Александр Бархавин: Откуда есть пошел антисемитизм

Loading

Если у читателя осталось ощущение незаконченности или недостаточной обоснованности статьи — это ощущение его не обманывает. У меня не было цели, и нет времени глубоко и основательно раскрыть тему — это не исследование, а всего лишь, как я сказал в самом начале, комментарий-переросток…

Откуда есть пошел антисемитизм

Комментарий-переросток

Александр Бархавин

Я собирался рассказать этот эпизод в комментариях к статье уважаемого Льва Мадорского «Почему на Земле 1 млрд. антисемитов?» (Мастерская, Ноябрь 11, 2015). Но пока собирался — вышла статья уважаемого Юрия Ноткина «Иудофобия и иудофилия» (Мастерская, Ноябрь 13, 2015 — начало, 20 — продолжение, 26 — окончание), к которой эта история имеет не менее близкое отношение. Поэтому я решил поместить отдельную статью — тем более что текст перерос допустимый размер комментария. Надеюсь, она будет интересна читателям и займет свое скромное место в бесконечной мозаике статей на вечную тему «откуда есть пошел антисемитизм».

История эта произошла со мной в действительности, и в основном так как я ее излагаю — хотя какие-то детали за четверть с лишним века память могла исказить. Жаль, что мне не пришло в голову записать ее сразу — впрочем, куда более жаль тех не записанных историй, которых уже не вспомнить.

1. И видели все это своими глазами…

Это были далекие 80-е, я мотался по командировкам, а страна неторопливо отмечала тысячелетие крещения Руси.

В этот раз командировка была, если не ошибаюсь, в Херсон. В первый же выходной погода была прекрасная для поздней осени, я отправился гулять по городу и зашел в букинистический магазин. В захолустье (в сравнении с Киевом Херсон — захолустье) порой можно было найти то, чего не сыщешь (или сыщешь за большие деньги) в столицах.

На этот раз мне повезло — я купил пару старых номеров журнала «Наука и религия» с интересными для меня статьями. Моя жена подрабатывала чтением лекций по Киевской области от общества Знание, по разделу антирелигиозной пропаганды. Темой лекций она выбрала как раз крещение Руси, лекции были интересными и пользовались успехом — в основном они состояли из пересказов древнерусских летописей с историческими комментариями. Лекции постоянно менялись, материал мы собирали где могли, выискивали интересные факты — и на советском безрыбье «Наука и религия» была неплохим источником интересной информации.

Возле магазина я наткнулся на рукописное объявление с адресом, по которому продаются книги, и продолжил прогулку по направлению к этому месту. Обстановка там была спартанская: двор рядом с церковью, комната без мебели в одноэтажной пристройке, и картонные ящики с книгами на полу. Видимо, процесс переезда, на самом конечном этапе.

При книгах была женщина средних лет — впрочем, возраст определить было трудно, поскольку одета она была в длинное однотонное коричневое пальто с заправленным в него серым пуховым платком поверх головы (типичная одежда православной верующей — впрочем, с верующими других религий до этого я практически не встречался).

Я быстро понял, что книги не ее (на вопросы о цене она отвечала «они сказали»), и что я ничего не куплю — цены были вполне столичные. Я уже собрался уходить, когда женщина обратила внимание на журналы у меня в руке и спросила, откуда они — я объяснил, откуда и зачем. Поняв, что я знаком с темой, она спросила меня, чем отличается католичество от ее религии — я ответил, и намного полнее, чем смог бы это сделать сейчас.

Дальше, пожалуй, будет проще вести рассказ в форме диалога между мной (Я) и православной верующей (ПВ).

ПВ: А почему они (католики) так странно молятся, на каком-то непонятном языке?.

Я: Они молятся на латыни — это старый итальянский язык, на котором разговаривали первые католики. Разговорный язык изменился, а язык молитв остался прежним.

ПВ: А почему они не молятся по-взаправдашнему, как это раньше было, по-нашему?

Я: Католики перевели молитвы на свой язык, на латынь, чтобы понятно было. Православные — на свой, на древнерусский.

Молчание…

ПВ: А на каком языке молились раньше, на каком тогда там (речь идет о Новом завете — Я) говорили?

Я: Молились на древнееврейском, говорили на арамейском, на древнееврейском. Римляне — на латыни.

Молчание…

ПВ: А наши, русские, где тогда были?

Я: Наверное, здесь, на Руси. Но они тогда Иисусу не молились — они еще были язычниками.

Молчание…

Я: Ну смотрите — мы сейчас празднуем тысячелетие крещения Руси, правильно?

ПВ: Правильно…

Я: А год от Рождества Христова у нас тысяча девятьсот восемьдесят такой-то — правильно?

ПВ: Правильно…

Я: Иисуса распяли, когда ему было 33 года — в 33 году от его рождения. А христианство на Руси ввели в 988 году от рождения Иисуса — на девятьсот лет позже.

Молчание…

ПВ: А кто же эти люди, о которых в Евангелие, были?

Я: Евреи. Ну, и римляне — римские войска стояли в Иерусалиме, там Понтий Пилат командовал, он — римлянин. А местные — евреи, ведь Иерусалим в Израиле.

Долгое молчание…

ПВ (с нотками отчаяния в голосе): Так если они, евреи, при этом всем были, и видели все это — СВОИМИ ГЛАЗАМИ, почему же они не верят в Господа Нашего Иисуса Христа???

Я с трудом удержал на языке «Потому что они при этом были, и видели все это своими глазами», посоветовал читать Библию, попрощался и вышел на улицу. И тут же представил себе, каково живется попу/ пастору/ксендзу в ежедневном ожидании этого вопроса, самый очевидный и напрашивающийся ответ на который я с трудом удержал на языке.

2. Главный свидетель

Теперь давайте вспомним, что коллективная память евреев (в виде Торы) лежит в основе всех авраамических религий. Православный может прочесть в своей Библии устав Моисея евреям «И объяви в день тот сыну твоему…» — устав, исполняемый евреями в течение тысячелетий, за много поколений до Нагорной проповеди и откровений Магомета. Поэтому евреи являются главным, если не единственным, живым свидетелем в долгой и порою кровавой (Варфоломеевская ночь, крестовые походы) тяжбе между религиями и конфессиями за души (и кошельки) паствы.

Адвокаты каждой стороны делают все что что в их силах, чтобы показания этого свидетеля были наиболее благоприятными — или наименее неблагоприятными — для их клиентов. Арсенал «все что в их силах» может включать подкуп, угрозы, давление (экономическое, политическое, социальное, физическое) и устранение свидетеля.

Для начала основатели новых религий и конфессий обустраивали их таким образом, чтобы привлечь евреев в ряды паствы (раннее христианство, Магомет, Лютер), или по крайней мере добиться от них признания этой религии или конфессии «законной» наследницей иудаизма.

Когда это не срабатывало (а как правило не срабатывало — ох, жестоковыйный народ), дальнейшее зависело от того, насколько доминирующая религия или конфессия чувствовала себя в безопасности от притязаний на истинность со стороны конкурентов.

В периоды мирного (с религиозной точки зрения) безопасного существования евреям могло быть позволено жить более-менее спокойно, как правило к взаимной выгоде.

Однако, как только появлялся серьезный конкурент, следовало предотвратить возможность признания евреями его притязаний на истинность, поэтому на свидетеля начинали давить жестче: гетто, погромы, изгнания из стран. Например, самые массовые погромы на Украине происходили в период обострения борьбы могущественных соседей на этом перекрестке католической, православной и мусульманской сфер влияния.

Мне кажется, именно этот фактор является основным источником религиозного антисемитизма, который в христианских религиозных странах (а других на протяжении многих веков в Европе почти не было) неизбежно порождал антисемитизм государственный и бытовой.

Естественно, было бы ошибкой объяснять той же причиной антисемитизм дохристианской эпохи.

3. Верую, ибо…

Здесь уместно небольшое отступление о роли религии в целом в развитии человеческого общества.

У человека есть потребность в понимании и объяснении мира, в котором он живет. Религия (любая, в том числе сознательный атеизм) — это попытка такого объяснения. В какой-то степени, религия — это самая первая наука.

Понимание мира позволяет в каждой конкретной ситуации не действовать вслепую и не пытаться проанализировать все бесконечные факты и детали, а сосредоточиться на анализе специфики этой ситуации. В этом смысле религия (в том числе атеизм) способствовала и способствует выживанию и развитию человечества.

В зависимости от специфики религии и ситуации, могут быть случаи, когда конкретная религия (да и наука в современном понимании) подсказывает решение не только не оптимальное, но даже губительное для конкретной группы людей. Но в целом влияние религии на развитие цивилизации положительное (и похоже, решающе положительное).

Монотеизм является родоначальником современного общественного мировоззрения — в том числе атеистического. Из него выросла современная мораль, в том числе представление о добре и зле. Монотеизм давался нелегко:

Трудно веровать в единственного бога:
Прогневится и тебя прогонит прочь,
На Олимпе же богов бессмертных много,
Кто-нибудь да согласится нам помочь.

Не знаю, есть ли Б-г, но идея о том, что он один — одна из самых сильных, если не самая сильная, в истории человечества. Авраам, или любой другой, кто пришел к ней самостоятельно — гениальный мыслитель.

Идея очень нетривиальна, хотя это трудно представить современному человеку, выросшему в этой идее. Наделить душой и сознанием, подобными своему, каждый движущиеся объект — логично для древнего человека, начинающего осознавать себя и окружающий мир. Прийти к мысли, что все эти противоборствующие объекты объединены общим духом (в атеистической марксистской философии это называется, насколько помню, всеобщая связь явлений) — потрясающий скачок; ничто в том мире этого не подсказывало.

4. Непонятное — опасно

В принципе, язычество куда более толерантно к другим своим течениям, чем монотеизм. Поскольку понятия единого Б-га, общего для всех, у язычников просто нет, языческим течениям не нужно бороться за признание своего пути к этому Б-гу единственно верным. Языческие боги худо-бедно уживались между собой, и для язычников не составляло проблемы при случае добавить к своим многочисленным богам несколько соседских, ради хороших отношений с соседями — тем более на взаимной основе. У римлян распространенной практикой было ставить храмы богов покоренных соседей на своем Форуме — естественно, в обмен на соответствующее место для своего божественного цезаря среди главных соседских богов.

Корни языческого антисемитизма (точнее, антииудаизма) лежат в непонимании мотивов поведения иудеев, вследствие неспособности на привычном языческом уровне воспринять нетривиальную идею монотеизма. Понимание этой идеи требовало не просто признать чужого бога (тут проблем не было), но признать его единственным, и как следствие отказаться от своих богов, защита и покровительство которых хранили и помогали устоять на протяжении многих поколений.

Просвещенные и веротерпимые римляне никак не могли понять истоков бессмысленной и оскорбительной строптивости иудеев, упорно не желающих допустить изображения цезаря в иерусалимский Xрам и установить еще один иудейский храм на римском Форуме. Именно это непонимание в той или иной форме и являлось источником дохристианского антисемитизма.

Непонятное — опасно, его носители непредсказуемы, могут неожиданно взбунтоваться без видимых причин, поэтому их нужно любой ценой переубедить, даже если придется разрушить их Xрам, а самих — согнать с их земли. A если не удается (ох, жестоковыйный народ) — уничтожить.

Нужно отметить, что это отношение римлян-язычников к монотеизму не ограничивалось иудеями: христиан продолжали скармливать львам в Колизее даже после того, как они демонстративно отошли от иудаизма во время восстания Бар-Кохбы.

5. * * *

Кто б ни был ты, о мой читатель,
Друг, недруг, я хочу с тобой
Расстаться нынче как приятель…

Если у читателя осталось ощущение незаконченности или недостаточной обоснованности статьи — это ощущение его не обманывает. У меня не было цели, и нет времени глубоко и основательно раскрыть тему — это не исследование, а всего лишь, как я сказал в самом начале, комментарий-переросток. Поэтому здесь нет ссылок на первоисточники и на других авторов (в тексте использованы стихи Городницкого и Пушкина). Здесь, как и в любой другой работе, могут быть ошибки, за указание на которые я буду благодарен. Я очень надеюсь со временем вернуться к этой вечной теме и уделить ей больше внимания и времени.

Print Friendly, PDF & Email

24 комментария для “Александр Бархавин: Откуда есть пошел антисемитизм

  1. А. Бархавин — М. Тартаковскому
    — 2022-01-19 10:08:01(306)
    И кстати — Холокост к религиозной вражде отношение имел. В своих застольный речах для узкого круга (записанных одним из присутствующих) Гитлер обвинял евреев в том, что они навредили германскому народу, подсунув ему христианство вместо древних тевтонских богов.»
    ***
    «- Пересол! — саркастически отвечает папа. – Мы садимся за чужой стол – куда нас, кстати, не приглашали – и тут же начинаем наводить свои порядки. Указываем хозяевам, как им жить. Это плохо кончится! Придётся, как всегда, расхлёбывать»
    ///
    Хорошо бы узнать у папы — поскольку «как всегда» — когда «мы» сели без приглашения за чужой (римский) стол и начали наводить свои порядки и указывать им как жить — прежде чем римляне разрушили еврейский храм, распяли четверть миллионов евреев, а остальных согнали с земли, которая была их домом на протяжении веков. Я так понимаю, тогда вы этого вопроса папе не задали (по молодости, да и речь шла несколько о другом) — но сейчас вы уже не ребенок.
    ::::::::::::::
    Вы правы. О распятии «четверти миллиона евреев» говорить не буду (где нашли столько телеграфных столбов?), в российских делах виновны арабы — и вообще, чтобы не утомлять себя и читателей, отвечу коротко. Если какой-то народ объявляет себя «избранным», то остальные представлены людьми второго сорта. Им, остальным, это почему-то не нравится. Сам не пойму — почему?..
    Ведомо ли вам, что именование первобытных племён почти всегда переводится как «люди»; т.е. представитель собственного племени — «человек»? Так, скажем, у нынешних саамов, у айнов, у туземцев Австралии — и, кстати, у современных цыган: сами они — ромы, все прочие, без детализации, — раклы…
    Вот в иудаизме сбереглось то же.
    Последствия испытываем на собственной шкуре.
    А насчёт разрушения «нашего храма» — советую вспомнить, сколько же храмов было порушено с тех далёких веков… Обратитесь, впрочем, если хотите, в суд Гааги, разбирающий как раз подобные дела.

  2. Элла Грайфер — 2022-01-16 18:17:17(44)
    На мой взгляд, все, о чем вы пишете, имело место, но вот именно в ситуации определенного места и времени. По-моему, этого недостаточно, чтобы живой и действующий миф продержался два тысячелетия. Ведь все религии со временем меняются, и вовсе не очевидно, что евреи должны были непременно сохранить свою важность аж до времени Мартина Лютера. У этого должна быть какая-то причина, продолжавшая мощно воздействовать на общественное сознание. Вот я и попыталась ее найти. А что предложите вы… поглядим, вы же обещали, что продолжение следует.
    ///
    Элла, вы, похоже, согласны с моей версией причин происхождения антисемитизма — но считаете, что этого недостаточно для его сохранения в течение веков.
    А что, собственно, изменилось ко времени Мартина Лютера, да и к моменту того разговора, который раскрыл мне причину антисемитизма, в догмах христиан, что позволило бы им не рассматривать евреев как единственно возможных свидетелей подтверждения христианских истин? Что могло снять этот сакраментальный вопрос «Так если они при этом всем были, и видели все это — СВОИМИ ГЛАЗАМИ, почему же они?». Ну разве что — признание Иисуса сыном Б-жьим, но это означало отказ от иудаизма, то есть в конце концов — от еврейства. Такие были, но в евреях оставалось достаточно много, чтобы вопрос продолжал звучать.

    Вы подробно описали историю проявлений антисемитизма (что само по себе интересно) — но те его причины, которые указаны вами, мне не кажутся достаточно убедительными и конкретными.

    Скажем, вы видите предпосылку возникновения христианского антисемитизма в конфликтах с евреями в эпоху утверждения христианства как самостоятельной религии — но «этого недостаточно, чтобы живой и действующий миф продержался два тысячелетия. Ведь все религии со временем меняются, и вовсе не очевидно, что евреи должны были непременно сохранить свою важность аж до времени Мартина Лютера» — тем более не могут сохранять свою важность дела давно минувших лет, «У этого должна быть какая-то причина, продолжавшая мощно воздействовать на общественное сознание» — не так ли?

    Вы считаете, что «Антисемитизм как мировоззрение неотделим от языческой, магической мифологемы «жертвоприношения»» — а мне преставляется, что «Так если они при этом всем были, и видели все это — СВОИМИ ГЛАЗАМИ, почему же они?» делает совершенно не относящейся к делу ссылку на компромис христианства с язычеством масс (тем более что по вашим же словам без этого компромиса не обошелся и иудаизм).

  3. Маркс Тартаковский — А. Бархавину. — 2022-01-16 19:40:56(52)
    Из комментариев наиболее существенны слова (не понял, кому принадлежащие):
    “религиозные различия — не объяснение, и самое зверское проявление антисемитизма — Холокост — к религиозной вражде отношения не имел”
    ////
    Эти слова принадлежат Элиэзеру Рабиновичу, и раз вы их процитировали — совершенно уместно привести мой ответ на них:
    «Самое вкусное хлебное изделие хала тоже на первый взгляд не имеет отношения к тому, чем удобряют поля. Нельзя понять причин возникновения антисемитизма, которому тысячи лет, рассматривая только последние два века истории, к началу которых антисемитизм (как и все человеческое общество) успел эволюционировать и измениться…
    И кстати — Холокост к религиозной вражде отношение имел. В своих застольный речах для узкого круга (записанных одним из присутствующих) Гитлер обвинял евреев в том, что они навредили германскому народу, подсунув ему христианство вместо древних тевтонских богов.»
    ***

    «- Пересол! — саркастически отвечает папа. – Мы садимся за чужой стол – куда нас, кстати, не приглашали – и тут же начинаем наводить свои порядки. Указываем хозяевам, как им жить. Это плохо кончится! Придётся, как всегда, расхлёбывать»
    ///
    Хорошо бы узнать у папы — поскольку «как всегда» — когда «мы» сели без приглашения за чужой (римский) стол и начали наводить свои порядки и указывать им как жить — прежде чем римляне разрушили еврейский храм, распяли четверть миллионов евреев, а остальных согнали с земли, которая была их домом на протяжении веков. Я так понимаю, тогда вы этого вопроса папе не задали (по молодости, да и речь шла несколько о другом) — но сейчас вы уже не ребенок.

  4. К стыду своему, забыл имя автора книги (он отставной судья Высшего суда Израиля), в коорой он исследовал «дело Иисуса», как подлинное уголовно-политическое дело по еврейским и римским законам того времени. Его вывод, — по римскому закону Иегошуа совершил только одно, но, действительно, тяжелое преступление перед Империей, — он назвал себя царем Иудеи. Только римский император имел право назначать (утверждать) царя Иудеи. Таким образом, Иеошуа узурпировал императорскую власть. Значит, он был приговорен к смертнорй казни в точном соответствии с римским законом, то есть, — справедливо! Евреи не имеют к этому детективу никакого отношения. Таково заключение, которое сделал этот весьма авторитетный автор. Я — не эксперт, но, по моему малому разумению, он меня убедил и я с ним согласен. Книгу эту, я, не буду врать, не читал — она написана на иврите, а мой иврит «оставляет желать». Но читал ее подробный пересказ на русском.

  5. Иисус Христос претендовал на трон. Всё остальное, которое сводится к тому, что он искал не Земное, а Небесное — не более чем хорошая мина при плохой игре.

  6. » … атеизм-это религия…»
    ======================
    Терминологическая выдумка религиозных.

  7. В общем, конечно, религиозные различия — не объяснение, и самое зверское проявление антисемитизма — Холокост — к религиозной вражде отношения не имел. Попытки евреев ассимилироваться, даже креститься, могли быть успешными для индивидуумов, но никогда — для всей нации, во всяком случае, той её части, что проживала западнее Тигра и Евфрата. Мне кажется, что проблема гораздо глубже рассмотрена Соломоном Лурье в книжке 1922 г. «История антисемитизма в древнем мире», и я позволю себе нескромность обратить внимание на собственную статью 2009 г. «Два века еврейской цивилизации?», особенно на раздел «6. Выживаемость евреев и природа антисемитизма». Также и статья Достоевского «К еврейскому вопросу» в «Дневнике писателя» за 1873 г. любопытна для темы.

    1. Элиэзер Рабинович
      — 2015-11-28 06:23:27(249)

      “Мне кажется, что проблема гораздо глубже рассмотрена Соломоном Лурье в книжке 1922 г. «История антисемитизма в древнем мире», и я позволю себе нескромность обратить внимание на собственную статью 2009 г. «Два века еврейской цивилизации?»
      —————
      Уважаемый Элиэзер,
      Во-первых, спасибо за столь высокую оценку моей скромной работы. В одной из книг о Маяковском сравнение его с Пушкиным сопровождается замечанием, что независимо от результатов этого сравнения, оно является признанием гениальности Маяковского — поскольку никому не придет в голову сравнивать с Пушкимым Демьяна Бедного.
      И было б очень странно, если б глубина рассмотрения в короткой статье-наброске (комментарий-переросток) дилетанта могла бы всерьез сравниться с монографией маститого профессионала.
      Во-вторых, спасибо за наводки. Когда (и если) вернусь к теме, обязательно обращусь к работе Лурье и перечту вашу статью. В которой я, кстати, при беглом прочтении нашел косвенное подтверждение своих идей: на Востоке (в принятом в этой статье разделении) авраамические религии/конфессии не играли доминирующей роли и не боролись между собой за право эту роль занять, т. е. отсутствовала указанная мной причина возникновения антисемитизма (“главный свидетель”).
      хххххх

      “религиозные различия — не объяснение, и самое зверское проявление антисемитизма — Холокост — к религиозной вражде отношения не имел”
      ————-
      Самое вкусное хлебное изделие хала тоже на первый взгляд не имеет отношения к тому, чем удобряют поля. Нельзя понять причин возникновения антисемитизма, которому тысячи лет, рассматривая только последние два века истории, к началу которых антисемитизм (как и все человеческое общество) успел эволюционировать и измениться. Куда более перспективно сосредоточиться на периодах, в течение которых антисемитизм возникал (об этом подробнее в моем ответе на комментарий уважаемого Льва Мадорского к этой статье).
      И кстати — Холокост к религиозной вражде отношение имел. В своих застольный речах для узкого круга (записанных одним из присутствующих) Гитлер обвинял евреев в том, что они навредили германскому народу, подсунув ему христианство вместо древних тевтонских богов. Естественно, в стране с подавляюще христианским населением публично эти идеи высказаны быть не могли.

      1. Уважаемый господин Бархавин!
        отвечая собеседникам, вы записываете в поле «Имя» следующее: “А. Бархавин -> Э. Рабиновичу”, “А. Бархавин -> Benny”, “А. Бархавин -> Ю. Ноткину”, “А. Бархавин -> Л. Мадорский” и т.п. То есть, вы предстаёте перед программой всякий раз новым человеком, то с именем “А. Бархавин -> Э. Рабиновичу”, то человеком с именем “А. Бархавин -> Benny”, потом еще одним человеком по имени “А. Бархавин -> Ю. Ноткину” и так далее. Согласно правил, реализованных в программе, отзыв нового, неизвестного системе человека заносится в очередь на модерацию и ждёт там, пока дежурный его не одобрит. Так делается для отсечения спамеров и вандалов. Следующие постинги уже известного программе (проверенного) человека идут без премодерации. Но вы-то предстаёте перед программой всякий раз как другой, новый человек с новым именем. Воля ваша, конечно, но вы — уважаемый автор, всякий раз ставите себя в положение новичка. Проверяемого, а не спамер ли это. Оно вам надо? Не лучше ли писать в поле «Имя» ваше имя, как оно есть «А. Бархавин» — всегда одно и то же, без всяких стрелочек и уточнений. Хотите, ставьте в первую строку текста: «Мадорскому. Уважаемый Лев, ….» То же самое, но не будете ждать премодерации и сможете видеть свой отзыв/постинг опубликованным немедленно.

        1. Выпускающий редактор
          Уважаемый господин Бархавин!
          ——————
          Уважаемый редактор,
          Спасибо за разъяснение; я сам собирался спросить об этом, сообщения о модерации вызывали у меня недоумение.
          Конечно, я буду делать так, как проще; передайте дежурным мои извинения за лишние хлопоты. Меня сбил с толку разнобой в том, как помещать комментарии в блогах, Мастерской и 7искусств.
          xxxxxxxxx

          “вы — уважаемый автор, всякий раз ставите себя в положение новичка”
          —————
          Нет худа без добра — теперь я точно знаю, что я — уважаемый автор. Предположить о себе такое всякий может, но официальное подтверждение есть далеко не у каждого:)
          Хотя в каком-то смысле я еще новичок, первой публикации на портале меньше полугода.

  8. Мы, действительно(!), упустили момент, etc
    ==
    Это «МЫ» предполагает некое единое руководство у народа, разбросанного по городам и весям нескольких цивилизаций в течение пары тысяч лет. Как комментировать такое, я даже и не знаю …

    1. Б.Тененбаум27 Ноябрь 2015 at 23:22
      Это «МЫ» предполагает некое единое руководство у народа, разбросанного по городам и весям нескольких цивилизаций в течение пары тысяч лет. Как комментировать такое, я даже и не знаю …

      Но Вы же не сомневаетесь в существовании этого «Мы» даже по отношению к еврею из Новой Гвинеи? Это «Mы» создал один человек: Иоханан бен-Закай, ну, два — он и Моисей.

  9. А. Бархавин — Benny — 2015-11-26 15:47:39(50)
    Уважаемый Александр:

    «Корни языческого антисемитизма (точнее, антииудаизма) лежат в непонимании мотивов поведения иудеев, вследствие неспособности на привычном языческом уровне воспринять нетривиальную идею монотеизма.»
    ——————
    И в этом тоже, но язычники («древние греки» в данном случае) довольно часто понимали идею монотеизма на достаточно высоком уровне, в еврейских источниках есть об этом много свидетельств. Часть из них начинали уважать иудаизм (и даже принимали его), а часть — ненавидеть. Также, до событий Хануки многие образованные в рамках иудаизма евреи ОТКАЗАЛИСЬ от еврейского мировоззрения в пользу греческого. Кстати, в рамках еврейского мировоззрения — идея «язычества» тоже очень не простая, даже целый трактат Талмуда написали на эту тему. В любом случае, я НЕ претендую на объяснение этого вопроса.

    «ПВ (с нотками отчаяния в голосе): Так если они, евреи, при этом всем были, и видели все это — СВОИМИ ГЛАЗАМИ, почему же они не верят в Господа Нашего Иисуса Христа???»
    ——————
    У христиан есть что ответить на этот вопрос.
    Я внимательно читал 2 книги (и много статей) на тему средневековых диспутов между христианами и раввинами, одну из этих книг я даже купил 🙂
    Во всех случаях, когда шёл серьёзный диспут с целью «познать истину», то результат был один и тот же:
    нет предмета спора, христианам принципиально важны вопросы «веры», а евреям — вопросы «закона».

    1. P.S.:
      А. Бархавин: У меня серьезные сомнения по поводу “в виде христианства” — поскольку древние греки с христианством практически не успели всерьез познакомиться, истоки их антисемитизма следует искать в другом.
      ————-
      Вы меня не поняли: во 2-ом веке до нашей эры древние греки были уже знакомы с еврейской идеей монотеизма, а через несколько веков они приняли её в виде христианства. В любом случае, гипотезу о «естественном отборе идей в процессе истории» придумал вовсе не я, и даже если эта гипотеза верна на все 100%, то она может объяснить истоки их антисемитизма только частично.

    2. “И в этом тоже, но язычники («древние греки» в данном случае) довольно часто понимали монотеизма на достаточно высоком уровне, в еврейских источниках есть об этом много свидетельств”
      ———
      Уважаемый Benny,
      Можете ли вы указать примеры, когда язычники, понимавшие монотеизм, проявляли антисемитизм?
      И насколько справедливо того, кто понимает (тем более — принимает) монотеизм, называть язычником?
      ххххххх

      “У христиан есть что ответить на этот вопрос”
      ———-
      Не сомневаюсь. Какая доля этих ответов содержит в явной или неявной форме антисемитизм?
      xxxxxxxxx

      “Вы меня не поняли: во 2-ом веке до нашей эры древние греки были уже знакомы с еврейской идеей монотеизма, а через несколько веков они приняли её в виде христианства”
      ————
      Я действительно не понял — каким образом принятие греками (уже не древними, Древняя Греция закончилась в 1-м веке нашей эры) христианства повлияло на отношение их предков, древних греков, к евреям во 2-ом веке до нашей эры?

      1. А. Бархавин -> Benny28 Ноябрь 2015 at 6:19

        Я действительно не понял — каким образом принятие греками (уже не древними, Древняя Греция закончилась в 1-м веке нашей эры) христианства повлияло на отношение их предков, древних греков, к евреям во 2-ом веке до нашей эры?

        О, эта ненависть, особенно в Александрии, где греки и евреи тесно смешивались, хорошо описана Лурье. Да и для чего-кого Иосиф Флавий писал свои филиппики, например, «Против Апиона»? С римлянами было получше, и многие из них, в том числе и из аристократии, переходили в иудаизм. Наверно, эти люди потом стали костяком молодого христианства.

      2. А. Бархавин -> Benny 28 Ноябрь 2015 at 6:19

        Я действительно не понял — каким образом принятие греками (уже не древними, Древняя Греция закончилась в 1-м веке нашей эры) христианства повлияло на отношение их предков, древних греков, к евреям во 2-ом веке до нашей эры?
        ————-
        1. Будущее не может влиять на прошлое, разве вы в этом сомневаетесь ?

        2. Иногда вполне мирные новые идеи способны постепенно вытеснить старые идеи — и этим кардинально изменить общество ИЗНУТРИ. Например, монотеизм иудаизма постепенно подготовил общество древних греков к принятию христианства в начале нашей эры. Фактически, монотеизм вытеснил идолопоклонство.
        Вполне вероятно. что некоторые приверженцы старой идеи могут чувствовать или осознавать этот процесс задолго до его завершения, им это может очень не нравиться — и они могут ненавидеть вполне мирных носителей новой идеи (антисемитизм древних греков).

        3. Также, меня очень интересует, а не происходит ли что-то похожее в современном мире: идеи в общем-то мирной западной цивилизации разрушают исламский мир изнутри ? «Права человека» многим рядовым арабам явно нравятся, но их клановые общества и любовь к силе демократию построить не способны — и поэтому «права человека» меняют жёсткую диктатуру на ужасную многолетнюю войну всех против всех. Запад даже не должен активно продвигать эти идеи в исламский мир, достаточно интернета и дальних родственников на западе. Понятно, что арабам не нравится разрушение их общества — и поэтому они ненавидят запад.

        1. Benny from Toronto
          “1. Будущее не может влиять на прошлое, разве вы в этом сомневаетесь ?”
          —————-
          Я — не сомневаюсь; поэтому у меня и вызвало недоумение ваша идея “это и объясняет отношение древних греков к евреям: еврейская идея монотеизма (в виде христианства) очень сильно изменила греческий мир”. Точне, не сама по себе, а нашлепка “в виде христианства” на этой вообщем-то интересной идее (напомню — вы это высказали в комментариях к статье Юрия Ноткина).
          хххххххххх

          “ 2…Вполне вероятно. что некоторые приверженцы старой идеи могут чувствовать или осознавать этот процесс задолго до его завершения, им это может очень не нравиться — и они могут ненавидеть вполне мирных носителей новой идеи (антисемитизм древних греков)”
          ———————
          Даже очень вероятно — особенно если они не знают, что будущее (которого они тоже не знают) не может влиять на прошлое:)
          Benny, вполне мирные носители новой идеи вполне воинственно вышибли Селевкидов из Иудеи за два века до распятия Иисуса и за пол-тысячелетия до того как христианство стало доминирующей религией

  10. Уважаемый Александр,
    я не случайно в начале свой соседней с Вашей статьи , употребляя различные,происходящие из разных языков термины, стал пользоваться ссылками на Wikipedia.
    Не потому, что там «все правильно, потому что верно», а потому, что это позволяет в значительной мере четче понять, что имеет в виду автор и и тем самым избежать недоразумений и сопутствующих длинных бесплодных дискуссий.
    Я не предложил Википедию, хотя русский язык единственный, которым я владею полностью ( могу связно излагать свои мысли и говорить без акцента, могу писать с минимумом грамматических ошибок, могу свободно читать, могу в полной мере понимать говорящего на этом языке, и даже с акцентом, на слух). Почему я все же предпочел Wikipedia Википедии , я вкратце пояснил в статье.
    Вы сами привели убедительный пример,когда Ваша « ПВ» не подозревает, что христианство включает помимо православия еще и католичество, не говоря о протестанстве, а также множество разновидностей этих конфессий, а также то , что Иисус Христос отнюдь не только «ихний», и терпеливо пытались ей все разъяснить, хотя сомневаюсь, что Вы ее убедили.
    Я думаю, что для Вас это азбучные истины, но не до конца уверен, что Вы проводите разграничение к примеру между секуляризмом, агностицизмом и атеизмом и не объединяете их по принципу «хрен редьки не слаще».
    Тем более, когда Вы (отнюдь не первый) утверждаете, что атеизм-это религия, я не совсем понимаю, что Вы под этим понимаете и не подразумеваете ли Вы не религию, а веру, а если да, то разделяете ли Вы ,говоря о вере,– уверенность в бытовом смысле, мировоззрение или весьма интимную эмоцию – подобную Вере в Бога, которой отличается истинно верующий, религиозный человек.
    Так что по моему мнению ссылки в статье, конечно, если читающий интересуется вопросом настолько, что этим ссылкам находит желание и время следовать, не только не удлиняют и не запутывают статью, но напротив могут текст статьи изрядно сократить, а смысл сказанного сделать более прозрачным.
    За сим остаюсь жестковыйным, но ни в коей степени не жестоковыйным.

    1. Юрий Ноткин-А.Бархавину
      — 2015-11-26 19:01:06(78)

      Уважаемый Юрий,
      Вы напрасно оправдываетесь — я весьма благосклонно отношусь к ссылкам на английскую Википедию, чтобы не быть голословным вот выдержка из моей статьи “Простые фермеры”, в журнале 7искусств #67:
      “[2] Для удобства читателей, я по возможности старался ссылаться на источники, доступные онлайн на русском языке, если есть заслуживающий доверия перевод (увы, не всегда). Я не гнушаюсь использовать Википедию, преимущественно английские статьи (русские приходится проверять и в большинстве случаев отвергать — по крайней мере по вопросам американской истории). В хороших Вики статьях приведены ссылки на источники, полезные при углубленном анализе”
      В настоящей моей статье ссылок нет, поскольку это по сути дела набросок с изложением идей, подкрепленных минимальным количеством широко известных фактов.
      ххххххххх

      “Вы сами привели убедительный пример,когда Ваша « ПВ» не подозревает, что христианство включает помимо православия еще и католичество,.. а также то, что Иисус Христос отнюдь не только «ихний»”
      ———-
      Вы неправильно этот пример поняли (возможно, я недостаточно ясно изложил) — у нее не было сомнений ни в том, что христианство включает и католичество, ни в том, что
      Иисус принадлежит всем христианским конфессиям, а не только православным.
      ххххххххх

      “Я… не до конца уверен, что Вы проводите разграничение к примеру между секуляризмом, агностицизмом и атеизмом и не объединяете их по принципу «хрен редьки не слаще»”
      ————-
      Безусловно, у вас не больше оснований доверять моим суждениям в этих вопросах, чем мне доверять вашим:)
      Если серьезно — не думаю, что это имеет значение для предмета этой статьи.
      хххххххххх

      “Тем более, когда Вы (отнюдь не первый) утверждаете, что атеизм-это религия, я не совсем понимаю, что Вы под этим понимаете и не подразумеваете ли Вы не религию, а веру”
      ————-
      Возможно, вы правы, и в случае атеизма следовало бы говорить не о религии в строгом значении этого слова, а о вере. Как я уже говорил, это набросок, поэтому я не уделял большого внимания строгой терминологии. Когда (и если) буду писать полноценную статью, уделю этому больше времени. Впрочем, упоминание атеизма в данном контексте (что такое религия, религиозный антисемитизм) вообще не обязательно

  11. Мы, действительно(!), упустили момент (ох, многое упустили в своей бездарной истории!), когда, действительно(!), могли стать избранным народом, проповедующим всему миру равенство и братство. Это в основе изначального христианства (как бы ни именовалось это учение), которое, само собой, при столкновении с реальным бытием преобразовывалось до неузнаваемости. И, быть может, «избранный народ» действительно(!) позитивно воздействовал бы на исторические судьбы народов.
    Но — еретик, какого бы то ни было качества, увлекающий пасомых, смертельный враг для всякого жречества.

    Г-н Бормашенко, обретший свой Ариэль, действительно показателен (как здесь уже, чуть ниже, отмечено).

  12. Мадорский-Бархавину
    Уважаемый Александр! Ваша заметка настолько же незакончена, как моя и Юрия! И даже как, практически, любое исследование на тему поисков причин антисемитизма. Потому что у явления этого, хотя и есть ттысячелетняя история, но нет одной причины. Более того. Потому что у явления этого нет ни одной рациональной причины. Когда мы пытаемся за ниточку вытянуть религиозную версию ( кстати, Вы вывели очень любопытную ), то сразу всплывают другие: государственные, бытовые.личные, политические или даже абсолютно немотивированные. Они переплетаются, сталкиваются, разбегаются в разные стороны, снова сходятся. и понять что-нибудь просто невозможно.Ккаким-то непостижимым образом все хорошие качества, которые встречаются у иудеев ( даже такие как доброта, щедрость, терпимость,ум, талант )легко и естественно в глазах юдофоба превращаются в плохие. Вот такая,если очень коротко, вырисовывается странная картина маслом.

    1. Лев Мадорский
      — 2015-11-26 08:43:

      Потому что у явления этого нет ни одной рациональной причины.
      ————
      Уважаемый Лев,
      Если б я так считал, я не стал бы терять времени на обсуждение причин этого явления.
      Среди причин, безусловно, есть рациональные, и порой они занимают далеко не последнее место. Вспомните “Историю моей голубятни” — безногого Макаренка двигала в первую очередь вполне рациональная причина: “ — Люди полотно целыми штуками носят, у людей все, как у людей, а у нас чепцы…” И уже потом, вдогонку, не отвлекаясь от пересчета чепцов: “ — Семя ихнее разорить надо”
      ХХХХ

      “Когда мы пытаемся за ниточку вытянуть религиозную версию, то сразу всплывают другие: государственные, бытовые.личные, политические или даже абсолютно немотивированные. Они переплетаются, сталкиваются, разбегаются в разные стороны, снова сходятся. и понять что-нибудь просто невозможно”
      ——————
      Когда распутываешь разноцветный клубок, не стоит хвататься за все нити подряд — лучше попробовать сосредоточиться на одной. И желательно начинать не с середины, а с торчащего конца (или начала). В начале многотысячелетней истории евреев отношение к ним других семей/племен/народов было вполне на уровне отношений этих семей/племен/народов между собой (то есть не очень дружелюбными). Затем, в течение какого-то периода времени, среднестатистическое недружелюбие к евреям переросло в антисемитизм. Мне кажется очень перспективной попытка проанализировать этот период, где причин может оказаться меньше и анализ проще. Результат может оказаться интересен сам по себе, а также помочь ранжировать причины

    2. Маркс Тартаковский.
      — 2015-11-26 13:38:43(35)

      Мы, действительно(!), упустили момент, когда могли стать избранным народом, проповедующим всему миру равенство и братство. Это в основе изначального христианства, которое, само собой, при столкновении с реальным бытием преобразовывалось до неузнаваемости.
      —————-
      Весьма сомнительно (и по крайней мере спорно).
      Во-первых, непонятно каким образом евреи могли предотвратить столкновение христианства с реальным бытием:)
      Во-вторых, признание евреями Иисуса мессией скорее всего привело бы ровным счётом к тому, к чему привело через сто лет признание мессией Бар-Кохбы, то есть к жесточайшему подавлению римлянами неизбежно последовавшего за этим восстания, и к изгнанию.

Добавить комментарий для Элиэзер Рабинович Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Арифметическая Капча - решите задачу *Достигнут лимит времени. Пожалуйста, введите CAPTCHA снова.