Владимир Янкелевич, Лев Мадорский: Неизбежна ли война с Хизбаллой?

Loading

Дипломатические переговоры работают только тогда, когда они подкреплены решимостью выполнить то, о чем говорится. А если «красные линии» бледнеют, синеют, и потом вообще исчезают, как у Обамы, то слова лидера превращаются просто в белый шум.

Неизбежна ли война с Хизбаллой?

Из серии «Диалоги у телевизора». Беседа первая

Беседуют Владимир Янкелевич (Израиль) и Лев Мадорский (Германия)

Лев. Примерно, месяц назад на Портале Берковича появилась видеоколонка израильского военного обозревателя Владимира Янкелевича. Теперь мы можем не только узнать мнение Владимира о некоторых событиях, произошедших в еврейском государстве, но и попросить его ответить на дополнительные вопросы, которые почти всегда возникают, когда речь идёт об арабо-израильском противостоянии.

Я смотрел комментарии Янкелевича по израильскому телевидению и раньше, но начну с первого на нашей колонке, предновогоднего (28.12. 2017) и, как мне кажется, несколько необычного: «На израильских границах концентрируются угрозы». Необычного потому, что комментарий этот на фоне его оптимистических бесед и статей носит довольно-таки мрачный характер. Владимир говорит о том, что с Ираном, по определению, невозможно договориться, а сам он из Сирии никогда не уйдёт. Языка дипломатии злейший враг Израиля не понимает. Кроме того, у иранской марионетки, Хизбаллы, накопилось много оружия. «Таким образом, — приходит военный обозреватель к выводу, — война, практически, неизбежна». Остановить Насраллу и его хозяина можно только, если они почувствуют, что Израиль, как выразился Янкелевич «сошёл с ума» и в ответном ударе не перед чем не остановится. Тут, у меня, Владимир, возникают вопросы:

Не напоминает ли сегодняшнее положение, театрально-классическую ситуацию из письма А. Чехова: «Если в начале пьесы на стене висит ружье, то оно должно выстрелить»? Как, практически, на твой взгляд, можно донести до куклы и кукловода, что у израильтян, что называется, «крыша поехала»? Может быть, всё-таки есть какие-то другие, менее экзотические способы остановить агрессора?

Владимир. Некоторое время назад существовал очаг напряженности в Восточно-Китайском море в районе архипелага Сенкаку. На Сенкаку, находящимся под японской юрисдикцией, предъявлял свои права Китай, угрожая военными действиями. Япония — союзник США. И вот в день, когда президент США Трамп во Флориде вел переговоры с председателем КНР Си Цзиньпином, а это была их первая встреча, корабль ВМФ США нанес удар по Сирии 60 ракетами «томагавк». Конечно, совпадения бывают, только не в этом случае. Претензии Китая на Сенкаку как-то вдруг исчезли. Не то, чтобы они испугались, просто им стало понятно, что они разговаривают с человеком, который способен не только говорить, но и действовать. Я привел этот пример для того, чтобы показать, дипломатические переговоры работают только тогда, когда они подкреплены решимостью выполнить то, о чем говорится. А если «красные линии» бледнеют, синеют, и потом вообще исчезают, как у Обамы, то слова лидера превращаются просто в белый шум.

Теперь перейдем к «доктрине Дахии».

Доктрина названа по району Дахие (Dahieh) в Бейруте, где находилась штаб-квартира Хизбаллы. Во время Ливанской войны 2006 года район входил в банк целей и практически был уничтожен ЦАХАЛом. Суть доктрины состоит в применении непропорциональной подавляющей силы, причем целями для уничтожения будут являться так же и объекты, разрушение гражданской инфраструктуры. Их уничтожение рассчитано на то, чтобы лишить Хизбаллу возможностей для использования этой инфраструктуры. Различные ливанские институты, инфраструктура, аэропорт, электростанции, дорожные развязки, базы Ливанской армии — все будут целями, если разразится война.

Именно это сказал начальник Генерального штаба Гади Айзенкот о стратегии ЦАХАЛа в случае возможной войны.

— Серьезное предупреждение?

— Безусловно, да.

Но все это может оказаться просто, как бы это сказать — Но сурово брови мы насупим — насупленными бровями, а не реальным планом действий. Так вот нужно действовать так, чтобы у Хизбаллы ни на минуту не возникали мысли, что Израиль просто говорит, но вот действовать так не будет или ему не дадут это сделать какие-нибудь «фальки[1]».

Но такие иллюзии вряд ли возникнут. Склады и конвои с оружием с завидной регулярностью взлетают в воздух, так что адресату ясен месседж, это не шутка, будет сделано, как сказано. И вот это реальный путь к предотвращению войны, а не рецепт кота Леопольда: «Ребята, давайте жить дружно!»

Лев. Я помню как после окончания Второй Ливанской войны было много разговоров о том что она была плохо организована а, по мнению некоторых израильских СМИ, даже проиграна. Племянник-израильтянин, придерживающийся левых взглядов, говорил, что, вообще, не стоило, как он выразился, всю эту кашу заваривать. При этом племянник ссылался на выводы израильской комиссии, которой было поручено оценить результаты компании и действия руководства. Комиссия, действительно, сформулирована свой вывод достаточно остро: «Эхуд Ольмерт несёт личную отвественность за провал Второй ливанской войны и его решение нанести удар по Ливану в ответ на похищение двух израильских солдат боевиками было ошибочным». С тех пор прошло 12 лет.

Как ты думаешь, Владимир, выводы комиссии были правильными?

Владимир. Ну раз племянник сказал, то это серьезно! Он вероятно просто забыл о ракетно-минометных обстрелах, в том числе только при обстреле 12 июля 2006 года на севере Израиля было ранено 11 человек, боевики Хизбаллы перешли границу, убили трех и захватили двух наших солдат (мы тогда не знали, живы ли они). Племянника нужно запросить, сколько раненных или погибших он считает достаточным поводом для войны.

Далее. Любая война организована плохо потому, что противник не подыгрывает, а значит что-то идет не по плану. Претензий ко Второй Ливанской хватает, но суть дела вот в чем: мы воспитаны на фильмах о победе над Германией. И если победа не похожа на то, к чему мы привыкли, мы ее не узнаем.

Но Победа — это решение поставленной задачи. Хизбалла ведет себя пока тихо 12 лет на границе в целом спокойно. Значит, цель была все же достигнута. Сегодня появление в регионе новых игроков ситуацию меняет. Мир возможен, но только в условиях, когда Хизбалла и Иран ни на секунду не будут сомневаться в способности и готовности Израиля нанести подавляющий удар.

Лев. Как я понял из слов приведённого тобой заявления начальника Генерального штаба, Гади Айзенкота, в Третьей Ливанской войне, если она, конечно, не дай бог, состоится, у ЦАХАЛа будет другая стратегия. Более решительная и жёсткая. Я имею в виду «доктрину Дахии». Возникают вопросы:

Эта стратегия не применялась в операциях «Литой свинец», «Несокрушимая скала»? Можно ли сказать, что такая стратегия, вообще, как правило, не применялась раньше в арабо-израильских войнах?

Владимир. Операции в Газе проводились «пинцетом». Если собирались нанести удар по какому-то зданию, то сообщали об этом ударе заранее, потом маломощной бомбой наносили удар, напоминающий о необходимости его покинуть, а затем, минут через 5 наносился собственно бомбовый или ракетный удар. Это совсем другой подход, чем в «доктрине Дахии».

Лев. Кстати, ты говоришь, что воспользоваться этой новой стратегией Израилю не помешают какие-то «фальки».

О каких-таких таинственных «фальках» идёт речь?

Владимир. Фальк совсем не таинственный. Авторитетный американский профессор, считающий, что Израиль занимается государственным терроризмом. Сегодня его голос приглушен тем фактом, что президентом стал Трамп, но войну «пинцетом» в Газе вели в том числе и из-за таких, как он. А платили за этот «пинцет» наши парни — своей кровью.

Лев. Ну и ущё один вопрос, честно говоря, больше риторический:

Как по твоему отнесутся другие государства (арабские выносим за скобки) к применению этой новой стратегии «непропорционального ответа»?

Владимир. Другие государства нужно разделить на группы. США при администрации Трампа — поддержит, а вот ЕС — нет. Характерно, что лидер лейбористов Корбин отказался от участия в ужине с Нетаниягу в честь столетия декларации Бальфура, а главный раввин Великобритании Эфраим Мирвис в своём выступлениями, посвященными Дню памяти жертв Холокоста, умудрился не сказать ни слова о евреях. Это, конечно, просто иллюстрация, но важная.

Иран, Ирак, Сирия, Турция будут возмущаться, но Турция в драку не полезет, а Иран будет аоевать по доверенности, он доверит это «счастье» Хизбалле.

А вот суннитские страны скорее всего в неявной форме будут не против. Им то понятно, что реально эта возможная война против Ирана, их заклятого врага.

Но я хочу еще раз подчеркнуть, что Израиль делает все возможное, чтобы у Ирана и Хизбаллы желание повоевать не возникло.

Лев. Ты вспомнил, Владимир, американского профессора Фалька и я хочу, в заключение задать вопрос об одном феномене. Феномене поразительном, непонятном, шокирующем.

Как объяснить, на твой взгляд, что евреи-интеллектуалы, (профессора, писатели, музыканты) называют единственную демократию на Ближнем Востоке оккупантом, нарушающим права палестинцев, сравнивают сионизм с фашизмом, призывают ООН и другие международные организации ввести санкции против Израиля? То ли у них что-то не в порядке с головой, то ли у меня…

Владимир. В давние времена, когда я был офицером ВМФ, в ходу у нас было такое выражение: «Вопрос не по зарплате». Это примерно такой же вопрос. Но я все же попробую. Я думаю, что собрать их всех в одну группу и назвать одну причину невозможно. Кстати, примерно такой вопрос задавал Григорий Быстрицкий, но внятного ответа не получил.

Итак:

Одна группа проплачена, это люди, получающие зарплату в виде грантов или прямых выплат именно за такую деятельность. Это сотрудники различных якобы общественных структур типа «Бецелем», «Шоврим Штика» и им подобные. Они, кстати, напрямую финансируются арабскими денежками, а «Бецелем» вообще держит свои счета в Рамалле[2].

Есть и прямые враги, ненавидящие еврейство в себе. Думаю, это далеко не всем известно, что даже во время нацистской оккупации на немцев работали евреи-коллаборационисты из сети Żagiew. Там же, в Варшаве действовала и Группа 13 (польск. Grupa 13, Trzynastka, Urząd do Walki ze Spekulacją, нем. Groupe Treize), которая была основана в 1940 году агентом Гестапо бывшим членом сионистской организации Ха-шомер ха-цаир Абрамом Ганцвайхом. Создание организации санкционировала германская Службой безопасности (СД), она непосредственно подчинялась Гестапо. Вот, подобные таким есть и сейчас.

Но остановимся на более мягких вариантах. Есть группа, заинтересованная в поездках на различные научные семинары в Европу. Моя знакомая, израильский профессор, утверждает, что если она проявит правые взгляды, то ей поездок в Европу на всевозможные научные мероприятия больше не видать.

В диаспоре есть стандартный страх обвинения в двойной лояльности. Лучшей индульгенцией для них являются нападки на Израиль.

Есть и те, кто слишком прямолинейно воспринял слова императора Фердинанда I (1558–1564). Он называл себя императором Священной Римской империи германской нации. Это он провозгласил такую максиму: «Пусть погибнет мир, но свершится правосудие». У этой максимы есть варианты, но суть в том, что буква закона или морального императива заслоняет существо дела, главенствует формальный подход, и «пусть погибнет мир». Возможно, они честные люди, кто их знает, но пусть лучше работают таксистами.

Я думаю, что еще имеет место следующее явление. Годы гонений вызвали у многих евреев стремление к мимикрии, желание не выделяться, слиться с окружающей средой. Защитная окраска — средство выживания во враждебной среде. Но тут срабатывает вековой рефлекс, быть все же лучшим. Если уж бороться за права палестинцев, то не плестись же в хвосте…

Есть группа, как ты их назвал — интеллектуалов, живущая в мире правильных идей. Идеи бы не только выдвигать, но и реализовывать, а потом нести ответственность за результат. Но те, о ком ты спросил, они за результат не отвечают, они отвечают лишь за красоту идеи…

Смущает твой термин «интеллектуалы». Что он означает? То, что работают не физически, а головой? Я думаю, что ты считаешь такую деятельность некой гарантией правильности, логичности взглядов, ответственности и еще кто знает чего, но чего-то очень хорошего, из-за чего их мнение важнее мнения кибуцного плотника. Я в этом далеко не уверен. Плотника я назвал не случайно, он мой хороший друг. В прошлом — узник гетто, образования не получил, но к его мнению стоит прислушиваться.

Но это, Лев, только непричесанные мысли. Я не претендую на правильность и полноту ответа.

Следующая беседа «Может ли друг врага стать твоим другом?»

___

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_A._Falk#Israeli-Palestinian_conflict

[2] Сведения от адвоката Йорама Шефтеля.

Print Friendly, PDF & Email

61 комментарий для “Владимир Янкелевич, Лев Мадорский: Неизбежна ли война с Хизбаллой?

  1. Военно-технические вопросы статьи поставлены верно, ответы логичны. Конечно, не в положении Израиля давать слабину, любая дипломатия хороша, когда позади убедительные аргументы. С такими соседями очень убедительно, когда «крыша поехала» и возмездие будет непропорциональным, чтобы и » желания повоевать не возникало».
    Развивать заключения лучше израильтянам и военным, я лишь высказываю точку зрения стороннего. Меня больше интересуют мотивы антиизраильских, антиоккупационных настроений. Профессора, писатели, музыканты, политики, просто любители поездить за чужой счет на всевозможные научные мероприятия — все эти люди меня не интересуют, поскольку мотивы их ясны.
    Я пытался услышать простые объяснения мотивов людей, которые никакой материальной корысти от своих взглядов не ждут. Мне не повезло, объяснений не получил. А в этой статье есть версии:
    1) В диаспоре есть стандартный страх обвинения в двойной лояльности. Лучшей индульгенцией для них являются нападки на Израиль.
    2) «Пусть погибнет мир, но свершится правосудие» — лозунг в данном случае — первооснова Фердинанда, но авторы его «очеловечили»
    3) Выработанное за столетия стремление к мимикрии
    4) Быть все же лучшим. Если уж бороться за права палестинцев, то не плестись же в хвосте…
    И после всего автор еще и не претендует на истину в последней инстанции. Очень хорошая статья.
    Нормальны и комментарии. Ненормальна только пена, поднятая анонимом. Многие замечали, наверное, что люди, которых пучит, мешают вилкой шампанское, пена поднимается и пузырьков в бокале становится меньше.
    Борис Геллер спросил: » Может быть пришло уже время снять маски, а?» Наверное, Борис уже и без меня знает, кто такой Сэм, что он разместил на Портале, что можно соглашаться или возражать по поводу его статей.
    А вот некто под НИКом Сильвия хвастливо ответил Борису, что и не узнает он никогда, многие до него пытались… и вообще, пусть Борис помучается. При этом анонимная безнаказанность позволяет ему (ей) отпускать такие перлы (не поленюсь процитировать) про соавтора: «…наивного, мягко говоря, до неприличия… париться бы не стала» (стал, стало).
    У этих НИКов, кличек и прочих шторок помимо веселой безответственности есть и печальная участь: не нарушая правил Сайта, с ними можно не церемониться — дело же не имеешь с конкретным человеком.
    Поэтому, когда появляется такая затычка во все дырки, пускает пузыри и создает пену по поводу и без, эту пену можно просто сдуть.

    1. Григорий Быстрицкий
      1 февраля 2018 at 11:07

      А вот некто под НИКом Сильвия… У этих НИКов, кличек и прочих шторок помимо веселой безответственности есть и печальная участь: не нарушая правил Сайта, с ними можно не церемониться — дело же не имеешь с конкретным человеком. Поэтому, когда появляется такая затычка во все дырки, пускает пузыри и создает пену по поводу и без, эту пену можно просто сдуть.
      ————————————————————————————————————-
      Для этого Вам придется забыть об интернете и обратиться к более знакомым Вам учреждениям

  2. Сильвии.
    ———————
    \» Браво! Вот сейчас верю, что Вы получили высококачественное советское воспитание. \»

    Позвольте и Вас поздравить с тем же, Сильвия !
    Ведь, наше с Вами тоталитарно-совковое образование (смею предположить) было (в б. СССР) практически одинаково-стандартным. Не так-ли ?
    —————————————————————————————————————-
    \» Про диких животных не скажу — не охотилась \»

    А, жаль, Сильвия. Чтобы лучше понять, приезжайте в Германию.
    Тут этих диких бешенцев (таких же, как Ваши \»обездоленые\» палестинцы) понаехало (с благославления фрау Меркель) по самое некуда.
    Или, между Вашими \»угнетёнными палестинцами\» и нашими понаехавшими \»беженцами\»-халявщиками, есть какая-то разница ? По-моему -нет.
    Предложение от еврейского \»расиста\».
    Чисто для понимания, проехались бы с ними просто в городском автобусе (когда их — полный автобус)…
    У нас, хоть и медленно, начинают понимать. Поэтому и получили \»проклятые нацюги\» из АдГ немало мест в бундестаге. И я (сумашедший!) еврей, им в этом помогал. Достали !!! Причём, не столько сами эти \»сиротки\» (с них-то,
    что взять?), сколько Ваши \»братья и сестры\» — левые либералы и иже с ними.
    Вместо того, чтобы говорить ПО-СУЩЕСТВУ, НЕ ВРАТЬ, а главное что-то ДЕЛАТЬ, они разлагольствуют об общечеловеческих ценностях, о понимании \»бедных и несчастных\», их религии, их \»насущных потребностей\» (в часности, в области секса), их менталитета, и остальное бла-бла-бла.
    Но, если здесь, в Германии, евреи — гости (как многие думают), то я НЕ хочу, чтобы нечто похожее происходило в Израиле, потому что это — ВАША (и наша) СТРАНА, земля евреев.
    ———————————————————————————————————————-
    \» Следуйте моему рецепту: даже не с «как это сделать и оформить?», а начните с простой мысли — «Как я докажу всем и самому себе, что в Израиле нет апартеида, типа бывшей ЮАР или гитлеровской Германии?». \»

    Интересный \»рецепт\». Интересен он тем, что я его уже слышал от …
    Свидетелей Иеговых (очень похожий, правда, по другому поводу).
    Видимо, Сильвия, Вам близки их идеи. Что ж, бывает.
    Простите, задам может быть неудобный вопрос.
    Не знаю, есть ли у Вас дети (сын, вчасности), предположим есть…
    Провожая на службу в ЦАХАЛ собственного сына, Вы его напутствуете
    такими же словами (как выше) ?
    Как солдату ЦАХАЛа выполнять приказ, стрелять (на поражение) во врага,
    которого он может и не видеть, как это бывает в ракетных частях (где я служил), в ВМФ и т.д. ?
    Он, по-вашему, должен каждый раз ОЦЕНИВАТЬ приказ командира на предмет соответствия оперативной обстановке, необходимости стрелять, чтобы можно было с чистой совестью сказать, что \»я доказал … и самому себе …\», и поэтому
    можно стрелять ?
    Как такая армия будет воевать ?
    В результате, солдаты ЦАХАЛа уже не осмеливаются защищать даже самих себя!
    Это нормально ?

    1. Яков
      31 января 2018 at 10:38
      » Следуйте моему рецепту: даже не с «как это сделать и оформить?», а начните с простой мысли — «Как я докажу всем и самому себе, что в Израиле нет апартеида, типа бывшей ЮАР или гитлеровской Германии?». » Как солдату ЦАХАЛа выполнять приказ, стрелять (на поражение) во врага…
      Он, по-вашему, должен каждый раз ОЦЕНИВАТЬ приказ командира на предмет соответствия оперативной обстановке, необходимости стрелять, чтобы можно было с чистой совестью сказать, что »я доказал … и самому себе …», и поэтому можно стрелять ?
      ———————————————————————————————————-
      Яков, какие странные сравнения Вы предлагаете. Я говорила о политике, а Вы об армии. Но это две разные системы, с разными законами и правилами, с разным кодексом поведения.

  3. Этот текст я по оплошке уже поставил в гостевую.
    ВОЙНА и МЫ.
    Boris Geller
    «…Дан Халуц, вне сомнения профессиональный летчик и командир ВВС, был плохой кандидатурой на пост главнокомандующего. Изначально.
    2/ еще хуже было с министром обороны. Полное ничтожество в военном и во всех иных отношениях, кроме политики профсоюзов.
    3/отношения между обоими ведомствами (МО и Генштабом) были не просто враждебными. Никаких вообще не было. Дело доходило до открытых публичных скандалов на совещаниях…»

    Ув. г-н Геллер, вот об упомянутых вами событиях из непосредственно тех дней.
    В первые же дни войны:
    Тартаковский- Thursday, July 20, 2006 at 01:07: Авиация даёт преимущество; в начале же военных действий — даже преобладающее. Так было в воскресенье 22 июня 41-го и в понедельник 5 июня 67-го… /Не для сопоставления, но как факты военной истории/. ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ только авиационными налётами, какими бы мощными они бы ни были /или ударами с моря/ НЕВОЗМОЖНО. Ставят точку ТОЛЬКО наземные силы.

    М. Тартаковский — Sunday, July 23, 2006 at 07:19:
    Хизболла не «должна быть оттеснена на 20 км», как только что было официально заявлено, но уничтожена. Завтрашним ракетам эти «дополнительные 20 км» /даже 200/ будут нипочём.
    Юг Ливана, южнее Литани, это квадрат со сторонами 30х30 км. /чуть меньше/, примыкающий на западе к морю и окруженный с юга и востока территорией Израиля. От собственно Ливана — отделён ущельем реки Литани; мосты здесь разрушены.
    Движение израильских сухопутных сил от Метулы /крайний N-O Израиля, примыкающий к ареалу/ прямо к морю вдоль южного склона Литани /разумеется, с учётом конкретной топографии/ поневоле вызвало бы бегство боевиков, которым грозило бы полное окружение.
    Ракеты боевиков, бьющие по площадям и абсолютно неэффективные против растянутой боевой линии, были бы тут же переориентированы на север — против кинжально вторгающихся с востока и запада израильских войск.
    Вот тогда бы на переправах Литани с большей пользой /и с куда меньшими пропагандистскими потерями/ могла бы быть задействована авиация.

    М. Тартаковский — Sunday, July 23, 2006 at 22:29:
    ВЫТЕСНЕНИЕ врага движением из крайней юго-западной точки южноливанского сектора /пункт Марун-а-Рас/, выдвижение после стольких дней чуть севернее — к мосту у Бинт-Джбайля /всё это с боевыми потерями/ — бездарнейшая затея.
    Врага надо не вытеснять, а ОКРУЖАТЬ. Тогда сам враг вынужден будет обратиться в бегство.
    Сама конфигурация Сектора, окружение его с востока выступом Метула, топографически НАВИСАЮЩИМ над территорией Ливана, подсказывает движение израильских войск прямо на запад вдоль берега Литани.
    Это — при поддержке кораблей с моря возле устья Литани /чуть западнее Марун-а-Рас/.
    Перспектива окружения в небольшом по площади Секторе вынудит врага бежать на север через Литани, где на переправах мосты уже разрушены, и действия израильской авиации будут максимально эффективны.
    И не придется почти попусту /а в перспективе ошибочно/ попросту разрушать Ливан — отчасти христианский и суннитский, враждебно относящийся к шиитам /взгляните на Ирак!/.
    И ещё. Только из выступа Метулы — кратчайшая дорога в долину Бекаа — вотчину Хизбаллы. Правда, маршрут этот вдоль границы с Сирией, но Сирия НЕ ПОСМЕЕТ активно вмешаться, с учётом её нынешней изоляции и репутации.
    Израиль победит так или иначе /ВЫХОДА НЕТ/, но победа будет стоить куда бОльших усилий, сроков и крови, а главное — ОПЯТЬ БУДЕТ НЕПОЛНОЙ.

    К самому концу войны:
    evrey.com 10.08-06 — Thursday, August 10, 2006 at 11:43:
    «»На длившемся 6 часов, вместо двух запланированных, заседании «узкого кабинета» безопасности было утверждено решение предоставить ЦАХАЛу возможность занять весь Южный Ливан…
    Представленный план предусматривает продвижение частей ЦАХАЛА с юга на север вглубь ливанской территории, — вплоть до реки Литани, и на следующем этапе — севернее Литании — в случае возникновения оперативной необходимости к продолжению наступления.
    Данный план подвергся неожиданной критике со стороны члена кабинета безопасности, бывшего министра обороны, а ныне министра транспорта Шауля Мофаза, отметившего, что подобное наступление займет достаточно много времени и грозит большими жертвами со стороны израильтян.
    Мофаз предложил «действовать в обратном направлении», — с севера на юг, постепенно продвигаясь от реки Литани к северной границе Израиля и сжимая кольцо вокруг боевиков, отрезав, таким образом, пути к отступлению «Хизбалле». (!!!)
    На почве обсуждения данного вопроса возникла резкая перепалка между Амиром Перецем и Шаулем Мофазом…»
    Полностью: Маркс Тартаковский «ВОЙНА и МЫ»

  4. Лев Мадорский
    29 января 2018 at 18:24
    ….кроме вопроса о санкциях ( тут дело не в смысле или бесмыслице, а в принципе: Израиль санккций не заслуживает) согласен.

    Дополнение.Не согласен явпрочем, и о нарушении прав палестинцев. Как раз наоборот. Тому пример комфортныые тюрьмы для террористов… присутствие в Кнессете арабов-депутатов, поддерживающих врагов Израиля.
    —————————————————————————————————————
    Знаете, Лев, когда политик ставит цель перед своими избирателями, я не рвусь (не)принимать эту цель. Мой первый вопрос: как, практически (!), политик хочет ее достичь. Докажет, что она достижима таким-то и таким-то путем, приемлимым для меня, разумеется, тогда я проверю и суть его цели. А то целей, красивых и ясных много, лозунгов в высоком штиле не счесть, а вот как дойти до дела… или политиков нет, или средств нет, или средства такие, что мировые тираны и подонки их не постыдятся…
    Р.Зеэви (покойный) бился на публике и в Кнессете за «добровольный» трансфер арабов из Израиля.
    Когда он объяснил, как он достигнет сего щастия, я даже не стала разбираться в (без)нравственности его тезиса, ибо реализация его предполагалась совершенно дебильной, т.е. и цель недостижимой.
    То же самое и с этими санкциями (полагаю, что мы говорим о БДС?).
    Смысла в санкциях никакого (ни по причине, ни по реализации), так же, как никакого смысла нет и не было, на мой взгляд, в ультиматуме Пал. автономии возобновить переговоры только с прекращением строительства на Зап.берегу.
    И вот они тянут с этим ультиматумом год за годом (уже лет 20?), а пока на этой земле уже набралось до 400 тыс. израильтян, и как всякие живые люди они что-то подстраивают, перестраивают, надстраивают, выстраивают, сажают деревья и открывают магазины, чтобы за хлебом/солью не ездить в Тель-Авив — жизнь ведь не остановишь, даже если правительство перестанет строить новые дома и дороги. И я Вас спрашиваю, чего добились палестинцы своим ультиматумом? Как всегда: отстали от очередного поезда истории. Ждут нового.

    Относительно Вашего дополнения.
    «Комфортные тюрьмы» (а все-таки не хотелось бы ни Вам, ни мне этим осчастливиться) — еще не вся жизнь человека. Есть дом, дорога на работу, дети, желания права на то и на это… и все это каждый метр и каждую минуту сопряжено с какими-то усилиями. Может для кого-то тюрьма и в счастье, но, сколько мне известно и чисто интуитивно понятно: даже самая лучшая тюрьма не является целью жизни ни подлеца/ ни праведника. 🙂
    Проблему арабских депутатов считаю высосанной из пальца. Слава Богу, не в апартеиде живем.
    Следуйте моему рецепту: даже не с «как это сделать и оформить?», а начните с простой мысли — «Как я докажу всем и самому себе, что в Израиле нет апартеида, типа бывшей ЮАР или гитлеровской Германии?».

    1. Я, ( со мной, возможно, не все согласятся) нахожу в Ваших словах, Сильвия, много справедливого. Я рад , что Вы спокойно и здраво изложили своё видение ситуации и считаю, что она далека от, если так можно выразиться, «классической» левой. Обсуждать тонкости, как не израильтянин, не берусь. Спасибо за ответ.

  5. Михаил
    28 января 2018 at 19:14
    ———————————-
    Сэм! Вы правильно оценили позицию раматкаля-летчика Д. Халуца, но ситуация тогда была очень сложной.
    ====================
    Не бывает раматкаля-летчика. Если раматкаль остается летчиком, то его необходимо срочно отправить на пенсию. Это примерно, как называть Асада — Президент-офтальмолог.

    1. В.Я.: «… Не бывает раматкаля-летчика. Если раматкаль остается летчиком, то его необходимо срочно отправить на пенсию …».
      ==
      Володя,
      «… Нет всадника лучше Челубея. Никто не стреляет лучше него, и нет никого, равного ему с копьем.
      ПОЭТОМУ Челубей не должен быть генералом …».

      Приписывается Чингиз-Хану.

  6. Уважаемый Владимир, шалом! У меня к Вам личный вопрос. Мой адрес:breiterman@narod.ru
    Ответьте мне, пожалуйста.
    Хаим Брейтерман

  7. Григорий Писаревский
    29 января 2018 at 7:06
    3. Не нравится мой термин?
    ——————————————————————————————————————
    Я Вам ясно написала, что не поняла его. По мне используйте любое слово для определения, только если оно не совсем понятно читателям, то не грех и объяснить. Это легко можно оправдать вежливостью и/или (не)желанием продолжить беседу.

    1. Посмотрите, пожалуйста, Сильвия, мой вопрос к Вам под Вашим предложением задавайте вопросы.

  8. Мое определение «либералист/либералистическая» сфабриковано по аналогии: есть национализм=патриотизм, а есть нацизм, есть мусульманство=ислам и исламизм и т. д. Т. е. крайняя степень привержености к какой-либо идеологии, когда ее адепт глух к доводам оппонента.

  9. Владимир…И вот в день, когда президент США Трамп во Флориде вел
    переговоры с председателем КНР Си Цзиньпином, а это была их первая
    встреча, корабль ВМФ США нанес удар по Сирии 60 ракетами «томагавк».
    Конечно, совпадения бывают, только не в этом случае. Претензии Китая на
    Сенкаку как-то вдруг исчезли. Не то, чтобы они испугались, просто им
    стало понятно
    Лев… Племянник-израильтянин, придерживающийся левых взглядов, говорил,
    что, вообще, не стоило, как он выразился, всю эту кашу заваривать.
    Владимир: В давние времена, когда я был офицером ВМФ, в ходу у нас
    было такое выражение: «Вопрос не по зарплате»…
    ———————————
    Вполне харроший и по делу диалог. Однако, скуушный, несмотря на оживляющие беседу замечания В. Не помогли ни Холокост ни Трамп, в чьём выступлении «ключевое слово «евреи» отсутствовало!» (Б. Д-н). И, если бы не Сильвия’s Grawatar от 28 января 2018 и отклик испытанного бойца Б.Г.(B.G.),
    однофамильца известного гроссмейстера Михаила (кажется) Геллера — —
    «Ну, понеслось, как всегда. Влезу и я, «чтобы не было мучительно
    больно». — «Ага, ага… Как не больно? Больно»
    — — Если б не все это, то было бы, и в самом деле, мучительно скуШно за потерянное время, на прочтение ещё одной работы, в Мастерской.
    — — Добавлю и я свои 2 цента= 3 агарота, продлю — а г о н и ю — чиТАТельскую.

    1. Если б не все это, то было бы, и в самом деле, мучительно скуШно
      —————-
      По-моему,Алекс, тема беседы никак не располагает к развлекухе.

  10. Владимир — Но это, Лев, только непричесанные мысли. Я не претендую на правильность и полноту ответа.

    При всех нюансах и оттенках
    Столь трезвая самооценка!

  11. Яков
    28 января 2018 at 19:16
    Сильвии.
    Но, согласитесь и Вы, дикое животное не понимает человеческого языка —
    ему нужен ЯЗЫК ХЛЫСТА, язык ПРИНУЖДЕНИЯ.
    А, если и это не помогает, то и ЯЗЫК ПУЛИ.
    Разве ЖИЗНЬ в этом нас (и Вас) НЕ УБЕЖДАЕТ ?
    Можно согласиться. Да вот проблема. Дав себе индульгенцию заранее на пулю под лозунгом, если враг не сдается, его уничтожают, ибо «ему нужен ЯЗЫК ХЛЫСТА, язык ПРИНУЖДЕНИЯ. А, если и это не помогает, то и ЯЗЫК ПУЛИ», не только не гарантии на превращение самого в дикого животное, но скорее есть гарантия, что превратишься. Индульгенция поможет. Не стоит ее выдавать себе заранее, но только в конкретных обстоятельствах решать говорить языком пули. А в определении наступления таких обстоятельств и есть проблема для цивилизованного человека, обычно с тяжелыми последствиям по необходимости принятого решения. Об это и был разговор, как я пониманию, между Львом и Владимиром, который не может иметь однозначного вывода подобно Вашему, Яков, абстрактному тезису (на что справедливо обратила внимание Сильвия). Абстрактно звучит разумно и реалистично, но напомнить вам о реалиях его применения, когда разум обращался в кошмар. Как сказал Владимир, и я думаю основательно в конкретной обстановке вокруг Израиля): «Мир возможен, но только в условиях, когда Хизбалла и Иран ни на секунду не будут сомневаться в способности и готовности Израиля нанести подавляющий удар», но надо помнить, что «подавляющий удар» вряд ли может быть именно в сегодняшней конкретной обстановке, подавляюще-окончательным». И это жизнь, проблемы которой пулей не решишь. Но жизнь меняется. Как пояснил Владимир: «А вот суннитские страны скорее всего в неявной форме будут не против. Им то понятно, что реально эта возможная война против Ирана, их заклятого врага». Это значит, что жизнь не стоит на месте, и, как опять же подчеркнул, Владимир: «Дипломатические переговоры работают только тогда, когда они подкреплены решимостью выполнить то, о чем говорится».Значит, дипломатические переговоры все-таки нужны, а такие переговоры означают «человеческий язвк», в том числе и какие-то соглашения (боюсь сказать «компромиссы»). Толька до знать (ох, как трудно) как к ним оказаться готовыми, как увидеть, что наступил момент после языка пуль , или лучше ясных, не отставляющих сомнения, по Владимиру, предупреждений. А абстрактно-мужественно-уверенное в могуществе и успехе сентенции слишком есть иной раз самоуговаривание. Сколь бы ни наделали израильские политики ошибок (задним числом!), они часто и были проявлением реальности, а не эффективности сведения разговоров к языку пуль. Я обычно не высказываюсь о проблемах Израиля из своей Канады и никогда не поучаю израильтян и их политиков, как им действовать, но в данном случае, Вы, Яков, высказали старую до банальности истину, которая, если помнить историю не только в моменты окончания тех или иных битв, но и их последствий , слишком часто оказывалась в итоге недомыслием.

  12. Сэм: Я не сторонник упомянутых организаций, но сравнение их с пособниками нацистов – это … неприемлемо. Уже какой раз приходится напоминать, что создали Шалом Ахшав боевые офицеры ЦАХАЛя, а, к примеру один из сегодняшних его лидеров Ави Бускала – бывший командир роты.
    ====
    Несерьёзно. Отважный воин может стать монахом, мародёром, насильником, политиком. А командир роты — не обязательно храбрец.

  13. Дорогая Сильвия,
    Ценю Ваши интеллектуальные игры с участниками дискуссии в роли «адвоката дьявола». Однако, я был бы рад прочитать хоть какие-то доводы вместо выдачи каждому квази-хлестких «определений».

    1. Григорий Писаревский
      28 января 2018 at 22:18 | Permalink
      Однако, я был бы рад прочитать хоть какие-то доводы вместо выдачи каждому квази-хлестких «определений».
      ———————————————————————————
      У Вас есть вопросы? Прошу!

      1. Пожалуйста:
        1. Почему Вы утверждаете, что Лев Мадорский отнёс ВСЕХ интеллектуалов к недругам Израиля?
        2. Что Вас не устраивает в классификации этих, мягко говоря, недругов, данной Вл. Янкелевичем?
        3. И наконец, почему Вас так возмутил применённый мной термин «национал-предатели»? Не нравится точность?
        4. Да, ещё один вопрос. Что можете сказать в защиту леволибералов, которых Вы, похоже поддерживаете (если я не прав, готов извиниться)?

        1. Григорий Писаревский
          28 января 2018 at 23:01
          1. Почему Вы утверждаете, что Лев Мадорский отнёс ВСЕХ интеллектуалов к недругам Израиля?

          Прочтите еще раз внимательно соответствующий параграф в его тексте. (Лев уже, кстати, поправился)

          2. Что Вас не устраивает в классификации этих, мягко говоря, недругов, данной Вл. Янкелевичем?

          Владимир не отвечает на вопрос Льва, но говорит о совсем другом, причем крайне неполно, что воспринимается как подтасовка, даже двойная. Владимир в свое время написал веселую статью в Мастерской (не помню названия) о «правилах» подтасовок и других трюках в спорах, думаю, Вы сможете ее найти.

          3. И наконец, почему Вас так возмутил применённый мной термин «национал-предатели»? Не нравится точность?

          Чтобы сказать точно, надо точно понимать. Ваш термин кроме излишней суггестивности вносит еще и неприятный намек на известный национал-социализм,
          что, полагаю, неприятно, по меньшей мере, каждому еврею. Давайте поаккуратнее, без фашистов/предателей/купленных и т.п.!

          4. Да, ещё один вопрос. Что можете сказать в защиту леволибералов, которых Вы, похоже поддерживаете (если я не прав, готов извиниться)?

          Не совсем понимаю, кого Вы называете леволибералами и в границах какой страны/общества?

          1. 1. Вопрос закрыт — Лев поправился; Ваша придирка себя изжила.
            2. Подтасовка или нет, но классификация достаточно верна. Спорить не о чем.
            3. Не нравится мой термин? Хоть я и не отставной офицер (достиг всего лишь ст. л-та запаса), но покорнейше прошу разрешения называть вещи своими именами. А все-таки приятно спорить с интеллигентами. Здорово Вы меня уели: «суггестивность»! Каюсь, смотрел в Вики; понял что от слова suggest. Недурно!
            4. Что касается моего понимания леволиберализма, посмотрите любую из моих же статей здесь на сайте. В каких границах? Так либерал он и в Африке либерал. Приятных снов.

      2. Мадорский-Сильвии.
        У Вас есть вопросы? Прошу!
        ———————-

        Уважаемая Сильвия! Я, как Вы знаете, не всегда согласен с Вашим мнением, но считаю, что Ваше и Сэма присутствие на сайте, несомненно, обогащает дисскссию, так как позволяет выслушать мнение «левых» израильтян. Хочу Вас спросить. Неужели Вы искренне считаете, что у евреев, которые сравнивают сионизм с фашизмом, обвиняют Израиль в нарушении прав палестинцев и призываают к санкциям против еврейского государства, крыша не поехала?

        1. Лев Мадорский
          29 января 2018 at 8:22

          Неужели Вы искренне считаете, что у евреев, которые сравнивают сионизм с фашизмом, обвиняют Израиль в нарушении прав палестинцев и призываают к санкциям против еврейского государства, крыша не поехала?
          —————————————————————————-
          Без лишних словес:
          1) сионизм не имеет никакого отношения к фашизму, но является классическим национально-освободительным движением, на которое имеют право все народы.
          2) Израиль НЕ свободен от нарушений прав палестинцев. Критика таких нарушений должна быть и в самом Израиле, и она присутствует, в СМИ, в суде (военном и гражданском) и т.п..
          3) (не)евреи и санкции: полагаю всю идею санкцией, прежде всего, глупой, по причине простой: они бессмысленны — используя приписываемое Талейрану «Это хуже преступления: это ошибка» — а ошибку я могу простить, но ненавижу глупость. Т.е. и людей, их поддерживающих, себе в поводыри не возьму.
          (В качестве пояснения: мне в 20 веке припоминается только один случай успешных санкций против государства: санции против Южно-Африканской республики вследствие узаконенного в ней апартеида.)

          1. Я, Сильвия, не левый, но с тем, что Вы написали, кроме вопроса о санкциях ( тут дело не в смысле или бесмыслице, а в принципе: Израиль санккций не заслуживает) согласен.

          2. Дополнение.Не согласен явпрочем, и о нарушении прав палестинцев. Как раз наоборот. Тому пример комфортныые тюрьмы для террористов и некоторые преимущества их перед евреями в получении образования и, особенно, присутствие в Кнессете арабов-депутатов, поддерживающих врагов Израиля. Такого нет ни в одной стране мира.

  14. Сильвия,
    мне вас искренне жаль. Истеричность разрушает человеческую психику.
    И пожалуйста, перестаньте хамить.

    1. Boris Geller
      28 января 2018 at 21:49 | Permalink
      мне вас искренне жаль. Истеричность разрушает человеческую психику.
      И пожалуйста, перестаньте хамить.
      ——————————————————————
      Только после Вас. Когда Вы поймете, что приставать у оппоненту с вопросом «а ты кто такой, чтобы не соглашаться со мной?» Если такой «аргумент» Вы полагаете вежливым, то у нас разные понятия о хамстве. За «искреннюю жалость» готова вернуть и свою, не менее искреннюю. 🙂

  15. Boris Geller
    28 января 2018 at 20:16

    Ну, понеслось, как всегда. Влезу и я, «чтобы не было мучительно больно».

    «Ага, ага… Как не больно? Больно.» («Любовь и голуби»)

    6/ вчера на работе нам читал лекцию об Иране бывший посол в России Арье Левин. Его мнение: собственно Израиль Иран не интересует. Режим прочен. Переворота не будет. Иранская армия делает ставку исключительно на ракеты. Все остальное, — мало пригодно для войны и безумно устарело. И режим это понимает.

    И? Что из этого следует?

    7/ по поводу 5-й колонны я уже писал. Это зло и позор, но демократическими методами бороться с ним невозможно, как с любой организованной преступностью.

    А какими методами бороться? При условии, что установлены и критерии и статьи законов, и какие? Расскажите, не томите. А то тут количество носителей флагов и хоругвей и так превышает все нормы, так послушаем человека «с поля», каким Вы себя представляете. (Вы уверены, что служили в правоохранительном учреждении Израиля?)

    8/Сэм, скорее всего, об армии знает понаслышке. Думаю, что и Сильвия тоже. Хотя, — всякое бывает. Может быть пришло уже время снять маски, а? Ну, расскажите нам о себе, а потом посмотрим, стоит ваша критика того, чтобы ее принимать во внимание, или нет.

    Наивный Вы юноша, Борис. Подавляющее количество участников Портала не только не служило в израильской армии, но некоторые и вообще ни в какой не служили, но у Вас к ним вопросов почему-то нет, зато часто не только уважение, но и идейное согласие? С другой стороны, а отслуживший солдатом/офицером всегда способен разобраться и правильно продиагностировать политику? экономику? социум? Ох-ты! И откуда только такие разносторонние таланты выпадают?…
    Иду на выборы Кнессета, и не одна сволочь (извиняюсь!) не спрашивает меня, на каком основании я выбираю правительство (а ты, прохвост, отслужил срочную?), которое может завтра начать войну и образовывать меня, как спасаться от ракет.
    Предполагаю, что Сэм не служил, просто по возрасту. У Вас чудный момент предъявить ему претензию: а ты почему не приехал в Израиль молодым, как я? А если я Вам скажу, что получила «расара»?
    Воспримите мои тексты как голос свыше? А если, наоборот, не была призвана по возрасту? Не стоящая внимания?
    А я приехала в Израиль на много лет раньше Вас. Значит? Значит и я Вас спрошу: а Вы где ошивались, когда мы тут свое… хлебали? Ась? Не слышу четкого армейского ответа.
    Вы однажды изложили свою проф.биографию, хотя никто и не спрашивал, да это и не комильфо такое спрашивать. (А, по-Вашему, комильфо? Тогда я — пас, меня воспитывали иначе.)
    И вот что Вам скажет , а если не скажет, то подумает, любой народ: «Ну что ж, биография, у тебя паренек, звонкая, мундир на тебе сидит справно, а все о тебе мы и сами поймем со временем.»
    Вот так, дорогой Борис, многие и до Вас меня тут пытали, да зубы обломали — нарошно не расскажу, мучайтесь! Зато умеющий читать чужой текст и сам придет к некоторым выводам об его авторе, если и ошибется, то в названии вуза, который кончил этот автор. 🙂
    А Вы тут… наставив на меня сильную лампу, хотите что-то понять? И зачем Вам? Если Вам непонятно, что я пишу — переспросите, если не согласны — парируйте, только не стройте из себя жертву сил незнаемых и неземных.
    Итак, что у Вас есть по существу моих постов? Раздражает? Бывает. Крепитесь, Европа с вами!

  16. Ну, понеслось, как всегда.
    Влезу и я, «чтобы не было мучительно больно».
    1/ офицеры всех частей армии за время службы проходят ротацию по родам войск и подразделениям. Это правило не распространяется на ВМФ и ВВС. Дан Халуц, вне сомнения профессиональный летчик и командир ВВС, был плохой кандидатурой на пост главнокомандующего. Изначально.
    2/ еще хуже было с министром обороны. Полное ничтожество в военном и во всех иных отношениях, кроме политики профсоюзов.
    3/отношения между обоими ведомствами (МО и Генштабом) были не просто враждебными. Никаких вообще не было. Дело доходило до открытых публичных скандалов на совещаниях.
    4/ в день взрыва и похищения солдат наша группа была вызвана по тревоге, чтобы определить по косвенным признакам, знакомым лишь криминалистам, есть ли шанс у жертв похищения остаться в живых. Ответ был однозначный: нет. И наше мнение было передано по военной вертикали.
    5/ в любой войне у израильской армии есть «запас внешнеполитического терпения». С каждой новой войной он все меньше. И союзников все меньше. Не похоже, что это кого-то всерьез волнует. Посмотрите на нашего представителя в ООН. Ликуд кооптировал его туда, чтобы не мешался под ногами. МИД пребывает в перманентной спячке. Нет даже специалистов-иранистов.
    6/ вчера на работе нам читал лекцию об Иране бывший посол в России Арье Левин. Он работал в Иране очень долго, свободно владеет языком, в курсе их прессы и тп. Его мнение: собственно Израиль Иран не интересует. Режим прочен. Переворота не будет. Иранская армия делает ставку исключительно на ракеты. Все остальное, — мало пригодно для войны и безумно устарело. И режим это понимает.
    7/ по поводу 5й колонны я уже писал. Это зло и позор, но демократическими методами бороться с ним невозможно, как с любой организованной преступностью.
    8/ по поводу комментаторов и комментариев. Есть участники дискуссий, информация о которых доступна. Соответственно, и мнение их может приниматься во внимание или нет.
    У Володи Янкилевича его военный опыт не отнять. О себе распространяться не буду, скажу лишь, что в армии служил, офицер, до сих пор делаю «милуим» 2 раза в год. Из израильтян на портале заметны Сэм и Сильвия. Сэм, скорее всего, об армии знает понаслышке. Думаю, что и Сильвия тоже. Хотя, — всякое бывает. Может быть пришло уже время снять маски, а? Ну, расскажите нам о себе, а потом посмотрим, стоит ваша критика того, чтобы ее принимать во внимание, или нет.

    1. Уважаемый Борис!
      1. Снимаю маску:
      3 строчки обо мне вы можете найти в разделе :авторы.
      В ЦАХАЛе я действительно не служил, впрочем как и оба участника беседы.
      Расскажите о своей службе. Вы тоже кoмандовали ротой как один из «предателей»?
      2. Я написал о том, о чём знали практически все, жившие тогда в Израиле. И с чем из написанного вы не согласны?
      Перец никак не менее профессионален в военной области, чем наш терепешний МО. Но у него есть заслуга перед страной: он пробил внедрение Железного Купола.
      И мне, как типичному представителю 5-ой колоны, что тождественно — предателю, ментально ближе житель Сдерота, чем Кдумим.
      3. И последнее. Я уже в n-ый раз здесь повторяю, что несмотря на моё несогласие со многим в деятельности тех, кого тут, и не только тут, называют предателями, это ничем, как разжиганием вражды в израильском народе и рудементом совковой ментальности, не является. Не говоря уже о том, что у вас нет ни малейшего права называть их преступниками

      1. Дорогой Сэм,
        я уже писал, что согласен со многими Вашими мыслями, и ни в коем случае не отношу людей левых взглядов к предателям. Боже упаси! Доказательство тому мой очерк «Левая правая где сторона».
        Людей, о которых пишет Володя Янкелевич (Шалом Ахшав, Бе Целем, Еш Гвуль, Шоврим штика, итп), считаю гражданами, подрывающими безопасность государства.
        По поводу жителей Сдерот и Кдумим, — не вижу разницы. Везде есть достойные люди и менее достойные. Местом жительства ничего не определяется. Я 10 лет жил в Иерусалиме, потом на «территориях», теперь в центре страны. Ну и что из того? У жертв терактов и в Сдерот и в Кдумим кровь красная.
        Если у покойного профессора Лейбовича было право назвать солдат страны «Юдо-наци», то и у меня есть право называть кого угодно как мне нравится.
        О службе в армии умолчу по элементарным соображениям.

  17. Лев.
    ….Как объяснить, на твой взгляд, что евреи-интеллектуалы, (профессора, писатели, музыканты) называют единственную демократию на Ближнем Востоке оккупантом, нарушающим права палестинцев, сравнивают сионизм с фашизмом…

    Владимир.
    … Я думаю, что собрать их всех в одну группу и назвать одну причину невозможно. …
    Итак: Одна группа проплачена, это люди, получающие зарплату в виде грантов или прямых выплат именно за такую деятельность. Это сотрудники различных якобы общественных структур типа «Бецелем», «Шоврим Штика» и им подобные.

    Григорий Писаревский
    28 января 2018 at 16:32
    Мне очень импонирует четкая классификация разномастных групп национал-предателей, данная уважаемым Владимиром.
    ————————————————————————————————-
    Ну-у, ребята, с вами не соскучишься.
    Один всех представителей науки и искусства вгоняет в общество охаивателей Израиля.
    Второй, засмущавшись, что в одну группу всех нельзя определить, а только некоторых, в доказательство почему-то приводит не ученых, писателей и музыкантов, а членов чисто политических организаций, расследующих военные ошибки Израиля.
    Третий, прочитав это и ничтоже сумняшеся, определяет всех (вот всех и все!) национал-предателями в полной уверенности, что разобрался на 100% в израильской действительности, после чего удивляется, что его в Америке кто-то считает «расистом и шовинистом»….

    Даже спорить не о чем: Заратустра не одобряет такой уровень статей.

    1. Один всех представителей науки и искусства вгоняет в общество охаивателей Израиля
      —————————
      Я с Вами, Сильвия, соглашусь в том смысле, что в моём вопросе :. «Как объяснить, на твой взгляд, что евреи-интеллектуалы, (профессора, писатели, музыканты) называют единственную демократию на Ближнем Востоке оккупантом, нарушающим права палестинцев, сравнивают сионизм с фашизмом…»нехватает в начале фразы слова «многие» или «некоторые». Инчае он, действительно, может быть неверно понят.

  18. Сильвии.
    ————————
    Уважаемая, Сильвия, я «поклоняюсь» не столько тоталитарным методам, сколько ДЕЙСТВЕННЫМ, дающим твёрдый, необратимый, необходимый РЕЗУЛЬТАТ, с возможно меньшими жертвами.
    Методы достижения результата (согласен) могут быть и мягкими.
    Но, согласитесь и Вы, дикое животное не понимает человеческого языка —
    ему нужен ЯЗЫК ХЛЫСТА, язык ПРИНУЖДЕНИЯ.
    А, если и это не помогает, то и ЯЗЫК ПУЛИ.
    Разве ЖИЗНЬ в этом нас (и Вас) НЕ УБЕЖДАЕТ ?

    1. Яков
      28 января 2018 at 19:16
      я «поклоняюсь» не столько тоталитарным методам, сколько ДЕЙСТВЕННЫМ, дающим твёрдый, необратимый, необходимый РЕЗУЛЬТАТ, с возможно меньшими жертвами.
      … дикое животное не понимает человеческого языка — ему нужен ЯЗЫК ХЛЫСТА, язык ПРИНУЖДЕНИЯ. А, если и это не помогает, то и ЯЗЫК ПУЛИ.
      ———————————————————————————————
      Про диких животных не скажу — не охотилась. А про остальное: Вы — отчаянный теоретик, и лозунги хороши на площадях. А в жизни люди думающие анализируют каждую ситуацию по-новой и каждый раз по-новой планируют ответ. Так что все зависит от активности на поверхности солнца — а Вы что подумали? 🙂

  19. Сэм! Вы правильно оценили позицию раматкаля-летчика Д. Халуца, но ситуация тогда была очень сложной. Операция Дахии была классической для конвенциональной войны. Она схожа со стратегией Англии и США в отношении германского тыла во 2-й мировой. Но затем началась вторая фаза — «сапог на земле». А к той партизанской войне, которую вела Хизбалла, используя горы, туннели, леса и частные дома, ЦАХАЛ не был подготовлен. Отсюда и неприемлемые для Израиля потери, и соответствующая критика. Дело вовсе не «Хороших отношениях, тогдашнего нашего правительства с ведущими мировыми державами». Сейчас ситуация другая. Хизбалла приблизилась по своему характеру к регулярной армии. Кроме того она завоевала серьезные позиции в своем гос-ве, а следовательно и весь Ливан теперь несет теперь ответственность за ее действия, чего не было 12 лет назад. Поэтому можно рассчитывать на то, что новая «Дахия» (или угроза ее) приведет к безусловной победе.
    И еще, а что «боевые офицеры ЦАХАЛя, которые создали Шалом Ахшав», не могут исповедовать на гражданке либералистскую идеологию? Разве это довод в пользу ее справедливости?

    1. А что такое «либералистическая идеология»? Я не в курсе. И если уж зашла речь об «диберализме, то маленькая загадка — чьи это слова:
      «Мышление XIX века более не в моде и отправлено в шкаф со старыми тряпками. Слова «либерал» и «демократ» стали ругательными,»…

  20. СЕМу.
    ———————
    Уважаемый, Сем, мне «немцу», сложно понять некоторые вещи…
    Я не понимаю, какое отношение имеют прежние заслуги бывших некоторых офицеров ЦАХАЛа, к их сегодняшней левацкой позиции, которая ВРЕДИТ тому, чего они добивались ранее (в боевых действиях) ?
    Самый яркий пример — герой Шарон. Тому, кто ушёл (вынужден был уйти!) из Газы, не легче от того, что их гонителем оказался Шарон, а не кто-то другой.
    И, главное.
    Что полезного дали для Израиля действия А.Шарона в Газе ?

    1. 1. А почему вы решили, что вредит?
      2. Что хорошего?
      Отделились. Прежде всего выиграли те, кто против будущего разделения с палестинцами, альтернатива которому — общее государство. Если к их подсчётам прибавить ещё миллиона полтора жителей Газы, то никакие арифметические ухищрения не помогут.

    2. Яков
      28 января 2018 at 18:52
      Что полезного дали для Израиля действия А.Шарона в Газе ?
      —————————————————————————————
      А что вредного?

  21. Полностью соглашаясь с высокой оценкой интервью (правильные вопросы и адекватные ответы), все же позволю себе не согласиться с тезисом Льва насчет палаты №6. Психиатрия тут не при чем, а вот психология —
    таки-да. Григорий все же ближе к истине (как я ее понимаю), когда пишет «или религия», если под ней подразумевать идеологию. Ведь адепты большинства идеологий не в состоянии объективно относиться к инакомыслящим. В этом их сходство. Но идеологию от религии отличает ее (идеологии) временный характер: крах идеологии может сопровождаться отходом адепта от нее. Сужу по себе, бывшем идейном комсомольским секретаре курса в институте. Возникает вопрос: что является критерием краха идеологии, который убедил бы честного, но заблуждающегося человека? По-моему только личный опыт, но это и жесткий, и жестокий способ. Нет ли помягче?

  22. 1. Мне, как и приятелю Льва, Якову, не очень понятно почему, Лев рассказывая о реакции израильтян на итоге 2ливанской войны акцентировал внимание на его левых взглядах. Похоже промывка мозгов привела к тому, что некоторые в своей наивности считают, что есть какая то связь между «левыми-правыми» взглядами и отношением к военным мерам по обороне страны.
    2. Я полностью согласен с Владимиром в том, что он сказал по поводу итогов войны. Результат которой – более, чем 11 летнее затишье на северной границе.
    3. К сожалению, отвечая на вопросы Владимир не затронул очень многие аспекты той войны, которые памятны наверное любому, кто находился тогда в стране. ЦАХАЛ действительно тогда оказался не очень готов к войне не с террористами, а очень хорошо натренированными и снабжёнными Ираном современным оружием и оборудованием бойцами Хизбаллы. Тогдашний Нач. Генштаба Дан Халуц – первый лётчик на таком посту, очевидно решил повторить сценарий победной операции против югославской армии, когда победа была достигнута исключительно авиацией. Ну а его начальники, МО и ПМ, Ольмерт и Перец очевидно старались не вмешиваться в оперативные решения. Помню, вылезая из бомбоубежища, включая ТВ и в очередной раз видя на его экране колонны СТОЯЩИХ наших танков, я спрашивал:
    «Ну когда же, сколько можно ждать?!»
    Последующее показало, что ждали правильно. И над всеми решениями висела память об увязании ЦАХАЛя в ливанском болоте после 1-ой Ливанской войны.
    4. Повторю: я согласен с Владимиром в его положительной оценки результатов войны. Но говоря о том, что война в результате оказалась успешна для страны надо отметить, что она оказалась очень неудачной для тех, кто на неё пошли, а именно для Ольмерта и Переца. У них собственно и выбора то не было. Они обязаны были доказать всем, что отсутствие у них военного опыта никак не сказывается на их решимости дать достойный ответ врагу. При этом надо не забывать, что за месяц до нападения на Севере произошло аналогичное нападение ХАМАСа на юге с похищением Шалита. Нападение, оставшееся без возмездия. Повторить такое то правительство не могло. И есть большая степень вероятности, что если бы тогда были бы Шарон или Барак, то израильский ответ был весьма ограничен — им ничего израильтянам доказывать было бы не надо. Впрочем об этом открытым текстом сказал сам Насралла. Так почему же для Ольмерта и Переца война оказалась неудачной? Сразу же после войны весь Израиль был полон гаданием на тему: сколько продержится перемирие – неделю, две или аж целый месяц. А все дискуссии были полны плача по поводу провала, поражения и т.д. и т. (Себя хвалить не следует, но не могу не похвастаться – я был один из очень немногих, кто был с этим не согласен.) И оппозиция не просто воспользовалась этим настроением – она его всячески раздувала, не обращая никакого внимание на то, что и заграницей многие стали говорить о «поражении» Израиля. Зато после окончания операции «Нерушимая скала» тогдашний лидер оппозиции, а теперь наш несменяемый ПМ г-н Нетанияху привёл результаты 2-ой ЛВ как образец для подражания.
    5. Сравнивая масштабы удара по Бейруту в 2006 году и по Газе в 2014 необходимо отметить, что свобода, относительная, действий ЦАХАЛя был результатом отношений. Хороших отношений, тогдашнего нашего правительства с ведущими мировыми державами.
    6. Всё, что сказано в статье «про подрывную деятельность внутренних врагов Израиля» ничего кроме отвращения вызвать не может. Потому что единственный результат такого – это разжигание ненависти к части народа Израиля. Я не сторонник упомянутых организаций, но сравнение их с пособниками нацистов – это … неприемлемо. Уже какой раз приходится напоминать, что создали Шалом Ахшав боевые офицеры ЦАХАЛя, а, к примеру один из сегодняшних его лидеров Ави Бускала – бывший командир роты.
    И если хоть немного представлять, who is кто в сегодняшнем Израиле, то ссылка на адвоката Йорама Шефтеля говорит обо всём.

    1. Мне, как и приятелю Льва, Якову, не очень понятно почему, Лев рассказывая о реакции израильтян на итоге 2ливанской войны акцентировал внимание на его левых взглядах.
      ———————
      В данном случае, Сэм, упоминание о левых взглядах племяннника не несло никакого подтекста. Тем более, что недовольство Второй ливанской, раздутое СМИ и отчётом комиссии, было широко распространено.

  23. Чрезвычайно интересный и содержательный диалог.
    Мне очень импонирует четкая классификация разномастных групп национал-предателей, данная уважаемым Владимиром. Виден и опыт военного профессионала серьезного уровня, и раздумья крупномасштабного аналитика, и навыки умелого комментатора.
    К перечню Владимира хочу добавить ещё одну группу «критиков» Израиля, которую я наблюдаю здесь в Америке. Как правило, эти люди последовательны в своих взглядах — если они исповедуют негативный подход к Израилю, то они также обязательно ненавидят Трампа, «болеют душой» за «непривилегированных» нахлебников государства, требуют равенства для всех — но не прав и обязанностей и возможностей, а незаработанного уровня жизни…ну и т.д. Это леволибералы. Они руководствуются только определенными догмами и a priori считают всех несогласных расистами и шовинистами. Многие из них не ищут некоей «выгоды» — хотя, конечно, есть и такие, и просто приспособленцы, и те, кто следует «моде». Но немалая часть искренна в своих верованиях. На мой взгляд, это или религия или болезнь, психоз.

    1. Многие из них не ищут некоей »выгоды» — хотя, конечно, есть и такие, и просто приспособленцы, и те, кто следует »моде». Но немалая часть искренна в своих верованиях. На мой взгляд, это или религия или болезнь, психоз.
      ——————
      На мой взгляд, Григорий, значительная часть леволибералов из чеховской палаты № 6

  24. Лев и Владимир,
    Хороший и по делу разговор. Слово Владимира, как обычно, весомо и информативно.

    Одно замечание о том, что пути политиков тоже неисповедимы (на 50%?)
    В январе 2017 года Президент Дональд Трамп выступил с кратким заявлением в связи с Международным днем памяти жертв Холокоста. В его выступлении ключевое слово «евреи» отсутствовало! https://www.vox.com/2017/1/30/14431216/trump-holocaust-statement-6-million-jews

    Сегодняшний Главный раввин Мирвис (Mirvis) начал свое трехминутное выступление с упоминания того, что евреи придают вес словам. Но потом уже не упомянул евреев, но только убийство миллионов невинных женщин, мужчин, детей. Но в тот же день, в Твиттер оно он ясно упомянул и евреев и антисемитизм. Надо сказать, что и Корбин в отдельном заявлении, вспомнид жертв Холокостакак «наших еврейских братьев и сестер» https://www.timesofisrael.com/like-jeremy-corbyn-uk-chief-rabbi-also-didnt-mention-jews-in-holocaust-remarks/

    Крутятся политики, от Трампа, до Мирвиса и Корбина! ! Но мы должны замечать их кручение!

    1. В январе 2017 года Президент Дональд Трамп выступил с кратким заявлением в связи с Международным днем памяти жертв Холокоста. В его выступлении ключевое слово «евреи» отсутствовало! https://www.vox.com
      ————————-
      Я, Борис, год назад удивился этому странному факту. А ещё больше удивился, что никто об этом не писал. Может, потому. что речи президенты не пишут сами.

  25. О, молодцы! Занялись делом! Мадорский — отличный вопроситель! А Янкелевич — отвечатель!

  26. ОТЛИЧНЫЙ диалог-интервью !!!
    Молодцы, хорошая придумка, Лев !
    При всём уважении, Лев, я — на стороне Владимира.
    При этом, Володя, у меня больше вопросов к вам, нежели к Лёве.
    Однако, начну с тебя, Лев.
    Твой «прокол» с «племянником» был настолько очевиден, что не нуждался в дальнейших «издевательствах» Владимира (по этому поводу).
    Не понимаю, почему ты решил сослаться на мнение родственника, ЗНАЯ о его левацких взглядах ? Что, больше не к кому было обратиться ?
    ——————————————-
    «Одна группа проплачена, это люди, получающие зарплату в виде грантов или прямых выплат именно за такую деятельность. Это сотрудники различных якобы общественных структур типа «Бецелем», «Шоврим Штика» и им подобные. Они, кстати, напрямую финансируются арабскими денежками, а «Бецелем» вообще держит свои счета в Рамалле.»
    —————————————————————————————
    Володя, вот этой «чудесной» новостью я просто ошарашен !
    Как такое может быть ???
    Да, это же настоящая «пятая колона» в Израиле, где БЕЗОПАСНОСТЬ абсолютно РАВНОЗНАЧНА самой ЖИЗНИ !
    Почему этих СВОЛОЧЕЙ до сих пор терпят, и НЕ «ВЗЯЛИ ЗА ЖАБРЫ» те, кому это положено по службе ??
    Разве тут уместны цацкания, игрульки в «демократию» и «плюрализм мнений» ?
    Остальные, о которых вы пишите, тоже кстати, ничуть не меньшие засранцы — говнюков и перевёртышей хватает везде (в странах рассеяния, тем более).
    Но, с этими можно ещё говорить, критиковать, убеждать…
    С проплаченными «арабскими денежками», «сотрудниками якобы различных общественных структур» никакого разговора БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО ..!
    Кстати, ваши, Володя, «непричёсанные мысли» по-поводу плотника и «интеллектуала», тоже во многом ВЕРНЫ.
    Более того.
    Отдельно благодарю вас за ПРОФЕССИОНАЛИЗМ и приземлённость в оценке событий и перспектив (вокруг Израиля).
    Мне видится, ваш подход правильным — никаких «летаний в облаках», пустых мечтаний ! Хочешь мира — готовься к войне !
    Враги должны видеть силу Израиля, а когда надо, и чувствовать её на себе.

    1. Яков
      28 января 2018 at 13:58

      Не понимаю, почему ты решил сослаться на мнение родственника, ЗНАЯ о его левацких взглядах ? Что, больше не к кому было обратиться ?

      А для носителей «левацких взглядов» всегда можно по-новой отстроить Аушвиц и Ивдельлаг,не так ли?

      Да, это же настоящая \»пятая колона\» в Израиле, где БЕЗОПАСНОСТЬ абсолютно РАВНОЗНАЧНА самой ЖИЗНИ ! Почему этих СВОЛОЧЕЙ до сих пор терпят, и НЕ »ВЗЯЛИ ЗА ЖАБРЫ» те, кому это положено по службе ?? Разве тут уместны цацкания, игрульки в »демократию» и »плюрализм мнений» ?

      Я не ошиблась в Вашем поклонении тоталитарным методам. Браво! Вот сейчас верю, что Вы получили высококачественное советское воспитание.
      Тем не менее, Владимир Вам начал рассказывать, да не дорассказал. На чем и стоим… 🙂

      1. Сильвия
        28 января 2018 at 15:45
        —————————-
        Тем не менее, Владимир Вам начал рассказывать, да не дорассказал. На чем и стоим…
        ================
        Сильвия, не говорите намеками, Вы заставляете волноваться, вдруг что-то там такое неведомое. Говорите прямо, что именно я не дорассказал?

        1. Владимир Янкелевич
          28 января 2018 at 16:01
          Сильвия, не говорите намеками, Вы заставляете волноваться, вдруг что-то там такое неведомое. Говорите прямо, что именно я не дорассказал?
          ——————————————————————————————-
          Честно говоря, ради Вашего собеседника, наивного, мягко говоря, до неприличия, и париться бы не стала. Только ради Вас! Источники субсидий известны с самого начала и на официальном уровне; банковский счет в Рамалле, если и есть, не позорнее счета в Лондоне или на Мальте; как, очень часто у Вас, не средставлено сравнение/сопоставление — мать понимания и анализа — т.е. чем отличны денежные источники «четвертой колонны» (Святым духом питающейся, не иначе) от «пятой» и т.д. Моя мысль понятна?
          Частичная информация человеку «наивному» со стороны человека вполне информированного — обман клиента, по всем параметрам. А клиент клиенту рознь и надо же разбираться в этом — один Вашу «правду» осудит, второй — согласится, третий понесет Вашу ложь в народ (такой же «наивный»). Я, пардон, о чувстве ответственности за слово, да еще, к несчастью, и письменное.

    2. При всём уважении, Лев, я — на стороне Владимира.
      —————-
      Дорогой Яков! Я тоже был на стороне Владимира, а не племянника.
      ———————
      Не понимаю, почему ты решил сослаться на мнение родственника, ЗНАЯ о его левацких взглядах
      ———————
      Потому, Яков, что его взгляды после Ливанской компании выражали почти все СМИ и большинство израильтян. Это видно и из выводов комиссии.

      1. Лев Мадорский
        28 января 2018 at 16:34
        Не понимаю, почему ты решил сослаться на мнение родственника, ЗНАЯ о его левацких взглядах
        ———————
        Потому, Яков, что его взгляды после Ливанской компании выражали почти все СМИ и большинство израильтян. Это видно и из выводов комиссии.
        ————————————————————————————————————
        И, как следует из Вашего ответа Г.Писаревскому, все СМИ и большинство израильятян вышли из палаты №6. Спасибо, дорогой, мне это внушает надежду. 😉

  27. Лев, хочу поблагодарить вас за то, что вы возродили в Мастерской жанр интервью — один из самых информационно наполненных и динамичных. Еще раз я убедилась, что по насыщенности на единицу площади / времени ему нет равных. Отличная работа!

    1. Спасибо, Ася, за добрые слова. Хочу отметить, что для хорошего интервью важно иметь такого, как Владимир собеседника: коммуникабельного, искреннего, владеющего словом и хорошо знающего тему.

Добавить комментарий для Борис Дынин Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Арифметическая Капча - решите задачу *Достигнут лимит времени. Пожалуйста, введите CAPTCHA снова.