Анатолий Клёсов: ДНК-генеалогия vs Поп-генетика, или «Надо же, а с виду вроде бы приличный человек»…

Loading

От редакции: 13 января 2015 года на сайте «Троицкий вариант» появилось коллективное письмо «ДНК-демагогия Анатолия Клёсова», которое подписали 24 доктора и кандидата биологических, исторических, филологических наук: генетики, антропологи, археологи, лингвисты; пять профессоров, два членкора РАН. Мы незамедлительно связались с Анатолием Клёсовым и предложили написать ответ.

ДНК-генеалогия vs Поп-генетика, или
«Надо же, а с виду вроде бы приличный человек»…

Анатолий Клёсов

Спасибо за предложение. Думаю, что материал актуальный, потому что он отражает состояние дел в современной российской науке на небольшом, но показательном примере. Давно в России не было «подписантов» в такой степени. А это — показатель. Мне бы гордиться тем, что с меня началась новая эра крупных «научных» накатов, но мне скорее печально, что такое происходит фактически в РАН.

Прилагаю четыре линка, которые кратко излагают историю и обоснование ДНК-генеалогии, без них не понять последующего. После этого даю заметку И.Л. Рожанского, выпускника того же химического факультета МГУ, ведущего научного сотрудника крупной зарубежной научной организации, типа российского Сколково (но детали он давать не хочет по понятным причинам). У него там большой научный пост уже 20 лет, увешан научными наградами.

После этого — два моих комментария, поскольку в «Троицком» накатили и на Рожанского, причем тупо и примитивно. Эти комментарии довершают описание ситуации.

Повторяю, что ситуация показательна. Когда я этим же занимаюсь в своей профессиональной области, методология по сути та же, она описана в целом ряде моих учебников для высшей школы — меня чуть ли не на руках носят, выходят книги в самых известных издательствах, в том числе в США, за это же присудили в свое время Госпремию СССР по науке, недавно за это же избрали в Национальную Академию наук Грузии. То есть все в порядке. Но когда я это же принес в ДНК, то среди группы биологов РАН и РАМН произошел эффект разворошенного осиного гнезда. И это потому, что я показал, что их методы расчетов ужасающе неверны. Сразу собрался клан, и объявил меня «лжеученым». Занятно, не так ли? При этом пошла густая ложь, передергивания, абсурдные искажения, приписывания мне и того, что я никогда не говорил и не писал. А толпа качает головой, и говорит — надо же, с виду вроде бы приличный человек, а такие вещи пишет.

То есть с одной стороны надо смеяться, но с другой — «за державу обидно».

Введение в проблему

Линки для предварительного чтения: «Коллизия популяционной генетики и ДНК-генеалогии (часть 1)», «(часть 2)», «(часть 3)», «Мать и дитя, или школа пустого злословия», «Кривые зеркала «философа» Лебедева».

И.Л. Рожанский:

Приведу для наглядности дерево 700 111-маркерных гаплотипов I2 из всех известных на сегодняшний день субкладов, что взяты с соответствующих гаплогруппных проектов.

О каком ледниковом периоде на Балканах можно вести речь, если там в значимых количествах присутствует одна-единственная, причем довольно молодая ветвь этой очень старой и разветвленной гаплогруппы? Все остальные, за исключением также не слишком старой (около 3000 лет до предка) переднеазиатской подветви I2c (L596) рассеяны по Западной Европе. На диаграмме они оставлены без отметок.

Что любопытно, одна из этих ветвей, а именно I2a2a (M223), присутствует в качестве минорной линии почти во всем ареале R1a, включая Русскую равнину, Ближний Восток и Афганистан. Ее предок жил около 8000 лет назад, вероятно, не слишком далеко от региона, из которого началось расселение первых европейских носителей гаплогруппы R1a.

Анатолий А. Клёсов:

Сейчас в «Троицком варианте» проходит цирковое представление. Сначала (вчера) была помещена статья за подписью 24 человек, клеймящих ДНК-генеалогию и автора этих строк. В последующей дискуссии это тут же назвали «марксизмом» и «доносом», и предъявили претензии, что персональные наезды в статье есть и много, а научного содержания нет. Все как в добрые старые времена. Действительно, почерк подписантов так и остался партийно-советским, идеологическим. Потом дискуссию перехватили поп-генетик и лингвист, и началось то, чему надо уделить немного внимания. Это интересно с общенаучной точки зрения.

Оставим в стороне то, что эти двое устроили между собой длинный многосерийный разговор, полностью игнорируя других дискутантов. Оставим и абсолютное отсутствие у них ощущения аудитории. Не случайно после их взаимной дискуссии сторонний комментатор сказал — «Вряд ли удивлю господ генетиков признанием, что ничего из их тарабарщины не понял». Это тоже показательно. Но перейдем к сути. Эти двое были научными сотрудниками весьма низкого ранга, то, что иронично называют «планктон». И это сказано не для того, чтобы их унизить, это — об уровне их ментальности. Фамилии тех двоих — поп-генетик Запорожченко и лингвист Касьян. Первый работает то ли у Балановского, то ли у Балановской. Разницы по сути нет. Следующий абзац — о стиле их дискуссии и о характере «обвинений».

Есть интересная ментальная особенность у людей, в науке недалеких. Они живут в путах понятий, которые считают общепринятыми. Это типа «доктор сказал — в морг, значит, в морг». Они считают, что если что-то подходит для того-то, значит, — только для того. И ни в коем случае не для другого. Если они считают, что надо называть что-то там «локус», значит, надо только так. Никак не «маркер». Если прочитали у меня «базовый гаплотип», то у них ментальная паника — кто разрешил? Кто так назвал? Нет такого в поп-генетике! То, что здесь не поп-генетика, а ДНК-методология, они не понимают. Потому что «значит, в морг». И объяснять им это бесполезно, их ментальность не воспримет. Они будут искренне удивлены, что как же так, нельзя же ведь новые термины вводить! Разрешения начальства на это нет! И вообще, непорядок.

И вот подходим к дереву гаплотипов И.Л. Рожанского, приведенному выше. В чем его суть?

В том, что собраны 700 гаплотипов гаплогруппы I2 в 111-маркерном формате, и с помощью профессиональной компьютерной программы построено дерево гаплотипов. Программа сортирует гаплотипы по признаку похожести и принципам последовательной и наиболее вероятной мутации одного гаплотипа из другого. В итоге происходит сортировка этих 700 гаплотипов и разнесение их по ветвям. Каждая ветвь — это группа наиболее похожих гаплотипов, выстроенных в «генеалогическом порядке». И нет ничего удивительного в том, что каждой из этих групп, то есть ветвей, соответствует определенный субклад со своим снипом. Так это на дереве и показано. Эти снипы приведены у каждой ветви. Такое построение сразу позволяет увидеть структуру выборки, и что важно, по гаплотипам каждой ветви провести хронологические расчеты. Поэтому такие деревья очень важны в ДНК-генеалогии.

Надо сказать, что в некоторых специальных случаях дерево проводит разделения нечетко. Например, в гаплогруппе R1b более 200 субкладов, времена образования многих из которых близки настолько, что гаплотипы разных ветвей накладываются, перекрываются. Поэтому надо всегда проводить контрольные проверки, имея гаплотипы с известными субкладами.

И И.Л. Рожанский, и я строили сотни таких деревьев, и прекрасно понимаем их преимущества и ограничения, как и то, как их нужно проверять и перепроверять. Во всяком случае дерево, показанное выше, является добротным и информативным.

Но это для нас с И.Л. Рожанским, и для тех, кто понимает, или хотя бы умеет думать.

Но не для Запорожченко с Касьяном. Поп-генетика и лингвиста. У которых принцип один — «значит, в морг». Потому что извилины в мозгу — не извилины, а скорее прямые. Шаблонные. Они подобные программы знают, таких много, но знают с одной стороны. С той, с которой сами используют. Все другое — низззя. Потому что не предназначено. Так им в свое время сказали. А проверять они и не пытались. Зачем? Сказано же — «в морг». Чего думать-то?

И вот такие люди с прямым, шаблонным строением мозга публично обсуждают подходы и результаты ДНК-генеалогии. Смотрим, как они это делают.

В дело вступает Запорожченко:

> Вот свежак от его подельника доктора Рожанского. Обрати внимание на то какими названиями помечены ветви, тебе не кажется что филогенетическая метода мягко говоря противоречит снипированию ветвей? 🙂 Это нередкое явление для деревьев по STR-данным, даже для коммерческого набора из 111 локусов, самого большого доступного. Что такого могут извлечь исследователи из ЗАВЕДОМО ложных деревьев?

Поясняю этот запредельно глупый текст. Запорожченко слышал (или полагает), что нельзя сопоставлять ветви и снипы. Он пишет, что метод, которым построено дерево, противоречит «снипированию ветвей». Это, по его мнению, относится и к 111-маркерным деревьям, самым детальным. И тут же вывод — дерево заведомо ложное, из него извлечь ничего нельзя.

То, что это снипирование оказалось верным, что ветви проверены, что разделение корректно (во всяком случае для решения поставленной задачи) он не воспринимает. Сказано же — «в морг». То есть человек в упор смотрит на решенную задачу, и говорит, что это неверно. Без проверки, заметим. Просто по тупому определению.

Что нужно было бы сделать Запорожченко, если бы он был ученым? (То, что он не ученый, сомнения уже не вызывает). Он бы запросил список тех самых 700 гаплотипов в 111-маркерном формате, САМ построил бы дерево «как надо», и обоснованно показал бы, в чем ошибка И.Л. Рожанского. Показал бы… а что он показал бы? Что на ветви легли бы уже другие снипы? Тогда это означало бы, что ЕГО, Запорожченко, метод неверен. Потому что у И.Л. Рожанского снипы легли точно, куда надо. Это показано перекрестной проверной по известным снипам.

Вы видите проблему? Человек с ментальностью техника-лаборанта «критикует», причем публично, то, куда его мозг не достает. Вот она, проблема серости в современной науке, причем серости агрессивной.

Ему вторит лингист Касьян:

> Да, я как раз на днях дивился на это дерево и не мог понять, что ж это такое передо мной.

Уже совсем смешно, не так ли?

Не понять он мог по двум простым причинам — либо не знает, что там за обозначения, ну, не знаком со снипами, либо просто глуп донельзя. Я понимаю, это ненаучная терминология, но что делать?

Касьян продолжает:

> Если б они понимали, что и как, если б они действовали осмысленно, то вряд ли бы пользовались PHYLIP. Потому что PHYLIP, как я понимаю, это прорыв для своего времени, но сейчас у него слишком архаичный интерфейс. Есть куча более user-friendly конкурентов.

Мой комментарий: допустим, архаичный интерфейс, допустим, есть другие программы, но что это меняет в полученных результатах и выводах с использованием дерева выше? Надо же о сути, а не о шашечках, не так ли? И потом — ну возьми данные, прогони их через программу с лучшим интерфейсом, более удобную, покажи, что получилось, и если получилось другое, тогда другое дело. Хотя и там — «другое» быть просто не может. Могу поделиться опытом — может получиться другое дерево, просто повернутое в другую сторону. Например, черная мелкая «расческа» слева окажется справа, а то, что сейчас справа, провернется налево, но сами ветви как были, так и останутся. Ничего по сути не изменится.

Поэтому и Запорожченко, и Касьян просто кривляются перед публикой, которая к тому же ничего не понимает. Но это и не надо, главное — критика «лженауки».

В дело вступает некто Alex из одураченной публики:

Вряд ли удивлю господ генетиков признанием, что ничего из их тарабарщины не понял. Однако создалось интуитивное впечатление, что методы Клёсова перестают работать не там, где полагает Л.С. Клейн (на переходе от генетической реальности к реальности исторической и языковой — о чём и говорится в «письме»), а гораздо раньше, ещё на генетическом уровне.

То есть «консенсус» ширится. Хоть и не понял ничего, но «интуитивно» уже усвоил, что наши методы неверные. Так «делается наука».

Еще один из одураченных German Dziebel:

> Вот это содержательная критика! Вот так и надо было писать в посте…

Видите проблему? Вот так развивается «научная дискуссия».

Правда, далее от него же идет:

> Надеюсь, Клесов ответит.

Я ответил. Но думаю, что такие «дискуссии», как на «Троицком», делу не помогают. К сожалению, не помогают они и в личном общении. Представьте, что то же самое было бы в аудитории. Запорожченко и Касьян заявили бы, что так строить деревья нельзя, и что это ничего не дает. Ну, ментальность у них такая, так они считают. И что им доказывать? Что дерево верное, и снипы точно совпали при проверке. И что, думаете, что они скажут, что — всё, сдаемся, вы правы? Да ничего подобного. И пересчитывать те 700 гаплотипов в той аудитории не будут. И потому, что условия в аудитории не позволяют, т потому, что им это не надо.

Поэтому должен с сожалением резюмировать, что дискуссии с поп-генетиками и такими лингвистами, как Касьян, беспредметны. Они ни к чему не приведут. Мои пояснения — это для вас, читатели. Чтобы вы увидели, как «делается наука». Поэтому занимаемся своим делом — создаем Лабораторию, публикуем статьи и книги, занимаемся наукой. Перешагиваем через ТЕХ и идем дальше.

* * *

Я согласен с тем, хотя кому-то может показаться нескромным (но я уже перерос возраст, когда это может «повредить карьере», и имею удовольствие и возможность говорить напрямую), что идея с циклом статей и ее реализация была удачной. И это вовсе не «склока», это выражение мировоззрения. Кстати, с той и другой стороны. И мое мировоззрение принципиально отличается от мировоззрения Балановских, Боринской, Лебедев, Клейна, Шнирельмана, Дыбо и прочих подписантов. Это делает меня удовлетворенным, потому что на мой взгляд было бы ужасно для меня иметь мировоззрение упомянутых прощелыг, другого слова не могу подобрать, а фамилии планктона даже не хочу называть, по-человечески противно.

Посмотрите, в чем разница мировоззрений выражается. Когда я занялся разбором «скоростей Животовского», навязанных популяционной генетике десять лет назад, я поднял все его статьи, обнаружил принципиальные ошибки, провел как минимум пару десятков расчетов, пользуясь его подходом, привел его «концепцию» в систему, препарировал ее, опубликовал в печати, и не один раз. То есть я прекрасно понимаю, что там к чему и почему.

Теперь посмотрите на мировоззрение Балановских, Боринской. Это — полное непонимание ДНК-генеалогии, аппарата, методологии, выводов, да они и не собирались понимать. Это — не в их интересах. Вместо того они придумали ряд совершенно ложных и искаженных положений, которых у меня никогда не было. Например, что славяне якобы образовались 50 тысяч лет назад, что от них якобы произошли все остальные люди, что был некий «русантроп», я уж не знаю, чем он отличался от кого-то, потому что до этой недели никогда об этом не слышал. Но Балановская (наверное) или Боринская (но это и неважно, они все «на букву Б») написали лживую статью, в которой эту чушь приписали мне. Потом они разослали статью еще многим людям, типа, дывиться люди добри, что он пишет, это же лженаука. И «люди добрые» не озаботившись хотя бы минимально проверить, дружно заголосили, что да, лженаука! где там нужно что подписать и заклеймить?

Вот в чем трагедия современной российской науки, а на самом деле ее наиболее одиозных исполнителей. За четверть века в американской науке я ни разу не видел, чтобы здесь коллективно подписывали письма с призывом «заклеймить». Это чисто советский, партийный, идеологический, доносный прием. И те 24 человека — откровенные доносчики, точно такие же, какие в советские времена всегда находились.  А подпевалы, которые приняли участие в дискуссии, фальшивя, призывали — пусть он (то есть я) напишет, объяснит, как он дошел до жизни такой, как мог стать лжеученым?

При этом из комментариев подпевал было ясно, что они ходили на Переформат, и должны были видеть те мои четыре статьи из цикла «Коллизия» (см ссылки в начале статьи, в разделе «Введение в проблему» — ред.), и в том числе первую, в которой я описал ДНК-генеалогию, привел конкретные примеры расчетов и интерпретаций. А также вторую, где продолжил (про Индию и ариев, из которой всё должно быть ясно даже поп-генетикам), и третью, в которой провел подробный разбор докладов Балановских, как и четвертую — про частокол лжи Лебедева. И никто из подписантов и подпевал не упомянул, что это уже написано и объяснено, вот линки, читайте. И понятно, почему, их настоящее состояние дел не интересует. И это — ведущие сотрудники РАН! Падение нравов — ужасающее. Падение научной этики — беспредельное. Подлость — зашкаливает.

То же и планктон, типа Запорожченко и Касьяна. Они тут же отследили мой вчерашний комментарий по дереву гаплотипов И.Л. Рожанского на Переформате, на что я и рассчитывал, и дали на него линк, о чем я уже и мечтать не мог. То есть классический вариант выстрела себе в ногу. И что? И ничего. У них хватило дебильности проглотить то, что я писал о них, как глупых и некомпетентных людях, со страстью мазохиста это выложить на «Троицком», но ни словом не заикнуться комментариями о том, что я там писал в отношении деревьев. О том, что надо самим сначала это дерево построить, пользуясь любыми их программами, а уж потом комментировать. О том, как это дерево «изменится» (не изменится, конечно) при использовании других программ, архаичных или продвинутых, потому что ответ получен правильный и верифицированной. Запросили они гаплотипы для проверки? Нет, конечно. Зачем это им нужно? Им нужно только прокукарекать, и не более того. Будь я на месте их начальников, они тут же бы вылетели из Академии. Оба. И это тоже современная Академия наук. России, можете себе представить.

Я не верю в конспирацию, заговоры. Все гораздо проще и банальнее. Нет и «заказчиков наверху». Есть подленькая душонка, она все и определяет. Когда надо — солгать, когда — передернуть, когда — обзвонить и собрать подписи. Это же скопище посредственностей, они рулят сейчас в России в своих науках. Потому и собираются в стаи, безо всякой «конспирации», по зову сердца.

Никакой «торжественной встречи с оркестром» я не ожидал, мне это и не нужно. Но то, что на свет Божий полезла всякая остепенённая и опрофессорённая шушера, я и представить не мог. Я шел на научные дебаты, а их с ними не может быть по определению.

Короче, никаких претензий от них я не принимаю. Любой разговор с ними может быть только при условии, что они прочитают цикл из четырех статей (упомянутый выше) и зададут квалифицированные вопросы . Только после этого я могу с ними что-то обсуждать. Но я прекрасно понимаю, что их это не устроит. Научных дебатов они не потянут. Потому что уровень не тот.

От редакции

Анатолий Клёсов — наш постоянный автор, в течениe многих лет публиковавшийся на Портале. Напомним основные его публикации у нас: «Поиски пропавших колен Израилевых с помощью ДНК-генеалогии» «часть 2», «часть 3», «часть 4», «окончание»; «Происхождение евреев с точки зрения ДНК-генеалогии», «часть 2», «часть 3», «часть 4», «часть 5», «часть 6», «окончание»; «Анализ генома популяций евреев и сопоставление с выводами ДНК-генеалогии»; «И опять о ДНК-генеалогии евреев». А также: «Фантазии Тилака о полярной прародине ариев», «Не выходили наши предки из Африки». См. также список публикаций А.А. Клёсова на его персональной web-странице.

Print Friendly, PDF & Email

21 комментарий для “Анатолий Клёсов: ДНК-генеалогия vs Поп-генетика, или «Надо же, а с виду вроде бы приличный человек»…

  1. Задорнов о Клесове и его «опонентах» )))
    https://www.youtube.com/watch?v=WbdiRb8IL_0

    А вот что пишут о нем его «главные оппоненты» Балановский и «молгеновец» Веренич, популяционный генетик, на форуме сайта «Троицкий вариант». Фантасмагория, да и только ))

    Олег Балановский:
    18.01.2015 в 23:35
    Мой предыдущий комментарий на эту тему ушел недописанный и на этапе черновика, надеюсь, админ его не пропустит 🙂 Сейчас пишу полностью.
    Уважаемый Максим,
    Чтобы рассчитать возраст гаплогрпуппы, надо пройти 4 этапа:
    1) Получить исходные данные по гаплотипам
    2) Построить дерево гаплотипов в пределах гаплогруппы
    2) Рассчитать возраст дерева в числе мутаций
    4) Пересчитать мутации в годы (зная скорость мутирования).
    1) Об исходных данных можно говорить много, но я только обращу Ваше внимание, что в популяционной генетике, начиная с 2013 года, это уже не только
    1а) STR-маркеры, но и
    1б) данные полного секвенирования Y-хромосомы (в этом случае анализируются в основном SNP, но их так много, что точность результатов возрастает многократно).
    2) Дерево можно строить либо
    2а) методами парсимонии, т.е. реконструкции наиболее вероятного дерева
    2б) моделированием, в рамках байесовского подхода.
    3) Рассчитать возраст можно в рамках трех подходов:
    3а) Прямой подсчет числа мутаций вдоль ветвей дерева и усреднение по всем ветвям (ро-статистика, Forster et al., 1996)
    3б) Расчет числа мутаций от условно реконструированного предкового гаплотипа – например, ASD-статистика (Senguptа et al., 2006), сюда же относится и логарифмический метод Клесова. Важно, что в этом случае построение древа (этап 2) необязательно, поскольку анализируется исходный массив гаплотипов
    3в) подсчет наиболее вероятного среднего числа мутаций в результате моделирования. Важно, что это подход неотделим от построения дерева в рамках байесовского подхода 2б).
    4) Скорость мутаций можно получить двумя подходами:
    4а) на индивидуальном уровне – прямой подсчет мутаций между группами родственников. Эта скорость называется «генеалогической». Для STR-маркеров она получена многократно (для пар отец-сын), результаты находятся в очень хорошем согласии. Для полных сиквенсов Y-хромосомы она получена однажды (Xue et al., 2009).
    4б) на популяционном уровне – подсчет числа мутаций, накопившихся в популяции, время формирования которой известно. Эта скорость называется «эволюционной» и это не прямое определение скорости, а калибровка. Для STR-маркеров это сделано один раз (Zhivotovsky et al,, 2004, скорость оказалась в 3 раза медленнее, чем «генеалогическая»). Для полных сиквенсов калибровка сделана уже несколько раз (Poznik et al., 2013; Francalacci et al., 2013, еще две независимые калибровки в статьях в печати). Все эти скорости для полных сиквенсов более или менее согласуются друг с другом и с «генеалогической» скоростью для полных сиквенсов.
    4в) Клесов утверждает, что он тоже определил скорости (для STR-маркеров) на основе больших (в основном шотландских) родословных. Клесов называет это калибровкой, хотя возможно, точнее это считать все-таки «генеалогической» скоростью, поскольку определялось число мутаций между группами родственников, пусть и весьма далеких. Нормальным образом (с исходными данными, деревьями и прочими первичными данными) это, насколько мне известно, им не опубликовано даже в его самиздатовских журналах, но лично я полученным им скоростям верю – в основном потому, что эти (по сути генеалогические) скорости практически совпадают с многократно подтвержденной генеалогической скоростью на парах отец-сын (см 4а).
    Обращу Ваше внимание, что данные, методы построения деревьев, методы расчета возраста и скорости можно использовать почти в любых комбинациях (два исключения упомянуты в 3б и 3в).
    Мне кажется, что изложенная картина сама по себе является ответом на «критику» Клесова в адрес «скоростей Животовского» и на Ваш вопрос.
    Впрочем, добавлю, что на мой взгляд, клесовская «критика» была возможна только как некорректная эксплуатация действительно имевшейся проблемы – трехкратной разницы между «эволюционной» (Животовского) и «генеалогической» (на парах отец-сын) скоростями для STR-маркеров. Но популяционными генетиками использовались отнюдь не только «скорости Животовского» (как утверждает Клесов), а обе скорости. Например, в статье по Кавказу (Balanovsky et al., 2011) предпочтение отдано генеалогической cкорости, во многих статьях генетиков расчеты велись параллельно с использованием обеих скоростей. Так что с логической точки зрения «критика» Клесова некоректна – хотя бы потому, что его собственные скорости (которые он считает единственно верными) совпадают с одной из двух скоростей, используемых популяционными генетиками …
    Дайте знать, удовлетворены ли Вы ответом 

    • Vadim Verenich:
    19.01.2015 в 0:05
    Ответ, исчерпывающий. Только наверное стоит упоминуть что существуют и смежные с ASD-методами методы расчетов возрастов STR — например, метод кросс-дисперсии Нордтведта. В этом случае вообще проблема определения модального (предокового) гаплотипа выборки вообще снимается, т.к. расчет ведется по интеркладу, т.е между всеми гаплотипами двух или более субклад внутри выборки. В этом случае — предковый гаплотип не нужен.
    Существуют и более сложные методы вычисления возрастов — например в batwing используется байесова инференция. Но здесь нет смысла подробно останавливатся на этом вопросе.
    • Игорь Тоноян-Беляев:
    19.01.2015 в 2:54
    Большое спасибо, уважаемый Олег Павлович!
    После Вашего ответа многое прояснилось. Буду разбираться в деталях.
    Также большое спасибо Valery и Vadim Verenich.

    ……………..

    Очень показательна и недавняя дискуссия Клесова с еще одним аВТОРИТЕТОМ — профессором археологии Л.С. Клейном

    Аnatole A. Klyosov:
    21.01.2015 в 16:44
    >Максим:
    >Спасибо большое. В принципе, все понятно. В частностях буду разбираться 🙂
    Не «все понятно», а просто неверно. Балановского все время приходится ловить за руку. Мало того, что его «ответы» вязки и запутанны, но к тому же содержат частокол ложной информации. Или дают третьестепенную «правду», как правило уже общепризнанную, наряду с первостепенной ложной или неполной информацией.
    Вот и здесь. Цитирую: «И почему мои многократные призывы порадоваться тому, что с появлением полных сиквенсов Y-хромосомы проблема почти снимается, не уверен, что даже услышаны». И хорошо, что не услышаны, потому что это опять неправда. Она, проблема, то есть расчеты датировок, БУДЕТ снята, и к ней наука постепенно приближается, но нынешнее состояние расчетов у попгенетиков далеко от удовлетворительного и даже приемлемого. Пример – в последней статье Underhill et al (2015).
    Авторы (32 человека) применили три подхода для расчета датировок.
    — Один – «метод Животовского» (скорость 0.00069, безумно заниженная), и для польских R1a-M458 получили 10712±3914 лет. Я уже писал о безграмотности такой «точности», тем более при трехратной ошибке в скорости, ну да ладно, там проблема более высокого ранга.
    — Другой – «генеалогические скорости», получили 2957±1080 лет. Я уже писал, что и «генеалогические скорости» взяли неверные, завышенные. Выбор их был совершенно безграмотным, почему именно 0.0025? На каком основании? А так, дали ссылку. Раньше попгенетики брали 0.002. Почему? На каком основании? А так.
    — Третий – по снипам на фрагменте Y-хромосомы размером 10 Мв. Какая же там скорость (частота) появления снипов, чтобы можно было по ним вести расчеты? Авторы пишут, что данные противоречивы, по одним данным частота появления снипов раз в 100 лет, по другим в 122 года, по третьим в 151 год, по четвертым раз в 162 года. Что делают авторы? А просто выбирают раз в 122 года. Хоть одно слово в обоснование этого выбора в статье? Нет ни одного. Типичная попгенетика. Назвать это «лженаукой», следуя лексикону подписантов? Нет, элементарная безграмотность, отсутствие научной школы, принцип «и так сойдет».
    Далее, поскольку нашли, что по восьми носителям гаплогруппы R1а-М417 среднее число снипов до настоящего времени равно 48, то умножили 48 на 122 и получили 5856, и округлили до 5800 лет как «возраст» субклада М417. А взяли бы 100 лет на снип, получили бы 4800 лет как возраст М417. Взяли бы 162 года, получили бы 7800 лет. Замечательно, не так ли?
    Для сведения, методы ДНК-генеалогии дают 7000 лет для «возраста» R1a-M417. Желающие увидеть картину шире могут заглянуть сюда: http://r1a.org/
    Иначе говоря, если принять наши данные за калибровку, то снипы образуются в среднем примерно раз в 146 лет, если там по статье действительно 48 снипов (погрешность по 8 образцам там тоже не дана). Думаю, те, кто работают с подходом YFull, с этим согласятся.
    Так что фраза Балановского «с появлением полных сиквенсов Y-хромосомы проблема почти снимается» эквивалентна фразе «с дальнейшим развитием науки проблема будет решена». Но цитируемая статья опубликована сейчас, в 2015 году, и показывает уровень «решения проблемы» попгенетиками. И что важно – КАК они ее решают. «И так сойдет».
    Вот почему я столько критикую расчетные «подходы» попгенетиков, и, заметьте, без переходов на личности. А виляния на тему «мы применяем разные методы расчета» — это просто виляния. Перед нами несколько «эпохальных статьей», как их подают попгенетики, с одной Л. Клейн уже пролетел, исказив «историю славян». С другой пролетели и Клейн, и Семененко, и Википедия, и еще масса людей, поверив датировкам по R1a Индии размером в 14 тысяч лет (!), и построив целую «автохтонную теорию» для R1a там. По моим же данным – второе меньше, и тогда всё с ариями и их миграциями в Индию встает на свои места.
    Вот в чем большая проблема с попгенетиками. И они, подумать только, встают в обличительную позу!

    ЛСК:
    21.01.2015 в 17:24
    Клёсов в своем репертуаре. Он страстно желает показать, что «с одной (статьей) Л. Клейн уже пролетел, исказив «историю славян». С другой пролетели и Клейн, и Семененко, и Википедия, и еще масса людей, поверив датировкам по R1a Индии размером в 14 тысяч лет (!), и построив целую «автохтонную теорию» для R1a там». Оставим в стороне «автохтонную теорию» Семененко (не для R1a, а для ариев в Индии) — ее не поддерживает никто.
    Клейн явно не пролетел, поскольку в упоминаемой статье никакую «историю славян» не строил. Я просто взял даты коллектива генетиков и представил, как бы это могло выглядеть при наложении на археологические данные. Изменятся даты (а они всё время меняются) — будут другие представления.
    В моей статье размером в 12 страниц весь этот пассаж занимает полтора абзаца (не страницы, а абзаца!)… Была только речь об истории гаплогруппы. Это Клёсов приравнивает ее к истории славян. Но я-то здесь причем?
    Всё злорадство Клёсова построено на том, что коллектив генетиков сменил свои датировки и их новые даты оказались ближе к его, Клёсова, датам. Хотя всё связано с тремя разными методами датирования, лежащими вне моей компетенции. Я не уверен, что не появится четвертый метод.
    Вообще, я не раз повторял, что если бы Клёсов ограничился спорами о датах, его бы все принимали всерьез. И статья моя была вовсе не о датах, а о принципах синтеза наук.

    Anatole A. Klyosov:
    21.01.2015 в 19:13
    Эк гражданин Клейн меняет показания… То у него «верю большому коллективу высокопрофессиональных популяционных генетиков, Клёсову не верь», то «если бы Клёсов ограничился спорами о датах, его бы все принимали всерьез».
    Так датировки и есть основа ДНК-генеалогии. В этом она принципиально отличается от попгенетики. Все остальное — интерпретации, которые, естественно, последовательно адаптируются к новому знанию. Нормальное дело, так в любой науке. Из-за чего тогда весь сыр-бор? Тем более что уже всем стало ясно, что «он славян в одну гаплогруппу помещает» — это подтасовка. Не было этого. И что остается?

    …………………………..

    Методы расчетов ДНК- генеалогии подтвердили множество документальных генеалогий. Есть соответствуюшие научные публикации.

    …. Есть смысл также почитать не ангажированную англоязычную википедию о Клесове, чтобы понять кто такой Клесов, и не обращать внимание на всякую бездарную шушеру типа той которая на Троицком.

  2. Ну что сказать, юродивых на Руси всегда хватало. Публикации Балановских — одна убогость и примитивность.

    Представленные А.А. Клесовым аргументы в споре с популяционными генетиками очевидны для многих.

    Судя по видео с конференции по карачаевско-балкарскому народу , выступление Балановской превратилось в лекцию и (что еще хуже) набор поверхностных реплик.

    Малообразованность навязчивых Балановских бесспорна, как и то, что они не на своем месте. Что верно, то верно ))

  3. Случайно набрёл на эту полемику, привлечённый именем главного её героя — Клёсова. Я не генетик и не антрополог. Но, как и любой, могу пройти по ссылкам. Так, журнал журнала Advances in Anthropology http://www.scirp.org/journal/aa/, точнее, его изатель не случайно назван сомнительным. Просмотрев редколлегию, я из 8 (кроме Клёсова) её членов обнаружил лишь трёх обладателей степени PhD, что явно не подтверждает версию серьёзности журнала. В своё время я посмотрел редколлегию другого его журнала Proceedings of the Academy of DNA Genealogy, равно как и список редколлегии и членов этой академии. Увы, там также практически не было специалистом, что бросалось в глаза даже постороннему. И, наконец, есть специфика позиции гостя-профессора, что отчётливо отличает его от полного профессора. То, как люди обращаются в письмах — это вопрос некоей вежливости и упрощения письма. Но, несомненно, когда человек 9 лет в Гарварде гость и не приобрёл постоянной там позиции — это, определённо, оценка коллег.

  4. Anatole A. Klyosov
    27 Январь 2015 at 3:54

    Наконец дошли руки ответить более подробно на эту запись А.Клёсова. Он продолжает вешать лапшу на уши о своём фиктивном ранге “Professor, Harvard Medical School”, который уже много лет висит на его личном сайте:

    Никто здесь по сути на разделяет визит-профессоров, а уж тем более тех, кто работает в Университете девять лет подряд, и других профессоров.

    Каждый Professor имеет от своего университета tenure, т.е. постоянное место работы — вплоть до выхода на пенсию, или пока он сам по каким-то своим причинам не уйдет из этого университета. Но администрация Гарвардского университета не нашла А.Клёсова достойным такой чести. Поэтому он там был всего лишь Visiting Professor – позиция временная, без tenure. С таким университет имеет полное право не продлить контракт на следующий год. Тем не менее А.Клёсов черным по белому пишет, что НИКТО не разделяет, как будто администрация Гарвардского университета — это никто. А.Клёсов живет в мире фантазий.

    Верю, что жил бы Любезник в 1930— в Союзе — стучал бы как дятел на других граждан.

    Неужели от фантазий нет никакого лечения?

    …профессиональный антрополог … на дискуссии в «Троицком» заметил:
    Кстати, к слову, Вы тут только что написали (http://antropogenez.ru/article/816/), что «согласно генетическим данным примерно 70 тыс. лет назад люди покинули Африку, переправились через узкий пролив, отделявший ее от Аравии, и стали двигаться на восток вдоль берега океана, используя богатые пищевые ресурсы береговой полосы,» но уверяю Вас, что у популяционной генетике нет методов, позволяющих определить, что люди пересекают проливы и используют богатые пищевые ресурсы. Интересно, как Вы бы отнеслись к такому пассажу, если бы его прочитали у Клесова?

    И вот так у попгенетиков буквально во всем. А г-н Любезник принимает все это за чистую монету. Принимал бы это «тихо, сам с собою» — нет проблем. Но его тянет на публичные высказывания, клеймить. Вообще-то ему должно быть стыдно, но уверен, что ему не будет.

    Стыдно должно быть А.Клёсову. За очередную попытку с умным и важным видом повесить лапшу на уши читателям.

    Смысл цитаты, которую опошлил “профессиональный антрополог”, вполне ясен. Генетические данные позволяют уяснить наиболее правдоподобный регион (Африка) из которого люди расселились по всей Земле и наиболее правдоподобный маршрут по которому они расселялись. О том, что на этом маршруте были проливы (которые им, следовательно, приходилось пересекать) и богатые пищевые ресурсы (которые они, следовательно, не могли не использовать), известно не из генетики, а из других наук – географии, геологии, палеонтологии.

    Понять нетрудно. Нужно лишь хотеть понять. Но у “профессионального антрополога” и А.Клёсова именно с этим и проблемы.

    …«генетическое разнообразие» — главный «аргумент» сторонников «выхода из Африки». Генетических аргументов у них ВООБЩЕ НЕТ.

    Как же генетических аргументов нет, если генетическое разнообразие – главный аргумент? У А.Клёсова в голове каша.

    Его статью «Не выходили наши предки из Африки» я внимательно прочитал уже год назад. Свидетельствую: А.Клёсов демонстрирует гротескное непонимание аргументов, лежащих в основе теории о выходе человека из Африки.

    Возьмем, например, «выход из Африки». Похоже, он, г-н Любезник, себя уже не контролирует. Давайте сравним наши уровни. Начнем с того, что я — главный редактор журнала Advances in Anthropology http://www.scirp.org/journal/aa/. У меня, то есть в журнале, есть серьезная редколлегия, в основном университетские профессора антропологии из разных стран.

    Журнал Advances in Anthropology публикуется издательством Scientific Research Publishing, которое входит в составленный Джеффри Биллом список “подозрительных издат[ельств], зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно”, как совершенно верно сказано в письме российских ученых:

    http://scholarlyoa.com/publishers/

    Именно в этом журнале А.Клёсов опубликовал англоязычную версию своей статьи “Не выходили наши предки из Африки”. И ничего удивительного. Я представить себе не могу, чтобы какой-нибудь действительно серьезный научный журнал принял к печати такую абсурдную статью.

    Я уже неоднократно получал приглашения войти в редколлегии “научных” журналов, входящих в список Джеффри Билла (последний раз – неделю назад). Я их все неизменно игнорировал. Брезгую. Ни одна моя статья никогда не была и никогда не будет опубликована в таком журнале. По той же причине.

    Так что да, уровни у меня с А.Клёсовым действительно очень разные.

  5. Я, признаться, несколько удивлен накалом страстей, которые здесь педалирует в основном (или исключительно) г-н Любезник. Такое впечатление, что он — братишка Эллочки-людоедки, и делом его жизни стало меня «разоблачать». Но разоблачает он плохо. Возьмем, например, «выход из Африки». Похоже, он, г-н Любезник, себя уже не контролирует. Давайте сравним наши уровни. Начнем с того, что я — главный редактор журнала Advances in Anthropology http://www.scirp.org/journal/aa/. У меня, то есть в журнале, есть серьезная редколлегия, в основном университетские профессора антропологии из разных стран. Прежде чем публиковать там статью с критикой «выхода из Африки», ее рассматривала редколлегия и одобрила, сделав ряд замечаний, которые я учел. Статья была разослана примерно 30 специалистам, и их мнения тоже были учтены. Я глубоко погрузился в проблему, проработал массив статей и данных по этому вопросу, в статье немало диаграмм и графиков, и все они явились результатом глубоких проработок. Вывод статьи — что «выход из Африки» далек от обоснования, это скорее постулат на шаткой основе. Что существенно — ни в ком из нас нет «африканских мутаций» в Y-хромосоме, мы и африканцы гаплогруппы А — разные ветви эволюции Y-хромосомы, которые разошлись примерно 160 тысяч лет назад. Но Африка — открытая система, там неафриканских гаплогрупп на два порядка больше, чем «африканских», потому и разнообразие, а именно «генетическое разнообразие» — главный «аргумент» сторонников «выхода из Африки». Генетических аргументов у них ВООБЩЕ НЕТ.

    Если кому-то «на два порядка» покажутся просто фигурой речи, то это не так. Для этого надо просто взять практически любую статью по исследованиям Y-хромосом в Африке, и увидеть, что там «настоящих» африканцев вылавливают по одному. Так и пишут — двух нашли в Конго, трех в субсахарской Африке… Потому что там сплошная метисация.

    Пример такой «генетической профанации» дала Боринская (ведущий или главный сотрудник Института генетики РАН), на которую ссылается г-н Любезник, цитируя ее статью в «Антропогенезе». Был бы там г-н Любезник, аплодировал бы. Но там оказался профессиональный антрополог, который на дискуссии в «Троицком» заметил:

    Кстати, к слову, Вы тут только что написали (http://antropogenez.ru/article/816/), что «согласно генетическим данным примерно 70 тыс. лет назад люди покинули Африку, переправились через узкий пролив, отделявший ее от Аравии, и стали двигаться на восток вдоль берега океана, используя богатые пищевые ресурсы береговой полосы,» но уверяю Вас, что у популяционной генетике нет методов, позволяющих определить, что люди пересекают проливы и используют богатые пищевые ресурсы. Интересно, как Вы бы отнеслись к такому пассажу, если бы его прочитали у Клесова?

    И вот так у попгенетиков буквально во всем. А г-н Любезник принимает все это за чистую монету. Принимал бы это «тихо, сам с собою» — нет проблем. Но его тянет на публичные высказывания, клеймить. Вообще-то ему должно быть стыдно, но уверен, что ему не будет.

    Теперь о профессорах. Наверное, кое-кого интересует американская система, но г-на Любезника опять страстно интересуют персональные разоблачения. Почему-то он не расследует мою Госпремию СССР по науке и технике, мое избрание академиком Национальной АН Грузии, мое избрание — еще 26 лет назад — членом Всемирной Академии наук и искусств, основанной А. Эйнштейном незадолго до своей смерти, членами который были Лайнус Полинг, Иегуди Менухин, Илья Пригожин, Артур Кларк, академики Гольданский, Александров, Овчинников, Скрябин, Осипов, лауреаты нобелевской премии Орр, Мюллер, Гайдушек, Кендрью, Сангер, Сиборг, Федерико Майор — это я просто по памяти набрасываю, можно продолжить до конца этой страницы. Это он почему-то не расследует. Видимо, считает, что достоин, вопросов нет. Тогда почему он с интеллектом бульдога вцепился в мое профессорство в Гарварде? Был, был я профессором там в 1980-х, и девять лет подряд в 1990-х. И никто этот вопрос там не поднимал, потому что в США другое мышление. Никто здесь по сути на разделяет визит-профессоров, а уж тем более тех, кто работает в Университете девять лет подряд, и других профессоров. Я был там профессором во всех отношениях, и как лектор в MD-PhD программе Гарварда, и как член оргкомитета Нобелевского симпозиума в Стокгольме, и по всем аспектам работы, и никто меня не спрашивал, кроме г-на Любезника — простите, а вы, собственно, как по отделу кадров числитесь? Пробовали стать членом Гарвардского клуба на Commonwealth Avenue в Бостоне? А меня туда именно как профессора и приняли. Пусть г-н Любезник попытается там избирательный совет пройти.

    Все это, конечно, смешно, но не очень. Потому что низко со стороны г-на Любезника. Верю, что жил бы Любезник в 1930— в Союзе — стучал бы как дятел на других граждан. Потому что натура такая. Я знаю только двоих такой природы — Любезник и Лебедев. Два сапога — пара. А в остальном мне при личном общении только хорошие люди встречались. Повезло мне.

  6. Элиэзер М. Рабинович
    24 Январь 2015 at 8:21
    Я хочу только прокомментировать вопрос о слове «Профессор». В Америке нет ВАКа, и звание присваивается только университетами. Употребление звания иное, и престиж его существенно ниже, чем в Европе и России. Любой PhD, ставший преподавателем университета со званием Assistant Professor, которое по существу ниже российского доцента, называется его студентами титулом «профессор», и я думаю, что так к нему и обращаются в официальной переписке — никто не пишет «Dear assistant professor», а пишут: «Dear Professor». Для Visiting professor вообще нет различения рангов и, конечно, к нему все обращаются как к профессору. Так что требование предъявить справку довольно бессмысленно. В положении Клесова он мог называть себя этим словом.

    Уважаемый г-н Рабинович,

    Зачем Вы пишете о том, чего не знаете? Вам, наверное, стОит заглянуть в википедию (http://en.wikipedia.org/wiki/Professors_in_the_United_States) и ознакомиться с разницей между понятиями “professor” (со строчной буквой p) и “Professor” (с заглавной буквой P).

    Ранг “Professor, Harvard Medical School», заявленный А.Клёсовым на его личном сайте обладает огромным весом и престижем в академическом мире. ГОРАЗДО более высоким, чем звание “профессор”, присваемоеаемое российским ВАКом.

    Присвоение ранга Professor в любом американском университете – непростая процедура. Она называется “Promotion to the rank of Professor”. Для этого создается факультетская комиссия, которая рассылает просьбы специалистам по соответствующей области науки о рекомендательных письмах. На основе этих писем комиссия выносит рекоммендацию о присвоении ранга. Если рекомендация положительная, весь факультет голосует по этому вопросу. Если существенное большинство (в моём факультете – две трети) голосует «за» – вопрос отправляется на утверждение вышестоящей университетской администрации (могут ин не утвредить, вопреки решению факультета). Только после успешного прохождения всех этих стадий человек приобретает ранг Professor.

    Нет никаких сомнений, что А.Клёсов не проходил такую аттестационную процедуру в Гарварде. Уже хотя бы потому, что необходимым условием такой процеддуры является наличие tenure, т.е. постоянного места, в том университете, который аттестирует. А у него в Гарварде был только Visiting Professorship, т.е. временная позиция, несовместимая с tenure. А раз не было tenure, значит ни о каком Promotion to the rank of Professor не может быть и речи.

    Поэтому ранг “Professor, Harvard Medical School”, заявленный уже много лет назад на его личном сайте, ест именно “самозванство, т.е. мошенничество”, как метко сказал Л.С.Клейн.

    А.Клёсов, по другому меткому выражению Л.С.Клейна, страдает <…>

    Выпускающий редактор: о том, чем страдает или не страдает человек, может говорить разве что его врач и отнюдь не публично. Читатель же может критиковать излагаемые автором идеи, концепции и выводы, оспорить методику, найти брешь в логических построениях, доказать нерелевантность исходных данных, то есть, заняться, наконец-то, содержательной полемикой с автором и прекратить, наконец-то, копание в его белье. А если на нормальную полемику сил нет — лучше помолчать.

  7. Gregory — 2015-01-15 00:05:31(942)
    Для сведения: оценка специалистами «науки» автора портала д.х.н. А.А.Клесова: http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/

    Валерий — 2015-01-15 18:59:57(37)
    Комментарии специалистов по применяемым А.А.Клёсовым методам и интерпретациям. Утверждают, что пока «выступал в цирке» с юмористом Задорновым, не комментировали, но как пожелал прийти с докладом на академическую площадку, выразили возмущение ненаучностью всего, что можно: http://antropogenez.ru/review/818/ http://antropogenez.ru/review/814/ http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova
    ————————————————————————————————————————————————————————-
    Не хотел я высказываться под статьёй А. Клесова. Просто попросил Редакцию поместить все эти линки под собственной статьёй „О миграциях прото-ашкеназов, первобытном мышлении и словотворчестве, прародине человечества, антропосоциогенезе, индосемитской теории и неомарризме“, но оказалось, что доступ к моим обсуждениям прекращён.
    По-моему, я впервые принял участие в обсуждении публикации Анатолия Клёсова „Анализ генома популяций евреев и сопоставление с выводами ДНК-генеалогии“, опубликованной в апреле-июне 2010 г. в альманахе „Еврейская старина“. В отзыве я писал: «Ваша индульгенция, медаль международного общества коэнов, накладывает на вас и определенные моральные обязательства. Нельза после признания исторически-генетического права еврейского народа на Эрец Исроэль без точки и запятой переходить к странным и пространным рассуждениям об исключительности «ариев».»
    Меня покоробило тогда, что в еврейском журнале ставилось равенство между лингвистической общностью арийских языков и вновь в этой работе восставшим из нацистского небытия этносом(!?) ариев.

    Тогда же в комментах резко высказался профессор Александр Гордон.
    „Александр Гордон Хайфа, Израиль — at 2010-07-26 02:56:22 EDT
    Уважаемый д-р Клёсов! Вы сами, таким образом, всё о себе рассказали, подтвердив мой первый постинг о том, что Вы избрали этот сайт для критики Ваших коллег. Ацмона Вы подвергли на сайте сокрушительной критике, Бехар перешёл Вам дорогу, Скорецкий Вас не уважил. У Бехара «должок» перед Вами. Коллеги игнорируют Ваши статьи. Так что не всё гладко с Вашими публикациями в научном мире. Может быть, поэтому Вы печатаететесь на Портале «Заметки по еврейской истории»? Здесь нет рецензентов, можно безнаказанно ругать коллег, которые об этой ругани не подозревают, прославлять себя, поучать читателей и иметь почитателей, которые мне хамят, очень плохо понимая, что, как и почему Вы делаете.“
    Автор А. Гордон покинул Портал Берковича, очевидно, из-за пресловутой ругани.

    Дальше пошло как в сказке: Сибирь, где ещё сегодня в вечной мерзлоте девять месяцев в году стоит снег, а оставшиеся три месяца года человека и животных съедает мошкара, оказалась по лекалам Клёсова тёплой родиной человечества; русско-славянскому этносу минимум 9000 лет; оно (человечество) не выходило из Африки, а входило в неё и т. д. Всё это значительно более обосновано представлено в актуальном критическом письме 24 российских учёных. УАнатолия Клёсова при всех его литературных и публицистических талантах явная переоценка своей личности. Грубость, „ругатня“, даже хамство в дискуссии, сходило до поры до времени с рук. Пока не грянул гром жёсткой научной оценки. Ответом стал поток обвинений в адрес критиков. Больше всего меня, однако, удивляет славославный хор бывших поклонников биохимика, которые при малейшем замечании набрасывались на меня с обвинениями в „зависти“.
    Моя дискуссия с Анатолием Клёсовым через почти пять лет закончилась. Я оказался прав, но остался неприятный душок. Один из коллег уже приводил цитату из комедии Лукиана: „Юпитер, ты сердишься (в оригинале — хватаешься за молнию), значит, ты не прав.»

  8. Уважаемый Анатолий Клёсов не тратьте на эту толпу злопыхателей время. Они даже толком возразить вам не могут — только зависть и злопамятство с их стороны в ваш адрес. Особенно удивил Вадим Варенич.

    Вадим — ну куда ты лезешь? Вы же нормальный исследователь, по аутосомам — зачем к этой травле Клёсова присоединились. Расстроили вы меня Вадим.

  9. Юрий Кирпичев
    — 2015-01-23 23:49:37(93)

    И как вам Клёсов, господа? <…>
    \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

    Уважаемый господин Кирпичев! Вы процитировали предложение из фашистской заметки И.М. Усольцевой (http://maxpark.com/community/politic/content/3236663), опубликованной на пользующемся дурной славой сайте. В этой заметке один раз сочуственно упоминается Клёсов. Поэтому мне совершенно не понятен Ваш вопрос «И как вам Клёсов, господа?». Каким образом он может нести ответственность за содержание этой мерзкой заметки?

    1. «Каким образом он может нести ответственность за содержание этой мерзкой заметки?» Очень просто. Заявив что хоть она и написана в его поддержку, но он с этой мерзкой заметкой ничего общего не имеет и в подобной поддержке не нуждается. Но к сожалению он на нее сослался ничего по ее поводу не сказав. Вроде так и надо. А отделить себя от нее не поздно и сейчас.Нужно только во всеуслышание это заявить.

  10. И как вам Клёсов, господа? <…>

    Выпускающий редактор: господин Кирпичев, этот метод «дискуссии» называется подлог, клевета: риторический вопрос «И как вам NN, господа?» и дальше следует цитата. Мало кто из читателей бросится проверять цитату, у подавляющего большинства отложится в памяти, что NN говорит отвратительные гадости. Между тем, элементарная проверка показывает, что говорит их совсем не NN, но совершенно другой человек… За попытку обмана читателей переводим в режим премодерации.

  11. Заканчивается бурная дискуссия в журнале «Троицкий вариант», посвященном науке, по поводу ДНК-демагогии Клёсова. Наиболее четко подвел итоги уважаемый д.и.н. Лев Самуилович Клейн:

    «Он (Клесов) признает, что он «не генетик и к генетике отношения не имею». Его специальность «химическая и биологическая кинетика. Иначе говоря – наука о скоростях реакций». Применив свои познания в области ферментативного катализа, он добился успехов и «никому не приходило в голову упрекать меня за то, что я не микробиолог». Правильно – потому что в микробиологию он не лез и лечение ферментами ни животных, ни людей не проводил.

    Затем он изобретал антиангиогенные и противовоспалительные лекарства, изучал взаимодействие полисахаридов с раковыми клетками, и никто его «не упрекал за то, что я не клеточный микробиолог». Правильно — потому что он ограничился своим делом и не лечил людей от рака.

    Затем он работал в компании по производству композитных материалов, и никто его не называл лжеинженером. Правильно – потому, что и не претендовал на строительство из своих материалов.

    В последние годы он активно занялся ДНК-генеалогией, стал изучать «картину мутаций в Y-хромосоме, не занимаюсь генетикой». «И вдруг – к моему изумлению – раздался хор голосов российских попгенетиков, что я там «не специалист», потому что не генетик. Помилуйте, причем здесь генетика?»

    Вот тут А.А.Клёсов лукавит. Раздался хор голосов не только генетиков, но и лингвистов, археологов, этнологов, антропологов и историков. И эти голоса отчетливо говорят, что Клёсов во-первых занимается именно генетикой, называя ее ДНК-генеалогией, во-вторых (это уже генетики говорят), плохо к ней подготовлен, не владеет современными ее методами, нарушает вообще базовые принципы науки. Может быть эти ведущие специалисты не правы, а прав один Клёсов. Теоретически это возможно, хотя маловероятно. Во всяком случае, это не повод, чтобы называть его лжеученым.

    Но дело в том, что в отличие от всех вышеописанных случаев, здесь он вторгся и в абсолютно чуждые ему науки – историю, археологию, лингвистику, этнологию, антропологию – и стал решать их основные проблемы, да еще заявлять с апломбом, что он единственный вправе их решать, а все эти специалисты ничего не понимают. Он вкупе с отъявленным лжеученым Тюняевым пишет толстенную книгу о происхождении человека (антропогенез), он сам пишет еще одну толстенную книгу о происхождении славян (этногенез), он запросто решает трудную проблему о роли варягов в истории, он выпускает книгу о приключениях ариев на просторах Евразии. То есть он делает то, от чего ранее воздерживался. А сейчас он зарвался, поводья отпущены. Он отождествляет понятия всех этих чуждых ему гораздо более, чем генетика, наук и приходит к чудовищным и опасным искажениям. Раньше, чем пройти апробацию у коллег-ученых, он вынес свои сумасбродные заключения на суд толпы, апеллируя к ней против ученого сообщества.

    Всё это (всё!) типичные признаки лженауки. Ей соответствует и его хамский тон в суждениях о своих оппонентах и критиках.

    Да, это был талантливый человек, только болезненно амбициозный. Но до сих пор он употреблял свой талант на благо науки, а теперь употребил его во зло. И получил соответствующий отпор.»

    Спасибо Вам, уважаемый Лев Самуилович!

  12. Улетело раньше времени, повторяю.

    В письме российских ученых сказано:

    Не спасает [А.Клёсова] и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А.А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»)

    И в ходе обсуждения в газете “Троицкий вариант” от А.Клёсова потребовали объяснений, каков был его ранг в Гарварде – Professor, или Visiting Professor.

    Сначала он попытался увильнуть от ответа, напуская туман:

    Anatole A. Klyosov:
    16.01.2015 в 16:54

    ….ах, как вам жжет меня понизить, это показательно и забавно. Во-первых, был профессором Гарварда, девять лет в 1990-х, не считая 1980-х, когда я был визитером. Приглашенным лектором (Visiting Lecturer) я был в 1974-1975, а в 1990-х был профессором, и все документы по Гарварду шли ко мне как к профессору, и письма ко мне как у профессору, и табличка на двери кабинета, представленная Гарвардом, была «Профессор», и регулярные чаепития с президентом Гарварда все эти девять лет были как с профессором, и лекции были от профессора. И членом Гарвардского клуба я стал как профессор, уже в 20000-х годах, и обращение от клуба ко мне было как «профессор», с предложением принять приглашение стать членом клуба. А вот вы попробуйте…..

    Но Л.С.Клейн сделал блестящий ход, предложив нашему герою “опубликовать документ о присвоении титула. И закрыть спор по этому вопросу”. И герою пришлось наконец расколоться:

    Anatole A. Klyosov:
    17.01.2015 в 17:42

    У меня есть 11 документов, которые я получал каждый год от президента Гарварда об очередном присвоении должности (или титула, или позиции, как хотите) Visiting Professor, и это стоит во всех документах. Это — с 1990 по 1998, и два таких документа в 1980-х. Что мне, делать скан и сюда выставлять? Зачем, с какой целью?

    Вот комментарий Л.С.Клейна к этому вырванному из А.Клёсова признанию:

    Таким образом, констатитруем: присвоения звания гарвардского профессора нет. Есть только Visiting Professor……
    [M]ы теперь точно знаем, что наши подозрения в самозванстве, то есть мошенничестве оправдались.

    Теперь обращаемся к личному сайту А.Клёсова:

    http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/

    И что же мы видим? О его гарвардском периоде там сказано следующее:

    Professor of Biochemistry, Harvard Medical School, Boston

    Прилагательное Visiting опущено. А.Клёсов без лишних церемоний повысил себя в ранге до самого престижного.

    За эту ложь, которая уже много лет висит на его сайте, А.Клёсов даже не подумал извиниться. Куда там! Он утверждал, что это вообще никакая не ложь, это, цитирую, “по сути верно”.

    Таков А.Клёсов. Лжет. Будучи схвачен за руку, пытается увильнуть. Когда припирают к стенке, нехотя признает факты, но с оговоркой, что никаой лжи нет и в помине, потому что “по сути верно”. И, наконец, самое главное, не берет свои лживые слова назад и не исправляэт их там, где они написаны.

    Этот конкретный пример – отнюдь не исключение. В его недавних “научных” статьях, которые я имел сомнительное удовольствие прочитать, он перекручивает факты как хочет. Около года назад я осветил небольшую часть этой уже расцветшей к тому времени буйным цветом галиматьи в двух записях в этой гостевой. Несколько дней назад уважаемый Марк Зайцев заново воспроизвел здесь одну из этих двух записей.

    Такое обращение с фактами несовместимо с научным методом. Неприемлемо для меня и я ничуть не удивлен, что оно неприемлемо также и для российских ученых. Да иначе и быть не может. Общее представление о том, что приемлемо и что неприемлемо в обращении с фактами среди ученых везде одинаково – за редкими исключениями вроде А.Клёсова. Факты – святая святых науки. Их запрещено в малейшей степени искажать.

    И последнее. Visiting Professor переводится на русский язык как “приглашенный профессор”. Этот ранг “мягко говоря не соответствует российскому “профессор””. Но в биографической справке А.Клёсова здесь, на сайте Заметок, слово “приглашенный” отсутствует. И если за ложь, которая уже много лет висит на его личном сайте, отвечает он сам, то повторяя ту же ложь здесь, он компрометирует редакцию, создавая впечатление, что редакция Заметок попустительствует этой лжи.

    1. Я хочу только прокомментировать вопрос о слове «Профессор». В Америке нет ВАКа, и звание присваивается только университетами. Употребление звания иное, и престиж его существенно ниже, чем в Европе и России. Любой PhD, ставший преподавателем университета со званием Assistant Professor, которое по существу ниже российского доцента, называется его студентами титулом «профессор», и я думаю, что так к нему и обращаются в официальной переписке — никто не пишет «Dear assistant professor», а пишут: «Dear Professor». Для Visiting professor вообще нет различения рангов и, конечно, к нему все обращаются как к профессору. Так что требование предъявить справку довольно бессмысленно. В положении Клесова он мог называть себя этим словом.

      Все это не имеет никакого отношения к существу научной дискуссии, по поводу которой у меня нет квалификации для участия.

  13. Давно читаю «Троицкий Вариант», и всегда относился с подозрением к этой газете. Я думаю, проблема Балановских в том, что они повязаны работой на российские госструктуры (а РАН/ФАНО это теперь госструктура). Например, они издали книгу с красивым названием Е.В. Балановская, О.П. Балановский. «Русский генофонд на Русской равнине» (http://historylib.org/historybooks/E-V—Balanovskaya—O-P—Balanovskiy_Russkiy-genofond-na-Russkoy-ravnine/). Генофонд, a?! Оба Балановских прекрасно понимают, что речь о маркерах ДНК, а не о генах, но, видимо, был социальный заказ. В России ведь и министр культуры Мединский заявил, что русские люди «имеют лишнюю хромосому» (по его мнению это показатель особой широты и достоинств), вот ученым генетикам приходится отрабатывать заказы таких начальников. После того как это сказали, Балановской приходится отстаивать нелепый в этом контексте термин «генофонд». И по принципу кто громче всех кричит «держи вора», они обвиняют Клесова в приписывании гаплогрупп этносам, чем занимаются сами.

    А Клесов — замечательный ученый, патриот США, много работал с евреями. Клесов много раз высказывался в поддержку республиканской партии, Буша, Мак-Кейна, НАТО, нашей политики в Ираке и Афганистане. Наш человек, короче. Зaбавно до колик, когда троицкие товарищи пытаются представить Клесова русским националистом, а себя — прозападными либералами.

  14. С. Чевычелову

    Уважаемый Сергей,

    Спасибо за добрые слова. Вы предлагаете плюнуть на оппонентов, но я в общем так и делаю, несмотря на неэстетичность этого действия при всей его фигуральности. В самом деле, а чем мне этот безобразный накат «грозит»? Да ровно ничем. Гранты от РАН не дадут? можно уже не плюнуть, а чихнуть. С работы уволят? По должности не повысят? Что там еще? Уже смешно, не так ли.

    На самом деле этот накат имеет во всяком случае три важных особенности. Первая (не самая важная) — это еще раз ностальгически посмотреть на этот гадюшник. Вторая (средней важности) — это «интеллектуально посражаться» (какой-то у этого слова оттенок, или мне так кажется?). Ну когда еще представится удовольствие так умыть Л. Клейна, да еще несколько раз подряд? Когда тот же Клейн лезет со своей агрессивной безграмотностью на мое научное поле, надо же проучить наглеца, не так ли? И забавно видеть, как он после каждого нокдауна пытается, едва поднявшись, выкрутиться, выскользнуть, ни за что не признаваясь, что опять партию профукал. Никакого достоинства у человека. Про благородство говорить уже не приходится.

    Но самое главное — третье. Этот гадюшник на самом деле привлекает внимание к ДНК-генеалогии, люди задают вопросы, хотят узнать больше о новой науке. Усилился поток интересных писем и предложений. Воистину, если бы этого наката не было, его надо бы было придумать.

  15. Уважаемый Анатолий!
    Я всячески поддерживаю и Вашу научную работу и Вашу популяризаторскую детельность! Я бы посоветовал Вам плюнуть на оппонентов, у Вас есть свободный доступ к распространению информации и возможность продолжения научной работы. Те, кому предназначены Ваши блестящие научные изыскания, сами разберутся в них, а время все расставит по местам. Но, думаю, Вы не нуждаетесь в моих советах. Что бы попытаться повеселить Вас, приведу цитату из Тацита о 32 годе н.э. (типа: а все это уже было, и не только при советах).
    «Затем народный трибун Квинтилиан доложил сенаторам о Сивиллиной книге, приобщения которой к прочим книгам той же прорицательницы соответствующим сенатским постановлением настойчиво добивался квиндецимвир Каниний Галл. Сенат дал на это согласие без предварительных прений, и Цезарь [Тиберий] прислал письмо, в котором слегка попенял трибуну, по молодости лет не осведомленному в старинных обычаях. Галла, однако, он сурово упрекал в том, что, состарившись на изучении священных обрядов, он обратился с этим делом к неполному составу сената, не выяснив притом происхождения книги, не дождавшись, пока коллегия [квиндецимвиров] выскажет о ней свое мнение, не распорядившись, как того требовал обычай, чтобы прорицания были предварительно прочитаны и оценены магистрами».

  16. Моё виртуальное знакомство с А.Клёсовым началось здесь, на сайте Заметок. Его цикл статей о еврейской генеалогии мне ужасно понравился. Мой восхищенный, хотя критический, отзыв помещен в 87м номере Заметок.

    Много воды утекло с тхе пор. Следя за публикациями А.Клёсова и его выступлениями в гостевой Заметок, я всё больше и больше недоумевал. Его обращение с фактами не отвечало моему представлению о добросовестности. Его обращение с логикой не отвечало моему представлению о здравомыслии. И в конце концов, когда таких недоумений накопилась критическая масса, произошел качественный сдвиг. Моё отношение к нему резко изменилось. И произошло это уже несколько лет назад.

    С тех пор я, по прежнему ценя в нём способности популяризатора, не имею ни грана уважения ни к его добросовестности, ни к его логическому мышлению.

    Письмо российских ученых против А.Клёсова меня, поэтому, не удивило. Какая-то реакция на его бурную деятельность от российского научного сообщества рано или поздно должна была последовать. Это был вопрос времени. Наука имеес тенденцию самоочищаться от галиматьи. На то она и наука.

    Если меня что и удвляет в этой невеселой истории, так это почему российские ученые так долго ждали, прежде чем наконец отреагировать. Уже давно пора было.

    Мой личный скромный вклад в борьбу против этой галиматьи содержится в двух записях, которые я поместил в этой гостевой под статьей А.Клёсова “Не выходили наши предки из Африки” примерно за год до появления письма российских ученых:

    Г.Любезник
    — at 2014-02-13 20:05:26 EDT

    Г.Любезник
    — at 2014-02-14 17:02:18 EDT

    В этих записях приведены факты, показывающие, что его “критика” теории о выходе человека из Африки есть по сути, клевета на авторов этой теории и пародия на здравое мышление.

    1. Мне кажется, что важно тут привести возражения Геннадия Любезника, так как на них в свое время проф. Клёсов не ответил, а они принципиальны и в свете нынешнего спора с коллегами-противниками:

      _начало цитаты_
      Г.Любезник
      — Fri, 14 Feb 2014 17:02:18(CET)

      Я надеюсь, что факты, которые я привел, будут осознаны читателями статьи А.Клёсова. Поэтому вкратце повторю. Он оклеветал авторов «критикуемой» статьи следующим образом: они, якобы, преднамеренно и предвзято разделили все неафриканские популяции на кластеры, чтобы их расчеты показали, что генетическое разнообразие самое высокое в Африке. Это им понадобилось, чтобы сделать вывод о том, что люди вышли из Африки. Это и есть клевета, поклёп на профессиональную добросовестность авторов статьи.

      Особо гротескны два обстоятельства: во-первых, А.Клёсов фантазирует, что авторы сами признались в своей недобросовестности «в примечании к таблице в статье», а во-вторых, он сам считает, что генетическое разнообразие в Африке действительно самое высокое, так что для того, чтобы это показать, вовсе не нужно было предвзято разделять на кластеры. Эти гротескные аспекты показывают, что у А.Клёсова проблемы со здравым смыслом и логическим мышлением, но факт клеветы не отменяют.

      В своей записи я привел следующие факты. Во-первых, в критикуемой статье генетическое разнообразие в каждой из пяти популяций подсчитано безо всякого разделения на кластеры и эти результаты представлены в Таблице 1 и Рисунке 2. Именно эти результаты используются авторами в обосновании их вывода о том, что люди вышли из Африки. Расчеты посредством разделения на кластеры, как следствие из этого вывода, собраны в Таблице 2 и снабжены примечанием, к которому прицепился А.Клёсов. Эти расчеты в обосновании основного вывода статьи не используются.

      На эти факты А.Клёсов в своей записи никак не отреагировал. Ни единого слова не сказал о Таблице 1. Ни единого слова о Рисунке 2. Ни единого слова о том, что расчеты с помощью разделения на кластеры не используются в обосновании основного вывода статьи. Неудивительно. Факты полностью соответствуют действительности, так что ему на них нечего ответить.

      Свой поклеп на профессиональную добросовестность авторов статьи А.Клёсов назад не взял и не извинился. Зато продолжил свои фантазии:

      Anatole Klyosov
      St. Martin, — Thu, 13 Feb 2014 22:42:51(CET)
      [A]вторы упомянутой статьи в последующей статье от нее отказались. Они перечислили много ошибок, методологических и прочих, по которым статья являлась — по их словам — слабой. Ребекки Канн в авторах последующей статьи уже не было. Ошибки и критика перечислены в моей статье. Интересным образом ГЛ уже этого не касается. Как и не упоминает о дезавуировании статьи самими авторами. Поэтому комментарий ГЛ — недобросоветсный и некорректный.

      А.Клёсов не изволят беспокоиться. О «дезавуировании статьи самими авторами» я сейчас упомяну. К 25летней годовщине публикации этой важнейшей статьи было опубликовано интервью с двумя ныне здравствующими авторами — Ребеккой Кэнн и Марком Стоункингом (их научный руководитель Аллан Уилсон скончался в 1991, в возрасте всего 55 лет):

      http://io9.com/5879991/the-scientists-behind-mitochondrial-eve-tell-us-about-the-lucky-mother-who-changed-human-evolution-forever

      Вот что сказал в этом интервью Марк Стоункинг, один из тех, кто согласно А.Клёсову, якобы дезавуировал статью:

      [T]he central conclusion of the study remains unchanged …. the human mtDNA ancestor lived in Africa some 150,000-200,000 years ago. (Central´nyj vyvod stat´i ostaetsja neizmennym … mtDNK-predok cheloveka zhila v Afrike okolo 150,000 — 200,000 let nazad).

      Так авторы «отказались» от своей «слабой» статьи, так они её «дезавуировали».

      Фантазии А.Клёсова не знают границ.
      Отклик на статью: Анатолий Клёсов. Не выходили наши предки из Африки

      _конец цитаты_

      Я в свое время предлагал проф. Клёсова кандидатом конкурса «Автор года». Признаюсь, что ответ профессора на критику коллег меня разочаровал. Научный спор надо вести в рамках научной этики. В письме 24-х нет личных нападок. А в ответе профессора преобладают эмоции. Если ты прав, то нужно «без гнева и пристрастия» доказать свою правоту фактами и логикой. А если ты сердишься, Юпитер, то ты неправ.

  17. «… что на свет Божий полезла всякая остепенённая и опрофессорённая шушера, я и представить не мог. Я шел на научные дебаты, а их с ними не может быть по определению.» Чтобы обсуждать работы Клёсова с научной точки зрения, нужно разбираться в генетике — и генетики показывают, что он их науку профанирует и проституирует. Но то чтобы разобраться в уровне хамства нужна только общая культура и понимание научной этики. <…>

  18. мне приходилось — и не раз, и не только в специальности — просить оппонентов ПОКАЗАТЬ, ГДЕ Я НЕ ПРАВ. Единожды был удостоен внятного ответа — показали АРИФМЕТИЧЕСКУЮ ОШИБКУ (по сию пору — а полвека прошло — не знаю, куда от стыда деваться). Думаю, Клёсовские возражения не будут приняты — потому хотя бы, что высказаны не для обсуждения, а — как толпа на сцене драмтеатра — чтобы шум произвести. К сожалению, с расширеним круга грамотных увеличилось количество знающих всё (ни о чём)

Добавить комментарий для Борис Э. Альтшулер Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Арифметическая Капча - решите задачу *Достигнут лимит времени. Пожалуйста, введите CAPTCHA снова.