[Дебют] Тило Саррацин: «Что бы я сделал, если б был шефом “Фронтекс”». Интервью. Перевод с немецкого Леонида Комиссаренко

Loading

…благодаря эмоциональному и откровенно одностороннему освещению, имеет место чудовищное давление средств массовой информации… на формирование общественного мнения. У меня такое впечатление, что подавляющее большинство скорее всего просто не отваживается открыто выразить свои страхи и мнения.

«Что бы я сделал, если б был шефом “Фронтекс”»

Интервью журналу «Die Zeit»

Тило Саррацин
Перевод с немецкого Леонида Комиссаренко

Бывший сенатор по вопросам финансов в берлинском Сенате, член Совета директоров Немецкого федерального банка, а затем и автор книги «Германия самоликвидируется» Тило Саррацин. Фото Tobias Schwarz/Reuters.

Тило Саррацин в 2010 году вызвал своей книгой оживлённые дебаты по вопросам интеграции. Если Германия уже тогда самоликвидировалась, то что же делается сейчас? (Интервью: Тина Хильдебрандт и Генрих Вефинг)

Zeit: Господин Саррацин, что вы думаете, когда видите кадры о беженцах в Европе?

Саррацин: Я этих кадров не вижу, потому что принципиально не смотрю известий. Картина человека в беде — это всегда плохо, всё равно, в Камбодже ли это или на острове в Индийском океане. Но я пытаюсь не поддаваться влиянию случайных медийных кадров.

Zeit: Разница между человеком в беде в Камбодже и человеком в Будапеште, Вене или Мюнхене заключается в том, что он ближе к нам, и мы можем что-то для него сделать. Следует из этого другая степень ответственности?

Саррацин:: Люди, которые сейчас прибыли в Вену или Мюнхен, не в беде, а в безопасности. Их жизни ничего не угрожает, они накормлены и обеспечены медицинской помощью.

Zeit: Они прибыли в Германию, чтобы обеспечить себе безопасность, потому что прежде они были в беде.

Саррацин: Если эти люди пустились в путь через Балканы, то они перед этим уже вырвались в безопасный Северный Ирак или Турцию. Военная опасность для них уже миновала. Если же они решили попасть в Германию, то здесь играют роль совсем другие основания. Гораздо приятнее быть беженцем в Ганновере, чем в Эрбиле.

Zeit: Вас пугает иммиграция этих людей?

Саррацин: Всё, что я написал в книге «Германия самоликвидируется», не только полностью подтвердилось, но стало намного хуже.

Zeit: Например?

Саррацин: Уровень рождаемости неизменно снижается.

Zeit: Последние цифры этого не подтверждают.

Саррацин: Это малые колебания вокруг тенденции, они вообще значения не имеют. Радикализация ислама продолжается, продолжаются и расхождения в уровне образования, изменение целых городских районов. Всё это в результате иммиграции ещё усилится. Это меня, конечно, очень беспокоит.

Zeit: Если, как вы говорите, опыт интеграции в Германии столь опустошителен, то как объясняется такая потрясающая готовность населения помочь.

Саррацин: Прежде всего хорошо, что люди готовы помочь другим. Но вопрос о готовности помочь необходимо отделить от вопроса о том, что является для нашего общества правильным в долгосрочной перспективе.

Zeit: И что было бы в этом плане правильным?

Саррацин: Ни одна страна в мире не в состоянии решить проблемы другой страны. Это должно исходить из самой страны.

Zeit: А если это не удаётся, то что же, оставлять людей страдать?

Саррацин: Мы должны защищать собственное население и нашу общественную модель от внешней опасности. К ней относится и нерегулируемая, чуждая по культуре иммиграция в чрезмерных масштабах. С другой стороны, страны, в которых дела идут плохо, должны поставить перед собой задачу собственного развития. В 1960 году Сингапур был беднее Ганы, обе страны были тогда британскими колониями, посмотрите, где сегодня Сингапур, и где Гана. Сингапур достиг этого не благодаря внешним силам, он обязан этим только самому себе.

Zeit: Об этом и о теме беженцев можно долго спорить. Но как мы должны обходиться с людьми, которые уже здесь? Мы предполагаем 800 тысяч иммигрантов, возможно, один миллион только в этом году.

Саррацин: Я не говорил о том, чтобы устранить причины появления беженцев — этого мы вообще не в состоянии сделать. Я говорил о том, как нам защитить себя от последствий ситуации в других странах. Сначала именно это.

Zeit: Но ведь люди уже давно здесь! О них мы должны позаботиться, сейчас.

Саррацин: Пожалуйста, позвольте мне расставить точки несколько по-другому. Скандал политической неспособности и фантазирования в том, что через тридцать лет после первых Шенгенских соглашений политики так и не поняли, что внутренний пограничный контроль можно снимать только в том случае, если надёжно контролируются границы внешние. А ведь технически это абсолютно возможно.

Zeit: Как это? Вы что, хотите везде поставить заборы и морскую охрану против лодок беженцев?

Саррацин: Стены и заборы — совсем не плохо, если хочешь держать границы под контролем. Китайская империя 1800 лет развивала свою культуру за стеной протяжённостью 10 000 километров. Римская империя 400 лет успешно оборонялась от германцев и других пришельцев из диких земель с помощью лимесов. Везде в мире продвинутые цивилизации и культуры защищали себя от нерегулируемой иммиграции.

Zeit: За исключением может быть Северной Кореи, сегодня нет функционирующего пограничного контроля.

Саррацин: Это неверно. Ни один человек не проникнет в Китай, если китайцы этого не захотят.

Zeit: А не наоборот ли: никто не хочет в Китай, и поэтому никто и не проникает? Даже США, самая могущественная военная сила в человеческой истории, не в состоянии действенно контролировать границу с Мексикой.

Саррацин: Американцы успешно препятствуют проникновению большей части нежелательных иммигрантов. Какой-то незначительной части всё же преодолеть границу удаётся, и это создаёт достаточно проблем. Однако у американцев нет и наших квантитативных проблем, им не дышит в затылок Африка, имеющая сегодня 1,2 миллиарда жителей и, по прогнозам ООН, 4,4 миллиарда в 2100 году.

Zeit: Исходим из того, что мы не верим, что миллиарды людей из Африки двинутся в путь — если они пойдут на это, то никакой забор их не удержит.

Саррацин: Хм, тогда не мешало бы вам немного ознакомиться с военной историей. Британцам во время Первой мировой войны удалось без радаров и до 1916 года без воздушной разведки оградить от прорыва блокады всё Балтийское море. Можете меня даже спросить, что бы я сделал, если б был шефом “Фронтекс” и имел бы в своём распоряжении политические и финансовые средства.

Zeit: И что бы вы сделали?

Саррацин: Я бы останавливал каждое судно. И если оно не торговое, то всех его пассажиров высаживал точно в том пункте на африканском побережье, откуда они стартовали, а лодку уничтожал. Уверяю вас: через шесть недель ни один бы не вырвался, и не было бы больше погибших беженцев на лодках.

Zeit: Представим себе: у вас есть охраняемая военными непреодолимая граница вокруг Шенгенской зоны. И что вы сделаете с беженцами гражданской войны в Сирии?

Саррацин: Беженцы из зон военных действий в Ираке и Сирии должны быть в принципе размещены вблизи своих стран, то есть в Турции, Северной Африке, в Иордании. Оттуда после окончания войн они и должны возвратиться домой.

Zeit: Значит, мы не должны принимать в Европе военных беженцев?

Саррацин: Я думаю, военные беженцы должны быть размещены вблизи зоны конфликта.

Zeit: Даже если эти страны не в состоянии справиться с такой задачей? Положение в Ливане взрывоопасно, Иордания в высшей степени неустойчива, в Ираке идёт война против ИГИЛ…

Саррацин: Есть Турция. Ирак, Ливан и Иордания — страны-соседи. И есть, наконец, Страны Залива или Саудовская Аравия, которые просто провонялись деньгами, но не приняли к себе ни единого араба, ни одного единоверца. На них в первую очередь лежит ответственность и забота о порядке в своём регионе. Я бы возложил ответственность и на другие европейские страны. Я бы не выложил ни цента в новый пакет помощи Греции, прежде чем греки не выполнят полностью свои обязательства по Дублинскому соглашению. Они должны оборудовать лагеря на Косе и Родосе, или где-то ещё вблизи границы. И затем необходимо обязать Польшу, Чехию и Англию в соотношением с численностью населения принять столько же беженцев, сколько Швеция и Германия.

Zeit: Но и в этом случае Вы придёте к вопросу о том, что делать с людьми, которые уже в Германии.

Саррацин: Но ведь ответ на него зависит от того, из чего мы исходим: или новые прибывать не будут, или в этом году миллион, в следующем полтора, затем пять миллионов! Ну, хорошо — вернёмся к тем, кто уже в Германии. Здесь нужно различать их по стране происхождения. Беженцы с Балкан должны быть высланы немедленно.

Zeit: Без процедуры заявки на убежище?

Саррацин: В сущности да. Или по очень сокращённой процедуре. Швейцарцы справляются с этим весьма успешно, у них нет ни одного балканского беженца. Других следует различать по странам, где идут войны, в этом случае остаётся в сущности Сирия. Остальные, из Эритреи, Сомали и т.д. и т.п. — есть подозрение, что это премущественно экономические беженцы. Параллельно к этому следует так ограничить право на убежище, чтобы оно распространялось на политических активистов или людей, преследуемых в рамках геноцида, но не на каждого, где-то угнетаемого диктатурой или несовершенной демократией. Право на убежище в его сегодняшнем виде означает, что, по существу говоря, 80% земного населения в силу царящих на их родине условий могут быть у нас. На длительную перспективу это неприемлемо.

Zeit: Вы уверены, что заручились бы большинством голосов в пользу такой политики? Готовность немцев к помощи говорит о противоположном.

Саррацин: Думаю, что в этом вопросе, благодаря эмоциональному и откровенно одностороннему освещению, имеет место чудовищное давление средств массовой информации, прежде всего телевидения, на формирование общественного мнения. У меня такое впечатление, что подавляющее большинство скорее всего просто не отваживается открыто выразить свои страхи и мнения. Могу сказать только одно: имеет место нешуточный подспудный гнев и очень большое разочарование. И это ни в коем случае не ограничивается Саксонией.

Zeit: По какому поводу гнев и разочарование?

Саррацин: По поводу бесконцептуальной и неудачной политики правительства в вопросах иммигрантов и беженцев. Знаете, почему мои тезисы находят так мало понимания у высокооплачиваемых добропорядочных людей как вы и так много у так называемого маленького человека?

Zeit: Сгораем от любопытства.

Саррацин: Потому что простой человек чувствует угрозу не со стороны врачей и инженеров, а со стороны людей сильных, имеющих мускулы, способных выполнять простые работы и тем самым снижать его зарплату или даже делать его лишним. Если мы впустим миллион желающих работать мигрантов, то окажем гигантское давление на нижний сектор рынка рабочей силы. Это хорошо знают такие политики как Каудер, де Мезьер и, надеюсь, также и Меркель.

Послесловие переводчика

Хотел бы обратить внимание читателя на беспрецедентное хамство, допущенное редакцией журнала «Die Zeit»: ни журналисты, ни редакция не сочли нужным поблагодарить интервьюируемого. Сказано: «левый значит подлый».

Последний ответ Саррацина (в сущности на собой же поставленный вопрос) на 100% коррелируется с результатами моей собственной попытки миниопроса в немецком окружении (см. напечатанный сегодня в Мастерской Круглый стол: «Беженцы? Мигранты? Интервенты?», мой очерк «De profundis»).

От редакции. Читайте по теме другие публикации в Мастерской:

— «Беженцы? Мигранты? Интервенты? Круглый стол»
Элла Грайфер: Кто стучится в дверь ко мне?

Print Friendly, PDF & Email

12 комментариев для “[Дебют] Тило Саррацин: «Что бы я сделал, если б был шефом “Фронтекс”». Интервью. Перевод с немецкого Леонида Комиссаренко

  1. Саррацин: По поводу бесконцептуальной и неудачной политики правительства в вопросах иммигрантов и беженцев. Знаете, почему мои тезисы находят так мало понимания у высокооплачиваемых добропорядочных людей как вы и так много у так называемого маленького человека?
    Zeit: Сгораем от любопытства.
    Саррацин: Потому что простой человек чувствует угрозу не со стороны врачей и инженеров, а со стороны людей сильных, имеющих мускулы, способных выполнять простые работы и тем самым снижать его зарплату или даже делать его лишним. Если мы впустим миллион желающих работать мигрантов, то окажем гигантское давление на нижний сектор рынка рабочей силы. Это хорошо знают такие политики как Каудер, де Мезьер и, надеюсь, также и Меркель.
    Послесловие переводчика
    Хотел бы обратить внимание читателя на беспрецедентное хамство, допущенное редакцией журнала «Die Zeit»: ни журналисты, ни редакция не сочли нужным поблагодарить интервьюируемого.
    ——————-
    Интересная статья, спасибо переводчику; концовка и Послесловие Л.К. понравились больше всего.
    You made my day , уважаемый Л.K.

  2. Хотелось бы поблагодарить Леонида Ефимовича за сделанный им перевод — в англоязычной прессе это интервью я не видел, а очень может быть, что суть изложенной в нем позиции станет основой политической платформой правых сил ФРГ.

  3. Во вчерашнем знаковом, недельном ТВ ток-шоу Майбрит Илнер «Handeln statt quaken» председатель фракции СПДГ в бундестаге Томас Опперман мимоходом спокойно заявил, что в этом году ожидают 2,5 миллиона(!!!) мигрантов в страны ЕС.

  4. Марк Фукс18 Сентябрь 2015 at 2:43 | Permalink

    Судя по биографической справке, Тило Саррацин, как личность, как политик сформировался в тогдашней ГДР
    ——————————————————————————————————————————————————————-
    Марк, это описка. Саррацин — западногерманский немец.
    Как политику ему принадлежит большая заслуга в подготовке договора об объединении Германии.

    1. ——————————
      Б.Э!
      Вы правы. Я с этим вопросом уже разобрался с помощью своих германских корреспондентов.
      Спасибо за замечание.
      М.Ф.

  5. Г-н Комиссаренко,
    мне представляется, что в предверии Судного дня вы должны извиниться передо мной за написанное вами в послесловии.

    Господин левый Сэм!
    Слова принадлежат не мне, а Алексу Тарну (есть ссылка), он ввёл эту связку. Так что извиниться просите его. А я с ним только согласился.

  6. Г-н Комиссаренко,
    мне представляется, что в предверии Судного дня вы должны извиниться передо мной за написанное вами в послесловии. Какой раз удивляет умение увидеть соринку в чужом глазу и не заметить бревно в собственном.
    Левый Сэм

    1. Господин «Левый Сэм»,
      убедительно прошу вас поумерить пыл и не допускать персональные нападки на наших авторов. Честно говоря, ваши бесконечные заунывные требования извиняться перед вами (за что? кто вы такой, собственно?) несколько напрягают. Хотя я (здесь и далее говорю от себя лично) безусловно высоко ценю ваше присутствие на Портале: не всякому редактору выпадает такая удача — иметь неутомимого “штатного” недоброжелателя, своего рода камертон: Сэм обругал статью — значит всё сделано правильно, Сэм похвалил (такого правда ещё не бывало) — тревога, где-то мы промахнулись. Так или иначе, пожалуйста, продолжайте вашу столь полезную для издания деятельность, но прошу, убедительно прошу — не надо персональных нападок, обругивайте тексты и (если совсем уж невмоготу, натура просит) выпускающего редактора, но не авторов и не читателей.

  7. Леонид, спасибо за толковую статью. У меня вопрос: можно ли уже сформулировать реакцию других эмигрантских общин Германии на поток «сирийских беженцев»? Прежде всего — как к этому относится турецкая община?

  8. Тило абсолютно прав, но только до последнего абзаца, где он говорит «миллион желающих работать мигрантов». Все они ринулись в Германию именно сейчас по двум причинам: 1) в Германии можно не работать, жить в соц. жилье и получать достойное пособие, 2) руководитель немецкой миграционной службы написал в твиттере, что страна примет 800 000 сирийских беженцев независимо от того, где они пересекают границу ЕС. Последнего оказалось достаточным, чтобы все молодые и сильные владельцы айфонов назвали себя сирийцами и ринулись в Германию через балканские границы. Так что допущенная Тило неточность лишь подтвердила правильность его концепции. А нашествие возможно поможет европейцам понять это. Если СМИ позволят, конечно.

  9. Обращаю внимание редакции на то, что активная ссылка на Круглый стол: «Беженцы? Мигранты? Интервенты?» не работает.

    Это потому, что довёрстывали большой и сложный, со множеством иллюстраций и ссылок, текст. Но вот, наконец, он готов — прошу читать и жаловать.
    Выпускающий редактор «Мастерской»

  10. Интересное интервью, вносящее струю трезвости в массовый психоз германских политиков разного уровня по поводу волны беженцев.
    Судя по биографической справке, Тило Саррацин, как личность, как политик сформировался в тогдашней ГДР и возможно это объясняет его практический, лишенный эмоций и ложно понимаемых норм западной морали совершенно неприменимых в данной ситуации в данное время.
    Спасибо.
    М.Ф.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Арифметическая Капча - решите задачу *Достигнут лимит времени. Пожалуйста, введите CAPTCHA снова.