Цена сделки. Круглый стол

 601 total views (from 2022/01/01),  1 views today

Несколько дней назад Марк Фукс прислал в редакцию заметку, с просьбой опубликовать её в канун Симхат Тора — в такие же праздничные дни 2011 года был освобождён Гилад Шалит. Марк предлагает читателю поразмыслить над уроками, которые общество вынесло из этой истории. Мы попросили нескольких наших авторов, живущих в Израиле, США, Канаде, написать, что они думают на эту тему. Времени было в обрез, всего несколько дней, поэтому получился этакий блиц — круглый стол в один круг. Собеседники не видели ответы друг друга, только сейчас я, выпускающий редактор, объединяю их письма вместе, в одной публикации. Итак, посмотрим, что получилось.

Цена сделки

Круглый стол

Марк Фукс
В порядке постановки вопроса и в порядке обсуждения

Еврейский мир вступил в пору осенних праздников, и мы уже приближаемся к последнему дню праздника Суккот, когда празднование перейдет в весёлый праздник «Радость Торы» — «Симхат Тора». Закончится годичный цикл чтения Торы и начнется новый.

Так было, так есть и так будет.

В такие же дни осенних праздников 2011 года весь Израиль праздновал еще одно событие: возвращение из хамасовского плена ефрейтора Гилада Шалита.

Не знаю, как у другие, но я испытывал в те минуты помимо радости и чувства исполненного долга, горечь.

Я никогда не сомневался в правильности и справедливости нашей традиции обмена пленных, вызволения и возвращения домой наших граждан мертвыми или живыми в стены родного дома.

Момент возвращения Г. Шалита на землю Израиля

Оставим в стороне разговоры о воинской дисциплине и долге, личной ответственности, смелости и инициативе солдата, о беспрецедентном по своему размаху и мощи давлении на правительство в деле обмена. Не об этом сейчас речь.

Я понимал, что эпопея с возвращением Шалита будет использована политиками для PR, и все, кто причастен к ней или не причастен, постараются состричь купоны, но и не сомневался, что высокая, перманентно растущая от случая к случаю, а их исключить нельзя, цена подобных сделок должна будет заставить наших политиков и законодателей предпринять определенные шаги к выработке линии поведения в таких случаях.

Меня не удивило, что заявление об этом раздавались в том числе и со стороны русскоговорящих политиков, ибо русская улица Израиля в большинстве, в силу своего советского прошлого и своего восточного менталитета, занимает позицию, как правило, жестче, чем другие части населения Страны.

И позиция русскоговорящих политиков как в коалиции, так и в оппозиции, на протяжении всех тех лет, в течение которых мучительно тянулась история плена Шалита, несколько отличалась от позиции остальных великих мира сего.

Я не сомневался, что нам придётся в будущем столкнуться с подобными проблемами. Мы — страна воюющая, противник наш зол, коварен и аморален. Противник наш — из другого мира, и вести дела с ним и просто говорить с ним совсем непросто.

В эти дни я разыскал и просмотрел заново старую, времен «сделки Шалита», передачу Питерского ТВ, в которой достаточно подробно, на протяжении полутора часов, с участием израильского представителя, пресловутого М.Л. Шевченко, его противника Е. Сатановского и еще нескольких экспертов ведется разбор и анализ ситуации и строятся прогнозы.

Я бы посоветовал заинтересованному темой читателю посмотреть эту передачу полностью и попытаться дать себе самому ответы на вопросы:

— кто и в чем выиграл от сделки Шалита;

— на какие жертвы готово пойти общество, государство в деле вызволения пленного солдата;

— как государственные структуры должны вести себя впредь в подобных ситуациях, чем руководствоваться впредь и как определять цену сделки.

Террорист, убийца малых детей Самир Кунтар в момент освобождения в результате сделки с Хизболлой

При этом следует принять к сведению, что у евреев, согласно традиции и образу мышления, человеческая жизнь бесценна, а у нашего противника цена человеческой жизни сведена к нулю.

Я, роясь в памяти, пытался найти у других народов, в других государствах примеры обменов подобным нашему. Не нашел.

Ведь нам приходится иметь дело не с армией, не с государством, а с террористической структурой.

В связи с давнишним обсуждением этой темы российским телевидением и просмотром передачи мне все время на ум приходила история вызволения советско-российского шпиона Ш. Калмановича, осужденного израильским судом по всем нормам и правилам. Казалось бы, никакого отношения к  обсуждаемой нами сегодня теме и никакого сравнения ни с угрозой жизни, ни с условиями содержания, ни со степенью совершенного преступления, но какие усилия предприняла Великая Россия для освобождения своего агента! Эмиссар И. Кобзон, встречи с Израильским премьером, Е. Примаков в консультантах. Вытащили. Всех ли так опекают россияне, или только евреев? Узнаем ли мы когда-нибудь цену этой сделки?

Адар Гольдин и Орон Шауль

Прошло время, позади нас еще ряд событий и в том числе последняя операция на Юге Израиля и в Газе. У нас пропавшие воины Адар Гольдин и Орон Шауль, и мы снова перед проблемой возврата их мертвыми или живыми домой.

По сообщениям СМИ переговоры на эту тему выделены в отдельный пакет и начинаются в Каире, по сообщениям тех же СМИ заместитель Министра иностранных дел Израиля Зеев (Владимир) Элькин уже заявил о необходимости ужесточения нашей позиции в этом вопросе, о недопустимости чрезмерной цены при подобных сделках с палестинцами.

Согласно опросам трехлетней давности до 70% населения Израиля поддержало тогда «сделку Шалита».

Как обстоят дела сегодня, и что думают по этому поводу в Израиле и за его пределами?

Справка. В ходе операции «Цук эйтан» («Нерушимая скала») погибло 64 израильских солдата и офицера.

ЦАХАЛ признал также погибшими лейтенанта Адара Гольдина (20 июля под Суджаия, пригород Газы) и сержанта Орона Шауля (1 августа, Рафиах)

Тела Адара Гольдина и Орона Шауля не были обнаружены (обнаружены отдельные фрагменты тел), однако специальными армейским раввинскими судами по каждому случаю отдельно было приняты решения о захоронении их по еврейскому обычаю.

Вопрос (просьба в содействии) передачи похищенных тел погибших израильских военослужащих ставился Премьером Б. Натаниягу перед Международным красным крестом.

Элла Грайфер
Сделать всё, что в наших силах, или сделать всё, что от нас потребуют

Разве погибнуть
ты нам завещала,
Родина?
Жизнь
обещала,
любовь
обещала,
Родина.

Разве для смерти
рождаются дети,
Родина?
Разве хотела ты
нашей
смерти,
Родина?

Пламя
ударило в небо! —
ты помнишь,
Родина?
Тихо сказала:
«Вставайте
на помощь…»
Родина.

Славы
никто у тебя не выпрашивал,
Родина.
Просто был выбор у каждого:
я
или
Родина.
Р. Рождественский

Есть разница между «сделать всё, что в наших силах» и «сделать всё, что от нас потребуют». Потому что главное ИХ требование к нам — вообще не иметь ни армии, ни оружия, а просто без сопротивления дать перерезать себе горло. Солдат должен защищать жизнь гражданских даже ценою собственной, так устроен мир. Вызволение пленного солдата ценою жизни гражданских, которых он призван защищать — жуткое извращение. Так ни жить, ни выжить нельзя.

Самое ужасное из того, что тогда произошло — даже не освобождение террористов, не поощрение дальнейших убийств, а вот именно эти 70% — успех манипуляции СМИ, задуривания головы вплоть до утраты инстинкта самосохранения.

Говорят, что причиной тому — наследие диаспоры, желание быть «хорошими» в глазах неевреев, но это бы еще полбеды. Хуже, что безумие совершается не за страх, а за совесть, не из инстинкта самосохранения угождаем западному мейнстриму, а на самом деле разделяем его систему ценностей. Ту самую, что и сам Запад успешно тянет ко дну.

К самому Шалиту претензий, конечно, быть не может (Бог знает, что мы бы на его месте…), но за родителей мне, честно говоря, стыдно, не говоря уже обо всех политиканах и журналюгах. И я очень благодарна Натаньягу, который своей реакцией на похищение школьников недвусмысленно дал понять, что этот позор не повторится.

Элиэзер Рабинович
Надо искать переговорное решение, пусть временное, пусть «худну»

Я не могу сказать, как бы я реагировал, если бы в плену был мой внук. Наверно, так же, как родители Шалита и 70% израильтян: хотел бы его домой любой ценой. Но это — цена будущей жизни внуков других семей… Если же в плену был бы я сам, и я видел, что мой голос не доходит до семьи и правительства с целью предовратить сделку, я бы покончил с собой, чтобы помешать ей. Для себя и только для себя я полагаю, что такой мой акт просто прибавил бы ещё одного солдата к числу многих погибших на войне. А так — гибель многих, но не меня, от рук освобожденных террористов. А моя кровь — не краснее крови другого еврея.

Я удивлен, почему назавтра после освобождения Шалита они не похитили пятерых. Когда же недавно захватили трех подростков — ХАМАС сначала отрицал участие, но сейчас оно, кажется, доказано, — я не знаю, почему их убили вместо того, чтобы ими произвести oчистку всех израильских тюрем.

После только что прошедшей войны писать об Израиле трудно и не хочется, потому что несовпадение со мнением большинства вызывает боль. Мы не хотим признать, что потерпели сильное поражение. Когда-то говорили, что Израиль не может позволить себе роскошь поражения, потому что после одного поражения государства не станет. Это уже давно не так, Израиль проигрывает и остаётся. Военной победой можно считать только такую, за которой следует политическая победа, а этого и в помине нет. ХАМАС подставил всё население в качестве защитного барьера против израильтян, население это знает и видит, но популярность ХАМАСа возросла до небес. Разрушили Газу и туннели — сами же будем финансировать их восстановление. Решение Британского парламента о признании Палестины, которое, наверно, будет повторено всей Европой, — часть политического поражения.

Ядерное-шмадерное оружие — ничто против их оружия: защита населением и детьми при моральной поддержке этим населением и детьми; разрушение нью-йоркских башен, завоз микробов (пока не опробовано), выскакивание из туннелей в разгар нашего праздника — весь арсенал антидемократических мер против мазохистской демократии, настаивающей на идеологии беззащитности. А ещё «бессмертное» высказывание Арафата, что матка арабской женщины — самое сильное оружие. Когда шейха в Брюсселе, весело предсказывающего, что бельгийцы скоро станут меньшинством в своей столице, спросили, что же он им, бельгийцам, посоветует, ответил, тоже весело: «Рожайте больше, чем наши женщины».

Сейчас Израиль не готов к большим жертвам во спасение.

А если не готов, то надо искать переговорного решения, каким бы временным оно не было. А на это не готова та «русская улица», которая теперь доминирует среди электората, и это доминирование находит отражение в дискуссиях на этом портале. Она не привыкла видеть других людей, и все предлагаемые решения рассматривает только с еврейских позиций. Правые, которые не из русских, подают свои «идеи», которые служат только электорату, но никогда не будут всерьез рассматриваться арабской улицей. Израилю предстоит европейское давление типа давления на Ю. Африку. Я многократно писал, что Израиль остался единственной западной страной, в которой есть неравноправное коренное население, и этого Запад не примет. Я раньше не использовал слово «коренное», но мне привели в пример миллионы нелегальных иммигрантов и держателей «зеленой карты» в Америке. Примером же могли бы быть только американские индейцы, но у тех уже лет 90 нет проблем с гражданством и полными политическими правами. Неосознание этого простого факта, злоба на англичан и разных прочих шведов ничего не исправит. Наши «русские» умудряются не замечать, что арабы — коренное население.

Должно быть реальное политическое предложение с полным осознанием, что подлинной защитой всё равно останется армия. Если Иудея и Самария будут формально и с согласия арабов аннексированы, то не будет вопроса о демилитаризованном арабском государстве — армия Израиля естественно будет находиться там. Но ценой такого шага и согласия будет предоставление арабам полного гражданства.

Владимир Янкелевич
На весах пропорциональности

Вопрос важнейший, но поставлен как-то абстрактно. Примерно так, как ставится научная проблема. А вопрос с пленными солдатами — каждый индивидуален, причем не только по обстоятельствам пленения или гибели солдата, но и по времени, прошедшему с момента события. Вопрос с Шалитом в момент пленения — это один вопрос, а с тем же Шалитом, но спустя пять лет — совсем другой.

Сначала это был вопрос возвращения пленного солдата, а потом, усилиями различных структур, это стал вопрос несколько иной, он превратился в «возвращение нашего общего ребенка». Но солдат — не ребенок. Другой статус, и решения должны быть другие. Когда мать смотрит на своего ребенка — он высшая ценность, но как отправить ребенка в тыл врага, в рейд спецназа, в Энтеббе, в конце концов? Ведь он — высшая ценность, он может погибнуть. Но он — СОЛДАТ.

Раз он — солдат, так что, его нужно бросить там, в хамасовских застенках? Конечно, нет. Обмен пленными, это что-то новое, или давно, веками используемое? Понятно, что нового в этом ничего нет.

И вот тут мы оказываемся на шаткой платформе пропорциональности. А эта проблема — не только проблема Шалита. Например, можно ли в ответ на стрельбу «Кассамами» разнести Газу?

Или в операции «Нерушимая скала», в которой погибли 69 израильтян, а по данным медицинских источников сектора Газа, за время операции погибли 2141 человек?

Никто не предлагает взвешивать на аптекарских весах ущерб и в ответ на взорванную бензоколонку в Ашдоде взорвать такую же в Газе. Значит нет пропорциональности?

Пропорциональность есть, только на весах пропорциональности взвешиваются разносторонние проблемы, там с одной стороны Гилад Шалит и национальный консенсус, а с другой стороны тысяча бандитов. Сколько тянет именно «национальный консенсус»? В момент похищения — одно, а через пять лет совсем другое.

Но кроме «национального консенсуса» на весах пропорциональности также находятся и национальные ценности и идеи, которые отдельные государства ищут, как Диоген искал человека (и не нашел, кажется).

Без национальной идеи народ умирает, как народ. Он становится — как отдельные деревья, а не лес. Лесом деревья делает что-то объединяющее. И если деревья могут стать лесом просто количественно, то народ количеством не скрепишь.

Пропорционально или нет охранять силами израильской армии 800 израильтян , живущих в Хевроне в окружении 166 тысяч арабов? Это менее половины процента населения! Взвесим?

Хеврон считается вторым по святости городом после Иерусалима. Там Пещера Патриархов, пещера Махпела, где похоронены библейские патриархи и их жёны — Авраам и Сарра, Исаак и Ревекка, Иаков и Лия.

На мой взгляд, взвешивая целесообразность сохранения еврейского района Хеврона, на чашу весов нужно положить и это. А если не положить, то можно уравнять и Иерусалим и Гуш-Катиф. Какая, собственно, разница? Иерусалим просто зажат между арабскими селами, да и «мировая демократия» недовольна. И если отдать Иерусалим и выровнять границу в этом месте, то сколько сил и средств можно сэкономить.

Но если отдать, то исчезнет национальная идея, та, что делает нас народом, и мы быстро составим компанию всяким скифам, сарматам — таковых много.

Это слишком далеко от Шалита? Отнюдь! Ведь суть вопроса именно в пропорциональности. О ней и речь.

Марк пишет, что «следует принять к сведению, что у евреев, согласно традиции и образу мышления, человеческая жизнь бесценна». Вроде у нас традиция такая — все за жизнь. «Полцарства за жизнь!», правда там было «за коня».

Но в этих рассуждениях есть неточность. Во время восстаний в Эрец Исраэль, в царствование Антиоха Эпифана и в особенности во время Иудейских войн (перед разрушением Второго Храма и после падения его) еврейские рабы заполнили невольничьи рынки средиземноморья. Выкуп пленных евреи всегда считали великой мицвой. Но так как эта мицва считалась одной из самых важных, необходимо было также установить к ней ограничения.

Было установлено, что недопустим выкуп пленных по непомерно высоким ценам, чтобы не вздувать цены на еврейских рабов и пленных: «Не выкупают пленных за цену, большую их стоимости».

В плане рассматриваемого вопроса особенно характерным является арест рабби Меира из Роттенбурга (1215 г.). Император Рудольф требовал от еврейских общин большую сумму выкупа, и общины готовы были уплатить ее, но р. Меир не позволил, сказав, что следует выполнять наставления хахамим и не выкупать пленников за сумму, большую их стоимости. В прошлом он отдавал такие распоряжения по отношению к другим пленникам. И он умер в заточении.

Что с него взять, средневековье.

И в заключение, мое мнение по существу обменной сделки по Гиладу Шалиту. На момент захвата солдата нужно было делать то, что начали, но только идти до конца, не останавливаться, не решив задачи. Те, кто отдают распоряжения, сами не очень любят становиться шахидами, эту «великую» опцию они приберегают для других.

Но если упустили время, допустили пятилетнюю обработку общества в интересах обмена любой ценой, то, как говорят, «поздно пить боржоми». Нужно было менять.

Сильвия
Обмен: pro et contra

Вполне понимаю чувства Марка — радость и горечь.

Разумеется, по еврейской традиции необходимо спасти человека, «спасая целый мир», а по еврейской истории выкуп пленных был проблемой всей еврейской общины (פִּדְיוֹן שְׁבוּיִים — пидйон швуим).

ПЛЕННЫХ ВЫКУП

«…Во избежание вымогательства, нового похищения или повторных требований законоучители постановили, что выкуп пленных должен осуществляться только в соответствии с их рыночной стоимостью в качестве рабов или по ценам, принятым у других народов (Гит. 4:6 и др.), за исключением тех случаев, когда пленник был захвачен вместо того, кто намеревается выкупить его, или когда он выкупает сам себя. Галаха устанавливает следующие правила выкупа:

  1. Пленных женщин следует выкупать прежде чем мужчин (Хор. 3:7).
  2. Человек, захваченный вместе с отцом и учителем, может сначала выкупить себя, затем он обязан выкупить учителя и лишь после этого — отца; ученого следует выкупать прежде, чем даже царя Израиля (Хор. 3:7).
  3. Суд (бет-дин) вправе обязать мужа выкупить жену (Ш. Ар. ИД. 252:10).
  4. Деньги, предназначенные на благотворительные нужды или на строительство синагоги, можно использовать для выкупа пленных (ББ. 8б).
  5. Человек, откладывающий исполнение обязанности выкупа пленных и таким образом ответственный за пребывание в плену своего единоверца, рассматривается как повинный в пролитии его крови (Майм., Яд. 8:12).»

Обратите внимание на п.5 — не выкупивший «повинен в пролитии крови», т.е. в исполнении смертного приговора, который даже в современном Израиле не существует. А возможность гибели израильских пленных, которых не смогли спасти/обменять из арабского плена, уже известна.

С точки зрения моральной «крепости», мотивации солдата выкуп пленного только укрепляет армию. Но гражданское общество также понимает боль семьи пленного, которая все время ожидания проводит в некотором тумане, в неуверенности в будущем своего солдата — жив ли? страдает ли в плену? увидим ли его в ЕГО жизни? увидим ли его в НАШЕЙ жизни? Неопределенность положения не дает возможности семье принять «приговор», каким бы он ни был, и продолжать жить дальше в согласии с ним, приговором.

Но есть и еще один фактор, усиливающий мобилизацию подавляющего большинства израильского общества на спасение пленного, – прецеденты прошлых выкупов. Уже начиная с 90-х Израиль обменивает каждого своего солдата сначала на десятки арабских террористов, потом на сотни, а сейчас уже на тысячу. Отношу этот «рост» на счет слабости израильских политиков (в разных каденциях), неумения вести за собой общество, ослаблении морального авторитета и погони за популярностью; последнее не следует списывать со счета, ибо жалость человека «с улицы» всегда сильнее всяких геополитических расчетов, к которым, кстати, не все и способны. Но это то, что есть, и как с этим бороться, не знаю, а на израильском горизонте уже давно нет сильных политических фигур.

И тем не менее, почти каждому, рядовому и высокопоставленному, в Израиле понятно, что:

1) часть освобожденных преступников возвращается к террористической деятельности и только в мечтах можно поймать и наказать каждого из них;

2) у террористов укрепляется установка на похищение израильских солдат и граждан. Именно на похищение с целью торга, а не просто убийство, что часто происходило ранее;

3) демонстрация слабости израильских политиков в такого рода переговорах, что должно навести врагов на мысль, что с Израиля можно содрать любую цену и в других вопросах, более стратегически важных для Израиля;

4) чувство несправедливости, испытываемое семьями, члены которых погибли в террактах, а их убийцы, приговоренные к длительному/пожизненному заключению, тем не менее освобождаются раньше срока.

Итак, с одной стороны мы имеем чистый политический расчет, с другой — еврейские традиции и готовность большей части общества принести возможную (!) жертву за повышенные «цены».

Как поступать в таком случае? Что должен ответить рядовой гражданин Израиля, который не знает подробности многолетнего переговорного процесса, не понимает, кто блефует, а кто некрепок в своих требованиях? Гражданин в силу неинформированности, прежде всего, перекладывает такое решение на правительство, а правительство совершенно справедливо полагает, что даже сопротивляющиеся высокой цене выкупа не сдержат слез радости, увидев освобожденного солдата и счастье его семьи. Радость и горечь…

На вопрос Марка Фукса «кто выиграл?» — выиграли обе стороны, одна спасла своего солдата, исполнив заповедь, другая вернула семьям и в «строй» сотни потенциальных сторонников. Что делать дальше? Ответ ясен: «сбивать» цену. Как? Не в курсе. А кто в курсе?

Российский фильм-дискуссию, предложенный Марком я просмотрела где-то минут на 20, потом надоело (достаточно уже участия М. Леонтьева, чтобы заработать тошноту). Но дело и в самой сущности: то, что в еврейской многовековой традиции стало императивом, в русской/российской истории «не знамо» — не было, не обсуждалось и платить за спасение еще одной родной души никому не хотелось, да и в голову не приходило. Отсюда основной мотив большинства участников фильма — воспитание российских мозгов в русле гуманизма и общественной солидарности. «Не мои проблемы».

Пример с Калмановичем, приведенный Марком — это о другом. Это о спасении «своего» человека — разведчика-шпиёна, — и в такого рода обменах/»вызволениях» правительства всех стран, включая СССР/Россию, всегда очень активны. Хотя и Калманович просидел 5,5 лет из 9 по приговору и был просто «помилован». Вот только Д. Поллард как-то до сих пор не вписывается в такого рода сделки.

Относительно Адара Гольдина и Орона Шауля, судьба которых неизвестна после последней войны в Газе — мое мнение, что их уже нет в живых, иначе Хамас тряс бы их фото по всем каналам. Обмен в таком случае, если произойдет, должен быть совершенно жестким (тут я не принимаю никаких оговорок): мертвого на мертвого, т.к. и в исламе есть традиция важности захоронения мертвых «на своем поле».

Борис Дынин
Цена семьи

Вопрос, как и сотни, тысячи лет назад оборачивается вопросом о допустимой (недопустимой) цене выкупа, спасения плененных евреев, а в данном случае сделки с врагом, пользующимся террором для устрашения и выкупа уже своих террористов и преступников. В отличие от старых времен сегодня речь идет о двустороннем акте. В старые времена еврейские общины не арестовывали и не содержали в своих тюрьмах извергов из среды тех, кто угрожал общинам и захватывал евреев для получения выкупов. Тогда «сделки» сводились к односторонней передаче денег, а не к обмену евреев на преступников.

Нобелевский лауреат Исраэль Роберт Джон Ауманн вспоминает установление мудрецов Торы «Не выкупают пленных за сумму большую, чем это должно стоить» и поясняет: «Если цену выкупа не понижают, значит, пленник должен погибнуть и не имеет значения, насколько важен для вас этот человек. Рыночная цена за пленника на каждом историческом этапе обсуждалась и устанавливалась» с уточнением Маймонида: «переплата может провоцировать новые похищения. Это и есть вопрос стимула». Проф. Ауманн сослался на проблему выкупа евреев для пояснения экономической теории стимула.

Вопрос о необходимости выкупа даже самого «незначительного» в общинной иерархии еврея не ставился. Каждый еврей — член семьи. Признание такой необходимости есть также установление мудрецов Торы. В самом основании вопроса обнаруживается напряжение между его духовной и материальной составляющих.

Правило «Не выкупают пленных за сумму большую, чем это должно стоить» вряд ли когда-либо поддавалось ясному измерению. Определение рыночной цены означает существование не только достаточно обширного рынка, но и участия в нем широкой массы агентов, действующих в конкуренции друг с другом. Принцип «спрос и предложение» вряд ли действовал здесь. Предложения торговцев пленными не выдвигались в ответ на спрос общин. Каждая община, одна или при соучастии других, должна была решать вопрос в каждой отдельной, часто уникальной, ситуации. Сколько община могла пожертвовать на выкуп, не разорившись? Общины были разные, ситуации были разные, и цена устанавливалась не столько как рыночная, сколько возможная от случая к случаю в экономическом и психологическом отношениях.

Сегодня ситуация иная. Вопрос «выкупа» передан из рук общин(ы) в руки государства. На решения властей воздействует не только экономические соображения, но и настроения электората, теперь организованного по-иному, чем старые общины, во многом мозаичного в своих политических, экономических, религиозных, культурных стремлениях. Решения властей также зависят от долгосрочных прогнозов положения вокруг страны и динамики угроз её существованию и от давления со стороны других государств в глобализующемся мире. Старые максимы Торы в вопросе о «выкупе» евреев остаются в силе, но смысл и размер «цены», «переплаты» и пр. не просто остаётся неопределенным, как и раньше, но вырабатывается от случая к случаю по иным критериям, которые никогда не станут определенными для всех и даже многих случаев.

И все-таки основа проблема традиционна — отношение евреев друг к другу как членам одной семьи, несмотря на их очевидное разнообразие. Сколь бы ни секуляризировались евреи, до сих пор остается в силе и по слову Торы и по течению истории сказанное равом А. Штейнзальцем: «Еврейский народ, по сути, — семья, и его образ жизни — семейный образ жизни. И все прошлое евреев показывает, что в решении вопросов, поставленных историей, они руководствуются принципами семейного бытия… Какое они имеют отношение к еврею, который не выполняет заповедей, какое они имеют отношение к еврею, который иначе относится ко Вс-вышнему, и какое они имеют отношение к атеисту?! Но узел, связывающий евреев в единое целое, является не идеальным узлом, зависящим от приятия или неприятия некоторых идей, а “семейными узами”, имеющими источником иные пласты души». Конечно, как подчеркивает рав: «Эти определения, как видно по их языку, являются иудейскими определениями, и поэтому создается впечатление, что их легко оспорить», — но, сколько бы их не оспаривали, их реальность проявляется в радостные и горькие дни — такие, как дни осенних праздников 2011 года, когда весь Израиль праздновал возвращение Гилада Шалита, — праздновал, несмотря на критику поведения самого Гилада, критику политики правительства, горечь и возмущение величиной цены, заплаченной за возвращение солдата.

Сколь бы критически ни был настроен электорат по отношению к правительству и его решению об «оправданной цене за выкуп еврея», сознание себя семьей побуждает евреев продолжать бороться за каждого её члена, решая вопрос о цене не только по правовым и военным соображениям, но и по морально-семейным. Напряжение между ними не элиминируемо, и никакими рыночными, более того, военными и другими прагматическими расчетами не снимаемо (тем более, что освобождение даже сотен террористов, возмущая наше морально-правовое сознание, реально военную ситуацию вокруг Израиля существенно не меняет).

Можно только согласиться со словами М. Фукса: «Я понимал, что эпопея с возвращением Шалита будет использована политиками для PR, и все, кто причастен к ней или не причастен постараются состричь купоны, но и не сомневался, что высокая, перманентно растущая от случая к случаю, а их исключить нельзя, цена подобных сделок должна будет заставить наших политиков и законодателей предпринять определенные шаги к выработке линии поведения в таких случаях», — и добавлю: к предупреждению таких случаев. Государство взяло на себя решение проблемы, которую решали в старые времена общины, и политики отвечают перед Израилем за успех их усилий. Проблема стала и военной, и политической в дополнение к экономической. Но все эти ее стороны будут и должны решаться как вопрос семьи, иначе Израиль не будет Израилем. Само государство, при всех его проблемах, несет на себе печать семьи. А в семье всегда будут споры о «цене», но после всех споров и взаимных упреков радость возвращения сына/дочери будет разделена всей семьей. Ам Исраэль хай.

Читайте дальше: Марк Фукс: Цена сделки. Послесловие к «круглому столу»

Print Friendly, PDF & Email

38 комментариев к «Цена сделки. Круглый стол»

  1. Сама постановка вопроса — проблематична и несправедлива, ибо случай с Гиладом Шалитом не является прецедентным ни в одном из его аспектов.
    Прецедент был установлен в «сделке Джибриля» и пора уже оставить в покое Шалита и его семью: отстал от них ХАМАС, давайте и мы, евреи, от них отстанем и не будем увеличивать их страдания.

  2. С интересом прочитал обе статьи Марка Фукса и нашёл их очень злободневными.
    К сожалению, никто уже не говорит о загадке Рона Арада, израильского штурмана, попавшего в плен и там пропавшего лет тридцать назад в Ливане. По следам версий его судьбы в плену были поставлены успешные израильские телесериалы, где показывалось как сегодня умеют перенастроить пленного и заставить его начать новую жизнь. Гипотеза израильских кинематографистов и авторов оказалась очень злободневной и в США по её следам был поставлен свой очень похожий популярный телесериал. Известно, что в переговорах с Хиболлой израильтянам в качестве доказательства даже были представлены кости умершего, оказавшиеся, по-моему, останками какого-то животного.
    Полностью согласен с предложениями Марка по поводу смертной казни в Израиле, которая на Востоке имеет свою специфику.
    А в отношении «клятвы Ганнибала», содержание которой я не знаю, предполагаю, что это условия самоубийства для попавшего в плен. Во всяком случае так в своё время поступил сам великий Ганнибал, бежавший после поражения из Северной Африки в Переднюю Азию.

  3. Сэм, давненько я не отвечал Вам. Причина вовсе не в том, что у нас различные взгляды на те или иные факты нашей израильской жизни, а в «ассиметричной переписке» По типу: «А где эта баня? …А, звать меня Ваня!» Элементы асимметрии есть и в это постинге.
    Но давайте по пунктам:
    1. пусть Вы и не упомянули меня, но мне представляется, что реагировали Вы на мои слова.
    Это не так. Во-первых – это была общая реакция на общий тон осуждения, просто уводящий в сторону от темы. Тем в Израиле много, не все нужно вставлять под статьей в виде отзывов ИМХО. Я ни в коем случае никого не хочу ограничивать. Каждый волен писать все, что угодно, но и у меня есть право участвовать или нет в таком обсуждении. Своим комментарием я постарался тему обсуждения сузить, но, как я понял, неудачно.
    2. Ведь мы в конце концов несмотря на всю несхожесть наших биографий и взглядов прежде всего соотечественники, даже дважды соотечественники. Пусть думаем по-разному, но ведь не враги?
    То, что не враги, это бесспорно. Судьба Израильтян мне – подводнику, напоминает судьбу экипажа подводной лодки, всплывем – все вместе, а если утонем, то так же все вместе.
    3. П.1. По вопросу предстоящих попыток ХАМАСа шантажировать Израиль, то, на мой взгляд, выводы из предыдущего были сделаны. Ситуация с пропавшими солдатами разобрана, исследована, они признаны погибшими. Шантажировать Израиль стало сложнее
    Реальные переговоры по освобождению Шалита начались после того, как Хамас предоставил доказательство того, что он жив – видео с Шалитом, держащим в руках газету (арабскую) с отчётливой датой. Вскоре в Каире начнутся переговоры о возврате тел наших погибших солдат. Думаю, что есть смысл подождать с выводами
    Сэм, я не писал исключительно о сделке Шалита. Самир Кунтар вышел в рамках другой сделки. Мой текст о том, как за два тела погибших солдат были выпущены убийцы, и дан стимул для дальнейшей деятельности в этом плане. Написанное мной относится к этому событию.
    4. П.2. Можно, конечно, порассуждать о возможности передачи Хеврона арабам с договоренностью обеспечить проход евреев. Так, для гимнастики ума и тренировок в русском языке. Вы оспариваете, что город Кирьят Арба, был основан в 1970 г именно как подтверждение еврейского присутствия в Хевроне? Это просто факт, исторический, а не “гимнастика ума”, вещь само по себе не плохая.
    Это классика асимметрии. Это не Вы писали о Хевроне, так как не все ВЫ пишете в Гостевой. Автор текста назвал провокацией еврейский квартал Хеврона, на что я этому автору и ответил. Где в моем ответе Кирьят Арба?
    5. Ну а сам Хеврон, за исключением крошечного еврейского анклава, был передан арабам в 1997 г правительством Нетанияху. (Справедливости ради – в соответствии с договором Осло). Помните фотографию широко улыбающегося Нетанияху. Пожимающего руку Арафата? В благодарность за это Клинтон пригласил к себе в гости нашего ПМ с супругой и младшим сыном.
    Вот это стандартный пример того из-за чего я прекратил переписку с Вами. Ваше желание написать, каким правительством что передано, вполне объяснимо. Но какое это имеет отношение к написанному мной тексту? Для чего тут приведен не имеющий отношения к обсуждаемой теме отрывок? Все просто, нашли удобный повод высказаться по Натанияху. Но при чем тут мой текст? Разве упоминания в тексте Хеврона для этого достаточно?

    1. Сэму (продолжение)
      6. П.3. Договоренности не стоят бумаг, на которых написаны.
      Все договорённости? Означает ли это, что дипломатия – пустое дело и нам надо распустить МИД, а его главу трудоустроить по специальности?
      Это следующий пример того, из-за чего я прекратил переписку с Вами. Есть такой анекдот советского военно-морского флота, что если матросу сказали принести ботинки, то нужно сказать, что их должно быть два, один правый, а другой левый и оба черных. Нам нужно скатываться на этот уровень? Я без труда могу Вам разъяснить, как этому матросу, суть написанного, но Вы не матрос и все прекрасно знаете и понимаете, с кем договоренности работают, а с кем не стоят бумаги. Находятся ли в нашей теме те, с кем работают, или все больше – иные. Вы в праве выбирать любой стиль. Вы не согласны с моим тезисом? Напишите Ваш
      7. П.4. Можно попытаться поговорить о мире с Египтом, делая вид, что не знаешь, что там десятилетиями правили военные, разбитые вдребезги и соблюдали мир не из-за бумаги, а из-за итогов попыток иных решений. У нас есть 2 договора с арабскими странами, с Египтом и Иорданией. Я, хоть к сожалению и не успевший съездить в Египет, но в курсе, что там правят военные. И ещё я в курсе, что там есть музей победы в войне 1973 и происходит парад победы в этой войне. (на котором и был убит в 1981 г Анвар Садат). К чему я это? Не к тому, что они на самом деле победили. А к тому, что у них появилась возможность говорить о победе. Мир между 2-мя постоянными врагами может настать в 2-х случаях: — если у проигравшей стороны не будет ощущения поражения и соответственно стремления к реваншу — если она не сможет мечтать о реванше (как это было с Германией и Японией в 1945 г в противоположность году 1919).
      Вы пишете для меня непонятно. Я написал, что мир на бумажке с Египтом подтвержден двумя разгромами государства и его армии, но и (это я не написал, но об этом много в моих статьях) обязанностью кормить страну и развивать ее промышленность. Потому мир держится не на бумажке, а на осознании невозможности военной победы над Израилем и осознании катострофичности итогов войны для египетской экономики. А что они там говорят, на каком параде убили Садата, это интересно, но не по теме.
      ХАМАС принципиально иная структура. Деньги он зарабатывает иначе, чем Египет, а война – его бизнес. Знак соответствия проводить не будем.
      8. Поэтому маленькую долю надежды вызывают сообщения о миллиардах долларов, которые собираются вложить в восстановление Газы.
      «Блажен, кто верует, легко ему на свете». Нет ни малейшей надежды. Эта надежда появится, когда ХАМАС начнет зарабатывать свои 5,4 млрд долларов, а не клянчить у спонсоров террора. Самое интересно, что я об этом писал достаточно подробно, если не услышано, значит не судьба.
      Ну, и в дополнение, Сильвии (надеюсь не обижу тем, что не ответил отдельно)
      Вы пишите, про проход к могилам праотцов по соглашению по типу прохода в Аль-Аксу. Это Вы так шутите? Проход в случае оставления Хеврона возможен только по типу прохода к могиле Иосифа.

      1. Владимир Янкелевич — 2014-10-18 11:03:06(500)
        ————
        1. Сэм, я не писал исключительно о сделке Шалита. Самир Кунтар вышел в рамках другой сделки. Мой текст о том, как за два тела погибших солдат были выпущены убийцы, и дан стимул для дальнейшей деятельности в этом плане. Написанное мной относится к этому событию.
        А о каких ещё пропавших и признанных погибшими солдатах Вы писали, если не о погибших во время Нерушимой Скалы? Ситуация с пропавшими солдатами разобрана, исследована, они признаны погибшими. Шантажировать Израиль стало сложнее.
        Причём тут Самир Кунтар? Гольдвассер и Регев не были признаны погибшими. И когда говорили о них, то все помнили про штурмана Рона Арада.
        2 Это не Вы писали о Хевроне, так как не все ВЫ пишете в Гостевой. Автор текста назвал провокацией еврейский квартал Хеврона, на что я этому автору и ответил. Где в моем ответе Кирьят Арба?
        К счастью не я один. Иначе бы в Гостевую никто не заходил, и я – первый. Не знаю, кто написал про еврейский квартал, но я с ним согласен. А Кирьят Арба притом, что это и есть еврейское присутствие в Хевроне.
        3 Вот это стандартный пример того из-за чего я прекратил переписку с Вами. Ваше желание написать, каким правительством что передано, вполне объяснимо. Но какое это имеет отношение к написанному мной тексту? Для чего тут приведен не имеющий отношения к обсуждаемой теме отрывок? Все просто, нашли удобный повод высказаться по Натанияху. Но при чем тут мой текст? Разве упоминания в тексте Хеврона для этого достаточно?
        Притом, что Вы сравнили отдачу Хеврона с отдачей Иерусалима. А я написал, что арабский Хеврон был отдан арабам почти как 20 лет назад. Подробности потому, что не только Вы читаете написанное в Гостевой и я допускаю, что есть читатели, не знакомые с подробностями. И реакция на Ваш ответ Сильвии. Она абсолютно права: проход к Пещере Праотцов вполне можно будет организовать не как спецоперацию по привозу паломников к могиле Иосифа. И с чего Вы взяли, что Израиль отдаст арабам ключи от Пещеры?
        4. Вы совершенно чётко коснулись нашей не схожести: у меня нет опыта объяснений чего- то ни было матросам. Вот инженерам — был (и есть), а матросам – нет. И, очевидно, уже и не будет. При этом я искренне не могу понять, что не понятного в написанном мною:
        Мир между 2-мя постоянными врагами может настать в 2-х случаях:
        А) если у проигравшей стороны не будет ощущения поражения и соответственно стремления к реваншу
        Б) если она не сможет мечтать о реванше (как это было с Германией и Японией в 1945 г в противоположность году 1919).
        И я не согласен с Вами – да, египетская армия трижды была побеждена ЦАХАЛем, в 1948, 67 и 73 годах. 67 г – разгром 100%, 73 г – не знаю. Но как государство Египет разгромлен не был и не мог быть. В этом и отличие от Германии и Японии 1945 г.
        5. Я действительно не понимаю, в чём Вы видите критерий – когда можно относиться к договору серьёзно, а когда – нет. К договору с Египтом – нельзя, а с Иорданией – можно?
        И если договор с Египтом – клочок бумаги, то чем объяснить многомесячные переговоры при его заключении? И сегодняшнею критику некоторых его пунктов?
        Хорошей недели.

  4. Здесь очень много внимания уделено моей фразе, заключающей объёмное толкование случившегося. Вот она:
    «Оттого-то – ТЫСЯЧА освобождённых палестинцев – за одного довольно жалкого еврея».
    Обратили бы своё благородной внимание не на меня — но на самого героя:
    «Главный раввин Цфата Шмуэль Элиягу – сын бывшего главного раввина Израиля Мордехая Элиягу – обвинил родителей Гилада Шалита в том, что своей кампанией за освобождение их сына из хамасовского плена любой ценой они ослабили еврейское государство и создали опасный прецедент, стимулирующий новые похищения.
    В беседе с психологом, который был предоставлен ему сразу после возвращения в Израиль, Гилад Шалит признался, что боится встречи с армейскими следователями. Шалиту, безусловно, было чего опасаться. Кто-кто, а уж он-то доподлинно знал все обстоятельства своего пленения. Знал, что все произошедшее в то утро, не делает чести ни ему, ни ЦАХАЛу. Он знал, что не выполнил свой воинский долг и не предпринял даже малейших усилий, чтобы предотвратить свое пленение. Более того, он знал, что, по сути дела, сам сдался в плен, даже не попытавшись выпустить хотя бы одну пулю, а ведь, по большому счету, вполне мог предотвратить то, что произошло, причем предотвратить относительно легко… «
    Читать полностью: Гилад Шалит: национальный антигерой —
    http://iton.tv/izrail/item/791-natsionalnyj-antigeroj

  5. Маркс ТАРТАКОВСКИЙ
    — 2014-10-17 18:04:59(398)
    Оттого-то — ТЫСЯЧА освобождённых палестинцев — за одного довольно жалкого еврея.

    В этом весь г-н Тартаковский! Спросите о его мере не-жалкого еврея. И получите изгоя, выпавшего из своей социальной среды, но думающего о себе как о венце истории

  6. Многолетние обсуждения на эту тему — дичайшая чушь.Выручать — приходилось. Но делать это следовало келейно, ничуть не публично. Премьеру, во всяком случае, не следовало красоваться рядом со спасённым: это неприлично во всех смыслах. Напоминает суету Березовского, непременно присутствовавшего при представлении спасённых из чеченского плена и повесившегося, конечно же, не от стыда и мук совести.
    Шум бы всё равно затеяли хамасовцы? Не непременно, если заранее договориться о выгодной сделке и предупредить, что при хамской публичности сделка сорвётся.
    Всё это вовсе не значит, что не следовало информировать публику. Обычная скромная информация должна была присутствовать — С ОБЪЕКТИВНЫМ И ПРАВДИВЫМ объяснением случившегося; не скрывать еврейское разгильдяйство и трусость. Но суетиться всей стране, как принято было, наверное, в Шепетовке и Жмеринке, не следовало. Вспоминается бердичевский кузен, кричавший во время представления «Евгения Онегина»: «Браво, няня!» Он решил, что среди дворян-гоев она — еврейка.
    Добавлю то, что известно любому торговцу. Ажиотажем всей страны — дурацкой демонстрацией «еврейского благородства»: «своих в беде не оставляем!!!» — была необычайно вздута ЦЕНА сделки.
    Оттого-то — ТЫСЯЧА освобождённых палестинцев — за одного довольно жалкого еврея.

  7. Владимир Янкелевич — 2014-10-17 14:07:22(368)
    Владимир, пусть Вы и не упомянули меня, но мне представляется, что реагировали Вы на мои слова. Поэтому я предлагаю попробовать спокойно разобраться. Ведь мы в конце концов несмотря на всю несхожесть наших биографий и взглядов прежде всего соотечественники, даже дважды соотечественники. Пусть думаем по-разному, но ведь не враги?
    Я начинаю пробовать. По пунктам.
    П.1. По вопросу предстоящих попыток ХАМАСа шантажировать Израиль, то, на мой взгляд, выводы из предыдущего были сделаны. Ситуация с пропавшими солдатами разобрана, исследована, они признаны погибшими. Шантажировать Израиль стало сложнее
    Реальные переговоры по освобождению Шалита начались после того, как Хамас предоставил доказательство того, что он жив – видео с Шалитом, держащим в руках газету (арабскую) с отчётливой датой. Вскоре в Каире начнутся переговоры о возврате тел наших погибших солдат. Думаю, что есть смысл подождать с выводами
    П.2. Можно, конечно, порассуждать о возможности передачи Хеврона арабам с договоренностью обеспечить проход евреев. Так, для гимнастики ума и тренировок в русском языке.
    Вы оспариваете, что город Кирьят Арба, был основан в 1970 г именно как подтверждение еврейского присутствия в Хевроне? Это просто факт, исторический, а не «гимнастика ума», вещь само по себе не плохая.
    Ну а сам Хеврон, за исключением крошечного еврейского анклава, был передан арабам в 1997 г правительством Нетанияху. (Справедливости ради – в соответствии с договором Осло). Помните фотографию широко улыбающегося Нетанияху. Пожимающего руку Арафата? В благодарность за это Клинтон пригласил к себе в гости нашего ПМ с супругой и младшим сыном.
    П.3. Договоренности не стоят бумаг, на которых написаны.
    Все договорённости? Означает ли это, что дипломатия – пустое дело и нам надо распустить МИД, а его главу трудоустроить по специальности?
    П.4. Можно попытаться поговорить о мире с Египтом, делая вид, что не знаешь, что там десятилетиями правили военные, разбитые вдребезги и соблюдали мир не из-за бумаги, а из-за итогово попыток иных решений
    У нас есть 2 договора с арабскими странами, с Египтом и Иорданией.
    Я, хоть к сожалению и не успевший съездить в Египет, но в курсе, что там правят военные. И ещё я в курсе, что там есть музей победы в войне 1973 и происходит парад победы в этой войне. (на котором и был убит в 1981 г Анвар Садат). К чему я это? Не к тому, что они на самом деле победили. А к тому, что у них появилась возможность говорить о победе. Мир между 2-мя постоянными врагами может настать в 2-х случаях:
    — если у проигравшей стороны не будет ощущения поражения и соответственно стремления к реваншу
    — если она не сможет мечтать о реванше (как это было с Германией и Японией в 1945 г в противоположность году 1919).
    Поэтому маленькую долю надежды вызывают сообщения о миллиардах долларов, которые собираются вложить в восстановление Газы.

  8. Владимир Янкелевич
    — 2014-10-17 14:07:22(368)
    Отдельный комментарий для Бориса Дынина. Когда Ричард Львиное Сердце взял пленных, то Саладин предложил ему за защитников Акры выкуп. Как у Саладина было с понятием «Народ-семья»?
    ====================================
    Если бы нельзя было бы найти в истории никаких аналогий между поведением в то или иное время, в том или ином месте тех или неевреев и тех или иных евреев, то евреи не принадлежали бы к роду человеческому. Сравнение поступка правителя во время войны с многовековой рутинной практикой общин хромает.

    К слову.

    Можно ли удивляться замечанию Марка Ф.:«Русская улица Израиля в большинстве, в силу своего советского прошлого и своего восточного менталитета, занимает позицию, как правило, жестче, чем другие части населения Страны» — Русская улица фактически не знала общинной жизни и ее менталитет окрашен умалением индивида перед государством, что сопровождается, естественно, ожиданием от государства «спасения» (от квартирного вопроса до антисемитизма) и, также естественно, брюзжанием в сторону государства, когда «спасение» не приходит быстро и эффективно. Не случайно так много русских евреев, даже вне России, понимают «крымнаш». Есть ли у Путина, да и у в русской ментальности понятие «семьи» при всех его разглагольствованиях о «защите русских» и расцветшем опять шовинизме. Война уходит в историю, но судьба русских плененных и выживших в оккупации, судьба солдат в Афганистане, отношение к погребению. погибшим в 2014 на востоке Украине и пр. дают контрпример. Так что ни Саладин, ни Путин не размывают понятие еврейского народа как семьи в ее особенности.

  9. Элиэзер М. Рабинович
    — 2014-10-17 06:49:05(331)
    … б) наш отказ и задержка с поддержкой Аббаса сделали ХАМАС нашим почти что единственным партнером.
    =====================
    Не могу поверить. О чём с ними можно вести переговоры даже через посредников?

    1. Уважаемый Соплеменник, а этому верить и не надо. Проще в инопланетян поверить.

    2. С ними постоянно ведутся переговору через посредников. А как освободили Шалита? Как, наконец, закончили войну?

  10. В обсуждении израильских реалий всегда самое интересное – комментарии. Причем складывается впечатление, что иногда сам предмет обсуждения отходит в сторону.
    Я попробую вернуть теме в русло тезисов Марка.
    Тема, заявленная Марком – «Цена сделки».
    В этом есть не так много вопросов для обсуждения.
    1. Допустимость обменных сделок в принципе
    2. Если допустимы – то каковой должна быть цена.
    3. Как выводы могут помочь понять предстоящие переговоры в Египте, где ХАМАС опять настаивает на обменной сделке.
    Я понимаю, что растекаться мыслью по древу – интересное, но надо бы по существу.
    А если по существу, то:
    1. Обменная сделка – норма, тут даже обсуждать нечего. Это применяется веками и будет применяться до прихода Машиаха, то есть пока будут войны.
    2. Вопрос цены – это уже сложнее. Я пытался сказать, что на чаше весов не только пленный ефрейтор, но и нечто более тонкое (читайте в моем тексте, если интересно), а эта тонкая составляющая непостоянна, сегодня у нее один вес, а завтра другой. Выработать один стандарт, на мой взгляд, невозможно.
    3. По вопросу предстоящих попыток ХАМАСа шантажировать Израиль, то, на мой взгляд, выводы из предыдущего были сделаны. Ситуация с пропавшими солдатами разобрана, исследована, они признаны погибшими. Шантажировать Израиль стало сложнее.
    Можно, конечно, порассуждать о возможности передачи Хеврона арабам с договоренностью обеспечить проход евреев. Так, для гимнастики ума и тренировок в русском языке. Договоренности не стоят бумаг, на которых написаны. Можно попытаться поговорить о мире с Египтом, делая вид, что не знаешь, что там десятилетиями правили военные, разбитые вдребезги и соблюдали мир не из-за бумаги, а из-за итогово попыток иных решений. Можно поговорить о однонародном или двународном государстве, но это все не по теме.
    Отдельный комментарий для Бориса Дынина. Когда Ричард Львиное Сердце взял пленных, то Саладин предложил ему за защитников Акры выкуп. Как у Саладина было с понятием «Народ-семья»?

    1. Согласен с Вами: времена выкупов прошли, может быть только обмен. Поэтому говорить о цене — нерелевантно. Менять надо живых 1:1, тела — неважно, лишь бы вернули все, что у них есть. О правилах должно быть объявлено как положено, если нужно — принять закон, чтобы не ставить в неправильное положение пр-во. Причем закон надо не только принять, но и выполнять, иначе он не подействует.

  11. Сильвия- 2014-10-16 23:11:23(295)
    Вполне разумное решение.
    Тем более, что арабы чтят патриархов в качестве собственных предков.

  12. Марк поднял трудную, практически, неразрешимую проблему и, он прав, абсолютно еврейскую проблему. Еврейскую потому что вопрос \»пропорциональности\», о котором пишет Владимир, в практике Израиля стоит так, как не стоял нигде и никогда: более тысячи заключённых за одного солдата. А, тем более, когда обмениваются пленными террористами не только на живых солдат, но и на тела погибших. Это удивительно и невероятно. Борис прав. Это представляет еврейский народ, действительно, как одну семью, но найти пропорциональное решение,повторяю, очень сложно. С одной стороны, права Элла: выходят на волю бандиты и совершают новые преступления. С другой , прав, Рабинович,так как речь могла бы идти о наших близких. Элиэзер понимает остроту проблемы, так как пишет, что, наверно, даже покончил бы с собой в подобной ситуации, но остановил бы выход на свободу террористов. Я согласен с Сильвией: диллема не поддаётся разумному решению ( никто не знает сколько стоит человеческая жизнь) и всё равно вызывает гордость за наш народ. За те 70% израильтян, которые поддержали обмен Шалита.

    1. Вдогонку. Перечитал и получилось, что у меня, как в старом анекдоте: «И ты прав»»- все правы. Но, видимо, именно в этом суть: все правы и потому найти решение невозможно…

      1. Л.Мадорскому
        Господин мой! Чтоб Вам не приходилось состязаться в беге с самим собой — есть несколько общеизвестных рецептов (спросите у жены, жёны знают). Решение как раз ЕСТЬ. Но Вы угодили в компанию, где сговорились «в эту сторону не смотреть». Помочь Вам может только Лев Мадорский — посоветуйтесь с ним.

        1. Мадорский-Крейдерману
          «Помочь Вам может только Лев Мадорский – посоветуйтесь с ним.»
          Посоветовался, уважаемый Моше,и понял, что от Мадорского в этом вопросе толку мало. Но Вас я тоже не вполне понимаю. С одной стороны, Вам не по душе цена обмена, а , с другой, Вы предлагаете менять в тональности 67 года. Если мне не изменяет память, тогда только на египетском фронте 40 израильтян обменяли на 2 с лишним тысячи. Это на Ваш взгляд, норма? Хотя . конечно, военнопленные и террористы не совсем одно и то же. Да и 40 за 2000 отличаются от одного за тысячу в случае с Шалитом. В общем, цены растут.

      2. Прошу извинить. Умудрился сделать две ошибки в слове дилемма.

  13. Элиэзер М. Рабинович
    17 Октябрь 2014 at 1:28 | Permalink
    Я предсказывал переговоры с Арафатом и полагал их неизбежными лет за пять до того, кода это произошло.
    Я предсказываю переговоры с ХАМАСом, о чем Машаль намекал.
    =====================
    Элиэзер,
    Я последний (или второй с конца) человек здесь, кто решился бы предсказывать такие события, и мое знание их деталей много беднее вашего. Но если, как заключает статья, о которой вы сказали, что вам было ее больно читать (что означает полное несогласие): «Так выглядит победа. Это не полная победа, но полная победа и не предполагалась. Летом 2014 года Израиль был вынужден защитить себя и добился этого блестяще».
    Если речь идет не о «полной победе», не об уничтожении противника, признание по тем или иным соображениям и обстоятельствам его «наличие» рядом на будущее (никогда неопределенное, хотя бы в силу его собственных проблем), то не надо быть провидцем, чтобы предсказывать переговоры. Весь дьявол в конкретных деталей, и, можно полагать, что в результате лета 2014 эти детали не сдвинулись в худшую для Израиля сторону. По крайней мере, «ценные» предсказания должны относиться к ним.

    1. …то не надо быть провидцем, чтобы предсказывать переговоры. Весь дьявол в конкретных деталей, и, можно полагать, что в результате лета 2014 эти детали не сдвинулись в худшую для Израиля сторону.

      Как Осло — анафема для большинства «русских» сегодня, что, на мой взгляд, совершенно неправильно, так предположение о возможности переговоров с ХАМАСом загонит меня куда-нибудь полевее Ури Авнери или Шаинской в глазах некоторых господ. Как Вы знаете по опыту общения со мной, я не боюсь высказывать свое мнение, каким бы не неприемлемым оно не казаллось для них, но все-таки, я думаю, что Вы поторпились ко мне присоединиться.

      Вещи сдвинулись в худшую сторону, потому что:
      а) нет больше выбора, который позволил бы Израилю разделение с арабами, а не слияние с ними в одно государство;
      б) наш отказ и задержка с поддержкой Аббаса сделали ХАМАС нашим почти что единсвенным партнером.

  14. Игорь Ю. — Э.Рабиновичу
    — 2014-10-16 21:14:50(271)

    http://www.commentarymagazine.com/article/yes-israel-won-in-gaza/

    Вы не согласны с выводами в заглавной статье последнего номера? Статья называется: «Да, Израиль выиграл в Газе».

    Не читал, уважаемый Игорь, до Вашей ссылки, сейчас прочитал. Больно комментировать, ибо не согласен совершенно.
    Видишь беднягу Ханию на фоне его разрушенного дома и хочется употребить выражение иного участника этого портала, которого я обычно не выбираю примером для подражания: «Я плакалъ!»

    У Хании, что, это единственный дом? Ему, что, сейчас не дадут троекратные средства на его восстановление? А заодно и на восстановление всех туннелей, этого нового оружия, справиться с которым невозможно в рамках демократии пораженчества. Можно залить взрывчаткой и взорвать, но поражение на местности будет недопустимо высоким для слёз этой демократии. (Американцы не справились с куда менее совершенной системой Вьетконга (я видел ее полгода назад), расположенной в лесу вдали от населённых пунктов.)

    Газа не пострадала ни в чем, что не будет с лихвой восстановлено не за ее счет, кроме людей. И оказалось, что люди как оружие вполне приемлемая цена — для них самих, значит этим оружием можно обильно пользоваться. Это как экономика ГУЛАГа, основанная на неограниченной поставке дешевой рабочей силы дорабатываемой до смерти.

    Израиль потерял 2600 человек в войну Судного дня, которую он безусловно выиграл. Но не так решительно, чтобы результатом не стала отдача территорий. Сейчас потеряно около 75 человек, и нация считает эту цену недопустимо высокой. Не мне ее оспаривать из Нью-Джерси. Мы не рассматриваем еврейскую кровь легко восполняемой, как они свою арабскую, как Голда однажды сказала: Мир наступит, когда арабы будут любить своих детей больше, чем они ненавидят час. Арабы дальше от этого момента, чем они были во времена Голды.

    Автор статьи пишет:

    «Фактически, стратегическая позиция Израиля никогда не была столь сильной, при том, что ни одна армия на Среднем Востоке не способна на полноценное вторжение и притом, что палестинский лидер, по крайней мере, говорит громко, что Израиль никуда не денется».

    Ну, конечно! Вторжение? А если бы они осуществили полноценное «праздничное» туннельное вторжение? Десять тысяч вряд ли убили бы, как они хвастались, но тысячи три весьма вероятно. Палестинский лидер говорит? А Арафат это не сказал — громко — 30 лет назад? А что же наш автор имени не называет того, кто нынче говорит? Какой лидер? Слабенький Аббас говорит, а сильные Машаль и Хания говорят совсем противоположное.

    Я повторяю, что война выиграна, если за ней следует политический выигрыш. Вот как это для Израиля:
    1. Материальные потери ХАМАСа — де-факто — ноль, мы же сами и восполним, на блюдечке с голубой каемочкой.
    2. Людские потери — арабские женщины усердно потрудятся в своих постелях и восполнят.
    3. Престиж ХАМАСа — на высоте, не хуже, чем у Путина, с ним все говорят, никто их террористами де-факто уже не считает. Все — на его стороне в этой войне (кроме, возможно, арабов).
    4. Признание государства Палестины — якобы жест в сторону Аббаса и ФАТХа? Шиш — ХАМАС скоро все захватит и станет, как в Газе, «демократически» избранным правительством.

    Моше Крейдерман16 Октябрь 2014 at 16:55 | Permalink
    Это может показаться не относящимся к Теме, но я считаю, что в предстоящих обсуждениях нам пригодится предлагаемая цитата: “После Второй мировой войны четыре зоны оккупации, на которые был поделён остаток Германии, приняли около 14 млн беженцев и изгнанников из областей немецких поселений на востоке и бывших территорий Германии восточнее Одера и Нейсе. На востоке граница немецкоговорящих областей в 1950 г. вернулась приблизительно туда, где она проходила за 800 лет до этого.” (Т.Саррацин – “Германия: самоликвидация”)

    Это даже очень в теме, и я благодарен уважаемому Моше за такую постановку вопроса. К сожалению, отмести эту постановку можно двумя словами: «безоговорочная капитуляция». Вот что произошло с Германией и Японией в 1945 г. Германия приняла то, что ей победители приказали принять. Вы полагаете, что арабы близки к безоговорочной капитуляции перед Израилем? До какой степени слепоты надо дойти, чтобы приводить германскую ситуацию 1945 г. в пример усталой нации-«победителю».

    Я предсказывал переговоры с Арафатом и полагал их неизбежными лет за пять до того, кода это произошло.
    Я предсказываю переговоры с ХАМАСом, о чем Машаль намекал. Он говорил о худне на 10 лет, и таковая не нужна, но на 50 нас бы устроило. 50 лет худны мало чем отличаются от мира. Никакие дипломатические отношения и торговля с ними нам не нужны.

  15. Владимир: «…Пропорционально или нет охранять силами израильской армии 800 израильтян , живущих в Хевроне в окружении 166 тысяч арабов? Это менее половины процента населения! Взвесим?
    Хеврон считается вторым по святости городом после Иерусалима. Там Пещера Патриархов, пещера Махпела, где похоронены библейские патриархи и их жёны — Авраам и Сарра, Исаак и Ревекка, Иаков и Лия.»
    ——————————————————
    Взвесим! Непропорционально. Могил «наших» достаточно и на территории Пал. автономии, однако ничего, держимся, молимся за них издалека и мертвые не в претензии. Неужели невозможно обосновать в будущем договоре свободный проход израильтян к этим могилам в ответ на такую же свободу входа мусульман в мечеть аль-Акцу?

  16. Элиэзер: «…надо искать переговорного решения, каким бы временным оно не было. А на это не готова та «русская улица», которая теперь доминирует среди электората, и это доминирование находит отражение в дискуссиях на этом портале. Она не привыкла видеть других людей, и все предлагаемые решения рассматривает только с еврейских позиций. Правые, которые не из русских, подают свои «идеи», которые служат только электорату, но никогда не будут всерьез рассматриваться арабской улицей. »
    ————————————————————————————
    Начну с того, что если будет решаться вопрос о подписании договора с Пал.автономией, решаться он будет не улицей и не электоратом, а Кнессетом. В таком случае проблемой становится правое большинство в Кнессете. В Кнессете возможно всякое. Против договора с Египтом голосовало 2.25 депутата из партии Бегина. Значит, прежде всего, должно быть достигнуто согласие в самом правительстве. А правительство само не знает, чего хочет и как из этого ничего сделать что-то. Судя по всему, в будущих выборах большинство опять получит правый блок (мы еще соскучимся по Натанияху, обозревая сегодня его возможных соперников), т.к. достаточно посмотреть, кого партия «Авода» выбрала своим председателем — Герцога (сына бывшего президента). Человек он милый и интеллигентный, но… «не герой». Так что будущее пока в тумане.

  17. Мнения участвовавших в обсуждении разделились примерно также, как и в опросах: 4:1. (мнения инициатора обсуждения Марка Фукса я не понял). Теперь по порядку выступавших.
    Элла. Мне очень понравилось это её высказывание про не правильно мыслящее большинство: \»успех манипуляции СМИ, задуривания головы вплоть до утраты инстинкта самосохранения\». Постараюсь воспользоваться, когда мне будут объяснять, что я – с меньшинством.
    И виртуозно с ног на голову про нашего ПМ, именно и пошедшего на эту сделку на тех условиях, которые не принял его предшественник \»капитулянт\» Ольмерт. И с чего и начался рост его, Нетанияху, популярности. Но зато он пообещал, что что больше не будет
    Элиэзер. Мне не понравилось Ваше про \»поражение\» в последней операции. Продолжаю надеется, что также как и после 2-ой Ливанской войны это окажется не верно. Но тогда эти разговоры были сознательной и успешной политикой оппозиции по дискредитации Ольмерта. Натиянияху же повезло с оппозицией.
    И я не согласен с Вашей мыслью о промежуточным соглашении. Не надо наступать во 2-ой раз на те же грабли.
    Владимир. Я не очень понял про \»национальную идею\» для Израиля сегодня. Мне, наивному, казалась, что она была воплощена в жизнь более чем 66 лет тому назад.
    И странно было не встретить упоминания про инструкцию \»Ганнибал\».
    Ещё страннее было не встретить в трогательном рассказе о необходимости еврейского присутствия в Хевроне упоминания о городе Кирьят Арба, специально с этой целью и построенного почти что рядом с пещерой Праотцов.
    Сильвия. Борис. Не нашёл к чему придраться.
    Но вообще то я хорошо понимаю, что критиковать – это всегда проще.

  18. Э.Рабиновичу. А с кем вести переговоры?
    Нельзя найти «переговорного решения» со стороной, заведомо не желающей ни взаимоуважающих обсуждений, ни принятия решения, отличающегося от предопределённой цели. Израильские переговорщики стучат в толстую бетонную стену, за которой никто ничего не слышит и не хочет слышать. Только взорвав эту стену можно обратить на себя внимание как неприятелей, так и равнодушных. Надо перейти от точечных ударов к «ковровой» бомбардировке. Жестоко? Но иначе не выжить!

  19. Добрый вечер, Владимир.
    Спасибо Вам за логичность и ракурс рассмотрения проблемы. Давно уже и к настоящему моменту слишком много расплодилось на крохотной отчизне нашей мудрецов \»решения вопроса\», аргументируя плоской географической картой. \»Они — там, мы — здесь\». Историческая \»сделка Шалита\» негативно повлияла на единство нации, на сохранение ею Национальной Идеи, на условия борьбы за выживание государства Израиль.
    Пропорции адекватности при ведении боевых действий — вот тривиальное словосочетание в израильском обществе. И мы так принижены духом, что не смеёмся над этим абсурдом. Даже Вы спрашиваете о пропорции ответа на обстрел касамами и это после блистательного испытания Кипат Барзель в боевых условиях, где сбивалось нечто большее. Почти 2 млн мирных обывателей Газы почти 2 месяца радовались успехам своей артиллерии, вогнавшей 6 млн ненавистных евреев в стресс и убежища. В ближайшие дни правительство начнет переговоры с террористами, и в этом есть вклад Шалита, тоже. Мы продолжаем обеспечивать жизнедеятельность своих мирных смертельных ненавистников в полном понимании их зоологии. Такова пропорциональность ласкания гадюки. Становится ясным, что восстановление здоровья нации требует возвращения к пропорциям июня 1967 года.

  20. RP vs PR

    Слова Марка: «Оставим в стороне разговоры о воинской дисциплине и долге, личной ответственности, смелости и инициативе солдата…
    Я понимал, что эпопея с возвращением Шалита будет использована политиками для PR», — оставили мне место для размышления именно на тему воинской дисциплины, долга и всех перечисленных добродетелей. Не оставлю без внимания и PR.
    Есть такое слово — разгильдяйство. Соответственно носитель этой «культуры» — разгильдяй. На армейском сленге слово звучит несколько по-другому. Приводить его по известным причинам не стану, сделаю из него абревиатуру — РП (соответственно латиницей — RP, иврит — ה יח, арабский — скорее всего ا ا). Прежде чем читать дальше, рекомендую ознакомиться с этим текстом: http://iton.tv/izrail/item/791-natsionalnyj-antigeroj , в котором слова этого нет, а надо бы добавить. И командир Шалита тоже ה יח — не распознал. Беды и жертвы по вине РП — неисчислимы, а сколько их ещё будет в результате «деятельности» вышедших на свободу террористов!
    В какой-то мере вред от RP компенсируется наличием их и на стороне противника.
    Хамасовские ا ا похищением и убийством троих ребят (во избежание обвинения в кощунстве абревиатуру не применяю) и последующим упорным провоцированием наземной операции сами сорвали туннельный мегатеракт, который прозевали израильские ה יח высшего уровня, хотя похищение Шалита уже было первым звонком. А на низшем? ה יח –офицер набивает солдатами легкобронированную машину и посылает её в зону противотанкового огня, другой такой же ה יח со всей командой заваливается спать, не только не выставив боевого охранения, но и не закрыв ворота опорного пункта.
    Это не началось в израильской армии вчера, как не PRся. Читая великолепные, захватывающие записки Мостова, обратил внимание на эпизод, в котором во время боевых действий вповал напилась целая эскадрилья. Вот такие горькие мысли.

  21. Это может показаться не относящимся к Теме, но я считаю, что в предстоящих обсуждениях нам пригодится предлагаемая цитата: «После Второй мировой войны четыре зоны оккупации, на которые был поделён остаток Германии, приняли около 14 млн беженцев и изгнанников из областей немецких поселений на востоке и бывших территорий Германии восточнее Одера и Нейсе. На востоке граница немецкоговорящих областей в 1950 г. вернулась приблизительно туда, где она проходила за 800 лет до этого.» (Т.Саррацин — «Германия: самоликвидация»)

  22. С Э.М.Рабиновичем … Но сперва о совпадении мнений.
    1 — Недавняя «недопобеда» в Газе — конечно же — поражение.
    2 — «Ядерное-шмадерное оружие — ничто против их оружия: защита населением и детьми при моральной поддержке этим населением и детьми; завоз микробов (пока не опробовано), … весь арсенал антидемократических мер против мазохистской демократии, настаивающей на идеологии беззащитности. А ещё высказывание Арафата, что матка арабской женщины — самое сильное оружие.» — Здесь единственно уточню, что инцидент «эбола» наводит на мысль о начавшемся «завозе микробов».
    3 — «… я бы покончил с собой…» Принимая лексикон Э.Грайфер, «Бог знает»: при такой установке Вы и оружие бы применили «в том бою». А Шалит Оружие Бросил.
    Возражений Э.Рабиновичу — больше.
    1 — «…искать переговорное решение, пусть временное, пусть “худну”. Уважаемый господин, Вы же Знаете, что худна есть бамашка, дозволенная к отмене в подходящий момент. Не решение, а ловушка для простаков. «Переговорным решением» могут быть названы только переговоры по тактике И.Шамира — до вымирания нынешнего поколения, если понадобится — то и следующего.
    2 — О коренном населении. Оглядитесь по планете: где государства индейцев, галлов, кельтов, прусов, этрусков, чуди, буртасов, черемисов? Вы видите государства англо-саксов и метисов в Америке; готов, вандалов, франков, германцев, поляков, русских — в Европе. Наши арабы — пришельцы средневековья и новейшего времени. Наши евреи жили здесь До прихода арабов и селились здесь при всех владыках Востока. Сегодня арабы живут здесь, и имеют право жить всегда, но при известном условии Мирного Сосуществования. Имеется прецедент 1945 года, когда нация, претендовавшая на господство, была изгнана с земель, которые населяла столетиями. Арабы сосуществования не хотят. Трагедия наций, принявших ислам, родственна германской по принятии нацизма. Они одержимы Исламской Уммой и Джихадом. Их отношение к «коренному» населению сегодня проявляется на курдах, на айсорах.
    3 — Война. Ислам делит 8 миллиардов на мусульман и неверных. Третье отвергается. Как и второе. Война, мировая. Политкорректную сказку об «умеренных» надлежит оставить историкам XXII века. Сегодня еще не утрачена надежда выжить. Боями и «переговорами».

  23. ШАЛОМ. ВеХаг Самеах.
    ЗДРАВСТВУЙТЕ, МОИ УВАЖАЕМЫЕ ЕВРЕИ.
    Низкий поклон Марку за Это Обсуждение.
    Повезло участникам \»круглого стола\»: несколько дней было им дадено для ответа. На основной вопрос, всё более обостряющийся перед нашим народом: Быть — или Не быть. А я не знаю, успею ли.
    Memento mori — объявили когда-то латиняне; это значит, что срок жизни каждого не только короток, но и окончиться может независимо от его желания, поэтому ежесекундно обязан каждый заботиться о своей Чести. Memento mori.
    Этому условию отвечает и окошко в две строки для комментария, с его \»please … code\», умеющим произвольно стереть написанное. По этим причинам прошу у присутствующих прощения за то, что обречен обстоятельствами публиковать комментарий отрывками.
    Не одарен я эрудицией и талантом в мере, доставшейся Ответившим Марку. Но, движим сентенцией об истине, глаголющей устами младенцев и д…, дерзаю сообщить Вам, уважаемые Дамы и Господа, мнение буратино.
    Элла Грайфер — такова женская доля — лаконичнее всех и ярче. Этот эпизод — национальный позор и не должен повториться. Далее — мои разногласия.
    1 — Нетаниягу \»дал понять\» — ?
    2 — к Шалиту претензий несколько. Он нарушил Присягу, он нарушил Устав, он Струсил. Далее в обсуждении Владимир Янкелевич напомнит присутствующим: \»Он — СОЛДАТ\». В той злосчастной стычке он Бросил Товарищей и Забыл о Семье.
    3 — \»Бог знает, что мы бы на его месте…\». Это недопустимый прием. Богу известно, например, о многих, которые \» на его месте\» рефлекторно давили на курок. Бог даже, как известно, помогал многим после этого. Memento mori.

  24. Спасибо Марку за поднятый на обсуждение вопрос. — «Не могу (про)молчать»…
    …Далекой от политики, лирику, мне тем не менее ясно одно: необходимо правительству (да и всем нам, гражданам — матерям и отцам наших — да, мальчиков! — но СОЛДАТ!) Израиля как можно скорее свершившееся обдумать — и справедливо и правильно (!) оценить ВСЕ его последствия, чтобы быть готовыми к принятию новых — НЕСТАНДАРТНЫХ и неожиданных! — решений… Если только мы действительно хотим, чтобы наши потомки продолжали жить в еврейском государстве — и больше НИКОГДА не становились галутным меньшинством, оправдывающимся, униженным. По мне — ХВАТИТ!… Пора позволить себе встать — и жить — в ПОЛНЫЙ РОСТ! …Память о Маккавеях жива!.. И если умирать, то только исчерпав ВСЕ мыслимые возможности — осознанно, достойно… Но если жить — то с гордостью: за свою страну, за себя, за детей… И если ты солдат, то ты — ЗАЩИТНИК, ты Стена!… Родители и командиры, это ВАША задача — воспитать ЗАЩИТНИКОВ РОДИНЫ! А те, кто не может… — не должны быть бойцами нашей Армии…

    1. Моше Крейдерман
      — 2014-10-16 17:12:06(251)
      ШАЛОМ. ВеХаг Самеах.
      ЗДРАВСТВУЙТЕ, МОИ УВАЖАЕМЫЕ ЕВРЕИ.
      Низкий поклон Марку за Это Обсуждение…..
      :::::::::::::
      Низкий поклон Редактору , ВСЕМ участникам Круглого стола , Моше Крейдерману и Елене Тамаркиной — за всё написанное и — за всё.
      ШАЛОМ.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *