Элиэзер М. Рабинович: Этатизм, или Можно ли израильскому солдату не подчиняться приказу?

Loading

Элиэзер М. Рабинович

Этатизм, или
Можно ли израильскому солдату не подчиняться приказу?

Продолжение дискуссии, начатой статьёй Мирона Я. Амусьи
«Приказ командира: исполнять или нет? (Как очевидное превращают в невероятное)»

Вот новое слово вычитал в Гостевой, понятия не имел, что такое «этатизм», пока в  Википедии не прочитал, что этатизм – «мировоззрение и идеология, абсолютизирующие роль государства в обществе и пропагандирующая максимальное подчинение интересов личностей и групп интересам государства», т.е. это почти тоже самое, что тоталитаризм, который недалеко уходит от фашизма.  И позвольте вас спросить, господа критики моего ужаса от идеи солдатского неподчинения, – вы это про Израиль так, это вы его фашистским государством величаете? Не подпадает ли эта идея под, хотя и критикуемый мной, но неотменённый Редактором, запрет на антисемитскую и анти-израильскую пропаганду?

Давайте разберемся. Не знаю, как вы, господа критики, а мне с полжизни тому назад повезло уехать из одного из самых страшных государств на свете в страны свободные – Израиль и Америку.  Оказалось, совсем не идеальные страны, недостатков до ужаса много, точно сказано в приписываемом Черчиллю изречении: «Демократия – самый худший строй на свете, не считая всех прочих».  Стало быть, самый лучший, при всех недостатках демократий, и на том я стою.

Что такое западная демократия, ибо до арабского типа «демократий» мне дела нет?  Не заглядывая в Википедию, дам свое определение: демократия – это прежде всего свобода, а потом уже – власть большинства.  То-есть – это власть большинства при максимально возможной свободе для всякого рода меньшинств.  Это – определение минимального числа проблем, в которых нужно единое решение и в которых большинство даже в 50.5% навязывает свою волю меньшинству в 49.5%, оставляя это меньшинство и индивидуума по большей части в покое.  Но страна не может вести две дипломатии и две разные войны – здесь нужно единство.

В диктатурах и при фашизме законоуклонение – часто морально и почетно, в демократии – морально законопослушание.  Ожидание законопослушания основано на том, что в демократическом государстве у граждан есть огромные возможности для участия в формировании обшественного мнения через свободную прессу, демонстрации и сбранию всякого рода и, главное, путем свободных выборов правительства.

Для защиты свободы демократические страны создают армии граждан, и во всю историю эти страны гордились таким глубоко недемократическим учреждением, которое служило цели защиты свободы, а сама армия полностью и с гордостью подчинялась гражданским властям, избранным демократически. Совмещение гражданского и военного правления демократию уничтожало и редко способствовало гражданскому благу.

И вот мы читаем статью профессора М.Я. Амусьи «Приказ коммандира – исполнять или нет?» и узнаем, что именно солдаты могли бы спасти честь премьера Шарона и привести страну к благу, если бы они не подчинились его приказу, а заставили его подчиниться им, причем им, солдатам, даже не генералам.  До профессора Амусьи аналогично высказался глава партии «Габаит Гаегуди» Нафтали Беннет, и за это его резко критиковала ведущая партия Ликуд.  А теперь на-днях то же самое сказал и член Ликуда, один из ультраправых израильских деятелей, Моше Фейглин (перевод с английского и жирный шрифт мои, источники: по-английскина иврите).

 «Страна, которая освящает свободу, должна сохранить почетное место для неподчинения по совести.  Если мы от этого откажемся, мы все должны просить у Эйхмана прощения за казнь и выбрасывание его праха в море, поскольку это было то, что он в точности заявлял: “Я следовал приказам”»

На иврите слова звучали слегка иначе – добавлено «подойти к берегу моря», но нет «упасть на колени», «слезно умолять» и «преступным», как нас уверяет переводчик Онтарио14, которому позиция Фейглина, видимо, показалась недостаточно правой, и он её усилил (см. Гостевую — Mon, 07 Jan 2013 01:18:52):

«В таком случае, как написал давеча в «Йедиот ахронот» Моше Фейглин, «всем осуждающим сопротивление преступным приказам», включая ……….., «следует подойти к берегу моря, упасть на колени и слезно умолять Эйхмана о прощении»»

Г-н Фейглин посмел поставить на одну доску: а) процесс формирования и отдачи приказов в армии гитлеровской Германии с процедурами, пусть несовершенными, демократического Израиля; б) он использовал ставший уже обычным (к сожалению) прием тривиализации Холокоста – уникального, несомненно преступного, события, противоречившего всем установкам Западной цивилизации; сравнивая его с возможным политическим решением в его стране, при том по вопросу, в котором даже еврейский мир глубоко разделён.

Фейглин затем продолжает (с английского):

«Принцип таков, что человек должен иметь возможность провести моральную черту для себя, и что любое общее утверждение о требовании следования любому приказу в любое время является фашистским. Особенно в еврейской стране такое всеобьемлющее утверждение не может иметь места, и я не соглашаюсь с ним с наивысшей твердостью.  Возможность для гражданина не подчиниться и занять моральную позицию – единственное, что противостоит тирании и останвливает моральную деградацию общества до самого низкого уровня»

Сильно сказано! Как эти правые фанатики манипулируют словами и понятиями еврейской Катастрофы, морали, фашизма, обесценивая их!  Что, они полагают Израиль наиболее аморальной страной в мире?! (Левые, впрочем, манипулируют тоже – все фанатики одинаковы. Вообще, поскольку Земля круглая, то, двигаясь всё больше и больше вправо, в конце концов окажешься крайне-левым.)  И это уж совсем нелепо, когда словом «фашизм» пользуется политик, идеалом которого является аннексия Иудеи и Самарии с лишением коренного арабского населения политических прав, политик, который основывает своё представление о правах на этно-религиозной принадлежности обитателей.  Особенно в еврейской стране такой политик неприемлем.

И тут оказалось, что на бедного Моше набросилась его собственная партия! В той же статье на английском писано:

«В течение последних нескольких дней партия «Габаит гаегуди» попыталась преуменьшить значение замечаний Беннета и сослалась на высказывания Фейглина как на доказательство того факта, что подобные настроения могут быть найдены и в Ликуде.

В ответ Ликуд заявил:

«Если таково их оружие, они в беде. Все в Ликуде знают, что Фейглин – радикальное меньшинство в партии, он не является частью руководства партии, которая возражает против его направления.

С другой стороны, в партии «Габаит гаегуди» призыв пришел от их председателя, от человека, который назначен для руководства партией.  Очень жаль, что он решил не извиняться»

Ой-ва-вой, Фейглин – радикал и маргинал? А как же они его избрали в список, гарантирующий ему место в Кнессете от Ликуда?

О чем, собственно, речь?

В предстоящих выборах в Израиле практически нет сильной оппозиции, необходимой для политического здоровья демократии. Оппозиция слева весьма ослабела в виду почти полного провала идеи о двух государствах и отсутствия харизматических лидеров у левых.  Идея была провалена, собственно говоря, правым правительством, но электорат почему-то склонен наказать за это левых.  Правые во главе с Ликудом въедут в будущий Кнессет как на ковре-самолете.  Мало того, правые стали правее, как показало вхождение Моше Фейглина в первую дюжину, тогда как более умеренные Дан Меридор и Бени Бегин оказались за пределами этого списка.  Впрочем, их «умеренность» никак не отразилась на политике правительства нынешнего созыва.

Правительство Нетаниягу продолжает играть с идеей двух государств, то на словах её одобряя, то её отзывая в речи другого деятеля, и пока что оно ничего не сделало для ее претворения в жизнь.  Но оно не уверено, что сможет сопротивляться ей и дальше, и оно хочет иметь свободу действий.

А г-да Фейглин и Беннет правительству эту свободу не дают.  Если нация своим большинством и её правительство решат, после переговоров с арабами, сдвинуть границу к западу от Иордании с перемещением хотя бы части населения из поселений Иудеи и Самарии, если такое решение станет законным, то правительство будет ожидать добровольного перемещения. Но опыт Гуш-Катифа показывает, что такой добровольности ожидать не приходится – население не будет законопослушным. И тут оказывается, что и армия может отказаться выполнить приказ правительства и заставить население передаваемой арабам земли к перемещению.

Что это означает? Что вся политика в области земли и разделения с арабами контролируется 300-ми тысячами человек из поселений, а остальные 5 с лишним миллионов просто лишены голоса.  Т.н. «почетное место для неподчинения по совести» превращается в диктат правительству со стороны части населения и армии в лице даже не генералов, а солдат.  Армия, отказывающаяся подчиниться гражданскому правительству, — это конец Израиля без того, чтобы арабы или Иран выстрелили хотя бы одну пулю.

Руководство Ликуда это хорошо понимает, и вот почему оно публично осудило члена своей же первой дюжины.  Фейглин – никак не маргинал. Не в результате последних внутренних выборов в Ликуде. И я вполне могу себе его представить в кресле премьер-министра лет через пять.

Один из участников Гостевой недавно назвал перемещение поселенцев «этнической чисткой», поскольку практически все переселенцы – евреи.  Ну, это результат того, что годы назад было «этническое вселение», ибо практически все вселенцы были также евреями.   Ну, а можно ли обойтись без перемещения? Есть на свете земли, называемые Эльзасом и Лотарингией, которые в течение более чем столетия прыгали, как теннисный мяч, в матче между Германией и Францией.  Земли-то прыгали, да население оставалось на местах.  Население-то оставалось, но его гражданство, законы, налоги, прыгали вместе с подданством земель.

Теоретически можно себе представить такую же ситуацию в Иудее и Самарии. Правда, г-н Аббас неоднократно говорил, что не допустит остающихся евреев в его государстве.  Но, возможно, его могли бы уговорить. Вопрос: готовы ли наши поселенцы поручить своему правительству вести переговоры в этом ключе?  Вопрос риторический, конечно: мы все знаем ответ.

Лично я полагаю, что возможность разделения уже упущена, что и Аббаса скоро не будет, а заменит его ХАМАС, и Израиль превратит себя в двунациональное государство с 40% нееврейского населения для начала, и с лидерами ХАМАСа в качестве депутатов Кнессета…

Print Friendly, PDF & Email

25 комментариев для “Элиэзер М. Рабинович: Этатизм, или Можно ли израильскому солдату не подчиняться приказу?

  1. В самом вопросе — «Можно ли…» заключен и ответ: можно. Хотя бы потому, что мы знаем об определенном количестве таких случаев, включая отказ подчиняться приказу привилегированных израильских летчиков. Если перевести вопрос в область «должен ли…», то сразу упираемся в вопрос совести, религиозный и прочих убеждений, то есть, в ту область, в которой государству нет другого места, кроме как очень мягкого убеждения. Теоретическую базу, разъясняющую разницу между тоталитарным (например, фашистским) государством и демократическим, хорошо подвел Борис Дынин. Если свести его рассуждения к одному рабоче-крестьянскому лозунгу, то я бы сказал — да, можно, но только после осознания ответственности и готовности «пострадать за веру». Кстати, в либеральных демократических государствах сам факт отказа солдата не подчиняться приказу не считается каким-то особо опасным преступлением и обычно карается по закону довольно небольшим сроком заключения. В мирное время, разумеется. Как я понимаю, выселение евреев из их домов в Израиле не было объявлено войной?

    1. Хотя бы потому, что мы знаем об определенном количестве таких случаев, включая отказ подчиняться приказу привилегированных израильских летчиков.
      *************
      О, это пример, но не очень удачный. Если речь идет о письме летчиков в разгар «Хомат-маген», конечно. Письмо подписали летчики, которые или находились на последних месяцах годного для милуим возраста, или летчики, которые закончили свою резервистскую службу и сотрудничали с ВВС ЦАХАЛ на волонтерско-блатных началах. Система уникальна, но для израильских ВВС — нормально. Насколько я знаю, в момент написания и пересылки письма никто из подписантов не находился на службе, а само письмо составлялось видными адвокатами в таких выражениях, чтобы добиться максимального общественного резонанса при минимальном личном риске для подписантов.

      А вот пример с «Альталеной» — другое дело. Как известно, Бен-Гуриону не удалось поднять в воздух ни один самолет для бомбардировки судна. Летчики сказали: «мы не для того репатриировались, чтобы бомбить евреев».

  2. Можно ли солдату не подчиняться приказу — в том числе и израильскому солдату?
    — Можно и должно, если приказ на момент отдачи преступен согласно законам государства, которому солдат служит. При этом незнание закона не освобождает от ответственности за подчинение преступному приказу.
    — Нельзя, но можно, подчиняясь голосу совести, но при этом будучи готовым отвечать перед законом за неподчинение приказу.
    Это ставит солдата перед личным выбором, который при любом его варианте сопряжён с личной ответственностью. Но без этого армия — не армия.

    1. В.Кагану —
      Это точная цитата того, что сказал Беннет и того, что сказал сам Шарон в 1996 году — «подойти к командиру, сказать что не в состоянии исполнить приказ , и быть готовым нести ответственность»
      Все так !

      1. Ontario14
        — Sun, 13 Jan 2013 21:14:15(CET)

        Ну что ж, Борис, если не чувствуете, то см. ответ Бормашенко Рабиновичу.

        Ontario1413 Январь 2013 at 22:01 | Permalink
        В.Кагану —
        Это точная цитата того, что сказал Беннет и того, что сказал сам Шарон в 1996 году – “подойти к командиру, сказать что не в состоянии исполнить приказ , и быть готовым нести ответственность”
        Все так !
        ================================
        Так это ведь то, что я написал в ответ Эдуарду. И если солдат, готов нести ответственность, и при этом ради сохранения своего государства, так не пора ли согласиться, что в основе мы все (большинство) согласны друг с другом. Ведь Вы не ставите при этом солдата выше закона в демократическом Израиля. Боюсь, дискуссия стала завязать в словах.

      2. Могу только порадоваться такому согласию.

  3. О чем статья проф. Амусьи? Об осознании простыми солдатами незаконного использования армии против своего народа. В армии Израиля ведь служат в основном евреи, как и все прочие обязанности возложены тоже на них. Израильтяне арабского происхождения, пользуясь всеми правами, освобождены при этом от многих обязанностей. То есть, евреи в своем государстве поставлены в несравненно более тяжелые условия. Почему г-н Рабинович не говорит об этих «изгибах» демократии. В частности, проф. Амусья, который живет в Израиле, в отличие от большинства комментаторов, а также самого автора, г-на Рабиновича, пишет, что за последние десятилетия не слышал «о хотя бы одном случае изгнания арабской семьи, тем более, с использованием военной силы». Вместо этого г-н Рабинович абсолютизирует вопрос «исполнять приказ командира в демократическом государстве». Это притом, что коренное население демократических стран, включая и Америку, становится заложником мигрантов. Демократическая система – не Б-гом данное творение, а один из этапов на пути человеческого развития. И в статье проф. Амусьи показывается, что самой жизнью поставлен вопрос о необходимости коррекции отдельных устоев демократической системы. Конечно, вопрос очень сложный и ответственный. Тем более, что все мы знаем о роли «демократии» в развале российской армии в 16-17 гг. прошлого века.

  4. Возможно я не прав, но я воспринимаю эту статью, как реакцию на статью Мирона Амусьи. Развивать тему, что армия, не подчиняющаяся приказа — не армия бессмысленно. Это соответствует идее, что вода оказывается мокрая. Оставим это.
    Основной идеей защиты всех немецких военных преступников было подчинение приказу. Именно так и защищался Эйхман. Если приказ освобождает от личной ответственности, то освобождает всех. Именно в этом ключе и был упомянут Эйхман, никакое исполнение приказа не могло, и правильно, спасти его от петли. Это тема давно обсуждена и ничего нового в ней нет.
    Вот что интересно. Что заставляет солдата идти на смерть? Ради чего он рискует своей единственной и уникальной жизнью? Если эта жизнь превыше всего, то нужно бежать от армии подальше и рассказы о защите отчего дома оставить в стороне, можно жить в Новой Зеландии, где тебе не угрожают войной (пока, по крайней мере). Следовательно должна присутствовать высшая мотивация, создающаяся обществом, в котором живет солдат.
    Так вот если рассчитывать на силу приказа, но при этом эти высшие мотивации менять как перчатки, ибо — ПРИКАЗ!!!, то это достаточно верный путь к снижению мотивации к службе и разложению армии, что, в конечном счете, ведет к поражению страны.
    Я об этом писал в комментарии к статье Мирона Амусьи, сейчас пишу, к сожалению повторно, так как «стратеги», считающие солдат роботами, управляемым джостиками (там все просто, приказ и — робот пошел), глубоко ошибаются. Сознание будущего солдата закладывается с детства, он продукт общества, и генерал, отдающий приказ против основной общественной парадигмы, должен предвидеть, что за идеи, которые отторгаются душой этого солдата, он откажется идти воевать или просто выполнять.
    В завершение фрагмент из «Маленького принца»:
    «Король запутался и, кажется, даже немного рассердился. Ведь для короля самое важное — чтобы ему повиновались беспрекословно. Непокорства он бы не потерпел. Это был абсолютный монарх. Но он был очень добр, а потому отдавал только разумные приказания.
    «Если я повелю своему генералу обернуться морской чайкой, — говаривал он, — и если генерал не выполнит приказа, это будет не его вина, а моя».

  5. Если солдат имеет право не подчиниться одном-единственному приказу, то он ipso facto получает право не подчиняться и другим приказам, — тогда получается не армия, а черт знает что со всеми вытекающими из этого трагическими последствиями для нации.

  6. Если у солдата нет права выполнять или не выполнять приказ , то современный солдат ни чем не отличается от того который был ранше, к примеру в 1941 — 1945 со всеми последствиями.

  7. Дорогой Элиезер, Ваша позиция глубоко ошибочная. Вы переводите проблему в государственную плоскость. Между тем дело о совести, а совесть дело исключительно личное. Нет правой и левой совести. Не имеет никакого значения — демократическое государство Израиль, или нет. Демократические государства, достаточно часто ведут себя зверски. Во время дела Дрейфуса Франция было вполне демократическим государством. В «Жизни и Судьбе» у Гроссмана — единственный персонаж, имеющий право называться человеком — странный человек, Иконников-Морж. Он, единственный находит в себе делать силы не делать то, что делают все. Это наше главное право — не делать того, чего совесть не велит. Я думаю, что если Вы продумаете ситуацию глубже, Вы со мной согласитесь.

    1. Bormashenko13 Январь 2013 at 10:05 | Permalink
      Дорогой Элиезер, Ваша позиция глубоко ошибочная. Вы переводите проблему в государственную плоскость. Между тем дело о совести, а совесть дело исключительно личное. Нет правой и левой совести. Не имеет никакого значения – демократическое государство Израиль, или нет….
      =======================
      Дорогой Эдуард, интересно, как ответит Вам Элиэзер, но позволю себе выскочить вперед.
      Во-первых, хочу отметить тон Вашего замечания. При полном несогласии, Вы аргументируете принципами без подвешивания к ним ярлыков, что особенно ценно, учитывая, где Вы живете и трудитесь.

      Принципы, отсылающие на к «совести-закону», «справедливости-закону», требуют конкретизации, в данном случае по отношению к «демократическому-тоталитарному» государству. В первый год моей жизни в Канаде случилось столкновение между группой нелегалов (помнится, турков) и правительством. Они пошли к Парламенту с лозунгом, «Требуем справедливости, а не закона!». И я, покинувший Россию по велению совести, был рад начать новую жизнь в стране, где закон имеет силу. А казалось бы, должен был понять требование поддержать справедливость vs. закона. Как решить дилемму? Думаю, разговор надо перевести от права солдата не исполнять приказ, идущий против его совести (особенно, учитывая, что вряд ли мы разберемся к общему согласию с «совестью»), к вопросу об отношении гражданина к государству, к его законам, на основании которых отдаются приказы. Когда моя совесть (согласны ли со мной или нет другие) говорит мне, что закон страны (на который ссылается приказ) против моей совести, я могу (должен) сказать: «Я не признаю ваше государство с вашими законами, судите меня, я буду осужден, но сохраню надежду, что ваше государство падет». Такова ситуация в тоталитарном государстве. Но в демократическом, каким является Израиль, я могу (должен) сказать: «Я не согласен с приказом. Не потому, что моя совесть не принимает наше государство, но потому, что я считаю, что его сегодняшние законы тактически и стратегически подрывают само наше государство. Я не исполню приказ и готов быть осужденным, но сохраню надежду, что мои действия вызовут общественный резонанс, и закон будет изменен во имя сохранения государства, где закон уважается посредством независимого суда и общественной поддержки». Тогда совесть находит (никогда не абсолютное) согласие с законом, и отрицает сравнение требования от израильского солдата исполнять приказ с фашистским обожествлением государства. Так что если и нет правой и левой совести (я согласен), имеет значение, демократическое государство Израиль или нет.

      1. Борис Дынин
        — Sun, 13 Jan 2013 19:43:35(CET)
        …и отрицает сравнение требования от израильского солдата исполнять приказ с фашистским обожествлением государства

        ************

        Борис, вслед за Рабиновичем, Вы искажаете то, что было сказано его оппонентами. В частности мной.
        Никогда я не сравнивал «требования от израильского солдата исполнять приказ с фашистским обожествлением государства».
        Я говорил, что отрицание права израильского солдата на протест против преступного и/или глубоко аморального приказа является фашистским обожествлением государства.
        Вы чувствуете разницу ?

        1. Нет, не чувствую ;-( — :-), поскольку Вы говорите о «преступном и глубоко аморальном приказе». При таком выражении дискуссия, точно, забуксует, ибо, если такой приказ идет вразрез с законодательством страны, то и вопроса нет (командира надо судить, а вопрос о возможной коррупции — иной вопрос), а если такой приказ не идет вразрез с законодательством страны, то… см. мой ответ Эдуарду.

          1. Маленькое дополнение. В. Янкелевич правильно заметил, что над всей этой дискуссией витает наличие (или нет) «основной общественной парадигмы». Эта дискуссия (прежде всего в самом Израиле) обнаруживает «размягчение» той парадигмы, что позволила возникнуть и выстоять Израилю. Пока она не укрепится вновь, дискуссии конца не будет. Когда она укрепится вновь в силу общих экзистенциальных проблем (как «левых», так и «правых»), дискуссия сойдет на нет.

          2. Ну что ж, Борис, если не чувствуете, то см. ответ Бормашенко Рабиновичу. К этому блестяще сформулированному ответу мне добавить нечего.

      2. Дорогой Борис, мне рассказывали недавно (сам не помню), что у Чехова есть рассказ, как в российскую деревню с неграмотным крестьянством приехал судья, выложил толстые тома и спросил:

        «Как вас судить — по справедливости или по закону? Законов-то смотрите у меня сколько!»
        «По справедливости, батюшка, по справедливости.»

        Вот они до сих пор по ней и судят. В Канаде же, Америке, Израиле справедливость, пусть не всегда, но, как правило, совпадает с законом, поэтому граждане закон предпочитают. Неудивительно, однако, что его не желают признавать нелегальные иммигранты из глубоко недемократических стран.
        Я сейчас отвечу уважаемому Эдуарду.

    2. Bormashenko13 Январь 2013 at 10:05 | Permalink
      Дорогой Элиезер, Ваша позиция глубоко ошибочная. Вы переводите проблему в государственную плоскость.

      Дoрогой Эдуард, мне же Ваша позиция представляется глубоко ошибочной, поскольку проблема подчинения в армиi это именнo проблема в государственной плоскости. Мы оба — Вы и я — держали в руках оружие израильской армии, которое нам было вручено после того и при условии, что мы — Вы и я — сначала положили руку на Тору и сказали:

      «הנני נשבע(ת) ומתחייב(ת) בהן צדקי לשמור אמונים למדינת ישראל לחוקיה ולשלטונותיה המוסמכים, לקבל על עצמי ללא תנאי וללא סייג עול משמעתו של צבא הגנה לישראל, לציית לכל הפקודות וההוראות הניתנות על ידי המפקדים המוסמכים ולהקדיש את כל כוחותיי ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל.»

      «Я клянусь (или: «я утверждаю») и обязуюсь поддерживать верность государству Израиль, его законам, его властям; принять на себя без условий дисциплину Армии Обороны Израиля, подчиняться всем приказам и инструкциям назначенных коммандиров и посвятить всю мою энергию и даже пожертвовать своей жизнью для защиты Родины и свободы Израиля.»

      Я не думаю, что эта формула оставляет какие-либо сомнения в отношении солдатских обязательств по отношению к приказу в демократическом Израиле.

      Однако давайте еще раз честно рассмотрим, отчего сыр-бор. Он идет от вероятности — очень малой, на мой взгляд, — что правительство договорится с арабами о разделении и эвакуации части поселений в Иудее и Самарии, и такая эвакуация станет законом страны. Я очень надеюсь, что это не коснется Ариэля. А если?
      Вы лично с Вашей семьёй подчинитесь новому закону и выполните требование правительства? Если нет и если будет массовое неподчинение, это уже плохо: правительство на имеет контроля.

      Если в ответ на неподчинение, правительство пошлет армию против своего народа, это создаст ситуацию, при которой это будет страна, которая врад ли будет заслуживать еврейской поддержки.

      Если при этом армия встанет на сторону неподчиняющегося народа, то это будет революция и гражданская война.

      Поэтому общественная дискуссия должна развиваться не вокруг неподчинения армии, а как избежать и разрешить массовое несогласие внутри народа. Моё мнение таково, что никакого неподчинения АРМИИ не будет. Вы сейчас выберете правое правительство, которое не будет искать путей разделения с арабами, и я уже не считаю его возможным. Поезд ушёл. Будет аннексия Иудеи и Самарии, и никакой Феиглин не суммет удержать ситуацию без предоставления арабам территорий полных прав. Думаю, что для этого не понадобится и 10 лет.

      И всё-таки даже Ликуд твёрдо выаступил против позиций Беннета и Феиглина насчет неподчинения!

      Ваш Элиэзер

  8. Борис Дынин
    — Sun, 13 Jan 2013 06:30:55(CET)
    Холокост остается тем падением человека, в свете которого наиболее резко возникает вопрос о необходимости неподчинения солдатами приказов командиров, и упоминание фашизма в связи с разногласиями между евреями, очевидно, есть ссылка на поведение немецких солдат во то время.

    **********
    Во-первых, упоминание фашизма в связи с разногласиями между евреями может быть ссылкой на поведение св. Бенито или св. Франсиско в то время, 😉
    а во-вторых, Фейглин прямо ссылается на Эйхмана, без упоминания фашизма.

    Представимо ли для Фейглина, что его оппоненты (евреи-израильтяне) потребую нечто подобное, что приказывалось немецким солдатам и что предполагалось они должны были исполнять без возражений? Думаю, что нет! Думаю, что Фейглин такое не представляет себе. Или да?
    ***********
    В своих других интервью он говорит, что левые имеют полное право на протесты — например, «если начнется трансфер арабов, он поддержит их право не исполнять приказы». Об этом своем праве левые твердят с середины 80-х гг. А вот если левые эти приказы исполнят, поставив для себя государство над моралью, это и будет их, левых, фашизмом.
    Если же начнется, халила, трансфер евреев, — левые, если они конечно, либералы, не должны отрицать права на протест несогласных.
    И последнее: в Израиле слово «фашист» имеет словарное значение. Левые десятки лет используют это слово по адресу правых. Но не дай Бог, если наоборот ! Ой гевалт !
    «Фашистом», правда не ограничиваются. Вспомним «Владимира Гитлера», «йудо-нацистов», сравнение Биби с Гебельсом (Ш.Алони) и более современные проказы.

  9. Не думаю, что вопрос о существовании Израиля стоит на повестке сегодняшнего дня. Но дискуссия о «солдате, не подчиняющемуся приказам» в Израиле неизбежно приобретает именно такой тон, и потому опускается до демонизациии оппонентами друг друга. Мост трудно перебросить, но я согласен с протестом Элиэзера:

    «Г-н Фейглин посмел поставить на одну доску: а) процесс формирования и отдачи приказов в армии гитлеровской Германии с процедурами, пусть несовершенными, демократического Израиля; б) он использовал ставший уже обычным (к сожалению) прием тривиализации Холокоста – уникального, несомненно преступного, события, противоречившего всем установкам Западной цивилизации; сравнивая его с возможным политическим решением в его стране, при том по вопросу, в котором даже еврейский мир глубоко разделён.»

    1. Т.е. Вы, Борис, считаете, что Фейглин т.с. «покусился на святое» ?

      1. Не понял, Ontario14,о каком святом Вы сказали?

        1. Ну вот Вы, Борис, написали, что согласны с протестом Рабиновича и далее процитировали его фразу, начинающуюся словами «Г-н Фейглин посмел поставить на одну доску».
          Т.е. Вам слова Фейглина тоже видятся «тривиализацией Холокоста» ?
          ***
          В скобках не могу не отметить также потрясающее по глубине замечание: «…Холокоста…, события, противоречившего всем установкам Западной цивилизации» 🙂 Но это пока к делу не относится, хотя весь бессмысленный текст Рабиновича полон перлами и не такими.
          Первый абзац мне видится просто жульническим. Это какое-то неуклюжее коверкание всей дискуссии под статьей Амусьи и продолжении ея в Гостевой. Но: не потрясён !

          1. Холокост остается тем падением человека, в свете которого наиболее резко возникает вопрос о необходимости неподчинения солдатами приказов командиров, и упоминание фашизма в связи с разногласиями между евреями, очевидно, есть ссылка на поведение немецких солдат во то время. Представимо ли для Фейглина, что его оппоненты (евреи-израильтяне) потребую нечто подобное, что приказывалось немецким солдатам и что предполагалось они должны были исполнять без возражений? Думаю, что нет! Думаю, что Фейглин такое не представляет себе. Или да?

            Надо уважать слова! Тора есть слово, и евреи уважали слово всю свою историю. Демонизируя друг друга, израильтяне подчас теряют это уважение. Израиль многих объединил, но многих и разъединил, притом, что для большинства оппонентов существование Израиля есть дело священное, если уж употреблять это слово. Вот и в последних словах ответа мне Вы мне видится, дорогой Ontario14, это разъединение, при котором евреи перестают слушать друг друга, что очень и печально и страшно. Кто-то скажет, что я опять пытаюсь быть над «схваткой», но я живу не в Израиле. Это важно учесть. Евреи диаспоры имеют право обсуждать дела и мысли израильтян, но евреи диаспоры не стоят то и дело перед вопросом: «Исполнять тот или иной приказ или нет». И, я думаю, иной раз мы забываем, что одно дело призывать к тем или иным поступкам, к той или иной политике, к той или иной идеологии, и другое дело осуществлять их собственной жизнью, так сказать, осуждая себя на последствия своих действий. Оставаясь в сфере слов, будем уважать их. Это есть наша посильная помощь (одна из) израильтянам, если они читают нас. Раздоров между ними, как кажется, неразрешимых достаточно и без нас. А существование Израиля священно, и в этом абсолютное большинство евреев вместе. Будем помнить об этом.

            P.S. Между израильтянами и евреями диаспоры есть еще категория евреев, не только рассуждающих, но живших там, у кого, так сказать, слова исходят не только изо рта, но и из кожи. Вы и Элиэзер относитесь к этой категории, и ваш «дискурс» показывает (мне) особенно ясно, как важно уважать слова.

  10. Я считаю, что неподчинение армии приказам — это развал страны и угроза начала гражданской войны.
    С другой стороны, действия, ведущие к подобным «приказам» — тоже можно назвать убийственными.
    Занимаясь схоластикой, можно предположить, что в подобной ситуации на каком-то отрезке времени — лучшее, — это «активное бездействие» (всё кипит и всё сырое). То есть, де факто, что и происходит в действительности.
    Могла бы серьезная внешняя угроза остановить центробежные силы в стране?
    Готово ли сейчас население объединиться перед этой угрозой, как это было на начальном этапе истории страны?
    Пожалуй сейчас, в период активного переформатирования региона Ближнего Востока, необходимо быть предельно аккуратным. Не ухудшить имеющийся статус и не упустить своего в новом раскладе
    (новые союзники в Сирии — христиане, алавиты, курды?)
    То что сегодня кажется непреодолимыми разногласиями в стране, завтра может стать неактуальным перед внешними событиями. Возможно здесь, в надвигающейся новой «картинке» региона и мира, надо бы искать точки соприкосновения между разными политическими силами для общих действий.
    На новой карте Ближнего Востока в предполагаемых дружественных районах намчать и планировать центры развития с преференциями для жителей Палестины. На самой территории Израиля и Палестины нынешняя численность населения с современными запросами и производством уже обременительна для природы. Постоянное поддержание при нынешней общей численности населения соотношения, при котором 60 — 70% евреев, независимо от места их проживания в пределах всей территории Палестины, на мой взгляд было бы приемлемым.
    Но легко философствовать издалека…

Обсуждение закрыто.