Лев Мадорский: Может ли агностик быть верующим?

Loading

Может ли агностик быть священником? Вопрос риторический, так как одного такого священника знаю. Поэтому сформулирую иначе…

Может ли агностик быть верующим?

Лев Мадорский

Перечитал «Жизнь Клима Самгина» Максима Горького и ощутил непонятое при первом чтении величие книги. Больше всего меня поразило, что все её герои философствуют. Ну, почти все. Интеллигенция, крестьяне, бизнесмены, купцы, студенты, революционеры, служители культа, домохозяйки и даже, как писали Ильф и Петров о любивших Остапа Бендера, «…одна домработница». Причём, философствуют как-то по-русски: с истерическим надрывом, криками, оскорблениями несогласных, зачастую, крепко «приняв на грудь», вплоть (не найдя ответа) до попыток самоубийства. Герои книги пытаются ответить на «простые», «наивные», и, одновременно, вечные вопросы. Есть ли Бог? Как зародилась жизнь во Вселенной? В чём смысл жизни? Что происходит с человеком после смерти? И ещё на один, для меня наиболее любопытный: сможет ли человек когда-нибудь на эти вопросы дать ответ? Агностики считают, что не может сегодня и не сможет никогда. Есть и другие мнения. Попытаемся порассуждать и мы. Тем более, что среди авторов и читателей Портала не только много таких как я любителей пофилософствовать, но есть, насколько мне известно, и профессиональные философы.

Первый агностик

Итак, агностики. Они, как я уже упомянул, считают, что мир непознаваем и поэтому человек никогда не сможет узнать с абсолютной достоверностью существует Всевышний или нет. Термин «агностик» ввёл в 1869 году убеждённый последователь и соратник Чарльза Дарвина (его называли «бульдог Дарвина) английский учёный Томас Генри Гексли, которого можно считать первым агностиком, хотя, конечно, у него были предшественники, особенно, в Древней Греции.

Первый агностик неоднократно писал, что не принадлежит ни к одному из существующих религиозных или философских направлений. Кредо учёного для 19-го века звучало смело и даже революционно: «Я не материалист, не идеалист, не атеист и не верующий. Я свободно мыслящий человек». Что означает «свободно мыслящий» для меня в этом контексте не совсем понятно. Во всяком случае, в религиозных представлениях у «бульдога Дарвина» и, значит, у сторонника эволюционного развития мира, я не увидел последовательности. Гексли не верил в божественное сотворение Вселенной, но при этом верил в божественное происхождение Библии и, особенно, Ветхого Завета. Он писал: «Судьба христианского богословия полностью зависит от достоверности иудейских Писаний». Традиционно к агностикам относят и таких великих учёных, как, Иммануил Кант, Дэвид Юм, Карл Саган, Альберт Эйнштейн. Все они, что для наших заметок важно, допускали возможность существования Бога или высшего Разума, но при этом считали, что доказать это невозможно. Также, впрочем, как и доказать обратное.

К возможности или невозможности доказать существование и Всевышнего мы вернёмся чуть позднее, а сейчас одна любопытная история, которая, собственно, и подтолкнула меня к написанию этих заметок.

Священник-агностик 

Это было в Москве. В начале 60-х я познакомился и как-то быстро, несмотря на разницу в возрасте, подружился с другом сестры и её мужа (фамилия и имя изменены) Андреем Роговым. Мне было 20, а Андрей уже учился в аспирантуре Первого медицинского. В тот год семье молодых врачей (сестра с мужем и только что родившаяся дочка) выпала карта: они получили квартиру. Точнее, не квартиру, а небольшой деревянный домик с печным отоплением на окраине Москвы. После переполненной коммуналки с соседом-антисемитом это было невероятное везение. Мы с Андреем почти целый день на его старенькой «Победе» перевозили нехитрое имущество сестры на новую квартиру. Нам потребовалось сделать не менее пяти рейсов туда и обратно через всю Москву и в дороге мы не закрывали рта. О чём только не говорили: о Сталине («Параноик, получив власть, непременно становится тираном…»), о Хрущёве («Смелый мужик и, по-мужицки, хитрый…»), о Евтушенко («Великий поэт, равный Пушкину»), о чём-то ещё. Разговор коснулся религии: есть ли Бог? Андрей почему-то разволновался. Говорил долго, жестикулируя, порой, отвлекаясь от ведения машины, так что мы чуть не проехали на красный свет. Некоторые его рассуждения помню до сих пор: «Никто не может знать существует Всевышний или нет. Разум человеческий слишком слаб. Мы не можем этого знать, и, я уверен, никогда не узнаем. Если бы Бог хотел, чтобы человек знал о его существовании, то давно бы подал знак. Одно для меня ясно: если даже Бога нет, необходимо было его придумать. Только страхом наказания, неважно в какой жизни — в этой или в той, можно остановить наши звериные инстинкты. Этот страх даёт религия. Только религия. Думаю, даже, что если бы люди не верили во Всевышнего, то мир не смог бы существовать…».

Шли годы. Андрей бросил медицину, принял сан, получил большой приход, стал священником. Несколько лет назад, когда я приехал в Москву из Германии и остановился у сестры, он пришёл в гости. Я с трудом узнал в солидном, полноватом старике с седой бородой и огромным крестом на груди того прежнего, худенького и подвижного аспиранта из 60-х, и кинулся его обнимать: «Андрюша, господи, это ты!».

Моя сестра меня остановила: «Лёва, как ты можешь? Не Андрюша, а отец Андрей. Даже мы так его называем». Но епископ обнял меня и возразил: «Для Лёвы я просто Андрей». Потом Мифа ( сокращённое от Суламифь — Л.М.) пошла на кухню готовить ужин, муж сестры тоже куда-то отошёл. Мы остались одни. Поговорили о том, о сём, вспомнили прежние времена и неожиданно для себя я спросил: «помнишь, Андрей, как мы много лет назад ты сказал, что человек никогда не сможет узнать есть Бог на самом деле или Его нет. Что ты думаешь сегодня на этот счёт?». Епископ усмехнулся, наклонился ко мне поближе и тихо сказал: «Только не говори Мифе, она рассердится. Я по-прежнему так думаю».

А теперь давайте поразмышляем

Честно говоря, я был в шоке. Получается, как говорил герой фильма «Ликвидация», «картина маслом». Получается, что среди служителей культа (трудно поверить, что мой знакомый епископ исключение) есть агностики. Другими словами, они (не говорю уже про обычных верующих) могут служить Всевышнему, и, одновременно, не быть уверенными в Его существовании? Выходит, что есть служители культа, которые служат Богу, что называется, по гуманитарным соображениям, потому что верят, как говорил Андрей-аспирант, «…только страх перед наказанием может остановить звериные инстинкты человека».

Неожиданно всплыли в памяти мысли Клима Самгина, а, может быть, и самого Пешкова из недавно прочитанной книги: «Давно не верю в Бога. Но когда чувствую что-то оскорбительное, вижу что-то злое, вспоминаю о Нём». Стоп! Это как раз то, о чём говорил Андрей. Когда мы сталкиваемся с тёмными сторонами жизни, то начинаем понимать, что искоренить зло, сделать человека чище и совершеннее может только Вера во Всевышнего. Другого способа попросту нет. Точное знание о существовании Бога отступает на второй план. Вера становится важнее Уверенности.

Почему же у отца Андрея Уверенность и Вера не нашли друг друга? Может быть наш епископ — Фома неверующий? Может он просто не хочет видеть доказательства существования Всевышнего, которые для многих верующих и для меня в том числе, очевидны? 

О каких доказательствах идёт речь? 

Несколько лет назад на своей страничке в Форуме я спрашивал о доказательствах существования Всевышнего одну женщину, писавшую комментарии к моим текстам, ультраортодокса из Израиля, преподавательницу иудаизма, доктора физических наук с ником «Ася».

Нельзя, просто невозможно представить себе, что Вселенная возникла сама по себе, без вмешательства Б-га, — ответила она. — Такова вероятность намного меньше, чем, если допустить, что мы кинули в кучу детали телевизора или, скажем, самолёта и они встали на свои места. Творение Вселенной уже само по себе говорит о существовании Творца. Как не мог образоваться словарь от взрыва в типографии, так и Вселенная не могла возникнуть сама по себе или от случайного столкновения молекул. Математически, согласно закона вероятности, это абсолютно невозможно. Уже одно существование бесконечной Вселенной превышает все доказательства и ведет нас к вере в Бога, хотя мы и не можем понять вполне Его сущность.

О невероятной точности расчёта Всевышнего говорит, например, и установленный американскими физиками факт: если бы Вселенная расширялась на миллиардную долю секунды быстрее, то исчезла бы связь между её составляющими, а на миллиардную долю секунды медленнее, сжалась и наступил бы коллапс.

Сестра, глубоко верующая христианка, упоминает в качестве доказательства существования Всевышнего божественное происхождение Библии. Она считает (сестра — врач психиатр), что «упорный атеизм — это отклонение от нормальной человеческой психики».

Великие умы верили и верят в существование Всевышнего

В существование Творца верили и верят многие великие учёные и мыслители. Только перечисление их имён заняло бы в этих заметках слишком много места. Ограничусь кратким цитированием нескольких, наиболее выдающихся учёных. Многие из них нобелевские лауреаты.

— Бог при сотворении Вселенной использовал математику высшего уровня.

— На дне сосуда естественных наук вас ожидает Бог.

— Я всегда молюсь во время работы в лаборатории.

— Вера отличает человека от животного.

— Чудесное устройство космоса и гармония в нём не могут быть объяснены лишь тем, что космос создан по плану Всеведущего и Всемогущего Бога. Это моё первое и последнее слово.

— Каждый серьёзный учёный должен быть человеком религиозным.

— Многие учёные верят в Бога. Те, кто говорят, что изучение наук должно сделать человека атеистом, вероятно, смешные люди.

— И религия и естествознание нуждаются в вере в Бога.

— Именно мои работы привели меня к Богу.

Послесловие

Я верю в Бога. В отличие от отца Андрея, для меня, как и для моей сестры, как и для «Аси», как и для многих великих учёных, чьи высказывания приведены выше, величие, гармония, красота и совершенство Вселенной являются неоспоримым доказательством существования Всевышнего. Как писала Ася: «Если есть Творение, то должен быть Творец». Но, вместе с тем, меня не покидают некоторые, если так можно выразиться, агностические представления. Я считаю, например, что человеческий разум не в силах ответить на вопросы о конечной цели Творения и о смысле человеческой жизни. Мой агностицизм, наверно, и в том, что я не вижу смысла в ритуальной составляющей религии. Если я и соблюдаю некоторые ритуальные моменты (не ем свинины, не ем одновременно мясного и молочного, кладу камешки, а не цветы на могилу близких, некоторые другие), то делаю это более по привычке, чем по убеждению. Думаю, что для того, чтобы соблюдать ритуалы в полной мере, надо впитать религию с молоком матери.

Знакомый пожилой либеральный раввин, которому я честно рассказал о своих религиозных прибамбасах, усмехнулся: «Ты, Лев, еврей, конечно, но пока ещё не иудей».

Print Friendly, PDF & Email

31 комментарий для “Лев Мадорский: Может ли агностик быть верующим?

  1. Вы, Лев, правы есть разные подходы, в разной логике. Одна логика в том, что бесконечная сущность не может иметь, как говорят философы, конечных определений. В этой логике считаются некорректными оксюмороны типа «бесконечное конечное» или, по Сократу, «знание незнания». И очеловечивание Всевышнего здесь тоже некорректно: во-первых, почему-то эта сущность имеет род (чаще всего мужской), во-вторых, почему-то эта сущность имеет желания, цели, человеческие свойства (правда, выборочно), руководит людьми, что-то посылает им, что-то принимает от них и т.п.. У ряда людей Всевышний имеет и образ человека, например, седобородный старец.
    Другая логика характеризует бесконечную сущность как бесконечную, без всяких конечных определений: не имеет начала и конца, существует везде и всегда, у нее отсутствует всё
    человеческое и не может быть никакого чувственного образа, ничего человеческого, — в противном случае эта сущность была бы просто иным человеком, — более умным, более сильным, более чутким и т.п.В этом логике, понятно, у бесконечного Всевышнего не может быть никакой цели вообще, — ни конечной, ни бесконечной (см., например, обсуждение темы очеловечивания Всевышнего НПО адресу — Datex: Про Бога
    Однако, религиозное чувство есть непосредственное переживание, принципиально не связанное с какой-либо логикой, с непротиворечивым рассуждением и умозаключением. Поэтому и возможен, и понятен Ваш заинтересованный вопрос: «Почему такая прекрасная, конечная цель не может стать целью бесконечного Всевышнего?» Если рассматривать этот вопрос вне непосредственного переживания, то ответ ясен. Если же на основе непосредственного переживания, то ответ утвердительный: да, у Всевышнего могут быть любые цели.

    1. Мне кажется, lдорогой Натан, наступило время подвести некоторые промежуточные тоги нашего обмена мнениями.
      1. Мы не только не поссорились, но, как мне кажется, даже немного подружились. Что в споре бывает не часто.
      2. Мы не сразу, но пришли к общему мнению, что Всевышний ( Вы иногда называете Его «нечто непостижимое») существует.
      3. Мы сошлись во мнении, что Он всемогущ и бесконечен.
      4. Главное, в чём мы не согласны- может ли Всевышний иметь какие-то цели и замыслы. Вы считаете, что не может. Потому что это очеловечивает Бога. Что «…принципиально не связанно с какой-либо логикой, с непротиворечивым рассуждением и умозаключением.» Видимо, Вы, согласны с рассуждением о Боге по Вашей ссылке: «Всевышний это не слова и мысли, а энергия, которая передаётся душе». Мне более понятно библейское: «По образу и подобию»
      Впрочем, надо будет ещё нашу дискуссию перечитать. Возможно я что-то упустил…

      1. Согласен с Вами, дорогой Лев, что общая проблема нас сдружила, поскольку, полагаю, для нас важно не выяснить, кто прав, а понять, что происходит на самом деле. Я придерживаюсь позиции Спинозы: «субстанция есть всё существующее.., бесконечна в пространстве и вечна во времени…» и Гегеля об «абсолютном духе», для которых Б-г не был личностным существом.
        Библейское «по образу и подобию» имеет разное толкование (см., например, toldot.ru/urava/ask/urava_6010.html) начиная с «внешнего сходства человека и Б-га». Однако, полагаю, что если Б-г есть бесконечно изменяющаяся сущность, то человек сообразен и подобен ей, существуя в постоянном изменении. Такой подход, полагаю, позволит разрешить нашу дискуссию о связи Б-га и человека.

    2. Мне, Натан, понравилось Ваше резюме. Но хотелось бы закончить разговор словами Марины Цветаевой: » Что мы можем сказать о Боге? Ничего. Что мы можем сказать Богу? Всё.»

  2. Спасибо Вам за интересную статью. Я недавно закончил очерк на эту же тему. Однажды я написал стихотворение, там были строки, которые помогают мне в моём \»богоискательстве\»:
    Нам не дано понять, Господь, Твоих законов мирозданья,
    Даруй нам веру и любовь, и дух терпения в страданьях.
    С ув. Павел Кожевников

    1. Мадорский- Pavlu
      Спасибо, уважаемый Павел, за тёплый отзыв. Желаю успехов в Вашем «богоискательстве».
      Моя дискуссия с Натаном Левиным -этот тоже, в какой-то мере, поиски истины. Хотя, как мне кажется, в споре истина не рождается. Или рождаается редко. Но, вся-таки, спор позволяет, как писал, к сожалению, покинувший наш Портал Матроскин, «…спор позволяет точнее сформулировать свою позицию».

  3. Вопрос о существовании Создателя неразрешим; каждый человек решает этот вопрос для себя.
    Вне зависимости от разрешения этой проблемы, чрезвычайно важно существование религии.
    Я думаю, что благодаря наличию религии, человечество пусть медленно, но делается все более гуманным.

    1. Мадорский- Зелигер
      Я думаю, что благодаря наличию религии, человечество пусть медленно, но делается все более гуманным.
      Более того, уважаемый Анатолий! Я уверен, что, несмотря на бесконечные религиозные войны и конфликты, ( один из парадоксов цивилизации) без сдерживающих религиозных постулатов жизнь на Земле была бы невозможна. Религия как была тысячелетиями, так и осталась сегодня, тем цементом, который скрепляет кирпичики человеческого общества.

  4. Уважаемый Лев, предлагаю разобраться: либо творение бесконечное и тогда оно не может быть грандиозным, прекрасным и целенаправленным, либо творение грандиозное, прекрасное и целенаправленное, но в силу этого конечное. Полагаю, что конечное (например, человеческий разум) не может иметь ничего общего с бесконечным (с Высшим Разумом).

    1. Мадорский-Левину
      Полагаю, что конечное (например, человеческий разум) не может иметь ничего общего с бесконечным (с Высшим Разумом).
      После последнего Вашего коммента, Натан, о том что Всё сущее было создано кем-то непостижимым я подумал, что наши позиции сблизились. Но тут речь пошла о совсем других материях, ( имеет ли конечное что-то общее с бесконечным) и я засомневался. Предлагаю оперировать в нашей дискуссии не философскими, несколько заумными построениями, а обратиться к здравому смыслу. Конечное ( человеческий разум) пришло к выводу, что бесконечное ( Высший Разум) существует. Или не существует. Вот это и есть точка сближения или, точнее, пересечения конечного и бесконечного. Другое дело ( тут Вы правы) конечному трудно понять бесконечное. Но об этом пока речь и не идёт. Человек сможет понять Б-га только если Всевышний сам откроет ему свои цели и замыслы. Пока этого не происходит, но надежда умирает последней. й

      1. Уважаемый Лев, извините, пожалуйста, за въедливость. Но, говоря, что человек сможет понять Б-га только если Всевышний сам откроет ему свои цели и замыслы, Вы, тем самым, под Всевышним понимаете нечто конечное. Хотя и признаете его творение бесконечным. Как тут быть? Все же интересна Ваша позиция: Всевышний есть нечто конечное и, тем самым, обладает целями и замыслами или Всевышний есть нечто бесконечное и, следовательно, не обладает целями и замыслами.

        1. Мадорский-Левину
          Вы, уважаемый Натан, пишете: «Всевышний есть нечто конечное и, тем самым, обладает целями и замыслами или Всевышний есть нечто бесконечное и, следовательно, не обладает целями и замыслами».
          Во-первых, мои аплодисменты, за то что Вы свели наш обмен мнениями к одному вопросу, хотя и вопрос этот на засыпку: «Конечен Всевышний или бесконечен?» Вопрос на засыпку, но ответ у него может быть только один: » Не знаю». Никто не знает. Никто не может знать. Ведь речь идёт о Вере и, значит, об интуитивным суждении Во-вторых, Вы, Натан, строите не совсем понятную логическую цепочку. Точнее, мне непонятную. По Вашему, если Всевышний ( Высший Разум) бесконечен, то у него не может быть целей и замыслов в отношении конечного Творения. Независимо, речь идёт о Вселенной, Земле или человечестве. Уже не говоря об отдельном человеке. Тут я перекидываю мяч на Вашу половину поля. А почему, собственно, не может? Откуда у Вас такая уверенность?

          1. Уважаемый Лев, вы пишете: «Конечен Всевышний или бесконечен?” Вопрос на засыпку, но ответ у него может быть только один: ” Не знаю”. Никто не знает. Никто не может знать….». Здесь два интересных момента. Во-первых, последнее утверждение, как Вы говорите, есть интуитивное суждение, Вера, поскольку у Вас нет для этого фактов. Во-вторых, ответов может и два (не знаю и знаю). Так, я знаю, поскольку делаю такой вывод: Всевышний бесконечен, поскольку он Всемогущ и Всесилен.
            Далее, по-человечески сочувствую Вашему возмущенному удивлению: « А почему, собственно, не может? Откуда у Вас такая уверенность?» Вот откуда. У Всевышнего как бесконечного изменения (не имеющего ни начала, ни конца, существующего везде и всегда), которое не имеет направления, не может быть никакой цели как представления о некотором результате. Если же предположить что такое есть, то тогда необходимо полагать и некоторую направленность (т.е. некоторую ограниченность) изменений, что несовместимо с бесконечностью и неограниченностью Всевышнего.

          2. Мадорский-Левину
            «У Всевышнего, как бесконечного изменения (не имеющего ни начала, ни конца, существующего везде и всегда), которое не имеет направления, не может быть никакой цели как представления о некотором результате. Если же предположить что такое есть, то тогда необходимо полагать и некоторую направленность (т.е. некоторую ограниченность) изменений, что несовместимо с бесконечностью и неограниченностью Всевышнего».

            Вы, Натан ( предлагаю убрать «уважаемый» и снизить уровень официальности ) меня несколько удивили, когда написали, что знаете о том, что Всевышний бесконечен. Скорее всего, так оно и есть, но знать об этом точно вряд ли возможно. А если и знать, то только по-сократовски: «Знаю, что ничего не знаю» . Но это как раз не так уж существенно. Значительно больше Вы меня удивили уверенностью, что Бесконечный Бог не может ставить перед собой конечные цели. Думаю, что в рамках нашей крошечной и по определению конечной планеты, речь как раз и может идти только о конечной цели. Как-то не улавливаю связь. Либо у меня не хватает интеллекта, либо утверждение Ваше, как минимум, не очевидно.
            Возьмём более или менее конкретную ситуацию. Допустим (только допустим), что цель бесконечного Бога вполне конечная – совершенствование человека. Или скажем шире- совершенствование человечества. Может быть, точнее сказать самосовершенствование. Почему такая прекрасная, конечная цель не может стать целью бесконечного Всевышнего?

  5. Дорогой Лев, прочитал с большим интересом и в связи с изложенным Вами пишу этот комментарий. Поражает воображение рациональность созданного мира, в котором все связано между собой логически-филигранным построением. При этом весь наш зримый мир, представляет по своей сути огромную макро эко-систему, каждый элемент которой просто не может существовать без других. И каждый из элементов этой системы — удивительный плод фантазии Создателя. Всего два примера гениальной логики и супер «технологиии» построения окружающего нас мира. Каждый из нас, людей — это во-первых, неповторимый компьютер, во –вторых, потрясающая химическая лаборатория, невероятно сложная нервная система, решающая весь комплекс управления всеми функциями нашей жизнедеятельности от речи до движения и , наконец, «вечный двигетель»- сердце . И это все созадлось само по себе? Не верю!
    Отсюда мой агностицизм и Вера во Всемогущество Высшего Разума.
    Второй, более простой пример: при переходе любого вещества из жидкой фазы в твердую его удельный вес увеличивается, но только вода замерзая превращается в лед , который имеет меньший (!!!) удельный вес и поэтому всплывет на поверхность. Именно по этой причине реки не промерзают до дна и рыба остаётся живой (!)…Какое простое и какое мудрое решение!!! Никакая эволюция не привела бы к такому явлению.
    Спасибо за Вашу публикацию. Сердечно Сэм

    1. Мадорский-Ружанскому
      «Какое простое и какое мудрое решение!!! Никакая эволюция не привела бы к такому явлению.»
      Дорогой Сэм! Спасибо за интересный и тёплый отзыв. Особенно приятно, что мы в этом вопросе единомышленники. Я тоже считаю, что мир полон таких простых и мудрых решений, которые под силу только Ему. Даже в будущее смотрю с оптимизмом, потому что уверен, что Он найдёт простое и мудрое решение для наших земных, казалось бы, неразрешимых конфликтов и противоречий.

    2. Здравствуйте, уважаемый Сэм! Вы пишете:»Именно по этой причине реки не промерзают до дна и рыба остаётся живой (!)…». Думаю, что правильнее сказать, некоторые реки…, поскольку в книге Болдакова Е.В. «Жизнь рек»отмечаются факты полного замерзания рек.
      Кроме того, упоминание о фантазии Создателя, очеловечивает последнего, что для верующих и, конечно, агностиков, неприемлемо.
      Ваше утверждение, что «никакая эволюция не привела бы к такому явлению» противоречит Вашей вере во Всемогущество Высшего Разума, поскольку им создана любая эволюция.
      Уважаемый Лев, вы утверждаете, что «мир полон таких простых и мудрых решений, которые под силу только Ему», а как же тогда быть с ужасными и трагическими событиями (например, извержение вулканов, цунами и т.д.)?

      1. Мадорский-Левину
        Мадорский-Левину.
        Уважаемый Лев, вы утверждаете, что “мир полон таких простых и мудрых решений, которые под силу только Ему”, а как же тогда быть с ужасными и трагическими
        событиями (например, извержение вулканов, цунами и т.д.)?
        Я думаю, уважаемый Натан, что то что делает Всевышний совсем не обязательно хорошо для человека. Я даже допускаю, что Б-гу, в нашем понимании, нет дела до человека. Тем более, что мы не может знать в чём смысл и каковы цели Творения. Речь только о том, что Он существует и, как доказательство, невероятная сложность и красота Его Творения. Как-то я спросил у раввина почему в мире так много зла и почему Всевышний допустил Холокост. Он сказал, что он не может ответить. Это надо спросить у Него. Бог объясняет человеку что хорошо и что плохо, а в выборе поведения человек свободен. Если я предполагаю, что Он остановит мировую катастрофу, то исхожу только из простой ( возможно, примитивной и неверной) человеческой логики: Творение так велико и прекрасно, что жалко было бы Творцу допустить его уничтожение.
        С моими рассуждениями не обязательно согласятся ортодоксально настроенные верующие, но таковы мои, как я назвал их в статье \»религиозные прибамбасы\».

        1. Уважаемый Лев, думаю что истинная Вера не связана (как получается у Вас и у Сэма) с очеловечиванием Высшего Разума, что выражается в приписывании Ему каких-то целей и замыслов, переживаний ( «жалко было бы Творцу …») и т. п. проявлений психики. Вы пишете, что «Он существует и, как доказательство, невероятная сложность и красота Его Творения». Здесь, полагаю, противоречие: либо Он существует (а в этом и состоит ВЕРА) и тогда доказательства ни нужны, либо если доказательства нужны, то отсутствует ВЕРА. Полагаю, что правильнее было бы говорить о чем-то непостижимом, создающем ВСЕ сущее.

          1. Мадорский-Левину.
            Полагаю, что правильнее было бы говорить о чем-то непостижимом, создающем ВСЕ сущее.

            Ну что ж. Последнее Ваше предположение, Натан, неожиданно оказалось очень близко к тому, что думаю я . «Непостижимое» и есть тот Высший Разум, в который я верю. И , скорее всего, верите и Вы. Только по Вашему творение Его не имеет цели. Это маловероятно. Это невозможно. Такое грандиозное, бесконечное, невероятно прекрасное творение и создано без всяких «целей и замыслов». Просто так. Ваши гуманистические наклонности ( сужу по комментам) противоречат столь пессимистичному выводу. Давайте, Натан, будем верить в лучшее. В некую осмысленность нашего существования. Когда замысел и цели всё-таки есть, но нам неизвестны.

  6. Vадорский-Беленькой.
    Уаважаемая Инна! Спасибо за комментарий. Примерно, о том же, что и Вы, пишет мой приятель Анатолий Зак. Он написал мне в частном порядке и комментарий этот ( с его согласия. разумеется) , я привёл выше под своим именем. Потому что в нём суть дискуссии между мной и Натаном. Суть отличия между верующим и неверующим. Вы тоже, повторяю, независимо от Зака, эту суть уловили. Верующий чувствует, верит, убеждён, что знаки, которые к нему поступают ( обо одном из них, мышке на могиле родителей, я написал выше) это знаки Свыше. Верующий человек общается с Б-гом, слышит Его и именно в этом, собственно, и состоит суть Веры, её основной результат, основное эмоциональное наполнение.

  7. Думаю, Лев, что противопоставление агностик — верующий (при моем понимании \»агностицизма\» и \»веры\») ложно. На мой взгляд, агностик — тот, кто знает, что Бог есть, на не может это подтвердить фактами общения с Ним. А верующий, — тот, кто знает и то, что Бог есть, и имеет факты общения с Ним. Но оба знают, что Всевышний есть.
    Притом, на мой взгляд, есть верующие без контактов в тонких мирах, а есть люди, не только верящие во Всевышнего, но и контактирующие с Ним. Полагаю, что именно они и есть истинно верующие, \»девизом\» которых есть известное утверждение \»молитва матери со дна моря достанет\».

    1. Мне показался любопытным для нашей дискуссии комментарий от моего приятеля Анатолия Зака и я его привожу выше. К сожалению, ошибочно сразу этого не указал. А также мой ответ.
      Зак пишет: \»Притом, на мой взгляд, есть верующие без контактов в тонких мирах, а есть люди, не только верящие во Всевышнего, но и контактирующие с Ним. Полагаю, что именно они и есть истинно верующие,\»
      Тут, на мой взгляд, верно схвачена суть. Если человек какие-то знаки, которые мы получаем постоянно, интерпретирует как послание от Него, то он верит. Я, например, недавно был в Москве и там на могиле родителей попросил:\»Дайте мне какой-то знак что слышите меня\». И тут же появилась мышка, которая меня совершенно не боялась. Я истолковал появление мышки, как именно такой знак свыше, хотя атеисту, конечно, это покажется смешным и нелепым.

  8. Мадорский- Левину
    Cпасибо, Натан, за дискуссию. Мне эта тема очень интересна.
    Вы пишете: \»1.В конце своей реплики Вы обмолвились «В моём восприятии дело обстоит именно так». Очень важное замечание… Oно противоречит Вашему предыдущему заявлению о том, что «решение проблемы существования Бога всё-таки, не столько в индивидуальном восприятии, сколько во взгляде на мир».
    Я считаю, независимо от словесной казуистики, что самый сакраментальный вопрос бытия о смысле жизни не решается. а, точнее, решается отрицательно вне веры в Высший Разум. Это не столько чувственно-индивидуальное восприятие ( когда начинаю говорить на эту тему куда-то пропадают простые слова), а посыл разума. Вы же всё-таки имеете в виду чувственное восприятие, то есть нечто другое.
    2. Вы пишете: «Совсем другое дело, если мы созданы для выполнения Его цели …». В этом случае, по-вашему, наше существование имеет смысл. Однако, что было до Создателя? Другой Создатель? И так далее, как в матрешках? Подобной дурной бесконечности не будет, если Замысел отсутствует, а есть самовозникновение всего сущего.\»
    А здесь, уважаемый Натан, хотя и наступает самое казалось бы интересное: \»Быть или быть?\», а , точнее \»Есть или нет?\»наша дискуссия входит в абсолютный тупик. Потому этот вопрос ни обсуждению, ни, тем более, решению не поддаётся. \»Есть или нет?\» повторяю, интуитивное суждение и оно предполагает конечную позицию: \»Стороны зафиксировали свои точки зрения\» И не более того.
    Очень хочется ответить и другим уважаемым комментаторам, но сейчас убегаю на работу.

  9. Натан Левин
    2
    Есть люди (подобно людям с необычным развитием обоняния или зрения или слуха), которые могут отражать очень незначительные концентрации пахнущих веществ, очень далекие объекты, очень высокие или очень низкие звуки. Подобно этому есть люди, которым видят и слышат Всевышнего. Для них он существует.

    С этим можно было бы согласиться, если бы не одно «но». Действительно, есть люди с экстрасенсорной чувствительностью, одни из них по портрету исчезнувшего человека определяют место, куда он пропал, у других перед мысленным взором встает картина грядущей катастрофы, третьи находят воду, держа проволочную рамку или ветку лозы в руках. Но только некоторые из них «видят и слышат Всевышнего». Почему именно им адресовано это сообщение? Почему им дано исповедовать веру, а другим обладателям этого дара – нет? Может, для того, чтобы исповедовать веру, нужно что-то еще, помимо способностей к сверхчувственному восприятию? Ведь мы знаем, сколько верующих, которые в своем исповедании далеки от всего этого.

  10. \»… Если хочет найти смысл — становится верующим. Третьего не дано\». Это — для верующих. А для всех других как раз третье и дано — возможность видеть смысл жизни в помощи другим людям, что и свойственно гуманистам, не нуждающимся для этого в \»гипотезе\».

    1. ”… Если хочет найти смысл – становится верующим. Третьего не дано\”. Это – для верующих. А для всех других как раз третье и дано – возможность видеть смысл жизни в помощи другим людям, что и свойственно гуманистам, не нуждающимся для этого в \”гипотезе\”.

      Ну, уважаемый Натан, помощь ближним, «помощь другим людям» это совсем не водораздел между Верой и Неверием. Напротив, это как раз то, что объединяет верующих и атеистов. Выражаясь несколько высокопарно, любовь к ближнему это и есть то что объединяет религию и гуманизм. Но смыслом жизни помощь другим людям быть вряд ли может. Тут явное другое взаимодействие причины и следствия. Если всё сущее ( Вселенная, Земля, человек) возникло случайно без какой-то известной только Всевышнему задачи, то как ни крути, а наш краткий миг существования смысла не имеет. Совсем другое дело, если мы созданы для выполнения Его цели. В моём восприятии дело обстоит именно так.

  11. 1). Вы пишете: \\\»Великие умы верили и верят в существование Всевышнего\\\» и приводите высказывания с фотографиями. Однако, точнее следовало бы сказать: \\\»Некоторые великие умы…\\\». В частности, легко вспомнить ответ Лапласа на замечание Наполеона о месте Бога: \\\»Я не
    нуждаюсь в этой гипотезе\\\». Также относились к этой гипотезе физики Гинзбург, Ландау и многие другие.
    2) Вообще вопрос о существовании Бога можно (прошу не считать сие богохульством) сравнить, например, с вопросом о существовании синих гусей. Мой ненаучный опрос (\\\»Существуют ли синие гуси?\\\») многих людей показал, что ответ, как правило, был такой: \\\»Нет\\\». Хотя ясно, что точнее нужно было ответить: \\\»Не знаю\\\», т. е. не видел их и не слышал их.
    Также и с существованием Всевышнего. Есть люди (подобно людям с необычным развитием обоняния или зрения или слуха), которые могут отражать очень незначительные концентрации пахнущих веществ, очень далекие объекты, очень высокие или очень низкие звуки. Подобно этому есть люди, которым видят и слышат Всевышнего. Для них он существует. И есть люди, для которых он не существует. Вот и решение проблемы существования Бога, — оно в особенностях индивидуального восприятия, а не в онтологии.

    1. Мадорский-Левину.
      » Вы пишете: 1.\\\”Великие умы верили и верят в существование Всевышнего\\\” и приводите высказывания с фотографиями. Однако, точнее следовало бы сказать: \\\”Некоторые великие умы…\\\”. В частности, легко вспомнить ответ Лапласа на замечание Наполеона о месте Бога: \\\”Я не
      нуждаюсь в этой гипотезе\\\”. Также относились к этой гипотезе физики Гинзбург, Ландау и многие другие.»
      Уважаемый Натан! Вы, конечно, правы. Вера в Б-га-интуитивное суждение. И доказательства существования Высшего Разума, которые мне и многим другим кажутся убедительными для других пустой звук. Даже, как видно из текста, священник не полностью уверен в этой, как выразился Лаплас, гипотезе.
      2 Вы пишете: «…есть люди, которым видят и слышат Всевышнего. Для них он существует. И есть люди, для которых он не существует. Вот и решение проблемы существования Бога, – оно в особенностях индивидуального восприятия, а не в онтологии.»
      На мой взгляд, решение проблемы существования Бога всё-таки, не столько в индивидуальном восприятии, сколько во взгляде на мир. Если человек может мирится с бессмысленностью своего существования, он становится атеистом. Если хочет найти смысл- становится верующим. Третьего не дано. А, вообще, Вера и Неверие это те особые категории, которые, по определению, не могут быть предметом спора. Так и слышу, как кто-то мне говорит после этих слов: «Ты сам-то понял, что сказал»…

      1. 1) В конце своей реплики Вы обмолвились «В моём восприятии дело обстоит именно так». Очень важное замечание. С одной стороны, по моему, оно противоречит Вашему предыдущему заявлению о том, что «решение проблемы существования Бога всё-таки, не столько в индивидуальном восприятии, сколько во взгляде на мир». С другой стороны, оно поддерживает то, о чем я заикнулся в своем первом комментарии, полагая, что «решение проблемы существования Бога, – в особенностях индивидуального восприятия, а не в онтологии». Хорошо бы прояснить Вашу позицию.
        2) Вы пишете: «Совсем другое дело, если мы созданы для выполнения Его цели …». В этом случае, по-вашему, наше существование имеет смысл. Однако, что было до Создателя? Другой Создатель? И так далее, как в матрешках? Подобной дурной бесконечности не будет, если Замысел отсутствует, а есть самовозникновение всего сущего. И это не вопрос Веры, а следствие рассуждения. Как Вы думаете?

Добавить комментарий для Pavel Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Арифметическая Капча - решите задачу *Достигнут лимит времени. Пожалуйста, введите CAPTCHA снова.