…то, что во всем мире принято считать музыкальными символами еврейства (которыми так гениально воспользовался Малер в 3-й части Первой симфонии, Прокофьев в «Увертюре на еврейские темы» а Мусоргский и Шостакович — без счета!), здесь считаются символами галута. Израильские композиторы старательно их избегали.

«Круглый стол» о еврейской музыке

Составитель: Давид Бен-Гершон

Продолжение. Начало

Илья Хейфец: Дорогой Ури! Вы, разумеется, правы. Но, согласитесь, у нас есть шедевры Блоха (самый крутой — «Шломо»). Пусть не Баха (шучу), но второго Баха и у немцев нет (есть, правда, некоторые еврейские фаны Вагнера, которые ставят его выше Баха, но не о них речь). Даже один в таком случае важен, ибо — прецедент.

Ури Бренер: Я говорил о Бахе лишь потому что его поставил в пример уважаемый Павел; если это исключение, тогда не следует прибегать к нему в качестве аргумента к нашей теме.

Илья Хейфец: Ясно!

Давид Бен-Гершон: На мой вкус (имею я право?) гениальны Мильнер и Ахрон. Гнесина боготворила Юдина. Мне, кстати сказать, тоже несимпатичен посыл «и мы де не лыком шиты», хотя он не имеет ничего общего с обычным, непонятно на чем основанном нац. чванстве — уже писал об этом. Зачем вообще выруливать в эту сторону? Почему желание включить якобы не существующий академический пласт в общую картину вызывает такие эмоции? В 30-х годах это было понятно — «наследие галута» (хотя недавно нас «завернули» с той же формулировкой в центре Блюменталь), потом каждое новое поколение хотело начать отсчет с себя… Глубокий музыкологический анализ — безусловно интересен — музыкологам, но для публики… Почему я, публика, должен принять как должное, что какие-то сволочи в 1923 году решили, услышу ли я когда-нибудь всю оперу Мильнера. Есть т. наз. «614 заповедь», сформулированная философом Эмилем Факенгеймом — «не дать нацизму победить посмертно». Добавлю «и коммунизму». Давайте исполнять — а через 100 лет — критики рассудят. Не только исполнять, но и включать в программы музыкальных школ, вывозить на фестивали, короче любить и гордится — кроме нас — некому. Сейчас эту музыку начали исполнять — в США, в Германии… Вам нравится «Оньегин, яа скриват нье стан’у…» Вот так звучит этот идиш и этот иврит в исполнении англо— и германоязычных певцов. Возрождение этой музыки должно стать одним из национальных — т.е. израильских приоритетов в культуре.

Илья Хейфец: В этом посте ключевым, на мой взгляд, является фрагмент с отказом в исполнении еврейской художественной музыки как раз в одном из центральных (хоть и камерных) тель-авивских залов, которую его администраторы назвали «наследием галута». В сегодняшнем — свободном и демократическом Израиле, где открыта дорога всем направлениям, иногда и прямо враждебным государству по своей сути, она по сей день перекрыта еврейской музыке, называющейся так на языке определенной идеологии. Это и есть эхо тех установок, с помощью которых в свое время угробили еврейскую музыку в Израиле — и именно об этой проблеме, как видно из этого эпизода, не решенной по сей день, мы здесь и толкуем третьи сутки. И будем толковать дальше, пока не будет осмыслена и переосмыслена эта проблема, дающая свои рецидивы, как хроническая, не долеченная до конца болезнь.

Давид Бен-Гершон: Уважаемая Рита, я был на организованном вами концерте Мильнера. Скажу вам свое мнение как очень заинтересованного слушателя: прекрасный выбор произведений, замечательные исполнители. Чего мне не хватало (это мое личное мнение): во-первых представления композитора, рассказа об опере. Во-вторых, предполагаю что вы не вмешивались в собственно творческий процесс (поправьте меня, если я не прав). Было впечатление, что исполнители, получив ноты, добросовестно их разучили и встретились на концерте (утрирую, не сомневаюсь что совместные репетиции были). Было неясно, понимает ли исполнительница арии то, о чем она поет. Была музыка, но не было «образа», персонажа. Было, простите меня, мероприятие, обозначенное портретом композитора на сцене. Сомневаюсь, что слушатели покидали зал с чувством «открытия» Мильнера. Это был скорее ваш бенефис, как деятеля культуры. Записи этих концертов вы не публикуете — т. е. круг слушателей действительно ограничен теми, кто попал в этот зал. Рекламы нет. Неужели вам не важно, услышат ли вас?

С тех пор я неоднократно пытался вовлечь вас в нашу работу — ведь это естественно, не правда ли? Но вы не ответили на мои просьбы ознакомить нас со вашей диссертацией, не побывали ни на одном из наших многочисленных концертов, не откомментировали ни одного нашего клипа на youtube. Вы чем-то обижены? Если так — простите великодушно. Скажите что сделать! У меня нет здесь личных амбиций, ведь я не музыкант и не музыковед. Пропагандист, разве что. Мне очень обидно, что вы до сих пор игнорируете нашу работу. Я воздерживался от этих слов так как не терял надежду, что когда-нибудь мы все же объединим усилия.

Мы активно вмешиваемся в процесс возрождения музыки — спросите у всех, кому посчастливилось работать с нашим музыкальным директором Ширель Дашевской — не только вокалисты, но и инструменталисты и даже Ури Бренер! (пусть возразит) прислушиваются к ее «прочтению» нот и с вежливым вниманием — к моим рассказам «из жизни композиторов». Это — сотворчество. Музыка не может пробуждаться раз в год (тогда получается нe возрождение, а так — временный выход из комы). Мы получаем много восхищенных откликов и, например, первое вокальное исполнение «Еврейской Мелодии» Ахрона в исполнении Дашевской и Зины Гольдин стоит на сайте Ахроновского общества в одном ряду вместе с исполнениями Яши Хейфица, Иосифа Хасида, Иегуды Менухина…Я рад, что вы приняли участие в этой дискуссии и очень хочу, чтобы она стала началом практического сотрудничества. Нам не хватает вас, дорогая Рита Фломенбойм.

Ширель Дашевская: Друзья, Илья Хейфец, Ури Бренер мне удалось побывать на одном из концертов, которые ежегодно организовывала Рита Фломенбойм. Рита пригласила известных исполнителей, грамотных и высокопрофессиональных певцов: Бориса Ерофеева, Марию Кабельскую, пианистка Аллу Сапожникову и другие — простите, что не всех помню. Был замечательный репертуар, была выстроенная композиция концерта. Этому концерту можно было бы пожелать … больше Музыки — проникновения в характер каждой песни, интриги в цикле Мильнера, понимания и донесения текста — средствами муз. выразительности — в первую очередь ! — в дополнение к программке. а также — больше самих концертов! Спасибо, Рита.

Рита Фломенбойм: Ширель, спасибо за доброжелательный post. Всего Вам доброго и удачи в Ваших проектах в «нашей » еврейской классической (художественной) музыке.

Илья Лиснянский: Поскольку Давид Бен-Гершон, по доброте душевной, произвел меня в «культурологи», то представляю, как подскочил от удивления мой товарищ с юных лет Павел Юхвидин. Поспешу оправдаться: конечно же, не культуролог — мне вполне хватает своих реальных званий, а этого я не достоин. И, все же, пару слов о культуре.

1) Мне показалось, что участники дискуссии до конца не оценили значимости самого факта этой дискуссии. Я несколько раз с удовольствием перечитал весь ее текст и не уставал поражаться, насколько она не бессмысленна, не пуста. Да в ней же конструкции в сотни раз больше, чем в бесконечных бумажных войнах по поводу антисемитизма того композитора или крещения другого! Очень много пищи для размышлений, и я умышленно не конкретизирую, поскольку каждый может найти в ней что-то свое, было бы желание.

2) Само понятие «культура» пришло из сельского хозяйства: земледельцы, не рассчитывая на благоприятные условия, стали возделывать почву, удобрять ее, создавать среду, необходимую для получения богатого урожая — КУЛЬТИВИРОВАТЬ. Сетуя по поводу «невостребованности» тех или иных музыкальных произведений, прежде всего, стоит обратить внимание на среду -на готовность публики слушать их. Она не «удобрена» знаниями, не «возделана», не «обработана». Трудно обвинять руководителя музыкального коллектива, предпочитающего в тысячный раз исполнять музыку барокко-ему коллектив кормить надо, и кормить не идеями. И Минкульт не субсидирует исполнение произведений Соминского (это только для примера). Стоит ли удивляться, что чиновники того самого Минкульта удивленно поднимают бровь, реагируя на незнакомое имя? Они такие же люди, как и все: про ораторию Генделя и «Набукко» Верди они знают подробно, про еврея Шёнберга они тоже кое-что слышали, а про Соминского — ничего. Риторический Вопрос: на что они дадут денег? Вот и получается замкнутый круг: без «раскрутки» нет вложений, а без вложений нет «раскрутки».

3) А рассчитывать приходится только на заинтересованных лиц. В изобразительном искусстве, например, таковыми являются галеристы, в литературе — издатели. Посмотрите, как раскрутили «парижскую» школу! Кто знал о еврейских художниках первой половины XX века(исключая Шагала, Сутина, Модильяни и Липшица)? Работы Кислинга, Кременя, Федера, Паскина, Кикоина и многих-многих других, в послевоенные годы не покупались вообще, пока пара-тройка талантливых галеристов не скупили их практически оптом и не стали пропагандировать. И сколько сейчас любой музей мира готов выложить за любую из их работ? Но, ведь, и любители музыки не сидят, сложа руки: только за последний месяц и публикация Паши Юхвидина в газете «Вести», и выступление Давида Бен-Гершона на радио, и вот эта замечательная дискуссия, и регулярные концерты, о которых упомянула Рита Фломенбойм , и выступления Ширэль Дашевская, и других, кого я забыл здесь упомянуть — все это свидетельствует о динамике в деле КУЛЬТИВИРОВАНИЯ. Капля камень точит. Так что, не стал бы я впадать в грех уныния-не так уж все и «прогнило в Датском королевстве». Единственное мое сожаление лишь о том, что культивируется здесь, на страницах ФБ, только русскоязычная почва. 🙂

4) Умышленно не касаюсь системных вопросов «Что такое национальная музыка?», «Надо ли исполнять еврейских композиторов при наличии Баха и Бетховена?» и т.п. — поскольку размышления основных участников дискуссии касались именно этих вопросов и лучше, чем они, мне не сказать — остается лишь поблагодарить их за доставленное удовольствие.

Давид Бен-Гершон: При чем здесь «душевная доброта»? Вы кого назовете философом — одного из 20 выпускников философского курса, или того кто практически философствует? Вы пишете и интересно спорите о культуре — значит культуролог. Не культурист же? А ваши остальные регалии я приберегу для будущей статьи о деятеле искусства «продавать» еврейскую музыку. Здесь нам всем, судя по всему, есть чему у вас поучится.

Илья Хейфец: […] здесь не обсуждался вопрос, надо ли при наличии Баха и Бетховена исполнять еврейскую музыку. Речь шла о том, что еврейская музыка, которая будет исполняться наряду с европейскими шедеврами, должна не уступать им по уровню, чтобы удержаться в репертуаре. […]

Будем реалистами. Наша тема прямо связана с желанием изменить существующее положение в стране с еврейской музыкой и музыкантами, ее исполняющими. Будучи ограничена рамками русского языка, она может представлять лишь познавательный интерес для русскоязычных читателей других стран (кто живет здесь и так знает). Приобрести минимально конструктивный характер она сможет лишь на иврите, да и то при целом ряде обстоятельств, в настоящий момент далеко не созревших […]. Не говоря уже о том, что затронута практически одна тема: исполнение музыки отцов-основателей, написанной, за редкими исключениями, 100 лет и более тому назад. До других тем даже дело не дошло. Но хорошо, что вообще подобная тема всплыла. «Значит это кому-то нужно, значит, это необходимо!» Спасибо за общение!

Илья Лиснянский […] публика участвует в культурном процессе наравне с композитором и исполнителем. Это в идеале. Но для того, чтобы идеал оказался реальностью, надо поработать […]

Давид Бен-Гершон: Не мог удержаться, оставив без внимания глубокомысленное «время всё расставит на свои места». Не согласен с этим в принципе. Простой вопрос — согласны ли мы на применение этой метафоры по отношению к себе лично. Перестать суетится, боятся не успеть дописать, опубликовать, исполнить… Остановится, начать созерцать, предоставить «Времени» заниматься этой работой…Ну уж нет, на это мы не согласны — пока живы. Это мы наполняем содержанием уникальное время своей жизни. У каждого время совершенно субъективно — это я вам как нейрофизиолог говорю. Слуховая система работает с одной частотой, визуальная — с другой… У кого-то время летит, у кого-то еле ползет, а для кого-то оно уже остановилось. Остались ящики пожелтевших, пыльных рукописей. Они оживают только при человеческом прикосновении, от взгляда музыканта, способного услышать музыку, скрытую в неразборчивой тайнописи — взгляда Леона Батштейна, Ширель Дашевская, Ури Бренер, Рита Фломенбойм, Илья Хейфец… Что может быть горше забвения и какая заповедь выше, чем дать шанс зазвучать голосу тех, кто уже не может постоять «сам за себя»? Расставит по местам не некое безличное Время, а мы с вами. Мы и есть Время. «Быть не против исполнения» — мало. Да, не буду лукавить, я пытаюсь «своим глаголом зажечь ваши сердца», потому что «поживем-увидим» уже было. Мрамор Парфенона растаскивают на облицовку вилл. Музыканты сами пытались восстановить свое общество в США — не вышло. Каждый был «сам за себя». Сможем ли мы? На песке хорошо выращивать сельскохозяйственные культуры — Илья Лиснянский не даст соврать, а даже для газона — сами знаете сколько времени надо. Почва формируется еще дольше. Так что зазорного в возрождении традиции, восстановления связи времен? Мне как зрителю, вошедшему в театр, представляется очень важным — чьи портреты висят в фойе, в каком контексте звучит музыка молодых композиторов.

Ури Бренер: Ээх, Давид, твою бы энергию и убеждённость тем, кто готов не ждать пока композитор «не может постоять за себя» по причине физического отсутствия, а помогать ему когда он ещё вот здесь, рядом вертится, и причиной его бессилия постоять за себя является всеобщее равнодушие и отсутствие таких вот паровозов («а чего за него бороться, он и сам за себя постоит»). История как раз указывает на то, что 99% композиторов за себя стоят не могут и не умеют («композитору для успеха прежде всего надо быть мёртвым» — известная поговорка). И эта карусель так и будет дальше крутится; кому посмертно «повезёт», у того будет свой Давид, который увидит в этом мицву, а нет — пиши пропало. Если только музыка настолько хороша, что просто «заставит» её нашедшего и хоть что-то в ней понимающего, воскликнуть Эврика! (обратно к Мендельсону). Поэтому я и говорю, что время рассудит. Всем привет из Цфата.

Илья Хейфец: Это тот самый случай, когда «оба правы», причем, как композитор, думаю, что Ури в чем-то даже правее …

Давид Бен-Гершон: Дорогой Ури, если ты просто великий Ури Бренер, европеец — то извини — вас великих много, а я один. Зачем композитору из «гильды» Бетховена с Гайдном моя неофитская пропаганда? Если же ты Ури Бренер — звено прерванной культурной традиции и участник мисиии возрождения еврейской музыки, то считай, что у тебя есть свой Давид. С искренним уважением.

Ури Бренер: Дорогой Давид, и вот как прикажешь композитору реагировать на твои слова? Упасть в ноги и слёзно клясться всеми святыми что да, конечно, я свой, еврейский, пушистый, я часть прерванной традиции, я всё что угодно, только возьмите меня с собой!? Почему-то не хочется этого делать. Хочется оставаться собой. По моему филькиному пониманию, такие люди как Давид не должны ставить условий и решать каким быть композитору и к чему ему принадлежать. Если ты считаешь, что композитор хорош — это и должен быть стимул для того чтобы его пропагандировать и поддерживать. Это не личное, Давид, я в самом деле не от тебя ни от кого бы то ни было ничего не ожидаю и не считаю что мне кто-то чего-то должен. Я говорю о принципе. Со вздохом вспоминаешь невольно различные подобные общества любителей музыки (взять хотя бы знаменитое венское) которые занимались тем, что открывали дорогу новым дарованиям, заказывая и исполняя их произведения, давая стипендии и проч.. Где все те Саввы Морозовы, Третьяковы и фон Мекки сегодня? А где такие люди как Беляев, как Стасов, упрашивавший того же Скоябина соблоговолить принять назначенную им Беляевым стипендию (год проживания), поскольку тот был в плохой финансовой ситуации, но слишком горд что бы её принять? Времена изменились, это ясно. Сегодня нет Скрябиных, но нет и Беляевых. Может быть это как-то связано? Остаётся только гадать.

Давид Бен-Гершон: Юра, мне жаль что мои слова вызвали такие эмоции? Ты хочешь остаться самим собой. И я тоже. Ты имеешь право на предпочтения, и я тоже. Каждый слушатель, который составляет свой «playlist» делает тоже самое. О чем тут спорить? Мой playlist — такой! И вообще, что от меня зависит?Как это я могу решать «каким быть композитору и к чему ему принадлежать»? Ну, действительно! Если б я был Ротшильд, Морозов, Беляев — тогда твое раздражение мной было бы полностью обосновано, а так… Не кажется что это, немного из пушки по воробью? И вообще — ты борешься за свою музыку, а я за чью? По-моему, ты ко мне несправедлив. Давай на этом закончим, поругаемся как-нибудь в режиме реального времени — я ведь приглашал тебя на шашлык — неоднократно!

Ури Бренер: Тык я разве против шашлыков? Назначьте дату и время дуэли! 🙂 Я ж сказал что это не личное; ясно что эмоции возникают, это человеческое. Я просто вздохнул пардон о тех ресурсах энергии которые у тебя есть и которых нет у тех кто мог бы реально помочь композиторам сегодня как-то встать на ноги (и мне грех жаловаться, у меня еще все тьфу тьфу, но я ж не один).

Давид Бен-Гершон: «Со вздохом вспоминаешь невольно различные подобные общества любителей музыки » — именно таким и было Петербургское и Московское Общество, которое занималось тем, что «открывало дорогу новым дарованиям, заказывая и исполняя их произведения, давая стипендии и проч». Это именно та модель, которую я мечтаю воспроизвести. Если ты этого еще не понял — говорю сейчас. Ты знаешь как мотивировать меценатов? Подскажи. Я делаю, что могу — разыскиваю музыку, пишу статьи, перевожу с английского музыковедческую литературу, веду переписку с музыкантами и музыковедами, свожу заинтересованных, делаю передачи для радио и сейчас для ТВ. Никто мне за это не платит. Говорят: «А, так ты энтузиаст! За что же тебе платить?» Намекаю про бензин — улыбаются. У меня уже плечо ломит от похлопывания. Теперь вот ты меня ставишь на место: «такие люди как Давид» — какие?

Ури Бренер: Давид, мои высказывания были спровоцированы как раз уникальностью твоего задора, завода, заряда и подвижничества! Я даже не уверен что ты сам до конца её осознаёшь. Как человек глядящий со стороны на другого, который неимоверным усилием пытается сдвинуть неподъемную глыбу и выкатить её из трясины, я говорю себе «с такой бы энергией, применённой к обычным новообожжённым кирпичам, можно было б новый дом построить». Это не означает что у меня есть какое-либо право говорить тебе чем заниматься, что предпочесть или не дай Б-г ставить тебя «на место». Это просто мои мысли вслух.

Анатолий Добрович: Да… иметь «своего Давида» — удача, не многим выпадающая на долю.

Евгений Беркович: Мне тоже эта дискуссия показалась очень важной и поучительной. Если кто-нибудь возьмется подготовить запись нашего «Круглого стола», я охотно ее опубликую в одном из наших журналов. Она заслуживает того, чтобы о ней узнал не только узкий круг участников. Это, конечно, не отменяет публикации отдельных работ по этой теме. Удачи!

Марк Райс: По поводу реплики Е. Берковича. Мне тоже кажется, что в опубликованном виде эта дискуссия будет «важной и поучительной» для широкой аудитории. Прежде всего для тех, чьё приятие/неприятие и просто знание еврейской музыки недостаточно или крайне субъективно. Я бы со своей стороны тоже с удовольствием опубликовал эту дискуссию в «Израиль XXI»

Андрей Тихомиров: Если кого-то здесь заинтересует мнение сочувствующего русского композитора, то вот оно:

1. Нужно ли поддерживать своих, национальных композиторов? Да, несомненно! Каких? Талантливых. Тех, чья музыка волнует настолько, что хочется слушать ее снова и снова, а музыкантам — играть. По-моему, это единственный критерий.
2. Нужно ли одновременно исполнять и изучать музыку композиторов других национальных школ, в том числе их современных ярких представителей? Снова — да, несомненно. Потому что собственная национальная школа не может родиться в изоляции от других. Другие — не конкуренты, а лучшие помощники. Нужно только суметь этой помощью воспользоваться. Если бы не пресловутое «засилье итальянщины», в России никогда не появился бы Глинка. Если бы Балакирев не пропагандировал так настойчиво и не изучал со своими питомцами музыку Бетховена, Листа, Берлиоза, не было бы у России и мира ни Мусоргского, ни Римского-Корсакова.
3. Кто такой национальный композитор? Это сложное, многосоставное понятие. С одной стороны, это человек, благодаря которому мы, представители той или иной национальной общности, испытываем гордость: он родился среди нас, и его творчество — важное звено в золотой цепи мировой культуры. Евреи были долго лишены своей страны, своего государства, в этом проблема: их гении ассоциируются больше с национальной культурой стран, где они творили. Мендельсон, Малер, Гершвин яркий тому пример. С другой стороны, национальный композитор — тот, кто сумел в своем творчестве так сформулировать и выразить комплекс примет, характерных для музыки данного народа, что это стало крупным явлением мирового масштаба. Это происходит не по заказу, а непосредственно, спонтанно, и доступно только гению — одному из сотен композиторов, которые вроде бы делают все то же самое, да вот… не совсем то и не совсем так. Гениальный Шопен много жил во Франции, впитал в себя мелодические обороты итальянского бельканто, но при этом сумел создать у европейцев четкое представление о том, что такое польская музыка. То же самое сумел сделать Григ с норвежской музыкой. А другие, в других странах, не сумели. В Швеции, например, много хороших композиторов. Но свой Григ до сих пор не родился, количество в качество не перешло. У болгар, имеющих древнюю и самобытную культуру и очень, кстати, озабоченных своим национальным фактором в музыке, такая же проблема. И у многих других народов.
4. Имеет ли значение для определения понятия «национальная музыка» (если мы говорим о профессиональной музыке) степень ее насыщенности фольклорными элементами? Нет, не имеет. Потому что национальный дух — понятие более глубокое и тонкое, чем сам по себе фактор использование композитором мотивов народных песен, музыкальных элементов религиозных обрядов и т.п. Лично я прекрасно слышу певучую еврейскую интонацию в музыке Малера, которая не содержит в себе никаких формально-национальных элементов. То же и с другими композиторами. Дебюсси несомненный француз в музыке, чтобы «доказать» это, ему совершенно не требуется вводить в ткань своих произведений французский фольклор. «Русскость» Чайковского — не в народных темах, которые он иногда использовал, а в том, какими шагами движется его мелодия, напевно-широкая и вместе с тем порывистая, в ритме дыхания музыки, в проявлениях национального темперамента. И в интонациях, конечно. Это куда важнее, чем включение мелодии «Во поле береза стояла» в симфонию.

Давид Бен-Гершон: Рад вас приветствовать Андрей Тихомиров в кругу друзей. Мне бы очень хотелось поспорить, но ничего не могу прибавить к написанному вами. Спасибо.

Анатолий Добрович: О посте Андрея Тихомирова. Превосходная реплика русского композитора: вроде, и спорить не о чем. Некоторые суждения представляются просто блестящими, например: «Если бы не пресловутое «засилье итальянщины», в России никогда не появился бы Глинка. Если бы Балакирев не пропагандировал так настойчиво и не изучал со своими питомцами музыку Бетховена, Листа, Берлиоза, не было бы у России и мира ни Мусоргского, ни Римского-Корсакова». Но вот главный посыл А. Тихомирова, сперва принимаемый на ура, в дальнейшем порождает вопросы. Цитирую. «”Русскость” Чайковского — не в народных темах, которые он иногда использовал, а в том, какими шагами движется его мелодия, напевно-широкая и вместе с тем порывистая, в ритме дыхания музыки, в проявлениях национального темперамента. И в интонациях, конечно». Когда-то выдающийся русский художник Илья Машков, возражая Васнецову с его тематикой, утверждал, что русский художник «узнаётся по мазку». Сильное впечатление в свое время оказала на меня эта фраза; портила впечатление только тревога: а можно ли считать «русским» мазок Исаака Левитана? Или Давида Штернберга? Если национальный темперамент русских, по А. Тихомирову, сказывается в «напевно-широкой и вместе с тем порывистой мелодии», то не ведет ли это к поиску немецкого высокомерия в сочетании с педантизмом в трудах Бетховена или Шумана? Должны ли мы улавливать французскую живость в соединении с легкомыслием в музыке Сен-Санса? Или пугливость местечкового еврея, маскируемую нахальством, в музыке еврейских композиторов гнесинской плеяды? Мы попадаем здесь в плен познавательных стереотипов, и это никуда не годится! Я предложил бы исходить из допущения, что в пределах любой национальной традиции существуют оси: « смелость — боязливость», «широта — мелочность», «педантизм — спонтанность», «доброта — злобность» и т. д, и т.п., так что творцы национальных культур имеют примерно равные шансы тяготеть к одному из этих полюсов на каждой оси. Давайте не будем отказывать и немцу Брамсу в способности создавать «напевно-широкие и вместе с тем порывистые мелодии»… Гораздо убедительнее у А. Тихомирова отсылка к «интонации». Связь между национальной музыкой и специфической интонацией национальной речи — это, как мне кажется, действительно «лакомый кусочек» для специалистов по сравнительному музыковедению! В целом же, само «встревание» русского композитора в развернувшееся обсуждение — факт отрадный и, без сомнения, взламывающий скорлупу стереотипов. Спасибо.

Андрей Тихомиров: Анатолий, благодарю за комплимент. Хотя я не понял, о каких стереотипах Вы говорите. Проблема формирования (а сегодня и выживания) национальных школ — тема не специфически израильская, а общемировая. И очень животрепещущая. Так почему бы и не обсудить ее, коль скоро мы все тут говорим и пишем на одном языке? А на Ваш вопрос я бы ответил так. Безусловно, Вы правы: «в пределах любой национальной традиции существуют оси: « смелость — боязливость», «широта — мелочность», «педантизм — спонтанность», «доброта — злобность»». Но выражаются эти особенности немного по-разному, и вот эти маленькие различия, носящие, если можно так выразиться, стилистический характер, в сумме и складываются в то, что мы подразумеваем, говоря о национальных чертах. Думаю, что их формирование зависит, главным образом, не от генной составляющей, а формируется социумом. Впрочем, этот аспект меня как раз не волнует. А вот то, как этот «национальный флер» проявляется в искусстве, конкретно — в музыке, мне интересно. Когда он проявляется, конечно. Например, я несомненно нахожу нечто общее в музыке таких разных композиторов, как Бетховен, Вагнер и… Шенберг. И это нечто — очень немецкое во всех трех случаях. «Немецкий радикал», если можно так выразиться. Речь не об интонациях, заметьте.

Анатолий Добрович: Андрей, это начало очень серьезного разговора. Продолжайте. Если бы «третьим» оказался Малер — мне, слушателю, оставалось бы кивать головой. Но Шёнберг…как выражение «немецкого радикала»… Это вызывает оторопь. Возможно, Вы глядите в омут, куда никто не заглядывал. Мне очень хочется Вас понять. Я, вообще, не музыкант, а психолог. Из тех, для кого «ВСЁ — ПСИХОЛОГИЯ». Так что заинтриговали Вы меня по— настоящему. Уверен, не меня одного.

Андрей Тихомиров: Анатолий, объяснить не музыканту, что я имею в виду, мне будет, пожалуй, трудновато. Но попробую. Нет-нет, дело не в том, что Шёнберг заявлял, что он «обеспечил господство немецкой музыки на ближайшие 100 лет» (хоть это и пикантная деталь). Я имел в виду другое: принцип «ordnung muss sein», нашедший свое очень яркое выражение в творчестве этих троих. Взять коротенький мотив, вырастить из него тему, построить на ней целую часть симфонии, затем методично провести его через остальные ее части, и все это — с идеальным соблюдением принципов формообразования и развития. Система! Это Бетховен, классическая, очень комфортная для слушателя стадия феномена. Этот феномен проявляется, конечно, не только в 5-й симфонии, я привел этот пример просто как самый наглядный. Далее у нас кто? — правильно, Вагнер. Идею лейттем последовательно довел до развитой, глобальной системы лейтмотивов, принеся в жертву Системе естественность музыкальных характеристик героев, да и многое другое. Неукоснительное следование не только и не столько художественной, сколько технологической идее. Слушать уже не столь комфортно, зато «все правильно». Феномен на грани патологии, если можно так сказать. что, впрочем, не отменяет того факта, что Вагнер был гениально одаренным музыкантом. И, наконец, Шёнберг. Доведение принципа уже до полного абсурда, до торжества СИСТЕМЫ. «Головной», а не слухово-интуитивный подход к композиции. Слушать очень тяжело, зато порядок — просто загляденье. Особенно на бумаге.

Илья Хейфец: В каждой нац. культуре есть разные составляющие: характерные (идущие от нац. характера), идеологические (от эпохи), эстетические (связанные и с первым, и со вторым) и т д. В дальнейшем, со сменой эпох и в зависимости от индивидуальности художника какие-то черты начинают преобладать, другие — затушевываться. У Бетховена, к примеру, нет примата формы над содержанием, как нет и схоластики в применении рациональных приемов: рядом с 5-й, основанной на одном мотиве, есть, например, его любимая 3-я, все части которой не только на разных мотивах, но Финал вообще написан раньше и по другому случаю. Вагнер развивает лишь идею 5-й, выстраивая композицию опер (!) на системе лейтмотивов. О Шёнберге умолчу, чтобы не обидеть кого-нибудь, он у нас идет здесь как еврейский композитор. Однако, даже в этом сопоставлении видно, насколько иначе выступает нац. характер у Бетховена. Если же брать идеологическую составляющую, у Бетховена она связана с Гете, Шиллером, Коллином и Эсхилом, а у Вагнера — с Младшей и Старшей Эддами, языческими богами и средневековыми легендами. Тоже ведь нац. традиции, нет? Что касается Малера, то при более чем основательной технике симфонического развития, роднящей его с первыми двумя, у него отсутствует равновесие формы и содержания, отсюда многочисленные повторы, длинноты и остановки в развитии, а с эмоциональной стороны — ясно ощущаемые надлом, неврастенические взрывы, внезапные кульминации, столь же неожиданные спады. Текстовая основа: Брентано, Рюккерт, Ницше. Начисто отсутствует вагнеровская риторика, пафос, пангерманизм в текстах, взамен — нежность, временами тончайшая, как паутина, меланхолия, желание найти хоть какую-то устойчивость (лендлеры почти в каждой симфонии), невозможность этого и ирония, горькая ирония. Гуманизм, конечно, роднит его с Бетховеном, но уж с Вагнером по части идеологии точно нет ничего общего. И все это звенья одной национальной традиции.

Андрей Тихомиров: Илья, во многом я с Вами согласен. Это длинный и непростой разговор, хоть и чрезвычайно интересный. Не хотел больше писать, но все-таки отвечу. Разумеется, когда я сравнивал Бетховена, Вагнера и Шенберга, я имел в виду лишь один, хотя и очень яркий и сильный, «радикал» внутри немецкой музыки. Там были и другие, само собой. однако этот почему-то победил…

Говорить о национальном в музыке вообще чрезвычайно тяжело, потому что некоторые моменты могут вызвать ненужные обиды. Приходится старательно обходить потенциально-острые углы… Вообще же, тема национального элемента в музыке конкретных композиторов-профессионалов и тема национальной музыкальной культуры — это две РАЗНЫЕ темы. Именно две, а не одна, хоть они и пересекаются в некоторых точках. Следовало бы затронуть хотя бы отдельные аспекты. Например, причину, по которой в начале ХХ века возник такой интерес к национальным истокам в культурах разных народов. Этот интерес обслуживал тенденцию к распаду империй. Именно данная тенденция генерировала мощный стимул по поиску и отстаиванию «своего», «настоящего», «истинно-национального». И началось это еще во второй половине 19 века, потому что уже тогда зрело предчувствие распада огромных государств. Причем «освободиться» стремились все от всех, и на том этапе интеллигенции каждого народа очень хотелось доказать, что у них есть нечто особенное, истинно-национальное, отличное от других. Тогда это желание было актуально, но сейчас?..

Идем дальше, к рассуждениям о том, что такое «настоящее» национальное в музыке. Пока, к примеру, та же Российская империя ощущалась как единое и сильное целое, мало кто всерьез заморачивался подобными вопросами. Основа, интонационная база того, что мы знаем сегодня как музыку русских композиторов, вовсе не древний фольклор и не знаменный распев — это скорее экзотика. Питательная среда русской профессиональной музыки — бытовой городской романс. Но он процветал повсеместно! Есть ли нечто подобное в Израиле сейчас? Что-то, что постоянно на слуху у всех?Кстати, русский бытовой романс — это «низший сорт» с точки зрения любого фольклориста, поборника «чистоты» национальных корней! Ведь львиная доля мелодий русских городских романсов, увы и ах! — итальянского и немецкого происхождения. smile emoticon Но попробуйте-ка спеть-сыграть иностранцу что-нибудь из того, что фольклористом признается настоящим, исконным. Например, вологодские причитания или свадебные обрядовые песни. Опознает ли иностранец в этом что-то русское? Сомневаюсь! Он скажет, что слышит нечто азиатское, скорее всего монгольское (точнее — ойратское, но иностранец об этом не знает).

Точно так же, как нечто «истинно еврейское», воспринимается во всем мире именно клезмерская музыка (впитавшая в себя, как всем нам известно, массу элементов музыки тех народов, среди которых евреи жили в Европе), а вовсе не древнееврейские культовые напевы. У болгар (я уже 3 года живу в Софии) на этом месте хоро — тоже отнюдь не чисто-болгарское явление, у венгров — их «цыганщина». И так далее.

Конструирование какой-то отдельной, специально-национальной музыки на основе остатков древних песнопений, давным-давно выпавших из повседневной музыкальной практики народа, это, на мой взгляд, дело заведомо гиблое. Только то, что у всех на слуху и что воспринимается как нечто, априори присущее этому народу (вне зависимости от «генетического» состава) может при определенных условиях стать основой для своей профессиональной музыки высокого, мирового класса. Но даже когда такая питательная музыкальная среда есть и она не музейная, а живая, специально, сознательно добиться подобного перехода в иное, высшее качество нельзя! Ни 10, ни 100 пропагандистов-музыковедов сделать этого не сумеют. Тут нужен гений с чистыми, непосредственными, я бы даже сказал, «туповато-наивными» ушами. Своего рода Парсифаль среди композиторов. Есть такой сейчас в Израиле? Я не знаю. Если он явится, лично я буду рад, как бываю рад всегда, познакомившись с чем-то очень ярким и незаурядным в музыке.

Анатолий Добрович: Андрей, спасибо, Вы превосходно всё объяснили. Есть о чем задуматься.

Илья Хейфец: Дорогой Андрей, у нас-таки есть классики мирового масштаба, например, Эрнст Блох («Шломо», поэма для в-ч с оркестром, «Баал Шем», три хасидские мелодии, в России особенно популярна первая под названием «Импровизация»). Этот композитор наверняка Вам известен. Он жил в Швейцарии и США и не стеснялся, в отличие от некоторых русско-еврейских авторов, использовать то, что они считали «музыкальным галутным жаргоном». А чтобы Вам стала понятной специфика местной ситуации, поясню, что то, что во всем мире принято считать музыкальными символами еврейства (которыми так гениально воспользовался Малер в 3-й части Первой симфонии, Прокофьев в «Увертюре на еврейские темы» а Мусоргский и Шостакович — без счета!), здесь считаются символами диаспоры (ивр. галут), что звучит оскорблением. Поэтому израильские композиторы до последнего времени старательно их избегали. Вся данная многословная и многослойная дискуссия связана с тем, что некоторые местные музыканты устали от этой искусственности и хотят пробиться к чему-то настоящему, а заодно и осознать — куда и к чему пробиваться…

Марк Райс: А. Тихомирову. «Но даже когда такая питательная музыкальная среда есть и она не музейная, а живая, специально, сознательно добиться подобного перехода в иное, высшее качество нельзя!» — А это зависит от того, кто добивается. Вот Райх 3 года изучал древнееврейскую музыку и после этого начал писать в другом стиле, который все и определяют как еврейский (не пожертвовав своим минимализмом). «Есть такой сейчас в Израиле? Я не знаю.» — Есть, и не один. То, что Вы из своего болгарского далека их не знаете, нормально. Но это ни о чём не говорит.

Илья Хейфец: Спасибо, дорогой Марк, за поддержку отечественных композиторов! Это — серьезное и очень приятное заявление. Андрей, видимо, имел в виду общепризнанных гениев. А из ныне живущих или перешедших в лучший мир местных классиков, наверное, таких еще нет, вот он и не знает…Райх, конечно, очень известный минималист, но гений ли — покажет время.

Марк Райс: Ничего, они ещё (относительно) молоды, пока у них «широкая известность в узких кругах», это обнадёживает. Мусоргский тоже не был особенно признан в 40 лет — скажите, что он не гений; известность вообще имеет к таланту очень косвенное отношение. «Райх, конечно, очень известный минималист, но гений ли — покажет время». — Гений или не гений, но он сознательно добился того, чтобы его стиль стал еврейским.

Продолжение