Уже неоднократно доказано, что в книге Бытия, если говорить об еврейском оригинале, нет случайных слов. Следовательно, понимать эти слова следует в их прямом значении: язык был у человека с самого начала. Упс! — это точка зрения «креационистов», и наука всеми силами упирается, чтобы с ней не согласиться…
Неприличная тема
Ася Крамер
Как такое может быть?
Как такое может быть?! Сотни любителей видят, а тысячи профессионалов не видят? Да так сильно не видят, что даже и не заговаривают на эту тему! Нигде и никогда! Даже чтобы опровергнуть, не заговаривают! Даже чтобы покритиковать, не заговаривают! Даже чтобы высмеять, не заговаривают!
Я говорю об одном четко видимом лингвистическом факте. Корни слов различных языков, в том числе и индоевропейской семьи (которая раньше называлась арийской), прослеживаются в библейском иврите. Из-за экономии места я не стану тут приводить шокирующие, сногсшибательные примеры, а отошлю читателей к своей статье «В ожидании электрического света» и к статье Елены Бандас «Перевоплощения древнего иврита в биологии и медицине» Они, эти примеры, настолько красноречивы и убедительны, что их можно сравнить… Ну с чем их можно сравнить! С шоком и восторгом от соприкосновения с красотой доказательности! Со вспыхнувшей под потолком электрической лампочкой. Она зажглась, и этот факт не переспоришь. Можно, конечно, говорить, что это просто совпадение, чистая игра случайных сил природы. Но электрическая спираль под потолком ярко светится, попирая своим сияниям всякие заменители вроде лучин и керосиновых ламп!
Мы с вами сегодня попытаемся дойти до исходной точки в лингвистической науке, которая наложила строгий запрет на любое упоминание библейских корней в языках мира. Попробуем?
По пути запретов
Парижское лингвистическое общество (фр. La Société de linguistique de Paris) — важнейшее лингвистическое общество во Франции, центр обсуждения лингвистических проблем, учреждение мирового, на тот момент, значения. Основано в 1866 году в Париже. И получается, что этом же году, чуть ли не одним из первых решений, общество выпустило запрет на рассмотрение работ, посвящённых проблеме происхождения языка, объявив этот вопрос… неразрешимым. (Впрочем, по другим данным это произошло в 1876 году). В основе этого запрета лежит конфликт между дарвинистской теорией и взглядами известного тогда лингвиста М. Мюллера, который отрицал эволюцию и назвал дарвинизм «бау-вау» и «пух-пух» теорией. Точно не известно, что он имел в виду, но, похоже, что намекал на нелепые упрощения и детские подходы.
Победа над Мюллером была достигнута не в научном сражении, а что называется, волюнтаристским способом. Французское лингвистическое общество, бывшее тогда главным стержнем лингвистической науки, наложило строгое табу на публикацию работ по глоттогенезу (так называется на изощренном языке лингвистической науки изучение происхождения языков). Как уже сказано, оно признало данную проблему неразрешимой, чем-то вроде одиозного вечного двигателя. За французскими учеными (в лице ее Академии наук) числится еще одно решение, направленное на борьбу с «лженаукой»: непризнание ею в конце XVIII в. реальности… метеоритов, в связи с чем уже имевшиеся их образцы стали выбрасывать из музеев и коллекций. В руки парижских академиков тогда попал каменный метеорит, хондрит «Luce», массой около 3.5 кг. Его остаток весом в 166 г находится в Музее натуральной истории в Вене. Этот исторический эпизод до сих пор фигурирует в популярных статьях и даже в серьезных историко-астрономических публикациях как образец косности и недальновидности, случающейся и с официальной наукой, когда она сильно уповает на свою непогрешимость.
Вообще, как только люди науки или искусства объединяются в комитеты и союзы, сразу выдвигаются ограничения, которые их учредителям и руководителям кажутся нужными и резонными. А поскольку он руководитель, то согласно пословице, тот кто по другую сторону, — дурак.
«Вышестоящий запрет так сильно подействовал на воображение лингвистов, что они и до сих пор рассматривают любые разговоры на эту тему как нечто совершенно неприличное», — пишет писатель и ученый А. Н. Барулин в своем обзоре на сайте «Антропогенез. ру». Теперь никаких запретов вроде нет, но тема происхождения языка не перестает быть менее «скользкой». Доверчиво следуя правилам научных приличий, принятым в середине позапрошлого века, ученые до сих пор старательно избегают ее. Она как будто пугает исследователей, и они, возможно подсознательно, стремятся «привязать» возникновение языка к чему-то, уже ранее признанному «нормальной» наукой. И чтоб никакого «креационизма», никакой Библии! Заметьте, современная европейская цивилизация построена на фундаменте иудео-христианских ценностей, но упоминать их нельзя! Кроме того, в теме происхождения языков неминуемо должны будут звучать такие «неприличные» слова как древнееврейский, семитский, Ближний Восток, протоиврит… И не просто звучать, а намекать на первородство… Ох, скользкая тема…
Между тем, параллельно с академическим несогласием много веков назад и почти до середины ХIХ века существовала неоспоримая точка зрения о древнееврейском языке как как одном из прародителей языков. Не случайно, помните, Владимир Ульянов изучал в гимназии древнееврейский. Этот язык наряду с греческим и латынью входил в число обязательных предметов.
Когда условность испаряется
Людей издавна интересовал вопрос о том, как на Земле возникло множество языков. Одни ученые полагают, что все они имеют общие корни (концепция моногенеза). Другие полагают, что изначально было несколько независимых очагов их возникновения (концепция полигенеза).
Гениальный российский ученый Сергей Старостин показывал наличие общих корней у ностратической, афразийской и сино-кавказской макросемей. Не менее талантливый В. В. Шеворошкин старался усилить свидетельства связей между ностратической, сино-кавказской, америндской, индо-тихоокеанской макросемьями, а также австралийской семьей. Совместно с Марком Кайзером он отмечает сходства ностратических языков с нигеро-кордофанскими и нило-сахарскими языками.
Лингвисты установили родство языков (если языковое единство распалось не более 5 —10 тыс. лет назад) и объединили их в языковые семьи.
Все это до сегодняшнего дня немного условно. Но у науки есть одна особенность. Создатель гипотезы или теории знает ее условность и не устает подчеркивать ее. Но с каждым последующим цитированием эта условность постепенно испаряется, заменяясь более утвердительными определениями и словооборотами: «как сказал такой-то», «по мнению ученых», «как известно…»И уже все это звучит без всяких сомнений: языки четко делятся на семьи. Но в том-то и дело, что делятся, но совсем не четко. Особенно размытой оказывается так называемая семитская группа, или как она называлась до недавнего времени, афразийская.
«И нарек человек имена…»
Когда человек обрел язык? Если верить Библии, человек с самого начала своего исторического существования уже владел языком! См. Быт. 2.19—20: «Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым…»
Уже неоднократно доказано, что в книге Бытия, если говорить об еврейском оригинале, нет случайных слов. Следовательно, понимать эти слова следует в их прямом значении: язык был у человека с самого начала. Упс! — это точка зрения «креационистов», и наука всеми силами упирается, чтобы с ней не согласиться. Но все чаще ей приходится это делать, скрываясь за мудреной терминологией, которая несколько затемняет суть: в Библии нам дано НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ.
(Говоря строго, «креационистскими» являются и теории происхождения языка посредством «обучения» представителями внеземных цивилизаций, антропоидами или не-антропоидами. Но теории подобного рода мы сознательно обсуждать не будем. Хватит нам горячих проблем и без этого! Впрочем, люди, знакомые с теорией палеоконтакта, всегда держат ее в голове, как «запасной вариант»).
Отдельный разговор о синтаксисе. Существует целый ряд гипотез относительно возникновения синтаксиса. Одни авторы полагают, что это событие произошло быстро и резко, за счет некоей макромутации, вызвавшей соответствующую реорганизацию мозга. Другие учёные считают его результатом опять же постепенного эволюционного процесса.
Но вот важное научное наблюдение, которое опять же льет воду на мельницу «креационизма». В современной когнитивной науке универсальная грамматика понимается как встроенное на генетическом уровне знание о языке. Наличие специфических речевых центров в мозге подтверждает предположения о врождённом характере языка и наличии универсальной грамматики.
Изучение участка коры головного мозга, известного как «область Брока», выявило, что она активируется только в случае конструирования предложений языка на основе иерархической структуры составляющих, и не активируется при конструировании предложений языка, основанного на простом линейном порядке слов, что является сильным аргументом в пользу существования универсальной грамматики.
Смена догм
Всему свое время, как сказал Экклезиаст. И очень часто все со временем превращается в свою противоположность.
В эпоху Просвещения происходил отказ от религиозного миропонимания и обращение к разуму как к единственному критерию познания человека и общества. Это было поистине золотое время Прогресса. Впервые в истории был поставлен вопрос о практическом использовании достижений науки в интересах общественного развития. Учёные нового типа стремились распространять знание, популяризировать его. Оно становится предметом общественных дискуссий. В них теперь могли принимать участие даже те, кто традиционно был исключён из учёбы — женщины.
Кульминацией этого стремления нести просвещение в массы стало издание Дидро и др. «Энциклопедии» в 35 томах. Это был самый успешный и значительный «проект» века. Этот труд собрал воедино всё накопленное человечеством до того времени знание. В нём доступно объяснялись все стороны мира, жизни, общества, наук, ремесла и техники, повседневных вещей. И эта энциклопедия была не единственной в своём роде. Ей предшествовали другие, но только французская стала такой знаменитой. Латынь перестала быть научным языком. На её место приходит французский язык. Основным стремлением эпохи было найти путём деятельности человеческого разума естественные принципы человеческой жизни (естественная религия, естественное право, естественный порядок экономической жизни и т. п.).
Увлеченные своей борьбой с религиозной догматикой, деятели Просвещения не заметив выплеснули с водой и ребенка. Библия была проигнорирована не только как религиозный источник, но и как источник научной информации. А само Просвещение тоже со временем стало наполняться догмами.
На это впервые обратил внимание Кант. («Ответ на вопрос: что такое Просвещение?», 1784″), где он предостерегал от замены одних догматических идей другими. Но догматизм нарастал. Можно было только то, что можно. Не правда ли, весьма похожа на сегодняшнее либеральное мышление, которое занимает круговую оборону против всего, что выпадает из узкого круга его прогрессистских и иногда весьма сомнительных ценностей. Но только после Второй мировой войны вместе с рождением постмодернизма некоторые особенности философии и науки стали рассматриваться как недостатки: чрезмерная специализация, невнимание к традиции, непредсказуемость и опасность непредвиденных последствий, а также нереалистическая оценка и романтизация деятелей Просвещения. А известные философы М. Хоркхаймер и Т. Адорно даже высказали мнение, что Просвещение косвенно породило тоталитаризм.
Расцвет археологии
Говорят, эпоха Просвещения завершилась со смертью Вольтера. А с ней закончилась эпоха уничижения библейских источников и древних ближневосточных цивилизаций. Может быть, это просто совпадение, но именно после смерти Великого Просветителя начинается эпоха грандиозных археологических открытий древней Месопотамии. Были раскопаны древние города, о которых неоднократно упоминала Библия: Ниневия, Калах, Ниппур, Вавилон, Шуруппак, Урук, Лагаш.
Археологам удалось установить место, где, согласно Библии, находился дом Авраама — родоначальника еврейского и арабского народов. Оно находится на месте древнего города Ур. Во времена шумеров Ур был одним из важнейших городов южной Месопотамии, являясь культурным центром Ближнего Востока. Именно там, согласно историческим источникам, была создана первая письменность — клинопись.
Древний комплекс, найденный археологами в этой местности, был возведен более 4 тыс. лет назад. Считается, что Авраам жил там до того момента, когда отправился в страну Ханаан — местность, простирающуюся от реки Иордан до берега Средиземного моря. Именно в Ханаане был создан алфавит, ставший основой греческой и латинской письменности. По словам лидера научной экспедиции Стюарта Кэмпбелла из Манчестерского университета, «от этой находки просто дух захватывает! Судя по всему, здесь располагался некий административный центр Ура, в котором были сосредоточены все городские ресурсы».
Евреи и Просвещение
Сейчас мне хочется обойтись без экивоков и реверансов. Поэтому последняя главка так и называется, по-солдатски просто: Просвещение и евреи.
Лидеры эпохи просвещения, создававшие основы новой, секулярной эры и боровшиеся с христианской церковью за влияние на умы современников, по-разному относились к евреям. Из всех выдающихся просветителей XVIII века только Монтескье во Франции и Tоланд в Англии были готовы принять евреев такими, как они есть, без требований их «реформации». Однако большинство просветителей считали иудаизм не только вредным суеверием, как и христианство, но и антисоциальной религией, подлежащей искоренению. А Вольтер и Гольбах проповедовали откровенный антисемитизм. Больше всех на этом поприще выделяется Вольтер. Его высказывания стали опорой для всех последующих европейских антисемитов, пытающихся подвести под свои взгляды философский базис. Противно перепечатывать все те поклепы, которые Вольтер измышлял в адрес евреев. И все эти мерзости принадлежат перу человека, который считал себя сам (и воспринимался окружающими) защитником прав человека, вестником прогресса и борцом против всяких предубеждений!
Впрочем, главным врагом Вольтера и Гольбаха были не столько евреи, сколько христианская церковь. И они использовали евреев для дискредитации христианской церкви, поскольку сами отцы церкви все время цитировали еврейские религиозные книги для свидетельства в пользу истинности христианства. Вольтер же проводил мысль, что последовательное христианство — это тот же иудаизм, то есть самое мерзкое явление на свете.
Европейские евреи, предки которых дали Библию миру, письменность и скорее всего, основы языка, находились среди наиболее униженных и угнетенных слоев населения. Иногда, впрочем, тот или иной еврей добивался весьма высокого положения и почестей. Во многих больших и малых государствах Европы существовал еврей -банкир, который вел финансовые дела монарха, что тоже ставилось всем евреям в вину. Положение придворного еврея обычно было почетным, но в то же время непрочным и даже опасным, так как расположение монарха легко сменялось немилостью и опалой.
Запертые за высокими стенами гетто, которое евреи мог покидать только по делу, они были полностью отрезаны от общественной жизни внешнего мира, и жили, повинуясь наложенным на них строгим ограничениям. Налоги брали с евреев даже за такие простые вещи, как вход в обнесенный стеной город. Обычно только старшему сыну из еврейской семьи разрешалось жениться, да и то лишь после уплаты особого налога. Евреям было нелегко зарабатывать на жизнь, ведь большинству из них разрешалось заниматься только мелкими финансовыми операциями, такими, как денежные ссуды и торговля подержанными товарами. Они не имели права владеть землей или иной недвижимостью за пределами своих перенаселенных гетто.
Когда вчитываешься в эти строки, не можешь избавиться от мысли, что Европа знала за собой некую родовую травму еврейства и всеми силами, всеми этими унижениями и преследованиями изгоняла ее из своего подсознания. Евреи самим фактом своего существования напоминали «просветителям», что европейские города строились на месте еврейских торговых факторий, существовавших еще на заре истории, что из еврейских крепостей и башен образовались первые аббатства, что сама традиция культурного взаимообмена выросла из первых ярмарок, организованных еврейскими путешествующими торговцами.
Теперь мы должны хорошо подумать над нашей темой. Кажется ли вам таким уж «смешным» предположение, что ситуация в лингвистике специально затемнялась и продолжает затемняться й то ли по инерции, то ли по живости известных предубеждений? При описанном выше раскладе нетрудно себе представить, что гипотеза об авангардной роли семитских языков в глоттогенезе не имела ни малейшего шанса не то что на победу, но даже на появление в поле лингвистической науки Европы. Еврейские корни? Библейская этимология? Прародина общего пра-языка на Ближнем Востоке? Да никогда в жизни! А потом все это долго (по сути, до сих пор) шло и идет в поле инерции. Неприличная тема… Скользкая тема… Да ну ее!
Но это уже ваша личная особенность, а не якобы абсурд моих заметок.
====
Так его, негодника! :-))
Ввиду недоверия иных читателей к предложенной этимологии слова “аббат” – повторюсь и дополню. Аббат – лат. Abbas, abbatis – от сирийского abba – отец (Сл. иностр. слов. М. 1964). Происхождение латинского аббата от сирийского отца возражений не вызывает, верно? В предыдущем отклике мною приведены цитаты из первой книги Торы со словом ав – отец. Далее – выдержка из книги Вейнбера И. П. “История древнего мира” о живших на территории Ханаана в XII – XI вв. до н. э. евреях:
“Основной единицей социальной организации евреев явился отцовский род (мишпаха́), в коллективной собственности которого была земля. Род имел общие празднества и места захоронения, его члены были связаны обязанностью кровной мести и взаимопомощи. В состав каждого рода входили большие отцовские семьи (бет-аб), состоявшие из трех-четырех поколений потомков одного отца, владевшие наделом родовой земли”. Итак, аббатства возникли в I тысячелетии н. э., но еврейское слово бет-аб, или Дом отца (Ав, с чередованием согласных – аб), сложилось у евреев примерно на 1500 лет ранее того. Аббаאבא ,, более тёплая, домашняя форма слова, аналогична предложенной словарём сирийской форме, но… сирийцы ещё не существовали как народ во времена первых христиан и отцов-настоятелей аббатств.
Ввиду недоверия иных читателей к предложенной этимологии слова “аббат” – повторюсь и дополню. Аббат – лат. Abbas, abbatis – от сирийского abba – отец (Сл. иностр. слов. М. 1964).
==
К заявленному выше — недоверия нет. Но Ислам — это все-таки не секта иудаизма, правда? И Рафаэль — не еврейский художник, украшавший известную синагогу под названием Ватикан?
Кстати. Вы, Елена, должны бы как-то договориться с вашей пылкой сторонницей? А то она полагает, что «.. ни о каком переносе через завоевания, поэзию и техническое новаторство и речи быть не может! …».
БМТ-6.
Кстати. Вы, Елена, должны бы как-то договориться с вашей пылкой сторонницей? А то она полагает, что «.. ни о каком переносе через завоевания, поэзию и техническое новаторство и речи быть не может! …».
———————•••————————
Борис Маркович, или вы не уловили смысла, или я (скорее всего) неясно выразилась. Потому что разговор об этом заходил неоднократно, и мне казалось что все ясно. Да, заимствования были, как же без них! Но масштаб заимствований из других языковых и масштаб всеобъемлющего языкового родства — это разные вещи, качественно и количественно!
Заимствования не могут войти в саму основу языка!
Вот мы говорили что слово nose, нис, нос, насу, nes, nesh у очень многих народов звучит одинаково. Ну я понимаю термин, связанный в выплавкой металлов, или с коневодство! Новые отрасли, как сейчас примерно компьютерная сфера деятельности или телеграф век назад. Но нос! Что же, у коренных народов носов что ли, не было, чтобы им название перенимать! Или тот же отец, аб, абба! Или зерно, фрукт… (Даже, пардон, корень фарт, ферт, пард, перд от Индии до Европы одинаковый!)
Да и когда чужаков так уважают, чтобы свои исконные слова так запросто и охотно заменять чужими?
И главное, не могли заимствования так сработать, чтобы весь мир ( да пусть хотя бы полмира!) покрыть, не пропустив ни одного захудалого переулка и закоулка! А вот если была языковая изначальная общность, это многое объясняет!
Есть и другое объяснение (автор Скляров), но оно вам понравится еще меньше! Так что давайте сойдемся на этом!
АК: «… о влиянии иудаизма на искусство Европы …».
==
Ася,
В разговоре с нашей коллегой, Еленой Б., я сказал, что нельзя считать слово «аббат» ивритским, потому что так мы дойдем до объявления всего европейского изобразительного искусства Ренессанса «… еврейской живописью …». Это такая форма опровержения логики оппонента — «… доведение до абсурда …».
Но у вас, Ася, есть поразительный дар: вы ловите абсурд на лету, и делаете из него открытие 🙂
Так что нет — на искусство Европы влиял не иудаизм как таковой, а Библия, в греческом переводе кое-как усвоенная и использованная во множестве самых разных истолкований, потом переведенная на латынь, и опять породившая разные толкования, одним из которых стал победивший в Западной Европе всех прочих католицизм, который после добрых 700 лет теологической возгонки и породил «… искусство Европы …» — пока перевод Библии на национальные языки не породил следующую стадию изменения ХРИСТИАНСТВА — Реформацию.
И пока вы еще не пришли к мысли, что патриарх РПЦ — хасидский цадик — позвольте сказать вам, что это все-таки не так …
БМТ:
Так что нет — на искусство Европы влиял не иудаизм как таковой, а Библия, в греческом переводе кое-как усвоенная и использованная во множестве самых разных истолкований, потом переведенная на латынь, и опять породившая разные толкования, одним из которых стал победивший в Западной Европе всех прочих католицизм, который после добрых 700 лет теологической возгонки и породил «… искусство Европы …» — пока перевод Библии на национальные языки не породил следующую стадию изменения ХРИСТИАНСТВА — Реформацию.
И пока вы еще не пришли к мысли, что патриарх РПЦ — хасидский цадик — позвольте сказать вам, что это все-таки не так …
=============•••===========
Борис Маркович, как вы успели заметить, и у Елены Бандас, и у меня речь ведется о ПРОИСХОЖДЕНИИ СЛОВ. Происхождение слово аббат — древнееврейское. Похоже, что с этим вы уже согласны. Теперь основное возражение. Да, вы совершенно правильно говорите и о победившем в Европе католицизме, и о 700 годах возгонки, но чтобы произошла возгонка, надо иметь исходный продукт. Спросите у любого самогонщика!
Продолжение ответа для БМТ:
Можно оспорить роль винограда в виноградном вине и говорить о том, что все дело в прекрасных технологиях и темных подвалах с выверенной температурой (примерная суть вашего возражения). Но основополагающее все таки — виноград!
Впрочем, не хочу даже тратить ваше, читателей и свое время на пустые разговоры. Если вы утверждаете, что говорить о влиянии иудаизма на европейскую культуру нельзя — так тому и быть!
Теперь о том, как вы толкуете слово абсурд. И здесь вы опять — увы!- неправы!
Довести мысль до абсурда означает лишить ее логики, придать бессмысленности. В моих статьях есть и логика, и смысл. Другое дело, что вам не нравится результат. Он для вас слишком — не то дерзкий, не то нестандартный. Оба этих качества вас раздражают. Но это уже ваша личная особенность, а не якобы абсурд моих заметок.
Я хочу поблагодарить всех участников за активное обсуждение и в виде бонуса привожу
Перечень еврейских кварталов по странам мира и их названия.
Европа
• Австрия
• Вена — Леопольдштадт
• Бельгия
• Антверпен — Joods Antwerpen
• Великобритания
• Лондон — Old Jewry
• Уинчестер — Jewry Street
• Венгрия
• Будапешт — Ержебетварош
• Германия
• Франкфурт-на-Майне — Frankfurter Judengasse
• Шпайер — Еврейская община Шпайера
• Лейпциг — улица Брюль
• Вормс — Еврейская община Вормса
• Греция
• Родос — La Juderia
• Испания
• Авила — Judería
• Барселона — Judería
• Бесалу — Judería
• Касерес— Judería
• Калаорра — Judería
• Кордова — Judería
• Эстелла Лизарро — Judería
• Жирона — Call Jueu de Girona
• Эрвас — Judería
• Хаэн — Judería
• Леон — Judería
• Монфорте-де-Лемос — Judería
• Овьедо — Judería
• Пальма-де-Майорка — Judería
• Пласенсия — Judería
• Рибадавиа — Judería
• Сеговия — Aljama
• Севилья — Judería
• Тарасона — Aljama
• Толедо — Aljama
• Тортоса — Judería
• Тудела — Judería
• Вальядолид — Aljama
• Италия
• Венеция — Венецианское гетто
• Катания — Judeca Suprana, Judeca Suttana и Piano di Giacobbe
• Энна — Iudeca (Giudecca)
• Мессина — Tirone и Paraporto
• Неаполь — Giudecca
• Падуя — Падуанское гетто
• Палермо — Meschita и Guzzetta
• Калабрия — La Judeca (Giudecca)
• Рим — Римское гетто
• Сиракузы — La Jureca (Giudecca)
• Нидерланды
• Амстердам — Jodenbreestraat и Buitenveldert
• Польша
• Варшава — Варшавское гетто
• Краков — Казимеж
• Люблин — Еврейский квартал (Люблин)
• Португалия
• Белмонти — Judiaria
• Каштелу-ди-Види — Judiaria
• Лиссабон — Alfama и Judiaria
• Порту — Judiaria и Bairro de Monchique
• Румыния
• Бухарест — Văcăreşti/Dudeşti
• Турция
• Стамбул — Балат
• Украина
• Львов — Еврейский квартал (Львов)
• Франция
• Бордо — Saint-Seurin
• Лион — La Juiverie de Fourvière и La Guillotière
• Марсель — La Carrière-des-Juifs и Mont-Juif / Montjusieu
• Париж — Pletzl в квартале Маре
• Чехия
• Прага — Йозефов
Африка
• Египет
• Каир — Harat Al-Yahud Al-Qara’In и Harat Al-Yahud
• Марокко
• Касабланка
• Танжер
• Тунис
• Джерба (остров) — Эль-Гриба
• Тунис (город)
Азия
• Республика Южная Осетия/Грузия
• Цхинвал — Еврейский квартал Цхинвала
• Казахстан
• Алма-Ата Биробиджан
• Китай
• Шанхай — Шанхайское гетто
• Индия: Калькутта, Гоа, Коччи, Махараштра, Манипур, Мумбай, Мизорам, Нью-Дели
• Ливан
• Бейрут — Вади Абу Джамиль
• Малайзия
• Куала Лумпур
• Турция
• Стамбул (азиатская часть) — Кузгунджук
• Измир — Караташ
Америка
• Аргентина
• Буэнос Айрес — Бальванера
• Бразилия
• Сан-Паулу — Бон-Ретиру
• Венесуэла
• Каракас — San Bernardino, Los Chorros, Altamira, Los Caobos и Sebucán
• Мексика
• Поланко
• США
• Бруклин, Нью-Йорк — Боро-Парк
Ася Крамер
— 2018-06-06 07:12
Людмила вам ответила, в 2.57 — привела целый список, а Сикстинскую капеллу можно заказать в Интернете, обратите внимание на фрески на Южной стене и на потолке
===
Иди-знай, что это был «вежливый» ответ мне в безличной форме.
Содержание списка литературы, как и великолепные фрески не показывают ничего, кероме позиций авторов. Какое ещё «официальное подтверждение»? Как будто они имели нотариально заверенные доверенности от Ватикана.
Дорогая Ася! О чём бы мы не говорили в этом плане, я, как отпетый еврей-атеист, утверждаю только одно:
Никакая церковь, ни «ватиканская», ни «троице-сергиевская» нигде и никогда ничего положительного евреям, иудаизму не делала. Отдельные исключения не в счёт.
Соплеменнику: вы ушли немного «в другую степь». Речь шла не о том, что сделано .иудаизму «положительного», а о влиянии иудаизма на искусство Европы. На протяжение веков сюжеты, изложенные в еврейской Торе, были основными в европейском искусстве.
Ася Крамер
— 2018-06-06 02:21
…. Дорогой Соплеменник, мне кажется, для этого достаточно посетить Сикстинскую капеллу в Ватикане!
===
Так уж получилось, дорогая Ася, что «не с руки» было посетить капеллу. Нищь я духом, телом и карманом.
Поэтому, плз, поближе к телу моего совета, если сама Ludmila не желает меня … знать.
Была официальная бумага или нет?
Людмила вам ответиоа, в 2.57 — привела целый список, а Сикстинскую капеллу можно заказать в Интернете, обратите внимание на фрески на Южной стене и на потолке
Ludmila
— 2018-06-05 18:16
…
в общей мозаике Европейского искусства и музыки в частности влияние Иудаизма отрицать невозможно.Этот фактор официально признан Католической Церковью….
===
Уважаемая Ludmila!
Подобные заявления следует сопровождать прямой(!) ссылкой на документ. Иначе … сами понимаете.
Soplemennik
— 2018-06-06 01:08
Ludmila
— 2018-06-05 18:16
в общей мозаике Европейского искусства и музыки в частности влияние Иудаизма отрицать невозможно.Этот фактор официально признан Католической Церковью….
===
Уважаемая Ludmila!
Подобные заявления следует сопровождать прямой(!) ссылкой на документ. Иначе … сами понимаете.
———————————
Дорогой Соплеменник, мне кажется, для этого достаточно посетить Сикстинскую капеллу в Ватикане!
Nathan Ausubel, ed. \»Musical Instruments in the Bible,\» The Book of Jewish Knowledge, 1964, pp.319-311
Ausubel, Ibid., p.311.
Samuel Kurinsky, \»The Transformation of Egypt Under Canaanite Rule,\» The Eighth Day; The Hidden History of the Jewish Contribution to Civilization, Jason Aronson Inc., 1994, ch.5, pp.113-128.
Ausubel, Ibid., pp.308-9
Milus Velimirovic, \»Christian Chant in Syria, Armenia, Egypt and Ethiopia,\» The New Oxford History of Music, Vol. II, 1990, p.27.
Eric Werner, \»The Jewish Contribution to Music,\» The Jews; Their Role in Civilization, ed., Louis Finkelstein, 1949, p.117.
Andrew Sharf, Byzantine Jewry, 1971, pp.33-34.
Cecil Roth, The Jewish Contribution to Civilization, 1956, p.21.
Werner, Ibid., p.130.
10. Anscar J.Chupungco — “Music liturgy in Jerusalem Temple” 1997
11. Dr.Sabine Volk-Birke — “Context as text:Milton’s Psalms in Handel’s and Hamilton’s Occasional Oratorio”
7.Samuel Kurinsky- “The Hidden History of the Jewish Contribution to Civilization” Jason Aronson INC.1994
https://catholicproductions.com/collections/jewish-roots-of-the-faith
Предыдущий пост — это ответ Сергею Чевычелову (с дружеским предупреждением: нечаянно можете стать изгоем!) Он начинается: Интересный отрывок от Гаршина. Следует, наверно, пояснить, что «афроазийские», по английски — «афро-азиатские» —
С.Чевычелову:
Досточтимый коллега,
Видеть вас участником этой (довольно бесформенной) дискуссии — огромное удовольствие!
https://www.facebook.com/kardter/videos/1667761553278102/
Афразийский тип словообразования и словоизменения устойчив — он неизменен целые тысячелетия, что говорит о его глубокой древности. Но это не обязательно значит, что «ностратиты» отделились от «афразийцев», и язык древних предков евреев был первым, как когда-то думали (впрочем, почему бы и нет? :). Возможно, ветвь «ностратитов» при своей миграции (в Африку?) поглотили чужеродный этнос с «афразийской типологией» и перешла на эту типологию, сохранив преобразованную лексику и став, собственно, «афразийцами». Афразийский, как, впрочем, похожий, но тоже уникальный индоевропейский деривационно-реляционный тип, где активную роль играет изменение гласных внутри корня, обнаруживает, в силу своей «математичности», некоторую неестественность — искусственность, что может говорить о действительно искусственном происхождении этих праязыков. И. К. Гаршин
Интересный отрывок от Гаршина. Следует, наверно, пояснить, что «афроазийские», по английски — «афро-азиатские» — это бывшие «семито-хамитские», потом « хамито-семитские» языки. Вся эта катавасия с переименованиями никак не способна опровергнуть тот факт, что прото-иврит может быть (пусть в составе этой группы) базовым языком.
И.К. Гаршин
В новой своей схеме Глен Гордон переместил дравидские (теперь уже с эламским) ближе к шумерскому. индоэтрусские назвал индотирренскими (добавив к этрусскому лемносский), в бореальные включил чукотско-камчатские языки, а алтайские с нивхским объединил в алтайско-гилякскую ветвь. Указанные языки переименовал из эузиатских (Eusian) в евразиатские (Eurasiatic), а бореалтайскую группировку внутри них — в «степную».
Картвельские языки по-прежнему остались на задворках как «братья» евразиатских — возможно на это повлияла давняя иберо-картвельская [иберо-кавказская] концепция, по которой картвельские языки объединялись в одну общность с абхазо-адыгскими и нахско-дагестанскими.
Что касается афразийских, то чадские в этой схеме считаются ближе к кушито-омотским, а в одну подветвь с семитскими объединяются не только египетский (как сейчас принято), но и берберские.
Я бы не стал так вот сильно разделять афразийские и ностратические языки. Иллич-Свитыч не зря группировал семито-хамитские с индоевропейскими и картвельскими в западно-ностратические. Если даже отделять афразийские от других ностратических, то на более древнем уровне они составляли языковое родство, которое можно назвать афроностратической (афроевразийской) или параностратической сверхсемьёй. Возможно, она была синхронна дене-кавказской суперсемье, с которой объединялась на еще более древнем уровне. Эта кавказско-ностратическая историческая общность, возможно, была очагом формирования европеоидной расы, и ее условно можно назвать еврогенной. https://www.facebook.com/kardter/videos/1668109493243308/
Льву Мадорскому.
Сильвия, я не вникаю в суть спора, так как мало знаю об этом, но, в его форму, в манеру общения , Вы вносите, на мой взгляд, недопустимую резкость а ля: » а ещё шляпу надел».
Борис, я писал об умении вести дискуссию не переходя на личные выпады. Даже если оппонент ошибается. Тем более. что тема не политическая и не религиозная, когда удержать эмоции не просто, а самая что ни на есть научная. И, по моему, интересная. Особенно для евреев. Жалко, что мои знания в этой области на нуле. Впрочем, теперь уже не совсем на нуле.
==========***==========
Лев, я благодарю вас за участие в дискуссии. Со своей стороны, должна извиниться что на хорошое, добрые отзывы отвечаю с опозданием, а критические задевают и вызывают незамедлительное желание ответить. Зря, наверное, потому что доказать что-то в принципе невозможно.
Впрочем, наверное, какой-то результат есть. Во-первых даже самые стойкие опровергатели стали больше интересоваться означенной темой, вгрызаются в суть. Или по краю проходят, но все равно это шаг в нужном направлении.
Теперь о стиле ведения разговора. Скажу безотносительно к нашим участникам. Не все и не всегда видят разницу между остроумием (которое приветствуется) и беспардонностью (которая не приветствуется). У меня в давние времена был такой знакомый. Иногда на каких-то наших посиделках начинали рассказывать анекдоты. Ценились тонкие, с подтекстом, по-настоящему смешные. Но он этой грани не видел и не понимал. Раз анекдоты — то и он тоже вкладывался со своим солдатским юмором. И не понимал, почему все уходят то покурить, то носик попудрить.
К счастью, у нас таких нет! А если человек вдруг отвечает резкостью, то это тоже ответ. Его смысл: больше сказать мне нечего! Но разве получилась бы интересная беседа без \»резких\» выпадов?
Так что заявлять, что слово «аббат» — ивритский «абба» — это несколько смело.
=====•••=====
Тут я просто не знаю что сказать!!!
А что же это по вашему??? Каково происхождение слова аббат? Мы говорим именно о происхождении, а не ставим знак равенства между словами. Если, вы дорогой Борис Маркович, оспариваете это этимологическое родство, то я вас — уж простите! — из нашей группы вычеркиваю!
Борис Тененбаум
так, пройдемся быстренько по пунктам.
Ответ БМТ (очередной).
1.Так вот — что Ася, что Елена ведут «… научную, языковедческую дискуссию …» при вывернутых пробках и выдернутом штепселе.
Про меня вы можете говорить все что угодно (the sky’s the limit плюс манеры), но говорить гадости об Елене Бандас я бы вам не рекомендовала. К сожалению, вы не понимаете что то что она находит и анализирует, — это настоящие открытия, которые никто из «семитологов» не может опровергнуть.
2.«Финикийцы», о которых они ДОЛДОНЯТ (!), к 3-ему веку н.э. уже несколько сотен лет как не существовали. Александр Македонский смахнул их оплоты на востоке, в теперешнем Ливане, а Рим уничтожил Карфаген — лет эдак за 350 до рождения «финикийца» Александра Севера.
Сам себя обижу, сам и успокою! Самая большая ошибка, которую делают историки, в том числе и доморощенные, это представляют дело так, что т.наз. финикийцы в Европе — это была экспансия какого-то государственного образования. На самом деле люди были, а государства не было.
В декабре 2017 года издательство Принстонского университета опубликовало монографию оксфордского историка и археолога Джозефин Куинн под названием «В поисках финикийцев» (“In Search of Phoenicians”. В книге автор объясняет, как в исторической литературе сформировался образ финикийцев, хотя такого народа, скорее всего, никогда не было. Куинн выявляет клише, которыми обросли историческая наука и некоторые смежные дисциплины за последние двести лет, и среди них экспансии стран и империй, завоевательная политика древних государств. Напротив, она демонстрирует, как концепция Финикии и финикийцев сформировалась именно у соседей. Да, они были мореплаватели и негоцианты, но не завоеватели.
«Финикийскость» оказалась плодотворной идеей для европейских мыслителей в начале Нового времени, а позже, в эпоху строительства национальных государств и появления национальных исторических наук, вошла в научный обиход на правах едва ли не аксиомы.
И я давно говорила, если вы помните, что финикийцы — это эвфемизм, удобный и ни к чему не обязывающий. Были — да сплыли! Ничего не осталось, потому что климат влажный! А потом какие-то неведомые евреи принесли Библию и заложили на ее основе европейскую цивилизацию, но как это произошло — мы не знаем. Темные, знаете ли, века…
3. Каким был «механизм» переноса?
Возьмем в качестве примера русский язык?
На него сильно повлиял греческий (пришел с крещением), татарский (пришел с завоевателями), немецкий (пришел с Петром Первым), французский (пришел с Екатериной Великой), и сейчас — английский (с волной заимствований в технике, коммерции, управлении, и т.д.).
Как это делается?
Через всевозможную литературу — техническую, религиозную, культурную (философия, поэзия, театр) и прочее
В том-то и дело, что ЕСЛИ ВСЕ ЯЗЫКИ В РОДСТВЕ (теория моногенеза), то ни о каком переносе через завоевания, поэзию и техническое новаторство и речи быть не может! Это не реально!
4. Вот ссылка не на Асю, которая неспособна дочитать до конца никакой текст, если он длиннее пары абзацев, а на настоящего лингвиста, А.Старостина:
http://polit.ru/article/2013/03/05/ps_sc20_starostin2/
Маленькая загвоздка в том, что никакого лингвиста А.Старостина нет! Статья принадлежит Георгию Старостину, сыну знаменитого (и по утверждению А.Милитарева — гениального!) лингвиста Сергея Старостина. Именно Сергей Старостин, к сожалению рано скончавшийся, автор и разработчик ностратической теории, продвинул ту самую макрокомпаративистику. Его сын продолжает развивать его наработки.
Так что именно цитирует Б.Тененбаум у Георгия Старостина:
«… современные языки отделяются от предков на временной период не в 5-6 тысяч лет, а в 10-15 тысяч лет …». Во-первых, это не точно. У лингвистов как раз идет спор, как далеко вглубь тысячелетий мы можем заглянуть. Во-вторых, никто не говорит, что иврит (мы говорим о прото-иврите) появился из небытия. Он вышел из предшествующих семитских языков. В–третьих, получается что книги Танаха дла вас недостаточно древние? Но если мы возьмем их «недостаточную древность» и прибавим к ней то, что Библия легла в основу нашей цивилизации, то может по набору доказательств она пройдет в прародители? Как я сказала выше, оспаривать это стали только в эпоху Просвещения. Почему? Именно ответу на этот вопрос посвящена статья.
АК: «… В том-то и дело, что ЕСЛИ ВСЕ ЯЗЫКИ В РОДСТВЕ (теория моногенеза), то ни о каком переносе через завоевания, поэзию и техническое новаторство и речи быть не может! …».
==
Все, Ася. На этой глупости гомерического масштаба я «дискуссию» прекращаю. Как сказал бы Пушкин — «не комильфо» 🙂
На шквальный огонь со стороны знатоков-полемистов отвечаю кратко.
В Угарите был алфавит, но не буквенный, а состоящий из 30 клинописных символов.
Термин “евреи” — в первой же книге Торы: «Пришёл ко мне раб Иври посмеяться надо мной» (Берешит, 39, 17). “Украден я был из земли Иврим”(там же, 40, 15).
Фрагментарно – о роли евреев в развитии экономики Евразии:
В эпоху Царей евреи вели активную морскую торговлю (Борис Э. Альтшулер. Как евреи с финикийцами Америку открыли. Мастерская. Июль 2015).
Радхониты (раданиты), еврейские купцы раннего Средневековья, создали первую в истории постоянную торговую сеть от Западной Европы до Китая и Индии. Арабское вторжение вынудило искать вместо Великого шёлкового пути иные торговые маршруты.
Сформировавшись, страны Европы приглашали на поселение евреев, когда хозяйство приходило в упадок. Евреи меняли ситуацию, на свою голову, ибо это вело к последствиям, памятным нам по трагическим событиям прошлого века. До сих пор не возвращены наследникам еврейское золото, картины, предприятия.
В царской России Самуил Соломонович Поляков, купец I гильдии, построил в 70 – 80 гг. четверть всех железных дорог России и организовал строительство не как каторгу, а как современное индустриальное предприятие. В 1876 г. Поляков открыл в Ельце первое в России железнодорожное техническое училище, готовившее машинистов, дорожных мастеров и телеграфистов для всей сети национальных железных дорог. В этот проект была вложена значительная часть его личных средств. Позднее он основал в том же Ельце классическую мужскую гимназию и женское ремесленное училище.
Либеральным и демократичным глобалистам не стоит принимать интерес к истории и культуре собственного народа за расизм.
(Борис Э. Альтшулер. Как евреи с финикийцами Америку открыли. Мастерская. Июль 2015).
==
Уважаемая Елена,
БЭА рассказывал тут, на Портале, о скифо-семитах, оставивших иврито-корневые названия на побережье Карского моря. Вы не могли привести пример, который был бы еще хуже данного «авторитета».
Елена Бандас
— 2018-06-05 15:38:51(862)
Угарите был алфавит, но не буквенный, а состоящий из 30 клинописных символов.
/////////////////////////////////////////////////////////СЧ//////////////////////////////////////////
Угари́тский алфави́т — один из древнейших алфавитов (точнее, абугида). Появился в XV веке до н. э. в Угарите — торговом порту на сирийском берегу Средиземного моря. Использовался для записи местных семитских языков.
Сохранилось некоторое количество мифов, религиозных текстов, а также писем и административных документов, записанных с использованием угаритского алфавита.
Составлен из 30 символов клинописи.
Порядок знаков угаритского письма и их чтение в целом совпадают с порядком знаков в финикийском алфавите (добавлено также несколько знаков для звуков в словах, заимствованных из хурритского языка). Однако в 1980-х годах была обнаружена табличка с угаритским алфавитом, порядок знаков в котором совпадает с порядком знаков в южноаравийском письме.
Знаки угаритского письма не имеют аналогов в других системах клинописи (аккадской, персидской и других), однако форма знаков и их порядок в алфавите наводят исследователей на мысль об общности происхождения с финикийским алфавитом. По мнению Д. Дирингера, А. Лундина и других, угаритский алфавит мог быть клинописной адаптацией знаков ханаанейского письма. Язык угаритских табличек чрезвычайно близок к современной ему форме иврита (иврит древнейшего корпуса Библии[1]), но сохранил ряд архаичных фонетических черт по сравнению с ивритом или финикийским. Хотя угаритский алфавит, как и все западносемитские алфавиты, передает только согласные, в нём есть три отдельных знака для передачи «алефа» с гласными a, i и u (матрес лекционис). Это, а также наличие некоторых угаритских слов (глосс) в аккадской передаче, в которой есть гласные, хотя и не вполне однозначно, позволяет более-менее надёжно установить и гласный состав слова.
Угаритский язык — близок к ханаанским языкам, (финикийскому, ивриту и др.), а по мнению части учёных, просто принадлежит к их числу[2], имеет морфологию — типично западно-семитскую, а лексику — семитскую с заимствованиями из хурритского языка.
Угаритский алфавит — клинообразной формы, консонантный
Раньше считалось, что угаритский алфавит произошел из финикийского (т.к. имел «финикийский» порядок знаков), причем, к стандартным 22 буквам были добавлены еще 8 для передачи недостающих звуков.
Это мнение, оставшееся еще в энциклопедиях, следует признать устаревшим или недостаточно обоснованным. Согласно Фридриху Иоганнесу — угаритский алфавит представляет более древний набор из 30 букв, соответствующих звукам архаичного западносемитского языка. Переход к 22-буквенному алфавиту произошел после утери в еврейско-финикийском 8 звуков: h2, sh, dh, z2, gh, ‘i, ‘u, sy. По-видимому, угаритский и протосинайский (предок или брат финикийского) алфавиты произошли от более древней системы, имеющей не менее 30 знаков, написание которых велось бустрофедоном. Потом в протосинайском убрали уже несуществующие звуки и стали писать справа налево, а в угаритском эти знаки остались, но приобрели дополнительную клинообразную форму (при записи на глине), причем писать стали слева направо.]
Однако, из сравнительной таблицы видно поразительное сходство большинства угаритских букв с аккадскими клинописными графемами и, в то же время — с финикийскими буквами. В какую сторону здесь связь?? http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/alphabet/proto-abc/ugarit-cuneal-abc.html
К древним ханаанским языкам можно добавить еще один, недавно открытый после расшифровки древних записей, сделанных египетскими иероглифами на подземных частях стен пирамиды фараона Униса. По предварительным оценкам, они были нанесены в период с 30 по 25 век до нашей эры. Эти тексты были обнаружены около ста лет назад, но до настоящего времени оставались загадкой для лингвистов, потому что, наверное, никто не пытался их прочитать по-семитски. Тексты написаны на древней форме семитского языка, которая впоследствии дала начало финикийскому и древнееврейскому. Таким образом, надписи на стенах пирамиды Униса – самые древние из текстов на языке семитской группы, дошедших до наших дней.
Финикийцы, амореи и ханаанеи – один народ, с той лишь разницей, что исторически принято употреблять слово «финикиец» – к аккойцам, ладам, эблаитам и семитам, заселившим приморские города (Библ, Сидон, Угарит, Тир, Арвад), основанные пракартвелами [по одному из мнений] ещё в VI тыс. до н.э., а «ханааней» – к жителям внутренних районов Палестины. «Аморей» – обобщённое название северо-западных семитов.
http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/afrasian/semitic/canaanian/index.html
Л.М.: «… Ведь это сугубо научная, языковедческая дискуссия, и т.д. …»
==
Лев,
Был такой хороший анекдот:
«Поспорили эл.почта и Скайп — кто из них главнее?
«Я была первой, и без меня жить теперь нельзя!» — вослицала эл.почта.
«Но я много лучше!» — кричал Скайп — «И без меня никак не обойдешься!».
«Говорите, говорите …» — тихо сказало Электричество.
Так вот — что Ася, что Елена ведут «… научную, языковедческую дискуссию …» при вывернутых пробках и выдернутом штепселе. «Финикийцы», о которых они долдонят, к 3-ему веку н.э. уже несколько сотен лет как не существовали. Александр Македонский смахнул их оплоты на востоке, в теперешнем Ливане, а Рим уничтожил Карфаген — лет эдак за 350 до рождения «финикийца» Александра Севера. На Ближнем Востоке установились эллинистические монархии (про Селевкидов слыхали), а к началу 3-его века н.э. все это было провинциями Империи — с греческим языком как ходовым, и латынью — как государственным.
Далее — языки/культуры безусловно влияют друг на друга. Но если говорить о подобных примерах, следует сперва ответить на два вопроса:
1. Когда это было?
2. Каким был «механизм» переноса?
Возьмем в качестве примера русский язык?
На него сильно повлиял греческий (пришел с крещением), татарский (пришел с завоевателями), немецкий (пришел с Петром Первым), французский (пришел с Екатериной Великой), и сейчас — английский (с волной заимствований в технике, коммерции, управлении, и т.д.).
Как это делается?
Через всевозможную литературу — техническую, религиозную, культурную (философия, поэзия, театр) и прочее.
Вопрос: где во всем этом финикийцы, которых направо и налево склоняют наши дамы-языковеды? Назовите одну книгу, написанную на финикийском. Их буквы легли в основу алфавитов — но финикийской литературы нет. Мы про шумеров знаем больше, чем про них — остались записи.
Коли так — убираем их из обсуждения, и переходим к ивриту. В отличие от неведомых нам финикийских учений иврит увековечил себя, создав Библию. Этот «документ», можно сказать, завоевал мир — но не непосредственно, а через переводы: сперва на греческий, а потом — на латынь. И европейские языки термины заимствовали именно из переводов.
Так что заявлять, что слово «аббат» — ивритский «абба» — это несколько смело. В рамках такой логики все европейское искусство эпохи Возрождения — это еврейская живопись. А Гендель, допустим — еврейский музыкант …
Далее — по поводу «фотонных отражателей» в виде Асиных «ученых ссылок» — например, на ностратическую теорию.
Вот ссылка не на Асю, которая неспособна дочитать до конца никакой текст, если он длиннее пары абзацев, а на настоящего лингвиста, А.Старостина:
http://polit.ru/article/2013/03/05/ps_sc20_starostin2/
Чтобы не терзать вас попусту — вот важное положение:
«… современные языки отделяются от предков на временной период не в 5-6 тысяч лет, а в 10-15 тысяч лет …».
Видите, какими единицами времени тут оперируют? А сколько лет ивриту как литературному языку? Если считать, ориентируясь на царя Давида, то примерно 3 тысячи лет. А когда он начал влиять на европейские языки — допустим, через Вульгату (Библию на латыни)? Примерно половину этого времени …
Каким же образом иврит может быть всеобщим пра-языком? Что есть любимый тезис АК — нашей энтузиастки, прибавляющей, что «… хронология — это не ко мне …»?
P.S. Пускаться в разбор ее прочих ученых тезисов у меня уже нет охоты — но если захотите, напишу вам отдельно.
Борис Маркович! Во «время оно»:) я посоветовал Асе прочитать книгу “Empires of the Word” by Nicholas Ostler. Там среди прочего очень увлекательно рассказывается о финикийском и иврите как о истории двух сестер. Первая — финикийский — богатая, сильная, властная, которую все боятся; вторая — иврит — бедная, преследуемая, запугиваемая, изгнанная из своего дома. Но потом происходит чудо: богатая и сильная сестра исчезает без следа, а бедная, забитая, преследуемая — не только выживает, но и возвращается домой.
В рамках такой логики все европейское искусство эпохи Возрождения — это еврейская живопись. А Гендель, допустим — еврейский музыкант …
Вы правы,но в общей мозаике Европейского искусства и музыки в частности влияние Иудаизма отрицать невозможно.Этот фактор официально признан Католической Церковью.Тема \»Исхода\» заняла важное место в искусстве и музыке,а песнопения в Иерусалимском Храме признаны идентичными Григорианскому песнопению псалмов,Accentus,из которого выросло творчество композиторов Барокко.Политически эти факторы игнорируются,а фактически
Иудаизм в странах рассеяния евреев оказал как влияние на местную культуру так и впитывал в себя окружающую .
Спасибо, Борис за внятное и интересное изложение темы. Возможно правы Вы, а не Ася с Еленой. Но я не об этом писал. Я писал об умении вести дискуссию не переходя на личные выпады. Даже если оппонент ошибается. Тем более. что тема не политическая и не религиозная, когда удержать эмоции не просто, а самая что ни на есть научная. И, по моему, интересная. Особенно для евреев. Жалко, что мои знания в этой области на нуле. Впрочем, теперь уже не совсем на нуле.
Ludmila
4 июня 2018 at 16:24
В Иудаизме музыка создаётся через Божественное вдохновение,а по Платону звук есть число,поэтому музыка изучалась как часть математики,а математика считалась частью искусства.
_____________________________
Как, и Платон тоже? А я считала, что эта теория музыки и музыкальной гармонии принадлежит Пифагору.
В спешке написала,но имела ввиду Пифагора конечно.
В спешке написала,но имела ввиду Пифагора конечно.
——————
Конечно, Инна и Людмила, Пифагор сказал решающее слово в античной эстетике, провозглашая музыку силой, которая облагораживает душу человека. Но и Платона нельзя выносить за скобки. Он сочувствовал эстетическим взглядам Пифагора и писал, что «…ритм и гармония глубже всего проникают в душу человека, если воспитание поставлено правильно» И далее: «Это ясно из опыта: когда мы воспринимаем ритм и гаромнию, у нас меняется душевное настроение» А за ними уже шли Аристотель и Демокрит. Последний рекомендовал слушать музыку при инфекционных заболеваниях. Удивительно то. что древние про это знали, а в 21 веке стали забывать.
Абсолютно.,Математический подход к музыке ассоциируется с Пифагором.Он создатель порядка звуков в гамме,который у музыкантов определялся по слуху.Потому до сих пор математики ищут золотое сечение в музыке Моцарта,но увы…Царь Давид был ближе к музыкальному мышлению.
Сильвия
— 2018-06-04 19:06:29(700)
Ludmila
4 июня 2018 at 16:24
В любом случае,влияние иврита на другие языки несомненно.
—————————————————————————
Языки соседствующих народов всегда так или иначе влияют друг на друга.
====
Ну, как не вспомнить старый анекдот:
— Языком владеете? Вот и отлично! Будете заклеивать конверты.
Сильвия: Ваши же фантазии, мягко говоря, «лингвистического» и «исторического» пошиба не воспринимаются доказательством ни одним благоразумным и мало-мальски образованным человеком, окромя фантазерами, подобными Вам.
========***========
А вы себя, Сильвия, к каким относите: к «благоразумным» или «мало-мальски образованным»?
Честное слово, вас трудно понять: то это все мои фантазии, то сплошные перепечатки из Вики. Как же вам вообще что-то доказать, упрямая вы наша! В данном случае я цитирую никакую не Вику, а довольно редкую книгу. О том, что она переведена на русский, мало кто вообще знает. Хотите ссылку — пожалуйста, надо только вежливо попросить.
http://online-books.openu.ac.il/russian/jews-and-christians-in-western-europe/part3/chapter2.html
BMT:
Хорошо, уговорили, Александр СЕВЕР, не был финикийцем! И даже семитом не был! Он только родился от западных семитов, которых тогда называли то финикийцами, то сирийцами (а весь регион, включая Иудею, историки окрестили «Сиро-палестинским», чтоб не заморачиваться!).
Родился в финикийском городе Кесарии Ливанской. Отец Марк Юлий Гессий Марциан был по происхождению СИРИЙЦЕМ из города Арка Кесарийская. Марциан был женат на Юлии Авите Мамеи, став её вторым мужем. Она была второй дочерью знатных СИРИЙЦЕВ. И да, Александр Север хорошо относился к иудеям, уж не знаю почему — об этом ниже.
На императорском троне ом сместил своего троюродного брата Гелиогабал (218-222). Как пишут историки, этот бывший жрец финикийского бога Солнца (Шамаш) принялся насаждать в Риме свой сладострастный восточный культ. Юлия Меса сама начала готовить отстранение Гелиогабала от власти. Она объявила его соправителем другого своего внука – Александра.
…Так, в первые годы царствования Александра власть находилась почти исключительно в руках знаменитого юриста и префекта претории финикийца Ульпиана…
Александр Север и евреи.
Жители Антиохии и Александрии в насмешку во время своих праздничных игр назвали Александра Севера «старшиной синагоги и первосвященником» (Syrum archisynagogum et archierum), то есть главой иудейской религии в Сирии.
Александр Север имел, по-видимому, обыкновение возвещать заранее имена тех, кого он хотел назначить на важный государственный пост, так же как евреи и христиане в своих синагогах и церквях обычно возвещали имена своих кандидатов на общественные должности.
От иудеев он заимствовал правило: «Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними».
Правление Александра Севера было счастливой эпохой для евреев, как и для всей Римской империи. Он возобновил все прежние привилегии иудеев (judaeis privilegia reservavit).
Стих Даниила: «Bo время страдания своего они будут иметь некоторую помощь» — толковался евреями, как сообщает св. Иероним, в применении к эпохе Севера и Антонина (De Severo et Antonino), «которых евреи очень любили». Одна из синагог в Риме называлась синагогой Севера (דאסזירזם, также בנישתא דסזירזס). Она была названа так или в знак благодарности Северу, или же потому, что там хранился свиток Торы, подаренный этим императором еврейскому храму, а может быть, потому что посещалась им.
О Севере у нас зашел, помнится, разговор, около полугода назад. С чего вы вдруг вернулись — не пойму. Вы обвиняете по совокупности преступлений — чтоб срок больше дали?
Ася Крамер
4 июня 2018 at 23:26
Хорошо, уговорили, Александр СЕВЕР, не был финикийцем! …Родился в финикийском городе Кесарии Ливанской….
——————————————————————————-
И тра-та-та, и тра-та-та. А весь текст — копия из:
http://cyclowiki.org/wiki/Александр_Север
(Хоть бы деньги редактора пожалели.)
«Правление Александра Севера было счастливой эпохой для евреев, как и для всей Римской империи. Он возобновил все прежние привилегии иудеев (judaeis privilegia reservavit)».
———————————————————————————
Этот период был отмечен необычайно близкими дружескими личными отношениями Александра Севера и Йегуды ха-Наси (Рабби). Есть даже талмудические рассказы о туннеле, существовавшем между ними для обеспечения дружеских, иногда философских бесед.
Спасибо, Ефим, за отзыв.
Ludmila
4 июня 2018 at 21:48 | Permalink
The Biblical Israelites had no concept of religious conversion because the notion of a religion as separate from a nationality was incoherent. The words “Jews” and “Judaism” did not exist. Abraham was called an ivri, a Hebrew, and his descendants were known either as Hebrews, Israelites (the children of Israel), or Judeans.Иври не означает еврей… Еврей понятие национальной принадлежности.
——————————————————————————————————————
Все-таки иногда неплохо, даже не совсем зная язык, чувствовать его логику. Начиная с Иакова евреи называли (и называют себя по сегодняшний день) Бейт-Израиль (Дом Израиля) или Бней-Израиль (Сыновья/потомки Израиля), но никак ни «израильтянами» (странный намек на павшее Израильское царство) в те далекие времена. Как их назвали другие народы, кого это интересует.
«Еврей» образован от «иври» (и то только в в русском языке и только в новейшей истории) — неужели Вы не чувствуете корень?
Для русского и итальянского (греческого и латинского)языков да,а на английском нет (Jew,Jewish,Judaism) .Следовательно перевод влияет на интерпретацию слов.Мы вернулись к началу.
Юпитер сердится? В чем фальсификация? Я добавила в ваш пост одно слово. Оно необходимо, потому что об этом, собственно, и речь: об ЕВРЕЙСКИХ кварталах в центрах городов Это фальсификация?
В истории Англии есть такой факт: в 833 году один из христианских монастырей получил в дар от евреев землю. В грамоте короля Витглафа (833), данной им монахам Кройланда, имеются ясные указания на то, что монастырь получил в дар от евреев землю (John Fell, Rerum anglicarum scriptores veteres). Заметьте — в 833 году! Подарили землю! Хотя чуть позже говорится, что Вильгельм Завоеватель привез с собой евреев из Руана, и было спустя почти четверть века. Видимо, много чего происходило в «темные века средневековья», о которых не сохранилось никаких сведений!
Ася Крамер
4 июня 2018 at 19:26 | Permalink
Чем ближе время появления евреев в городе было ко времени основания самого города или к началу его расцвета, тем ближе этот квартал был к центру города.
——————————————————————————
Сильвия:
Гениально, Ася! Клянусь мамой, гениально. Никто еще не нашел доказательств. что любой город начинается с маленького ЕВРЕЙСКОГО населенного пункта, а потом все растет себе, разрастается-расширяется.
=========•••=========
Вы пропустили маленькое слово — «еврейского». «Еврейского населенного пункта» — как должна звучать ваша саркастическая фраза. И когда вы вставите это необходимое в данном случае слово, вы сами озабоченно почешете затылок: что за дела!
Ася Крамер
4 июня 2018 at 22:20 | Permalink
Сильвия:
Гениально, Ася! Клянусь мамой, гениально. Никто еще не нашел доказательств. что любой город начинается с маленького ЕВРЕЙСКОГО населенного пункта, а потом все растет себе, разрастается-расширяется.
=========•••=========
Вы пропустили маленькое слово — «еврейского». «Еврейского населенного пункта» — как должна звучать ваша саркастическая фраза.
—————————————————————————————————
Это Вы фальсифицируете мой пост — надо полагать, это у Вас профессиональное, до чего пока никто (!) на этом сайте не додумался. Ваши же фантазии, мягко говоря, «лингвистического» и «исторического» пошиба не воспринимаются доказательством ни одним благоразумным и мало-мальски образованным человеком, окромя фантазерами, подобными Вам.
Это Вы фальсифицируете мой пост — надо полагать, это у Вас профессиональное, до чего пока никто (!) на этом сайте не додумался.
—————-
Сильвия, я не вникаю в суть спора, так как мало знаю об этом, но, в его форму, в манеру общения , Вы вносите, на мой взгляд, недопустимую резкость а ля: » а ещё шляпу надел». Ведь это сугубо научная, языковедческая дискуссия, а не спор одесситок на Привозе. Странно. Я знаю Вас по другим комментариям, как умного, приятного собеседника…
Лев Мадорский
5 июня 2018 at 7:22
Вы вносите, на мой взгляд, недопустимую резкость а ля: » а ещё шляпу надел». Ведь это сугубо научная, языковедческая дискуссия, а не спор одесситок на Привозе.
——————————————————————————
Лев, дорогой, здесь до науки как до Луны. Хотя претензии на уроне национальной академии.
Анонимным пересказчикам “известных даже школярам” истин. Школяры считают цифры арабскими, а алфавит – финикийским. Происхождение цифр теперь всем известно. Остаётся понять, какие литературные памятники оставили человечеству финикийцы – на “созданном ими” алфавите. Видимо, евреи не только выпили воду из кранов, но и похитили у финикийцев алфавит, нагло создав на нём книги, пережившие века.
И ещё хочется заметить, что любой город действительно начинается с маленького населённого пункта (и всегда — у водных артерий, для нужд сообщения и торговли). Торговые пути часто создавали именно евреи, о чём написано неоднократно. Но появлялись первые городища и для того, чтобы застолбить и оборонять выбранную территорию. Так, Санкт-Петербург начался с постройки крепости на Заячьем острове, а уже затем прошла сквозь заболоченный лес Невская першпектива… и теперь отлично видно, как оно всё разрослось. И кому же из евреев было разрешено оставить черту оседлости и поселиться в столице? Купцам, конечно, для развития экономики, для строительства железных дорог, для налаживания торговых связей, во благо “града Петрова”. И все города начинались с крепости, или кремля, или синагоги. С небольшого поселения умелых, инициативных людей. История и география городов — представляют собой требуемые доказательства. И Худерия, еврейский квартал в центре испанского города, — тоже доказательство.
Елена Бандас: Видимо, евреи не только выпили воду из кранов, но и похитили у финикийцев алфавит, нагло создав на нём книги, пережившие века.
——•••——
Браво! Хлестко сказано!
Елена Бандас
4 июня 2018 at 22:08
Анонимным пересказчикам “известных даже школярам” истин. Школяры считают цифры арабскими, а алфавит – финикийским.
Речь не о цифрах — прошу не передергивать.
Остаётся понять, какие литературные памятники оставили человечеству финикийцы – на “созданном ими” алфавите.
К какому тут месту какие литературные памятники оставил тот или иной народ? Не по теме, да и этот «спорт» выглядит шовинистически, т.е. неприлично.
Торговые пути часто создавали именно евреи, о чём написано неоднократно. Но появлялись первые городища и для того, чтобы застолбить и оборонять выбранную территорию. Так, Санкт-Петербург начался с постройки крепости на Заячьем острове…
И Питер евреи застолбили? Ты гляди, што деется!… Вас послушать, так вся мировая торговля создана евреями. Не высоко ли Вы забрались?
И кому же из евреев было разрешено оставить черту оседлости и поселиться в столице? Купцам, конечно, для развития экономики
А теперь расскажьте нам, первоклашкам, как евреи организовали российскую экономику и с какого века?
И все города начинались с крепости, или кремля, или синагоги.
Главное — с синагоги. 🙂 Новое слово в градостроении! Кстати, кремль строится тогда, когда уже налицо относительно многочисленное стабильное поселение, с начальством и вооруженными отрядами, и город стратегически важен. Крепость, в чистом виде. т.е. не кремль, имеет, как правило, оборонное значение. Населенный пункт, обнесенный крепостными стенами, крепостью не является.
Елена Бандас 4 июня 2018 at 22:08
Анонимным пересказчикам “известных даже школярам” истин. Школяры считают цифры арабскими, а алфавит – финикийским. Происхождение цифр теперь всем известно. Остаётся понять, какие литературные памятники оставили человечеству финикийцы – на “созданном ими” алфавите. Видимо, евреи не только выпили воду из кранов, но и похитили у финикийцев алфавит, нагло создав на нём книги, пережившие века…
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Во-первых, самыми старыми памятниками финикийской литературы принято считать тексты из Угарита, содержащие мифические рассказы, надписи правителей крупнейших финикийских городов, т.е. таковые литературные памятники существуют.
https://znanija.com/task/20966177
Во-вторых, о существовании литературы на финикийском языке говорят и греческие, и римские авторы, но она полностью утрачена — утрачена просто потому, что во влажном, насыщенном морской солью воздухе папирус быстро разрушается.
http://www.mystic-chel.ru/east/phoenicia/445.html
http://www.iksinfo.ru/stati/drevnii-civilizacii/item/139-finikijcy.html
По поводу «… финикийца Феодосия …» — я ошибся. Стар стал, память подвела — у Аси в оригинале было «… Александр Север, финикиец …». Хрен редьки не слаще — что Феодосий, что Александр Север — идиотизм одинаковый. Но, тем не менее, в цитировании следует быть точным …
Сильвия 4 июня 2018 at 20:28 |
Слив защитан.
Коль нужно в бой нам выйти
на троллинга стезе,
Нас не объедешь, мистер,
хоть на кривой козе!
Мне хочется этот кусочек текста из цитируемой книги выделить отдельным постингом — поскольку больше говорить ничего не нужно:
Расположение еврейского квартала указывает на время, когда евреи появились в данном городе. Чем ближе время появления евреев в городе было ко времени основания самого города или к началу его расцвета, тем ближе этот квартал был к центру города.
Ася Крамер
4 июня 2018 at 19:26 | Permalink
Чем ближе время появления евреев в городе было ко времени основания самого города или к началу его расцвета, тем ближе этот квартал был к центру города.
——————————————————————————
Гениально, Ася! Клянусь мамой, гениально. Никто еще не нашел доказательств. что любой город начинается с маленького населенного пункта, а потом все растет себе, разрастается-расширяется.
Сильвия — вписался в Шукшина, как родной…
Ну если на протяжении сотен тысяч лет мозг человека не менялся, то, да, такое «врожденное» должно быть свойственно и обезьянам, не так ли?
Вы извините, мы тут… далеко от общественных центров, поговорить хочется, но не особенно-то разбежишься — не с кем. Как сейчас философия определяет понятие невесомости?
Ася Крамер
4 июня 2018 at 19:20 | Permalink
Слив защитан.
Спасибо, Елена Бандас, за ваш отзыв. Он, как все что вы пишете, наполнен исследовательской глубиной. Вот уж что вам не свойственно, это простое колыхание воздуха или пустопорожнее выстраивание букв в слова. Всегда — факт, всегда — мысль. Так и видишь как пинцет исследователя достает слово и предъявляет нам его первозданную сущность.
Вы очень правильно вспомнили, что ПОЧЕМУ-ТО старинные еврейские кварталы всегда были в самом центре городов. Почему? Да потому что они там жили с незапамятных времен город «обрастал» вокруг них!
Вот отрывок «Еврейские кварталы» из книги О.Лимор «Евреи и христиане: полемика и взаимовлияние культур»
Что такое еврейские кварталы?
…В ту эпоху желание жить раздельно было, прежде всего, желанием евреев, и это положение создалось задолго до христианской эпохи. В Риме еврейский квартал существовал с древних времен. В городах Востока и мусульманской Испании, в Александрии, в Сардах (Sardis) и в Кордове, существовали древние еврейские кварталы, наряду с кварталами других народов и у раздельного проживания вовсе не было оттенка дискриминации. В документах из мусульманской Сицилии упоминается христианский квартал уже в 973 г. Такое положение вначале существовало и в городах христианской Европы.
… во многих городах у евреев был отдельный квартал с момента их поселения там, и до сих пор можно найти еврейские улицы во многих городах Европы. Отсюда названия вроде rue des Juifs во французских городах или Judengasse — в немецких. При этом важно отметить, что были и такие города, где евреи жили среди христианского населения, и у них не было отдельного квартала.
…Во многих случаях еврейские кварталы располагались в самом сердце города там, где христиане должны были все время проходить, и их улицы служили центральными магистралями города. Иногда они располагались рядом с церквями и, как правило, недалеко от рынка.
…Выделение для евреев отдельного квартала было частью общей политики руководителей города. Рудигер, заинтересованный в поселении евреев в своем городе, выделил им удобную территорию и обеспечил их безопасность. Как правило, евреи находились под покровительством правителя города, у них был особый правовой и политический статус. При этом они должны были платить высокие налоги, но им гарантировалась относительная безопасность. Совместное проживание евреев соответствовало устройству европейского города. Во многих городах члены гильдий ремесленников старались селиться на своих отдельных улицах: улица портных, улица сапожников, улица пекарей и т. п. Евреи Ашкеназа как группа, объединенная общим родом занятий: вначале торговля, а затем ростовщичество, — также жили все вместе.
…Таким образом, следует четко различать еврейский квартал, обсуждаемый здесь, и гетто. В гетто, которые начали появляться на исходе Средневековья, было велено жить всем евреям без исключения, а христианам там было жить запрещено. Оно было отделено от христианского города и отгорожено стеной с воротами, но при этом открыто для надзора и вмешательства христианских властей. Напротив, еврейский квартал в Средние века, хотя впоследствии и способствовал церковным тенденциям разделения, возник в ходе естественного процесса, по желанию самих евреев, и его отделение от мест проживания христиан не было абсолютным.
…В Испании евреи иногда жили в особом крыле городской крепости, а в других местах, не только в Испании, но и в Ашкеназе, еврейские кварталы, в большинстве случаев, были огорожены стеной, ворота которой закрывались на ночь. Обязанность починки стены и содержания ворот была возложена, обычно, на еврейскую общину.
…Так, еврейский квартал в Шпейере был обнесен стеной, чтобы евреи «не были столь беззащитны перед буйством грубой толпы».
…Еврейский квартал в Кельне был обнесен стеной после антиеврейских беспорядков в 1330 г.
…Так и в Испании евреям было разрешено обносить свои кварталы стеной с воротами. Право возведения стены с воротами давалось евреям как привилегия, и они должны были за нее платить.
…Так было, например, на Майорке и в Виллафранке (Villa franca) в 1290 г….Уже в 1257 г. был основан еврейский квартал в Барселоне под королевской защитой. Евреям разрешалось открывать и закрывать ворота по своему усмотрению.
…Расположению еврейского квартала в центре города сопутствовали очевидные экономические преимущества, но и недостатки в плане безопасности. В тех местах, где еврейский квартал располагался недалеко от собора, или дорога к собору проходила через него, евреи неоднократно, а особенно во время христианских праздников, подвергались нападениям христианской толпы. Стены и ворота помогали во время обычных антиеврейских беспорядков, однако во время большой смуты по поводу «черной смерти» (эпидемия чумы) они не спасали от ярости толпы.
…В Испании еврейский квартал стал небезопасным, когда власти, во второй половине XIII в., разрешили входить туда монахам для проповеди христианства евреям. Проповедники заходили в кварталы в сопровождении толпы, которая могла напасть на евреев. Вследствие этого, вышел королевский приказ, запрещающий христианам заходить в еврейский квартал, кроме небольшой группы «достойных христиан», приходящих для проповеди христианства.
Расположение квартала
…Как уже сказано, многие еврейские кварталы находились в центре города, в престижных и удобных с экономической и социальной точек зрения районах. В тех городах, где была древняя еврейская община (как в Испании, где появление еврейского населения предшествовало христианскому завоеванию страны, или в Германии, где евреи появились в период развития городов) естественно было, что евреи жили в центре города, и что синагога располагалась рядом с кафедральным собором или другой церковью.
Расположение еврейского квартала указывает на время, когда евреи появились в данном городе. Чем ближе время появления евреев в городе было ко времени основания самого города или к началу его расцвета, тем ближе этот квартал был к центру города.
Ася Крамер
4 июня 2018 at 19:03
Ася, Вам не надоело переписывать страницу за страницей из Вики. Ссылку трудно дать?
«параллельно с академическим несогласием много веков назад и почти до середины ХIХ века существовала неоспоримая точка зрения о древнееврейском языке как как одном из прародителей языков. Этот язык наряду с греческим и латынью входил в число обязательных предметов.»
Т.е. и «греческий», вернее, древнегреческий, мадам, и латынь так же, по Вашей логике, неоспоримы в качестве прародителей?
«В современной когнитивной науке универсальная грамматика понимается как встроенное на генетическом уровне знание о языке. Наличие специфических речевых центров в мозге подтверждает предположения о врождённом характере языка»
Ну если на протяжении сотен тысяч лет мозг человека не менялся, то, да, такое «врожденное» должно быть свойственно и обезьянам, не так ли?
«Говорят, эпоха Просвещения завершилась со смертью Вольтера. Может быть, это просто совпадение, но именно после смерти Великого Просветителя начинается эпоха грандиозных археологических открытий древней Месопотамии.»
При коем месте тут Вольтер? 🙂 Может, зная историю (жутко извиняюсь за намек), следовало бы отметить поход Наполеона на Ближний Восток через десятки лет после смерти Вольтера .
«Археологам удалось установить место, где, согласно Библии, находился дом Авраама — родоначальника еврейского и арабского народов. Оно находится на месте древнего города Ур»
Бытие 11:28, где и упоминается местонахождение родителей Авраама — «Ур Халдейский». Но археологи Библию не читали, как и Ася. 🙂
«гипотеза об авангардной роли семитских языков в глоттогенезе не имела ни малейшего шанса не то что на победу»
Побеждают не гипотезы, а доказанные теории. «Гипо́теза — предположение или догадка; утверждение, предполагающее доказательство». 🙂
«Европейские евреи, предки которых дали Библию миру, письменность»
Давно известный даже школярам исторический факт: алфавит создан финикянами.
«Европейские евреи, предки которых дали …и скорее всего, основы языка»
Какого? Если иврита, то ничего в этом удивительного нет — свойственно всем народам. Если мирового, то в Уре Халдейском они разговаривали, надо полагать, пальцАами и подтверждали мычанием?
«европейские города строились на месте еврейских торговых факторий, существовавших еще на заре истории, что из еврейских крепостей и башен образовались первые аббатства»
Борис уже весело прошелся по этим уникальным пассажам нашего домашнего историка. А жалко —
могло бы сработать как прелестный анекдот, типа «Россия — родина слонов». 🙂
» нетрудно себе представить, что гипотеза об авангардной роли семитских языков в глоттогенезе не имела ни малейшего шанса не то что на победу, но даже на появление в поле лингвистической науки Европы. Еврейские корни? Прародина общего пра-языка на Ближнем Востоке? Да никогда в жизни!»
А почему только еврейские корни? Семитские языки включают в себя и многие другие, гораздо более древние, чем еврейский, и даже в письменном виде. Или до этого параграфа в Вики Вы еще не дошли? Не волнуйтесь, мы терпеливы в ожидании Ваших новых открытий. Успехов!
Читал сегодня в журнале «Звезда» №3 за этот год статью Натальи Бонецкой «Серебряный век» как критика языка», которая, в частности, в примечаниях к своей статье пишет: «Слово «я» в разных европейских языках имеет близкое звучание (I, ich, je, io), а вместе с тем — все эти слова созвучны божественным именам Яхве, Иисус». Почему то я подумал, Ася, что Вам это может быть интересно.
Занимаясь вопросом об истоках/корнях классической музыки,духовной и светской,обнаружила серьёзные доказательства вклада Иудаизма в развитие Европейской и Ближневосточной музыки. Тем не менее ,ни один учебник по истории европейской классической музыки не отражает этих фактов.Более того,существует разница в определении самого понятия значения музыки между Иудейским,псалмы Царя Давида, и греческим,школа математики Платона.В Иудаизме музыка создаётся через Божественное вдохновение,а по Платону звук есть число,поэтому музыка изучалась как часть математики,а математика считалась частью искусства.В дальнейшем оба понятия слились и в музыке и в математике.И хотя принадлежность к этому Иудаизма очевидна и признаётся,но не на академическом уровне.В отношении лингвистики на дилетантском уровне очевидно,что перевод Торы на греческий язык обнаружил массу ошибок по сравнению с оригиналом, взаимодействие между различными языками явление очевидное..
В любом случае,влияние иврита на другие языки несомненно.
Ludmila
4 июня 2018 at 16:24 | Permalink
В любом случае,влияние иврита на другие языки несомненно.
—————————————————————————
Языки соседствующих народов всегда так или иначе влияют друг на друга. Что уж говорить о нац.меньшинстве в гуще титульного народа.
Обратите внимание на контекст,-перевод Торы на иные языки,имеется ввиду Старый Завет,отличающийся от оригинала,адаптируя его в иной контекст. Кстати,само слово «еврей»греческого происхождения,заменившее собой «Израелит»,как народ Израиля себя называл.Само значение слова «еврей» и выражало отношение к народу Израиля.В этом и состоит корень проблемы.
Ludmila
4 июня 2018 at 20:01 | Permalink
Кстати,само слово «еврей»греческого происхождения
———————————————————————————-
«Иври» встречается уже в Пятикнижии. Насколько мне известно, не греки его писали.
The Biblical Israelites had no concept of religious conversion because the notion of a religion as separate from a nationality was incoherent. The words “Jews” and “Judaism” did not exist. Abraham was called an ivri, a Hebrew, and his descendants were known either as Hebrews, Israelites (the children of Israel), or Judeans. These words are nationalistic terms that also imply the worship of the God of Abraham. С русским языком много неточностей.Иври не означает еврей,взятые римлянями в плен евреи не назывзли себя евреями,а иври.Еврей понятие национальной принадлежности.
Обзор истории запретов на изучение роли иврита в формировании речи многих европейских народов представлен Асей Крамер с полнотой и глубиной, характерных для её работ. С интересом узнаём из статьи о данных археологии, о взглядах просветителей на иудаизм, о позициях оппонентов по вопросам лингвистики. Погружение в речевую стихию приводит автора к выводу о верности наблюдений многих учёных и любителей о роли древнего иврита в современной речевой культуре.
А по вопросу о причастности евреев к формированию аббатств — католических монастырей, возникших в Западной Римской империи в I тысячелетии н. э. — напомним, что главой католицизма считали Иисуса Христа (Иешуа из Иерусалима), а слово аббат исходит, по Словарю иностранных слов (М. 1964), от итальянского abbate, а то – от латинского abbatis, а оно – от abba, отец (это, считают составители,- слово сирийское). Согласимся с Асей – роль иврита этимологи замалчивают, ибо ещё “Хам увидел наготу отца своего” (Берешит, 9, 22); в Торе и появляется “ав”, отец (в повседневности – аба). Территорию же нынешней Сирии занимали шумеры, аккадцы, затем Арамейское, а в IV в. – Македонское царство, в VII в. пришли арабы… “Аба ” – сирийское?!? Священник у католиков и теперь зовётся отцом-настоятелем, и стоят по всей Европе католические храмы, посвящённые Св. Яакову – собор в Сантьяго-де-Компанелла, в Праге, Риге, Антверпене… Потомки первых евреев, основателей христианства в Римской империи, помнят о своих корнях, хоть и нечасто в том признаются.
“Европа выстроена вокруг наших синагог… Неслучайно бывшие еврейские кварталы находятся в самом сердце старых средневековых городов. Мы пришли сюда ещё с римлянами, мы строили эту Европу… Мы были основой её торговли и финансовой системы, духом её медицины, этики, учёности; наша поголовная грамотность была светочем в мире её тёмного невежества. Стены твоих городов, Европа, хранят отпечатки наших мезуз. Мы сделали этот континент тем, что он есть”. (Алекс Тарн. За что просвещённая Европа так ненавидит Евреев”). Это, видимо, может быть сказано и о речевой культуре народов континента. Спасибо, Ася, за публикацию!
Елена Бандас
4 июня 2018 at 14:46
Погружение в речевую стихию приводит автора к выводу о верности наблюдений многих учёных и любителей о роли древнего иврита в современной речевой культуре.
При этом автор не знает иврита, но к выводам готов. 🙂
напомним, что главой католицизма считали Иисуса Христа (Иешуа из Иерусалима)
А в православии кто глава? 🙂
Согласимся с Асей – роль иврита этимологи замалчивают
Неверно. В словаре Фасмера есть раздел: перечень слов из иных языков, вошедших в русский язык. Список ивритских слов, как и из идиш, там тоже представлен
Территорию же нынешней Сирии занимали шумеры, аккадцы, затем Арамейское, а в IV в. – Македонское царство, в VII в. пришли арабы…
Шумеры? Аккадцы? Побойтесь Бога и воспользуйтесь Гуглем. Арамейских царств было несколько, которое Вы имеете в виду? Македонское царство было на территории нынешней Греции. Афинскую республику, как и Спарту, случайно не евреи создали?
Неслучайно бывшие еврейские кварталы находятся в самом сердце старых средневековых городов.
Чтобы доказать эту неслучайность, надо знать географию тех городов. Вполне может оказаться, что еврейские кварталы находились на окраинах.
Мы пришли сюда ещё с римлянами…
Ну да?! 🙂
Мы были основой её торговли и финансовой системы, духом её медицины, этики, учёности; наша поголовная грамотность была светочем в мире её тёмного невежества.
А до римского завоевания Иудеи в Риме не было торговли? Что Вы знаете о медицине в Риме? В средние же века еврейским врачам было запрещено лечить христиан. Поголовная грамотность евреев тоже из области легенд, причем, во все времена.
БМТ: …при аплодисментах еще пары авторов, с неменьшей отвагой игнорирующих обветшалую науку — хронологию.
М.б. — хватит?
————-•••—————
— Так это макрокомпаративистика, товарищ генерал!
— Я без вас вижу, что это макрокомпаративистика? — отвечает генерал. — А почему не покрашена?»
— Никаких аплодисментов в мой адрес нет! Есть читательский интерес, но не аплодисменты.
— Насчет «обветшалой науки хронологии» — это, пожалуйста, к Носовскому. Я перед хронологией пасую. Только вместе с другими удивляюсь, что есть в истории два темных периода, от которых абсолютно ничего не осталось! Первый — с 11 по 8 век до н.э (т.наз. «Гомеровский». Его так назвали, потому что единственные оставшиеся нам источники, о которых мы можем судить об огромном европейском периоде , — это Илиада и Одиссея.) Историческая наука старается об этом сказать как можно короче: «В конце бронзового века старые греческие государства пали, наступили Греческие Тёмные Века, а после них — Классическая Греция».
Второе темное время, уже в нашей эре, с VI по X века, от него якобы тоже мало что сохранилось. Одни соображения. Так что тут даже я, «корифей всех наук», не могу ничего вам прояснить. Может, сами возьметесь?
— Заодно, когда будете интересоваться «узкими местами», попытайтесь что-либо раскопать об арианстве. Почему эту ветвь раннего христианства объявили ересью и боролись с ней (особенно католичество) не на жизнь, а на смерть. А ведь победи арианство (если коротко, они были сторонники Единого Бога), такого антисемитизма и вычеркивания из истории бы не было. Вполне возможно, что вам эта задача будет по плечу, а я — пас.
БМТ: Ну, все это необязательно знать среднестатистическому читателю калифорнийской прессы, выходящей на русском языке — до тех пор, пока не появляется вдохновенный автор, поясняющий потрясенной аудитории, что все-все-все произошло от иврита, и мимоходом рождает бесценный перл: «… финикиец Феодосий …”.
——-
Два раза перечитала свою собственную статью и так и не увидела, где я там пишу про финикийца Феодосия?!
Ну вы даете, Борис Маркович! Раньше вы выискивали «блоху» и на нее обрушивались, а сейчас уже вам и блохи не нужно!
Григорий Быстрицкий
3 июня 2018 at 16:27
Всегда с неиссякаемым интересом читаю статьи нашего стремительного автора АК. В части с подзаголовком БТ.
—————
Все в этом отзыве замечательно: и про неиссякаемый интерес, и про стремительного автора. Но самое правдивое заключается в том, чти только с вмешательством БМТ дискуссия со всем ее неиссякаемым интересом, как правило, выходит на новый уровень. Получается что мы с БМТ созданы друг для друга!
Справка:
1. Феодо́сий I Вели́кий (Фла́вий Феодо́сий, лат. Flavius Theodosius, Theodosius Magnus, греч. Θεοδόσιος Α΄, Θεοδόσιος ο Μέγας, 347—395 гг.) — последний император единой Римской империи.
В 379 году получил власть над восточной частью Римской империи как соправитель императора Грациана, в 394 году стал править всей Римской империей единолично. После его смерти в 395 империя окончательно разделилась на западную часть и восточную, получившую в современной историографии название Византия. Феодосий выбрал и утвердил законом никейскую формулу христианства, и т.д.
2. Третья Пуническая война (149 — 146 годы до н. э.) — последняя из Пунических войн, в результате которой Карфаген был окончательно разрушен.
Таким образом, между рождением Феодосия и падением Карфагена прошло — если в круглых цифрах — пол-тысячелетия. Родился он, кстати, в Испании, а в качестве военачальника (т.е. до захвата престола) воевал чуть ли не по всем границам Империи, от Британии на западе и до сарматов на востоке.
Это был конец последнего политического образования, которого с большим натягом можно было назвать финикийским. Дальше существовала только провинция — Африка — которая, естественно, за 500 лет была глубоко романизирована.
Ну, все это необязательно знать среднестатистическому читателю калифорнийской прессы, выходящей на русском языке — до тех пор, пока не появляется вдохновенный автор, поясняющий потрясенной аудитории, что все-все-все произошло от иврита, и мимоходом рождает бесценный перл: «… финикиец Феодосий …”.
Это вдохновенный автор — Ася. Это она призывает рушить старые догмы, и дать дорогу смелым гипотезам — например, ее собственным.
Дальше — больше.
Нам сообщают об аббатствах Европы, берущих свое начало от еврейских башен и крепостей. Вообще-то, крепости строит власть — и это может быть баронский замок, или королевская резиденция — но необходима вооруженная сила, способная как принудить народ к постройке опорной точки своей власти, так и защищать эту самую точку от захватчиков.
Кто сможет назвать хоть одну еврейскую крепость в Европе?
Но весь этот дичайший вздор — от «финикийца Феодосия» и до еврейских аббатств — льется себе непрерывным и бурным потоком, при аплодисментах еще пары авторов, с неменьшей отвагой игнорирующих обветшалую науку — хронологию.
М.б. — хватит?
БМТ:
2. «… Еврейские корни? Библейская этимология? Прародина общего пра-языка на Ближнем Востоке? Да никогда в жизни! А потом все это долго (по сути, до сих пор) шло и идет в поле инерции. Неприличная тема… «.
—
Риторический вопрос номер 1: китайцы — люди? Если «да» — где связь китайского и «… общего пра-языка на Ближнем Востоке …»? Японский тоже оттуда? Щелкающий язык готтентотов — искаженный иврит?
Риторический вопрос номер 2: есть предел глупости и невежеству?
—————•••————-
А вы не нервничайте так. Всем известно, что глупые и невежественные ходят вокруг кругами. Но спасение в том, что в центре главного круга вы возвышаетесь столпом Неглупости и Вежества. И получается, что быть таким легко — знай повторяй прописные истины. Sorry, напросились.
Дорогой друг, приходилось ли вам слышать о макрокомпаративи́стике? Она как раз и сравнивает все языки, включая китайский и японский (Си́но-тибе́тские языки́ (раньше назывались также кита́йско-тибе́тскими) — крупная языковая семья, распространённая в Восточной, Юго-Восточной и Южной Азии. Объединяет около 300 языков. А набирающая популярность Теория моногенеза выводит все языки из одного корня. Так что пока книга Бытия, главы 10-11 никем не оспорены. Опять же прошу прощения, если это оскорбляет наших вольтерьянцев!
…Теория моногенеза выводит все языки из одного корня…
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Эта теория наскрозь ошибочна! Ведь всем доподлинно известно, что прародителями всех земных языков являются языки, на которых разговаривали аннунаки, козинаки и коккинаки!
Инна, я тоже согласна , что фраза о роли \»комитетов\» и \»союзов\», особенно облеченных властью запретить и не пущать — в этой статье очень важна. Более того, если есть в материале стержневой отрывок, то это тот, где говорится о том, что Парижское лингвистическое общество (фр. La Société de linguistique de Paris) — важнейшее лингвистическое общество во Франции, центр обсуждения лингвистических проблем, выпустило запрет на рассмотрение работ, посвящённых проблеме происхождения языка, объявив этот вопрос… неразрешимым. Плюс очень важное ваше дополнение: об автономии лингвистики. Тут просто море разливанное для разбирательств.
Сергей что-то хочет сказать, но пока не сформулировал что. То ему мало научности, то приводит статью с сайта \»Чемодан. ком\». Сергей, я пишу статьи не научные, а научно-популярные. Разве научные статьи пишутся так? У них совсем другой язык, и другие цели. Научно-популярная статья рассказывает о различных направлениях поисков и находках в них. А заинтересовавшийся читатель самостоятельно продолжит свое знакомство с темой и поиск информации.
Прошу не путать этот жанр с дешевой сенсационностью многочисленных интернетовских сайтов, которые озабочены только трафиком и количеством кликов.
СЧ: А любительские статьи отличаются от профессиональных только одним моментом — отсутствием хоть какого-нибудь списка литературы.
++++++++++++++++++++++++++++
Опять ерунду изволите говорить.
СЧ: Вот к этой статье добавить hXXp://chemodan.com.ua/subscribe/edu_208.html и вся статья становиться не нужной (для лингвиста, он и так это знает).
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Как у вас просто, всего одна статья — и вам достаточно. А тут столько вопросов, столько литературы
приходится перелопачивать. Ведь эта статья, которая вам так понравилась, на самом-то деле ширпотреб.
Уважаемя Ася, Вы сами иврит знаете в совершенстве? Если не секрет, какими еще языками владеете?
Всегда с неиссякаемым интересом читаю статьи нашего стремительного автора АК. В части с подзаголовком БТ.
Во всем этом бурно-вдохновенном потоке окрошки, смешанной по принципу «… всего понемножку …» встречаются умопомрачительные жемчужины
Приведу пару примеров, взятых просто навскидку:
1. «… европейские города строились на месте еврейских торговых факторий, существовавших еще на заре истории, что из еврейских крепостей и башен образовались первые аббатства …», и т.д.
Какие города, хотел бы я знать, возникали не месте еврейских торговых факторий? Какие еврейские крепости и башни имелись где бы то ни было вообще? Кто их строил, и кто их оборонял? Это все — дикий вздор.
2. «… Еврейские корни? Библейская этимология? Прародина общего пра-языка на Ближнем Востоке? Да никогда в жизни! А потом все это долго (по сути, до сих пор) шло и идет в поле инерции. Неприличная тема… «.
Риторический вопрос номер 1: китайцы — люди? Если «да» — где связь китайского и «… общего пра-языка на Ближнем Востоке …»? Японский тоже оттуда? Щелкающий язык готтентотов — искаженный иврит?
Риторический вопрос номер 2: есть предел глупости и невежеству?
Уже неоднократно доказано, что в книге Бытия, если говорить об еврейском оригинале, нет случайных слов.
——————-
Уважаемая Ася! По сути статьи -был ли иврит прародителем языков или не был ( очень хочется чтобы был) ничего толкового сказать не могу. Только подтверждаю то, что уже писал раньше: дилетанты в лингвиситике имеют все шансы сказать что-то новое. Хочу только отметить яркую, журанлистскую форму изложения. Воспользуюяь случаем поговорить на тему, косвенно имеющую отношение к вынесенному сверху тезиву. Слов случайных в Торе, как и в Новом Завете, скорее всего, нет. Особенно для верующего. Но противоречия, кажется, есть. Может кто-то объяснит мне как понимать противоречие между запретом Адаму и Еве срывать яблоки с древа познания и заповедью- «плодитесь и размножайтесь»
Все может быть, и, более-правдоподобно, но не существуют ни «еврейская библия», ни «библейский иврит». Так, на чем же тогда все написанное базируется?
Пардон: «…более-менее»…
inna3 июня 2018 at 11:09
3 июня 2018 at 10:37
Уважаемая Ася!
Просто, лингвистика это наука, в ней прописаны сугубо научные методы. Ваши экзерсисы не укладываются ни в один метод этой весьма уважаемой науки.
_____________________________
Извините, что вмешиваюсь. Я уже не в первый раз слышу от доктора Чевычелова о каких-то «сугубо научных методах» в языкознании, о которых не ведали, видимо, ни Марр, ни Выготский, ни Фрейденберг. Поэтому и «не укладывались их исследования ни в один из методов этой уважаемой науки». Ну, как так можно заявлять, уважаемый доктор!? Нет слов…
///////////////////////////////////////////////СЧ//////////////////////////////////////
А чего здесь удивительного? Приглядимся к ключевой фразе статьи: «Как такое может быть?! Сотни любителей видят, а тысячи профессионалов не видят? Да так сильно не видят, что даже и не заговаривают на эту тему! Нигде и никогда! Даже чтобы опровергнуть, не заговаривают! Даже чтобы покритиковать, не заговаривают! Даже чтобы высмеять, не заговаривают!». Но, ведь это не так! Это называется ломится в открытую дверь. Опровергать-то нечего! Об этом уже много писалось. Лейка — машлех — очень интересное совпадение, но докажите и покажите, когда потерялась «маш-«. Но Вы же этого не доказываете методами науки лингвистики, и поэтому не имеете отношения к лингвистике! Почему не высмеивают? А Зализняк? Честно скажу, с некоторых пор я любительские статьи по языкознанию не читаю, в том числе и эту. А любительские статьи отличаются от профессиональных только одним моментом — отсутствием хоть какого-нибудь списка литературы. Вот к этой статье добавить hXXp://chemodan.com.ua/subscribe/edu_208.html и вся статья становиться не нужной (для лингвиста, он и так это знает). А так я никогда и не узнаю, а что же нового в лингвистику ввела уважаемая Ася Крамер. Что не исключает значения статьи для начального ознакомления с вопросом, и как всегда у Аси хорошей прозы. Но к науке, любой на сегодня, это отношения не имеет.
Читал с огромным интересом и удовольствием. А в голове все время звучали гениальные строчки А. Галича:
«Больно тема какая-то склизская,
Немарксистская, ох, немарксистская!»
3 июня 2018 at 10:37
Уважаемая Ася!
Просто, лингвистика это наука, в ней прописаны сугубо научные методы. Ваши экзерсисы не укладываются ни в один метод этой весьма уважаемой науки.
_____________________________
Извините, что вмешиваюсь. Я уже не в первый раз слышу от доктора Чевычелова о каких-то «сугубо научных методах» в языкознании, о которых не ведали, видимо, ни Марр, ни Выготский, ни Фрейденберг. Поэтому и «не укладывались их исследования ни в один из методов этой уважаемой науки». Ну, как так можно заявлять, уважаемый доктор!? Нет слов…
Уважаемая Ася!
Просто, лингвистика это наука, в ней прописаны сугубо научные методы. Ваши экзерсисы не укладываются ни в один метод этой весьма уважаемой науки. Но и Вы правы. Вывод: Вам надо создать свою науку и оснастить ея Вашими научными методами и творить в ея пространстве. Успехов!
Вообще, как только люди науки или искусства объединяются в комитеты и союзы, сразу выдвигаются ограничения, которые их учредителям и руководителям кажутся нужными и резонными. А поскольку он руководитель, то согласно пословице, тот кто по другую сторону, — дурак.
_______________________________
Замечательно сказано, Ася. Я ко всему тому, что вы написали, добавила бы еще пресловутый догмат об автономии лингвистики. А уже из него вытекает сепаратизм и изоляционизм, «пагубный как всякая узость интересов»(Р. Якобсон)