Два мира — два взгляда. Круглый стол

 551 total views (from 2022/01/01),  5 views today

Победить Израиль может, опираясь на мощь своей армии. Поддержки евреев всего мира никогда не было за всю еврейскую историю, не будет и дальше. Тут не до великого, обеспечить бы Израилю поддержку евреев Израиля, что уже было бы неплохо…

Два мира — два взгляда

Круглый стол

Статью Григория Никифоровича «Два мира, два Шапиро» обсуждают Марк Фукс, Владимир Янкелевич, Элла Грайфер, Леонид Комиссаренко, Элиэзер РабиновичБорис Э. Альтшулер

М. Фукс (М.Ф.): Что заставило меня не только прочесть статью, но внести предложение обсудить её на «Круглом столе»?

На первом этапе — удачно подобранное название, вводящее, правда, читателя в заблуждение, но привлекающее внимание — и это уже здорово. Читатель, настроившийся на известную байку и ждущий от автора очередной хохмы, вводится Г. Никифоровичем в рассказ о серьезной проблеме Израиля — Израиля как народа еврейского и Израиля как государства евреев…

Владимир Янкелевич (В.Я.): Достаточно понятно, какая забота подвигла уважаемого Григория Никифоровича (далее Г.Н.) написать эту статью. Болит душа — за евреев, за национальную самоидентификацию, за судьбу Израиля. Я думаю, что мы все разделяем это беспокойство, эту боль. Но если говорить о статье, то в ней достаточно вопросов, которые есть смысл обсудить по отдельности.

Об операции «Нерушимая скала»

В.Я.: Статья начинает с операции «Нерушимая скала». Во взгляде автора на операцию есть, на мой взгляд, несколько спорных моментов.

По мнению Г.Н. «Операция» была «попыткой разгромить инфраструктуру организации ХАМАС в секторе Газа». Напомним, что ХАМАС существует с 2007 года. Мощь ЦАХАЛа такова, что попыткой боевые действия назвать нельзя. Если бы было политическое решение, то без всяких попыток ХАМАС был бы уничтожен. Почему он жив до сих пор? Видимо политические последствия или какие-либо иные причины его уничтожения хуже его полудобитого существования. Сам же посыл Г.Н. говорит, что вот, мол, Израиль попытался, но увы…

Второй тезис, что «Операция» «не слишком отличалась от предыдущих столкновений израильской армии с арабскими боевиками» вызывает не меньшие сомнения. По крайней мере совсем иного мнения придерживается Мартин Демпси, глава Объединенного комитета начальников штабов США. И это мнение настолько другое, что он направил команду старших офицеров в Израиль изучать тактику ЦАХАЛа в ходе операции “Нерушимая Скала”, набираться опыта, так сказать. Если бы «Операция» была ничем не примечательной, не отличающейся от предыдущих безуспешной “попыткой”, то что бы изучали офицеры США?

Тезис, что «несмотря на явный военный успех, информационная кампания была Израилем проиграна», вполне возможен, но сильно зависит от точки взгляда. Для иллюстрации — вот такой пример про проигрыш в битве за жизнь. В Азербайджане жил Махмуд Эйвазов, и прожил он 153 года. Ну прожил или приписали, мы точно не знаем, но это не главное. А главное — он проиграл битву за жизнь, все же умер, бедолага. Это я к тому, что оценивать достижения нужно, сравнивая их с возможными в данной ситуации, а не с мечтами. Интересно было бы сравнить данные по информационной войне Израиля в предыдущих операциях и в операции “Нерушимая Скала”. На мой взгляд — прогресс был очень существенным, причем неангажированные политики поддержали Израиль. Могла ли информационная война Израиля убедить в чем-то Ноама Хомского или Изю Шамира? Ни в коем случае.

Ну и, хотя об этом уже говорилось, тезис «До конца уничтожить ХАМАС — так же, как ранее движение Хизбалла в Ливане — не удалось», на мой взгляд, сильно искажает действительность. Сравнение Хизбаллы с ХАМАСом корректно только в том плане, что и те и другие — арабские террористы. Но Хизбалла — это Ливан, а ХАМАС — мятежная часть палестинской автономии, другой статус. Но не только. НЕ УДАЛОСЬ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ХОТЕЛИ, НО НЕ СМОГЛИ. На эту тему написано столько, что дальше развивать не имеет смысла.

Возможно, Г.Н. видит правильный выход в оккупации Газы на несколько, возможно, десятков лет? Или он видит правильный выход в разгроме ХАМАСа силами наших детей, чтобы преподнести подарок на блюде Абу Мазену? Так ему будет удобнее атаковать Израиль уже со всех сторон?

Ну и тезис, просто не выдерживающий критики: «Победить в этом раунде Израиль сможет, только опираясь на безоговорочную поддержку евреев всего мира». Победить Израиль может опираясь на мощь своей армии. Поддержки евреев всего мира никогда не было за всю еврейскую историю, не будет и дальше. Тут не до великого, обеспечить бы Израилю поддержку евреев Израиля, что уже было бы неплохо, но хоть израильское общество и сдвигается к большей поддержке, тем не менее всевозможные «шаломахшавники» с одной стороны и «нетурейкартисты» с другой говорят иное.

О единстве мирового еврейства

В.Я.: Как бы хотелось понять, что это такое, «мировое еврейство»? Что понимает под этим термином Г.Н.? Духовное единство на эмоциональном уровне? Религиозное единство? Культурное? Вообще — о чем речь?

Не ответив на этот вопрос, Г.Н. переходит к статистике, но некий вождь и учитель говорил, что за «путаницей терминов стоит путаница понятий». На мой взгляд, переход к статистике без определения понятия ошибочен. Ещё Цицерон считал: «Отправной точкой всякого вопроса должно быть определение, дабы можно было понять, о чем рассуждают».

Если сузить вопрос, то единство с Изей Шамиром или с Яривом Оппенгеймером для меня не более возможно, чем единство с Баркашовым или Макашовым. Мне абсолютно безразлично их этническое происхождение. Американские евангелисты мне гораздо ближе.

Как, по утверждению Г.Н., — «имеет смысл хотя бы бегло взглянуть, насколько едино мировое еврейство сейчас и каковы перспективы его единства в дальнейшем» — не определившись в понятиях?

Я лично склоняюсь к мысли, что «Мировое еврейство» существует только в «Протоколах сионских мудрецов», сиречь, — в воспаленном воображении антисемитов.

Далее Г.Н. приводит данные статистики. Цифры из авторитетных источников. Но что они говорят нам?

Так, к примеру, с 1992 года по 2005 год в Еврейском религиозно-общинном центре г. Владивостока было зарегистрировано в среднем около 3000 человек, нуждающихся в продовольственной помощи. То есть — не всех евреев, а только нуждающихся и только в одном, названном виде помощи. Документы всех были проверены, но вот перепись 2002 г. по России показала наличие лишь 233 000 евреев. Владивосток — не черта оседлости, евреев в нем не больше, чем везде. Простая математика:

  • Население России (по переписи 2002 года) — 145 166 731 чел.
  • Количество евреев (по переписи 2002 года) — 233 000 чел.
  • Процент евреев по России в соответствии с переписью — 0,16%
  • Население Владивостока — 592 000 чел.
  • Евреев, не всего, а только получающих продовольственную помощь — 3000 чел.
  • Процент от общего населения Владивостока евреев, получающих продовольственную помощь, — 0,5%, что втрое больше доли всех евреев по переписи по России.

Дело в том, что в переписи был пункт: «отношу себя к еврейской национальности», или как-то так. Это не численность евреев так мала, это «относящих себя к евреям» стало мало. Отношение меняется, вспоминают о своём еврействе, как только начинается стрельба, возникает нехватка лекарств или продуктов. Вот потому возросла алия в Израиль из Украины. И когда тебе напоминают о твоём, порой самим тобой забытом, еврействе, когда растёт юдофобия — отношение тоже меняется. Именно поэтому возрастает алия из Европы.

Каких только я паспортов не держал в руках, и Розенблюм — украинец, и Нахимсон — мордвин… Именно в силу этого — статистика не убеждает.

Как в анекдоте:

— Сколько будет дважды два?
— А мы покупаем или продаем?

Г.Н. прав, что «в наши дни подавляющее большинство евреев — более четырех пятых — распределены примерно поровну между всего двумя странами, Израилем и США». Но нас, израильтян, больше волнует распределение евреев мира по отношению даже к не еврейству, как таковому, а, прежде всего, по отношению к Израилю. Если взять распределение по этому принципу, то оно будет совсем другим. Одна организация J Street что стоит. Эта организация позиционирует себя как имеющая цель поддержку Израиля и мирное урегулирование арабо-израильского конфликта, но урегулирование именно в её понимании.

В Two-StateAlarm: Fanningtheflames написано: «J Street недвусмысленно осуждает эти акты террора и подстрекательства на палестинской стороне, что подливает масла в очень опасной ситуации. Напряженность нарастает по всему Израилю и на Западном берегу». И тут же: «Это, безусловно, время для ответственных руководителей, чтобы успокоить ситуацию. Но премьер-министр Нетаньяху и некоторые топ-министры в его правительстве делают как раз обратное».

Вот так, им, понятно, лучше известно, что делать. И далее: «Как обычно, Нетаньяху обвинил палестинскую администрацию за нападение, не приводя никаких доказательств».

Тут очевидно, что евреи в J Street мыслят, мягко говоря, своеобразно. Теракты они признали и осудили. Далее, по их мнению, роль палестинской администрации не доказана, А Натанияху обвинил их «как обычно».

Нужно ли это комментировать? И нужно ли какое-либо единство с такой «проеврейской» организацией?

Элла Грайфер (Э.Г.): Текст Г.Н. правильно описывает некоторую ситуацию, которая в нашей истории случалась не раз. Вспомним Испанию, Германию, Россию… Всякий раз все начиналось красиво, счастливые евреи клялись соответствующей державе в вечной любви и с головой кидались в ассимиляцию. Потом наступали известные события, в результате которых приходилось хошь-не хошь диссимилироваться обратно с воплем и рыданием великим и с заверениями, что от таких культурных, таких терпимых, таких убежденных интернационалистов сроду не ожидали такой подлянки.

Так вот, сдается мне, что текст, вполне адекватно описывающий сегодняшнюю американскую ситуацию, устаревает на глазах. Гляньте хоть на университеты…

М.Ф.: Приведенные данные о динамике и характере перемещений еврейского населения в новое и новейшее время со ссылками на авторитетные источники впечатляют, а вывод о биполярной концентрации нации заставляет задуматься о том, каково влияние этого фактора на судьбы Еврейского государства, и ставит вопрос не только о судьбе еврейской общины США (в том виде и значении, которое нам знакомо), а и о судьбах менее значительных по размеру общин Европы, Канады и Латинской Америки, наличием, потенциалом и важностью которых мы не можем пренебрегать.

Мне кажется, лидеры Израиля, осознавая огромное значение помощи Америки на государственном уровне и преданность еврейской общины США Еврейскому государству, всегда помнили о том, что стоять надо на собственных ногах, и делали все возможное для достижения этой цели, а «политкорректность», о которой пишет автор, мгновенно улетучивалась в критические и судьбоносные минуты истории, уступая место трезвости и расчету.

Вывод о возможности «раскола еврейского мира», о котором размышляет автор, мне кажется слишком пессимистичным.

Мы видим, что и в прошлом, как бы судьба не отделяла различные ветви еврейства, она же вновь соединяла их на новом историческом отрезке времени и зачастую в новом качестве. Мне кажется, именно имеет ввиду Элла Грайфер в своей ремарке.

Леонид Комиссаренко (Л.К.): Очень интересная работа, вызывающая (лично у меня) вопросы разного порядка.

Чисто технический. По каким критериям в США, где нет не только «пятого пункта», но и записать его негде — ввиду отсутствия внутренних паспортов — можно подсчитать число евреев? Если по числу членов религиозных общин, то где же остальные евреи, назовём их этническими? Сколько их, куда… они записаны? То есть данные по половине еврейского населения земли никак нельзя считать корректными. Отсюда и расхождение данных в два раза по разным источникам. Есть ссылка на результаты демографических опросов. Но насколько они репрезентативны? Большего приближения можно было бы достичь, приведя данные по количеству членов еврейских общин разной направленности.

Другое дело в Германии. Здесь, хотя и в завуалированной форме, но «пятый пункт» имеется. В связи с тем, что государство взяло на себя взымание церковного налога (Kirchensteuer), религиозная принадлежность указана в налоговой карте. Есть учёт в общинах, известно число лиц, приехавших с начала 90-х по т.н. «еврейской линии», известно число евреев, осевших после войны.

Демографический. Практически не изменившееся за 40 лет число евреев в США свидетельствует, на мой взгляд, как об интенсивности процесса ассимиляции, так и о сложившемся динамическом равновесии. Количественную оценку можно было бы дать, приведя для сравнения цифру роста населения в среднем по стране.

О биполярности мира

В.Я.: В статье Г.Н., на мой взгляд, бесспорно, «что для будущих Гитлеров они одинаковы», кем бы они себя не считали. И даже если они и не евреи в принципе, то евреями могут и назначить.

Но вот биполярность… Я так понимаю этот тезис, что есть два полюса, северный и южный, или — американские евреи и израильские. Северный и южный полюсы равны и противоположны по знаку. В этом смысле — биполярный?

Что за полюс Израиль — особого вопроса не вызывает, но вот что за полюс американское еврейство — очень даже. Я сужу по детям и внукам моих многочисленных родственников и друзей (не всех, конечно).

И главное: «и там, и здесь евреи одинаково ощущают родство с Создателем…» Я отношусь к этому, как к прекрасной мечте. Мой брат выносит в шаббат в Нью-Йорке доску во двор и пилит. Сосед ему говорит: «Я знаю, что тебе шаббат безразличен, но хоть уважение окружающих должно тебя волновать?»

Для любого тезиса есть какие-то реперные точки. На них можно опереться и построить шкалу измерений. Какая точка позволит оценить «ощущение родства с Создателем»? Соблюдение шаббата подойдет?

О своей земле

В.Я.: На мой взгляд, Г.Н. не отличает «свою землю» и «право на свою землю». Для пояснения — это как право на получение высшего образования и реальная учеба в вузе. Право есть, но его ещё нужно реализовать, а нереализованное право — это нечто очень условное.

В статье Г.Н. приводит данные, ссылаясь на Делла Перголла о преобладающей репатриации евреев из арабских стран и Африки, Восточной Европы и СССР, в отличие от США.

Ну и о чем это? О том, что им нужно было спасаться из Ирака и Египта? Как-то за скобками осталось, что выехав в Европу, советские евреи поворачивали в США, уезжали в Германию. Земля «своей» просто так не становится, это непростой процесс. И одной записи в паспорте недостаточно.

Но вот этот тезис я не понял совсем: «евреи, рожденные в Израиле и не имеющие опыта галута, становятся все более влиятельной частью израильского общества, что, несомненно, ускоряет процесс национальной самоидентификации». То есть имеется ввиду, что у них, у рожденных в Израиле, не было этой национальной самоидентификации, но вот сейчас процесс обретения ускорился? Такие тезисы доказывать надо.

Но видимо ключ к пониманию этого тезиса лежит в осознании «себя национальной общностью, отличной от евреев остального мира»?

Я думаю, что осознание себя отдельной, отличающейся частью, абсолютно естественно, так же, как и морской пехотинец США, воюющей в Ираке, осознает себя частью, но очень отдельной от тех, кто говорит: «Давай, давай! Мы с тобой морально!»

В статье Г.Н. пишет, что этот процесс может «повлиять на отношения между двумя главными частями мирового еврейства — израильскими евреями и евреями США».

Это опять ставит меня в тупик. Как это, отношение с евреями США? Вот у меня много очень близких друзей в США. Это отношения с евреями с США или, все же, с конкретными евреями?

Киссинджер как-то сказал: «Если я хочу поговорить с Европой, то кому я должен позвонить?» Я не Киссинджер, но вопрос тот же: «Если я хочу поговорить с евреями США, то кому я должен позвонить?»

Ответ на вопрос Киссинджера известен. Его дал Клинтон, сказав, что нужно звонить в ЕС Хавьеру Солано. Но мне Клинтон и Г.Н. не ответили, так что мой вопрос повис в воздухе.

О государственных интересах США и Израиля

В.Я.: Не знаю, как кому, но мне кажется, что государственные интересы разных государств разные, и тем различнее, чем больше отличаются сами государства. В этом ключе государственные интересы различных стран могут периодически совпадать, как, например, Израиля и Египта по отношению к террористической опасности на Синае. Тезис, что «государственные интересы США и Израиля могут порой и разойтись», интересен своей оригинальностью, но мне ближе, что государственные интересы США и Израиля могут порой и совпасть. Но уж никак государственные интересы США не определяются отношением евреев США к Израилю.

В статье Г.Н. пишет, что снижение интереса американских евреев к Израилю происходит сегодня, а раньше оно было иным. Вполне возможно, но важно отношение США к Израилю. Например, в 1967 году, когда Насер принял решение о закрытии для судоходства Тиренского пролива, что означало блокаду всех импортно-экспортных перевозок Израиля, какую помощь оказали США Израилю? Можно ли считать таковой предложение отдать юг Негева Египту для создания сухопутного моста между Египтом, Иорданией и Саудовской Аравией? Или посылка разведсудна «Либерти» для помощи арабам? Об этом столько сказано, столько написано, что нет смысла повторяться. Мечтать о совпадении государственных интересов можно, но неконструктивно. Интересы могут совпадать в конкретное время и на конкретном направлении, но не в целом и не навсегда.

Э.Г.: В настоящий момент, насколько я понимаю, стратегический интерес Америки — с наименьшими потерями убраться с Ближнего Востока, т.е. нашему противоположен на 180 градусов.

В.Я.: Обвинения евреев в двойной лояльности сопутствуют им по крайней мере с 1948 года во всех странах и регионах. Интересно, проводятся ли опросы о взгляде американцев на лояльность американцев мексиканского происхождения Мексике, китайского — Китаю, далее везде? Вряд ли такие опросы проводились, их сочли бы некошерными.

А вот то, что «уровень привязанности американских евреев к Израилю постепенно снижается» очень похоже на правду, только вот вследствие чего? Г.Н., хоть и написал «вследствие», но так следствие и не раскрыл.

Когда я приехал учиться в Ленинград, то привязанности к нему не было никакой, а вот когда должен был уезжать, то привязанность была, так как появились связанные с Питером воспоминания, сплелись с ним какие-то эпизоды личной судьбы. Это именно так и происходит. Какая привязанность еврея, родившегося в США или, к примеру, в Германии к Израилю? Они там никогда не были, разве что туристами. Да и туризм дорогой, сервис не высшего уровня… То есть связь скорее сакральная, чем какая-либо иная, но если ослабевает религиозное чувство (именно в диаспоре), то связь рвется. Например, Роберт Скидельский, внук главы еврейской общины Владивостока в предреволюционное время, Лейбы Скидельского, а ныне английский лорд и экономист мирового уровня, в личном письме писал мне, что он сейчас не еврей. Так должна ли быть у него какая-то особая лояльность к Израилю?

Э.Г.: Это он так думает, что он не еврей, а вот интересно, что по сему поводу думают британцы — не только вчерашние, но и сегодняшние, и завтрашние.

В.Я.: Элла, я думаю, что сегодня водораздел там лежит в иной плоскости — мусульманин/не мусульманин.

Возвращаясь к лояльности к Израилю, хочу отметить, что у американских евангелистов она есть и основана именно на религиозном чувстве. Кстати, их никто не опрашивает о лояльности к Израилю. Их поддержка надежна и основательна. 14 октября в Иерусалиме в Иерусалиме прошел христианский парад в поддержку Израиля. Взгляните.

Л.К.: Двойная лояльность. По этому вопросу упрёки евреям со стороны «патриотов» вполне обоснованы. Думаю, что в Германии дело обстоит несколько иначе, чем в США. Если «…целых 30% американцев считали американских евреев более лояльными Израилю, чем Соединенным Штатам», то такой же опрос в Германии показал бы цифру, близкую к 100%. И немцы были бы на те же 100% правы. Здесь разница во мнениях поколений по вопросу лояльности к Израилю резко от американской отличается. В ходе полемики по «Сделке Шалита» я высказал мысль о том, что мне до лампочки трусость какого-нибудь Gefreiter Бундесвера, но до боли не безразлично поведение капрала АОИ. Думаю, что не только люди моего возраста, но и еврейская молодёжь Германии придерживается того же мнения.

В.Я.: Леонид, я думаю, что вы пишете «такой же опрос в Германии показал бы цифру, близкую к 100%», основываясь на своём интуитивном восприятии. Оно вполне понятно, у нашего поколения память о еврейской судьбе впечатана на генетическом уровне. Еврейская молодежь, она разная. Если нет антисемитизма, если вокруг течет нормальная привычная жизнь, то еврейская самоидентификация размывается. При безразличии к иудаизму и спокойной жизни третье поколение в диаспоре о своём еврействе забывает.

Ну и такая немаловажная деталь: представление об Израиле в диаспоре и реальный Израиль, как говорят в Одессе, «это две большие разницы»

Элиэзер М. Рабинович (Э.Р.): Я очень надеюсь, что мы в Америке будем продолжать жить в условиях отсутствия антисемитизма. Но все-таки позвольте мне привести самоцитату из статьи о Венгрии и Хорти:

«В 1921г. 88% членов биржи и 91% маклеров валюты были евреями, многие из них получили аристократические титулы. Не менее 90% промышленности находилось в руках евреев. Четверть студентов (43% в Будапештском технологическом институте), 60% врачей, 51% адвокатов, 39% инженеров, 34% редакторов и журналистов и 29% музыкантов называли себя евреями по религии. Иштван Дик отмечает, что даже в 1938 г. евреи владели четвертью национального богатства.

Хотя Теодор Герцль родился в Будапеште, в доме на площади, где находится самая большая в Европе синагога, сионизм имел незначительное влияние на венгерских евреев, которые чувствовали себя в Венгрии дома и были большими патриотами. А между тем, Герцль, обладавший таким даром предвидения, что в 1897 г. предсказал рождение еврейского государства через 50 лет, описал и судьбу венгерского еврейства. Никто не верил ему, а он писал венгеро-еврейскому политику в 1903 (цитируется по статье И. Дика):

“Рука судьбы схватит и венгерское еврейство. И чем позже это произойдет, чем сильнее станет еврейство, тем более жестоким и сильным будет удар, который будет нанесен с ужасающей дикостью. Этого не избежать.”»

О росте юдофобии

Борис Э. Альтшулер (Б.Э.А.): В своей работе Г.Н. пишет: „Альтернатива — всплеск в США антисемитизма такой силы, чтобы спровоцировать массовый выезд евреев в Израиль — практически невозможна: её не прогнозирует даже бдительная Антидиффамационная лига

По-моему, это не совсем так. В отличие от Европы, США всё ещё довольно религиозная страна, в которой, правда, WASP (белые протестанты) больше не задают тон как в былые времена. Испарилась притягательная сила англо-исраилизма как ведушего религиозного учения американских протестантов, вдохновлявшая их на освоение американского континента. Информационные агентства постоянно сообщают о всё новых случаях насильственных актов юдофобии в США. У всех на памяти покушение на члена Конгресса США Габриэль Гиффордс 8 января 2011 г. Гиффордс была тяжело ранена в голову и вынуждена после лечения оставить политическую карьеру. В общей сложности было убито шесть и ранено 13 человек. Очевидцы утверждают, что стрелявший целенаправленно продвигался в толпе избирателей в городе Тусон штата Аризона к конгрессвумен и именно она стала главной целью террориста Джареда Ли Лофнера. Несколько дней назад СМИ вновь сообщили об угрозах и запугивании в адрес другого политика, депутата-еврейки американского Конгресса. „Такой силы“, о которой пишет автор статьи, ещё, правда, нет, но, судя по всему, что-то вроде атак ярых антисемитских „милиций“ (The Militia Movement — Движение Ополчения) где-то в лесах штата Вашингтон или в степях Аризоны возможно.

В последние десятилетия сильно поменялся и всё ещё продолжает меняться этнический состав американского общества: католические латинос и часть негритянских общин, особенно мусульманских, не имеют антидотов против антисемитизма. В университетах и университетских кампусах власть в свои руки уверенно взяли мусульманские штурмовики со студенческими удостоверениями и Кораном в руках, саботирующие всякую произраильскую и проеврейскую активность.

Похожая ситуация сложилась сегодня и в Европе. До конца XVIII века, т. е. до Великой французской революции, для евреев Франции существовала «черта оседлости»: провинция Эльзас (кроме Страсбурга) и часть Лотарингии (города Мец и Нанси). Потомки испанских евреев, сефардов, жили на юге Франции в промышленных центрах Бордо и Марселе, в Бретани и Байонне. Ещё одна еврейская община существовала на юге Франции в Авиньоне, вплоть до самой революции находившемся под властью римских пап. Здесь долго царили тяжёлые средневековые порядки.

Десять лет назад, в июле 2004 г. после критического заявления тогдашнего израильского главы правительства Арика Шарона разразился внешнеполитический скандал c Францией Жака Ширака. По мнению Шарона Франция уже тогда слишком попустительствовала разгулу антисемитизма против самой большой еврейской общины Европы. Шарон потребовал срочной репатриации евреев в Израиль. Президент Совета еврейских общин Франции (CRIF) Тео Клейн посоветовал израильскому премьеру «не вмешиваться в дела французской общины». Раввин Габриэль Фархи, возглавлявший Еврейское либеральное движение Франции, также выступил против призыва Шарона: «Мы думаем, что сегодня нам есть чего опасаться во Франции, но нам не нужно переезжать в Израиль».

В.Я.: Примерно так же заявляли руководители еврейских общин Зееву Жаботинскому; итог нам известен.

Б.Э.А.: Сегодня, однако, существует реальная угроза жизни из-за бесчинств мусульман, идёт массивная эмиграция французских евреев в Израиль, США и Канаду, а вещие предупреждения покойного Шарона десятилетней давности выглядят пророчествами.

Похожее, актуальное политическое развитие наблюдается в последнее время и в Германии. Запомнились совсем недавние антисемитские демонстрации мусульманских штурмовиков-салафистов на улицах Берлина и других городов с кличем: „Jude, Jude, feiges Schwein — komm heraus und kämpf` allein!“ («Еврей, еврей, трусливая свинья — выходи и борись сам!»). Многочисленные антисемитские демонстрации, сопровождавшиеся беспорядками, прошли в Рурской области. Так, в Дортмунде исламисты дружно маршировали вместе с неонацистами и функционерами Левой партии, в Эссене было совершено нападение на произраильскую демонстрацию. Кроме того, полицией было предотвращено нападение на Старую синагогу. Потребовалось время для СМИ, журналистов и политиков, чтобы осознать и оценить происходящее.

Выступая в воскресенье 14 сентября 2014 г. на митинге в Берлине против юдофобии, глава немецкого правительства канцлер Ангела Меркель заявила, что дискриминация и разграничение по национальному признаку недопустимы, а антисемитские выпады являются „вызовом“ мирному сосуществованию людей в Германии. В акции, организованной Центральным советом евреев в Германии, приняло участие около 5000 человек. В своей речи Меркель отметила, что Германия осознает свою „постоянную ответственность“, которая является результатом геноцида времён национал-социализма. „Мы хотим, чтобы евреи чувствовали себя в Германии безопасно“, — подчеркнула канцлер. Меркель добавила, что её страна является „общей родиной“ для еврейского и немецкого народов.

Председатель Центрального совета евреев в Германии Дитер Грауман заявил в свою очередь на митинге, что у него нет сомнений в серьёзности нынешней ситуации с антисемитизмом. По его словам никогда в жизни он не мог себе представить, что в ФРГ вообще надо будет проводить демонстрации против антисемитизма. Накануне этой масштабной демонстрации в Берлине Дитер Грауман потребовал более жёстких действий полиции против „ненависти и хамства“ в интернете. В частности, он заявил, что многие из тех, кто сеют антисемитские настроения в Сети, подписываются своими реальными именами и поэтому их не так уж сложно разыскать.

Депутаты Бундестага от партии-наследницы компартии ГДР СЕПГ (SED), сегодня партии „Левых“, Инге Хёгер и Анетте Грот, находились в 2010 г. на борту кораблей „флотилии Газы“ для поддержки террористического режима ХАМАС. «Репорт Майнц» тогда писал: «Левые с правыми экстремистами и исламистами в составе „флотилии свободы“». Их партнёр по „флотилии“, турецкая организация IHH, признана в Германии экстремистской и запрещена. К годовщине „Хрустальной ночи“ в этом году политики с симпатизантами безуспешно пытались организовать в стенах театра Volksbühne Berlin антиизраильскую конференцию, а после её запрета решили провести конференцию по осуждению Израиля в стенах Рейхстага. Конференция была отменена главой фракции Грегором Гизи из-за опасений окончательной компрометации фракции, а заодно и партии „Зелёных.“

Реакцией на запрет конференции стало дикое фашистское нападение двух израильских журналистов, авторов газеты „Гаарец“, блогеров и ненавистников своей страны: американца Макса Блументаля (Max Blumenthal), сына советника Хилари Клинтон, Сидни Блументаля, — и канадского редактора Haaretz.com Дэвида Шина (David Sheen) в стенах Бундестага. Оба израильских еврея, Шин и Блюменталь, скандально известны сравнениями текущей израильской политики с национал-социализмом. Не очень успешные публицисты и блоггеры специализируются на охаивании собственной страны по отношению к мигрантам из Африки до, опять-таки, обвинений в „расизме“ по отношению к палестинцам. Обвинения Центра Визенталя в неэтичном поведении отскочили от журналюг как от тефлоновой сковороды. Несмотря на запрет главы фракции, оба блогера были приглашены оппозиционной партией Левых (Die Linke) во вспомогательные помещения в Бундестаге, где они неожиданно набросились на главу фракции Грегора Гизи с агрессивным требованием немедленных „извинений“ за якобы нанесенное им обвинение в антисемитизме. Гизи ничего такого не говорил, смехотворное „обвинение“ было провокацией, искусственно придуманой обоими. Видео преследования Гизи, негалахического еврея по отцу, в стенах немецкого парламента должно очевидно открыть им двери в большой бизнес американской журналистики. Nothing pesonal it’s only business…

Скандальная клиническая акция двух журналистов в Бундестаге привела к тому, что Гизи был буквально вынужден бежать от настырных еврейских антисемитов по коридорам парламента, пока не нашёл убежища в туалете. Однако и там оба журналиста не оставили его в покое, пытаясь ворваться в кабинку. В ходе скандала Гизи не получил поддержки ни со стороны службы безопасности Бундестага, ни со стороны коллег по фракции. Свою саморекламу и видео об атаке в Берлине оба несгибаемых борца с Израилем не преминули немедленно поставить в Сеть. Так неожиданно замкнулся трансатлантический круг американо-европейского и израильского поиска актуальной национальной еврейской идентификации и диалога.

Об ассимиляции

М.Ф.: Я с самым серьезным вниманием отношусь к словам, сказанным Э.М. Рабиновичем по поводу отсутствия антисемитизма в США сейчас и приводящего в пример Венгрию, в историю еврейской общины которой он основательно погрузился, как пример того, как могут измениться обстоятельства и условия существования общины.

Мне кажется, явления ассимиляции в диаспоре, о которых мы говорим, как раз и являются свидетельством неуверенности в завтрашнем дне и определенном дискомфорте, который ощущают евреи на местах.

Если рассмотреть работу многочисленных программ, разработанных и внедренных в первую очередь лидерами еврейской диаспоры, ну, например, «Таглит», то мы увидим, как тысячи молодых евреев со всего мира — от Канады и до Австралии, от России и до Аргентины и Чили — укрепляют связи с Израилем, проявляют огромный интерес к своим истокам.

В.Я.: Марк, я более 10 лет занимался этими программами.

Вот такая история:

Приходит ко мне пожилой человек, в молодости взявший фамилию жены, чтобы она не звучала по-еврейски, а во время своей офицерской службы переписавший документы и ставший совсем даже и не евреем. Я его историю знал очень хорошо. Но вот появилась возможность за счет Израиля поехать по программе «Таглит». Он решил поспособствовать внучке. То, что он хотел обеспечить ей бесплатный туризм, особых сомнений не вызывало: она не ходила в молодженый клуб, не посещала праздники и так далее… В документах у нее не было даже отдаленной тени еврейства, но дед настаивал и даже плакал.

Его подлинные еврейские документы находились в Баку. Он просил меня разыскать их для внучки. Я сказал:

— Хорошо, я попытаюсь, но пусть внучка сама лично придет и мне скажет об этом.

Больше я его не видел. Понятно, что и внучка тоже не появилась. «Нет повести печальнее на свете…»

М.Ф.: Мне кажется, все еврейские общины диаспоры должны произвести переоценку своей деятельности в плане отношения к Израилю и укрепления его. Опыт прошлого двадцатого века устарел. Мы имеем дело с новыми реалиями: беспрецедентным усилением воинствующего ислама, перманентно разыгрывающего еврейскую, антиизраильскую и, естественно и в первую очередь, антиамериканскую карту и, если судить по динамике развития событий и их результату, Европа и Америка не успевают за этим, не справляются с задачами обеспечения собственной безопасности.

Так или иначе евреи, наученные горьким опытом, всегда проявляли максимальную осторожность и разборчивость в выборе приоритетов и старались не жить интересами только сегодняшнего дня. А глобальные интересы еврейства, условия его выживания как народа, как нации неразрывно связаны с существованием государства Израиля, единственного места в мире, где защита евреев и обеспечение их существования является главной задачей государства.

Хорошая иллюстрация рассматриваемой темы, на мой взгляд, в интервью с Майклом Ореном, занимавшем пост Посла Израиля в США в 2009-2013 годах. Приведу выдержку оттуда:

«Вы родились, учились и преподавали в США. У вас осталась там семья. До того, как вы стали послом и вам пришлось отказаться от американского гражданства, вы были гражданином двух государств. Вы не испытываете внутренних конфликтов, отстаивая позиции Израиля в США?

Нет. Во-первых, я убежденный сионист. А во-вторых, у нас со Штатами, на самом деле, общие интересы, мы настоящие и естественные союзники. У нас общие ценности.

Мне кажется, американцы подзабыли, что у них на Ближнем Востоке есть только один союзник. Только одно государство в регионе можно назвать прогрессивным, демократическим, сильным и проамериканским. И как Израилю никто не заменит США, так и американцам никто не заменит Израиль.»

О том, на кого рассчитывать израильтянам

В.Я.: На сей предмет своеобразно написано: «Если так и произойдет, и, в то же время, интересы США и Израиля на Ближнем Востоке перестанут совпадать, израильтянам останется рассчитывать лишь на самих себя — «двойной лояльности» американских евреев больше не будет».

А сейчас интересы США и Израиля на Ближнем Востоке совпадают? Или есть интересы США, а часть из них совпала с интересами Израиля в некоторых аспектах? А вот, как быть, к примеру, с интересами США по поводу «Халифата»?

«Халифат» нужно остановить, но Верховный Главнокомандующий Обама сказал, что американских ботинок на земле («boots on the ground») не будет. То есть армия воевать не пойдет, а безопасно побомбит с воздуха. Израиль достаточно давно на собственном опыте знает, что авиацией войну не выиграть. Можно разнести вдребезги объекты противника, так он потом все равно из щелей вылезет. Войну выигрывает «царица полей» — пехота.

А это значит, что «Халифат» в дальнейшем так и будет отрезать головы всевозможным заложникам, демонстрируя радикальные методы решения проблем. «Нет человека — нет проблемы», мы это где-то уже слышали. Но если самим не хочется, то нужно найти тех, кто поставит «сапоги на землю» вместо западной коалиции. Турки мало подходят для этой цели, они ждут, пока «Халифат» решит для них курдскую проблему. Кто у нас есть еще? Остается Иран.

Тот самый, который по-прежнему не дал вразумительного ответа по своей ядерной программе! Вот и глава МАГАТЭ в интервью газете The New York Times Юкио Амано заявил, что Иран не пошел на сотрудничество с МАГАТЭ. Амано сказал, что сам Рухани обещал ему сотрудничество.

Ну и что ж, что обещал. Он же не обещал выполнить! Да и тогда, когда он обещал, тогда он не был единственным (!) реальным союзником Запада по противостоянию «Халифату». Саудовская Аравия и Египет решают, как бороться с «Халифатом» в Йемене, Ливии и на Синае; в Сирию и Ирак они не полезут.

Таким образом, для Керри на одной чаше весов отрезанная голова Джеймса Фоули и (еще достаточно многих других), а на другой — ядерная программа Ирана.

И вот появились в СМИ утверждения о письме аятолле Али Хаменеи, в котором президент США отметил, что содействие Ирана западной коалиции по усмирению «Халифата» будет способствовать смягчению санкций против страны.

Иранская ракета с ядерной боеголовкой до США не долетит, а вот на отрезании голов в Сирии и Ираке «Халифат» не остановится. Уже режут в Лондоне, убивают в Канаде, и не где-нибудь, а в столице.

Но вот «путает карты» Натанияху со своими несовпадающими интересами, да и как-то в эту картинку не вписывается еврейская диаспора.

Б.Э.А.: Во всём мире сегодня полно горячих точек. Только в одной Сирии с населением почти в 23 млн. человек почти половина — 10 миллионов — являются беженцами. В Ираке и Сирии лишь на территориях, захваченных ИГИЛ (IS), в общей сложности насчитывается 13-14 млн. беженцев. Cегодня уже в порядке вещей документированные депортации, издевательства над пленными, похищения и насилие над женщинами, купля-продажа людей в рабство, массовые убийства, публичное обезглавливание, в том числе и захваченных в заложники журналистов. Однако всё это — явно мелочи жизни. Подавляющее большинство журналистов всего мира сидит не в агонизирующих странах арабского Востока или хотя бы в Восточной Украине, а в Израиле и ожидает когда полиция остановит арабского подростка-хулигана, пёрднувшего у Львиных ворот Старого города Иерусалима — для документации „насилия“. После этого очередное срочное заседание Совбеза ООН и обращение в суд Гааги будет автоматически обеспечено.

Про худо без добра

В.Я.: В статье Г.Н. пишет «Не бывает, однако, худа без добра — израильтянам, оставшись в одиночестве, уже не нужно будет воевать с постоянной оглядкой на американскую «политкорректность», и шансы на решение ближневосточных проблем, устраивающее Израиль, возрастут».

Израиль не может позволить себе остаться в одиночестве. Ему, как и всем в мире, нужны союзники, как при голосовании в СБ ООН, так и в случае военных действий (в пополнении необходимых запасов, которые во время боевых действий могут израсходоваться). Остаться в одиночестве всегда худо.

Э.Г.: Не в том вопрос, хорошо это или плохо, а в том, можно ли этого избежать. Боюсь, что в лучшем случае можно только несколько отсрочить. И не в Обаме тут дело, а в том, что Запад (в т.ч. Америка) со сцены сходит — это исторический факт, и объясняется это социальными процессами, идущими внутри государств западной культуры. Для нас это не просто худо, а очень худо и если не сумеем переориентироваться — дело швах.

В.Я.: А относительно того, что «раскол еврейского мира, кажущийся невозможным сегодня, завтра может превратиться в пугающую реальность»… Не хотелось бы повторяться, но единство «еврейского мира» — утопическая мечта, его нет, как не было его всю еврейскую историю.

* * *

Послесловие Григория Никифоровича

Прежде всего, позвольте поблагодарить тех, кто организовал обмен мнений по следам моей статьи и всех участников «Круглого стола». Такое обсуждение для меня — большая честь. Разумеется, наши представления о взаимоотношениях евреев Израиля и диаспоры в чем-то не совпадают — что мне кажется вполне естественным — но, тем самым, и дополняют друг друга. Поэтому есть смысл чуть подробнее остановиться на нескольких моментах, которые, возможно, были изложены в моей статье не вполне отчетливо.

При этом я оставлю в стороне вопросы, затронутые в обсуждении, но не имеющие — по-моему — прямого отношения к статье. Например, проблемы еврейской общины в Германии, неспособность США бороться с Халифатом, взгляды Обамы и тому подобное. Или военно-технические аспекты: охотно признаю, что по сравнению с В.Я. или генералом Демпси я в них полный профан.

Но кое-что пояснить все же, наверное, стоит. Вначале — технический вопрос, поднимаемый В.Я. и Л.К.: «кто такие евреи»? В рамках статьи это «core Jewish population», т.е. «те, кто при демографических опросах идентифицировал себя как еврея (необязательно исповедующего иудаизм), либо считался евреем членами собственной семьи и, в то же время, не принадлежал ни к какой иной монотеистической религии». Это — не мое определение, но его придерживаются те социологи и демографы, на исследования которых я опираюсь. Использовать в статье другое определение значило бы в известной степени подтасовать факты.

Далее — аналогия положения евреев в США с их положением в Европе, высказываемая Э.Г., М.Ф., Э.Р., Б.Э.А. Мне трудно с ней согласиться, поскольку, на мой взгляд, США от Европы отличаются и отличались ранее одним решающим для евреев обстоятельством — в США как государстве никогда не было воинствующего межэтнического национализма. Отдельные вспышки белого (или черного) расизма — это именно отдельные, изолированные явления. Почвы же для массового антисемитизма («понаехали тут на исконную землю наших предков») здесь нет. А одиночные антисемиты — конечно, есть, так же, как и всюду, включая и Израиль…

Вообще, статья написана о тенденциях массовых, приложимых к мировому еврейству в целом (хоть В.Я. и считает, что это понятие выдумали антисемиты), а не к индивидуальным судьбам каждого из евреев, входящих в это целое. Поэтому аргументы типа «а я знаю таких евреев, у которых все по-другому» здесь не годятся: ведь речь идет о характеристиках, усредненных по большому количеству отдельных данных. Не годится и пример евреев, рожденных в Израиле и автоматически обладающих национальной самоидентификацией (В.Я.) — термин «национальная самоидентификация» относится только к нации в целом. И данные социологов как раз и говорят, что процесс самоидентификации «израильской нации» происходит в наши дни.

Но, наверное, самое важное — намечающееся различие интересов евреев США и Израиля. Как верно заметила Э.Г., США стремятся «убраться с Ближнего Востока», но это не стратегический интерес, а следствие тактических неудач политики «демократизации» Буша и идиотизма Обамы. В стратегическом плане нефть, Суэцкий канал (свобода мореходства), близость ядерной России и необходимость противостояния исламской экспансии никуда не денутся, и иметь надежного союзника на Ближнем Востоке для США будет очень желательно. А пока лучший такой союзник — Израиль.

Рассмотрим, однако, мрачный, но, к сожалению, не невозможный сценарий. Если Израиль когда-нибудь будет вынужден, ради собственного выживания, принять то самое «политическое решение» (В.Я.) и повести войну безжалостно, как ее ведут прочие ближневосточные государства: с многочисленными жертвами, разрушениями не только военной, но и гражданской инфраструктуры и сотнями тысяч беженцев — он должен будет измениться. Такую войну сможет вести только монолитное еврейское государство — вряд ли арабы в Израиле ее поддержат — а это будет означать радикальные коррективы внутриизраильской демократии (в понимании Европы и США). То есть, Израилю придется серьезно нарушить определенные правила западной цивилизации, к которой он сейчас принадлежит. До разрыва с ней, будем надеяться, дело не дойдет (Э.Г., правда, считает, что эта цивилизация уже обречена), но явные противоречия возникнут.

Потому что такую войну — а по-другому вряд ли получится — сегодняшние «политкорректные» Европа и США решительно осудят, по крайней мере, публично. Израиль по-прежнему сможет считаться союзником США, но формальное отношение к нему будет как когда-то к Сомосе: «Он, конечно, наш, но все же он сукин сын». И евреи США (то есть, половина евреев мира) должны будут выбирать: или провозгласить преданность этому новому Израилю несмотря ни на что, или отказаться от него как от беспокойного бедного родственника. И любой выбор еще больше оттолкнет одну половину еврейства от другой. А «дом разделенный», как утверждал один галахический еврей, не устоит.

Print Friendly, PDF & Email

33 комментария к «Два мира — два взгляда. Круглый стол»

  1. Заседание последнего «Круглого стола» получилось, на мой взгляд, слишком безразмерным. Слишком много вопросов, etc

    К словам Игоря (см. выше) хочется присоединиться: дискуссия очень широка, может быть, даже слишком … А вот по поводу еврейской солидарности мне хочется рассказать две «… истории из жизни …».

    Первая случилась в СССР. У моего отца был друг, и был он на редкость хорош собой — ростом под два метра, с квадратным подбородком и физически ну просто арийский орел, хоть и еврей. Его жена была ему подстать — высокая, статная, яркая блондинка. И жили они душа в душу — пока не развелись. Виноват в этом был супруг — увлекся другой женщиной, так уж получилось. Но на прощанье его сын сказал ему, что ты, папа — жидовская морда … Этот друг моего отца вскоре после развода умер — у него обнаружился рак в какой-то необыкновенно активной форме — но и на смертном одре все вспоминал, что сказал ему его мальчик …

    Вторая история случилась в США — на моей самой первой американской работе мой самый первый начальник, Ларри, оказался религиозным евреем. То-есть вообще-то он родился в лютеранской семье с норвежскими корнями, но еще в школе увлекся еврейской девушкой, и больше всего его занимала семья его подруги — отец девушки его просто восхищал, настолько достойнейшим человеком он был. В общем, Ларри прошел через все положенные обряды, женился по еврейскому обычаю, изучал и иврит, и Тору, и вошел в еврейскую общину — по своему выбору.

    «Два мира — два Шапиро», как говорится в популярном присловье. Принадлежность к еврейству в СССР часто было принадлежностью к «… осажденной крепости …», и выходить за пределы ее стен могло оказаться опасным. Принадлежность к еврейству в США — один из тысячи возможных вариантов, и они, вообще говоря, равноправны. Лично знаю индийскую семью, в которой невестка родом из мормонов Юты — и в семье ее обожают и балуют.

    Вот, собственно, и все — но мне рассказывали, что сына умершего друга моего отца кто-то встретил в Израиле. Он, по-видимому, решил, что папину «… жидовскую морду …» можно использовать в практических целях.

  2. и потом, чудится мне, что меня всё-таки слышат, как минимум включили связь.
    Заслуга в этом двустороняя.
    Спасибо и на том.

  3. Benny from Toronto25 Ноябрь 2014 at 16:27
    Вот Хан-Пахан спросил умный вопрос: а как объяснить тем, кто не хочет слушать ?
    =========================
    Не то спросил Хан-Пахан.
    Пахан хочет спросить, зачем рассуждать о 50-х этажах, когда всё еще не работает хот- или колд -лайн?
    А как объяснить — у Пахана вообще-то готово, но охота без красной кнопки.
    А вообще не слушать — не выйдет. Так написана программа на Ассемблере:

    «И будет так: если послушаетесь … повелений, которые … дождь после сева и дождь перед жатвой…
    Берегитесь, чтобы ваши сердца не поддались соблазну, чтобы не свернули вы с пути … иначе …»

    Или же они не те за кого себя выдают.

  4. Соглашаясь с анализом Игоря Юдовича, я бы хотел дополнить его упоминанием малорадостного факта, что психологическое расстояние между двумя крупнейшими еврейскими общинами: израильской и американской – медленно, но непрерывно увеличивается. «Заслуга» в этом двусторонняя, но я не возьму на себя смелость анализировать движение израильской стороны, а вот что касается американской, то, как мне кажется, тому есть несколько причин.
    Во-первых, третье-четвертое поколения евреев, живущих в США в условиях отсутствия антисемитизма утратили чувство необходимости убежища вообще и Израиля как возможного убежища в частности. Они подсознательно распространяют свое отсутствие боязни и на израильских евреев и пытаются оценивать их поведение, как оценивали бы таковое, скажем, эстонцев или бельгийцев.
    Во-вторых, выход алии на площадку относительного насыщения (без роста со стороны евреев США) привел к тому, что личные связи размываются. Это я вижу на примере собственной семьи. У меня в Израиле живет родной брат, с которым мы вместе росли. У моей дочери там – два двоюродных брата, с которыми она виделась раз пять за всю жизнь. У внука там (пока что) – троюродная сестра, и вряд ли отношения с ней будут теснее, чем у матери.
    В-третьих, выросшие в США евреи, считают себя, в первую очередь, американцами и связь с Израилем перестает для них быть кровной и превращается в отстраненно-историческую. Мой коллега, по стране эмиграции – итальянец, на вопрос, бывал ли он в Италии, ответил: «Зачем? Дед ездил, а я и по итальянски не разговариваю». У евреев этот процесс: «еврей – не израильтянин» наблюдается в неменьшей степени.
    В четвертых, еврейская община США весьма сегментирована, причем настолько, что ее и общиной назвать трудно. Если раньше у нее было выраженное ядро евреев восточноевропеского исхода, то массовая иммиграция иранских евреев создала параллельный центр тяжести, а более мелкие сегменты тоже не спешат раскрывать друг другу братские объятья. Это приводит к тому, что детище Каплана – «Еврейские федерации» — влачат довольно-таки жалкое существование, не в состоянии внятно выразить общие интересы евреев территории. Даже помощь Израилю канализируется не через них, а через отделения израильских фондов на территории США (тому есть еще и довольно шкурная причина тоже, но я ее касаться не буду).
    Прогноз дальнейшего притяжения-отталкивания двух общин невозможен, но, по крайней, мере можно стараться понять тенденции, превалирующие в другой общине, и воздержаться от легкомысленного обвинения в принадлежности к пятой колонне (с одной стороны) или отвращения к усилению влияния ультраортодоксии (с другой). Легко обзывать Сороса фашистским прихвостнем, но продуктивнее заинтересовать его в израильских старт-апах (что происходит), так же легко обзывать Хомского идиотом, но продуктивнее спокойно дискутировать с ним (как это делает Дершовиц), объясняя неприменимость его идеализма к конкретной ситуации.

  5. Вот Хан-Пахан спросил умный вопрос: а как объяснить тем, кто не хочет слушать ?
    Например, как объяснить курильщикам, что это вредно курить — слушать не будут, могут и обидеться.
    Ответ: объяснять надо тем, кто видел как умирают от рака лёгких — даже до заядлых курильщиков может дойти, а остальные точно курить не начнут.
    Теперь мой вопрос: вот например UNRA раньше помогала палестинским беженцам выжить, а сейчас помогает их использовать в войне против Израиля. Кто тут получает удовольствие от «курения» а кто получает «рак лёгких» ? Таких ситуаций очень много …

    P.S. объяснить можно на 3 разных уровнях: хохма (идея), бина (анализ), даат (глубокое осознание).

  6. Это есть национальное вредительство или чего похуже, когда у ведомства нет настроения отвечать.
    Работа у них в канцеляриях такая, людей доводить до выноса сора из избы? А людям эту доводку как долго терпеть полагается?
    Другим людям может прийти в голову не продолжать стучать в закрытую дверь, а постучать во множество открытых — потом лихо не обераемое КТО будет расхлёбывать?
    Так кто тут тогда евреи,: 1) доводящие на зарплате или 2) всё еще не доведенные?
    А пока тут 2)доводимые сентементы разводить будут, на справедливость надеяться да разговоры трогательные разговаривать — их типа «врагами народа» назначат. Ну это лишь в том случае если а) запеленгуют б) дотянутся (потому как не ихний обычный ареал обитания) с) при этом сами не нарвутся на доселе неведомые сюрпризы.
    А поскольку не дотягиваются, то как местные умники — городским сумасшедшим нарекут или «фи»-кают — как их учили на обеих родинах.

    — Но зачем же вам, господа-господа — такие большие уши?
    — А чтоб меня лучше слышать. (полагаю затем)

  7. Господа товарищи, о чём Вы?
    Вы тут столько пишете о стратегиях, а у вас (у нас) горячая линия-то по этому делу не работает, не то что горячая, хотя бюджеты и этажи освоены толсто…шкурыми туш…шителями.
    Но и холодная линия и вообще линия эта отморожена. А совсем недавно так возмущались по этому поводу…
    У вас на этой линии до сих пор не отвечают на письменные обращения или телефонные звонки. Им даже не успело не понравиться то что до них хотели донести. Рефлекторное.
    Но это к сожалению не от большого ума, а из больших заблуждений, что это везде так и от еще большего заблуждения подобное тушительство консервирует, отводит и герметизирует вопросы.

    Хорошо ли слышно?

  8. Борису Дынину

    «…я хотел, чтобы коллеги не забывали судью (слепого илия зрячего) истории..»
    ****
    Я стараюсь… Вот и Элиэзер рассказал о впечатляющих успехах Любвичиских хасидов. Я очень далек от жизни ортодоксальных евреев Америки (знаю только немного о жизни одной литвакской общины), но пробую «холодным» взглядом окинуть весь ландшафт. Во взгляде сверху есть преимущества, но есть и недостатки. Не забывайте, что взгляд на роль еврейской общины, глядя из Сан-Франциско ОЧЕНЬ специфичный. Рад буду ошибиться как можно больше.

  9. Игорь Юдович
    — 2014-11-24 06:40:39(663)

    \»К сожалению, отклики Б. Дынина, Онтарио14 и других не поставлены под этой работой.

    Я не поставил их здесь потому, что, думаю, мой отклик (точнее мнение Дж. Сакса о результатах исследования Pew) скорее является не аргументом по вопросу круглого стола, а взглядом, так сказать, с \»исторической высоты\» — предупреждением, что составляющая истории не равна сумме ее моментов. Это не было и аргументом против вашего анализа. Ведь я подчеркнул: \»Ваша логика безупречна\», и я видел, что ваш «комментарий был о вполне конкретных вещах — о уменьшении политического влияния ЕВРЕЙСКОЙ ОБЩИНЫ на внутреннюю и внешнюю политику страны\». имеет основание. Поскольку мой постинг был не опровержением этого вывода, а цитатой взгляда на историю евреев в Америке Дж. Сакса, вспомнившимся мне по прочтении вашего анализа, то и место моему постингу было вне круглого стола. Я просто подумал, что для многих будет неожиданно и интересно познакомится с этим взглядом после ознакомления с пессимистическими (по цифрам!) прогнозами.

    Но замечу, услышав ваш отклик «за столом» в Мастерской: \»Я, как инженер, привык доверять цифрам. Пока не увижу новые, не изменю своего отношения\» — Мне ли возражать на это? Кроме диплома философа у меня есть дипломы инженера и программиста! Будем доверять цифрам, но будем помнить, что «Ненадежнее фактов разве что цифры». (Джордж Каннинг, Премьер-министр Великобритании в 1827). Эти слова не просто красивый афоризм. Если мы возьмем временные срезы еврейской истории и представим таблицу цифр, характеризующих моменты этих срезов и тенденции многих отрезков времени между ними, то в большинстве случаев цифры говорили в пользу негативныз прогнозов о евреях. Однако! Вот на эту сторону вопроса и указывал мой постинг. Но, понятно, мы живем в свое время, в своем срезе истории, и потому ваш постинг, Игорь, имеет весомость. Просто мой постинг был на другой чаше весов, и я хотел, чтобы коллеги не забывали судью (слепого илия зрячего) истории, если уж ее результаты даже для умных атеистов не укладываются в инженерные расчеты.

    1. Кроме исторического обоснования вашего довода есть и логическое:
      Прогнозы на будущее обычно основанны на текущих тенденциях, но иногда мы можем с большой вероятностью знать, что эти тенденции кардинально изменятся в будущем. Например, до сих пор в США «большое государство» уживалось с сильным «гражданским обществом», но сейчас похоже, что одно из них подомнёт под себя другое, и это может очень сильно изменить современные «еврейские тенденции».

  10. Уважаемый В.Янкелевич и другие гости круглого стола, я понимаю, что это «не по теме», но было бы интересно понять, какие рамки налагает «политикли корректное» мышление на наше видение будушего Израиля и арабо-израильского конфликта.
    Например, я попробовал чётко сформулировать несколько утверждений вне рамок этого мышления:

    1) надежда победить Израиль СОВСЕМ НЕ СВЯЗАНА с количеством «готовых на смерть» бойцов у врагов Израиля.
    Вспомните войну лорда Китченера в Судане: мадхадисты потеряли всякую надежду серьёзно навредить англичанам несмотря на то, что у них остались десятки тысяч готовых на само-пожертвование бойцов.

    2) Если нет надежды добиться желаемого результата в войне, но есть что терять — то есть желание прекратить ЭТОТ СПОСОБ ведения войны.
    Например: Сирия и Израиль после 1982 года; те же мадхадисты в Судане;

    3) Моё личное мнение: в последнее время в Израиле появилось что то НОВОЕ: чуство национального унижения и осознание неспособности сионизма решить проблемы страны. Стало ясно, что у верхов нет никаких идей, способных остановить постоянную эскалацию террора против граждан Израиля, но они просто предлагают привыкнуть к этому. Я называю это «идейное банкротство власти».

    4) В Израиле есть высочайшая стойкость в армии и в обществе, но это «идейное банкротство власти» может с ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ вероятностью полностью разрушить эту стойкость — и в результате само существование Израиля будет в серьёзной опасности.
    Многим становится понятно, что для правящих верхов страны их мировозрение важнее самого существования Израиля.

    5) По поводу возвращения к моральным принципам иудаизма: вера и исполнение заповедей это личное дело каждого, но есть определённое поведение, которое общество в целом поощряет, а другое — которое общество в целом осуждает.

    1. Уважаемый Benny from Toronto
      24 Ноябрь 2014 at 2:52 | Permalink
      ===============================
      Уважаемый Benny
      1. «Вспомните войну лорда Китченера в Судане: мадхадисты потеряли всякую надежду серьёзно навредить англичанам несмотря на то, что у них остались десятки тысяч готовых на само-пожертвование бойцов».
      Вспомнил. Это все относится к какой-либо армии (любого уровня). Сегодняшние бандиты децентрализованы, зачастую действуют сами себе. Их армия может состоять и из маленькой ячейки. Сами они не преследуют какой-либо конкретной цели, например разбить подразделение англичан при Омдурмане. При такой постановке задачи можно потерять надежду. А вот война с иррациональными целями, по типу вендетты, тут с потерей надежды все сложнее.
      2. « Моё личное мнение: в последнее время в Израиле появилось что то НОВОЕ: чувство национального унижения и осознание неспособности сионизма решить проблемы страны. Стало ясно, что у верхов нет никаких идей, способных остановить постоянную эскалацию террора против граждан Израиля, но они просто предлагают привыкнуть к этому. Я называю это “идейное банкротство власти”.
      Уважаемый Бенни, я здесь в Израиле этого чувства национального унижения не чувствую. Задайте на эту тему прямой вопрос израильтянам, возможно, они это как-то чувствуют, я это подтвердить не могу. Тем не менее, достаточно понятно желание в диаспоре читать о потрясающих свершениях, типа операции «Энтеббе». Несбывшиеся мечты в диаспоре и вызывают такое ощущение.
      3. «В Израиле есть высочайшая стойкость в армии и в обществе, но это “идейное банкротство власти” может с ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ вероятностью полностью разрушить эту стойкость – и в результате само существование Израиля будет в серьёзной опасности. Многим становится понятно, что для правящих верхов страны их мировоззрение важнее самого существования Израиля”.
      Угроза существованию Израиля сопровождает его всю его историю. Если вдруг в Израиле появилось чувство отсутствия угрозы и, на этой базе, успокоенности, то нужно срочно осмотреться и понять, в чем ошибка.
      Система власти в Израиле давно нуждается в реформировании, партии плодятся, как кролики, народ (мудрые евреи) ведется на популистскую болтовню, постоянный шантаж правительства выходом из коалиционного соглашения, в общем – проблем хватает, но Вы же не об этом пишете?
      Что такое “идейное банкротство власти” я, к сожалению, не понял. Так же не понял это: «для правящих верхов страны их мировоззрение важнее самого существования Израиля»
      4. «есть определённое поведение, которое общество в целом поощряет, а другое – которое общество в целом осуждает».»
      Я не знаю, что и где «общество в целом». Вернее видел, когда демонстрировали по ТВ съезд КПСС в момент голосования. Там это было. Общество евреев в целом ведет себя по-разному, и в этом залог его существования.

      1. Уважаемый Владимир, большое спасибо за ваш ответ, мне было очень интересно узнать ваше мнение.
        Позвольте рассказать вам, что я понял из нашей дискусии:
        1) у вас и у меня есть одинаковая цель и прогноз в отношение Израиля (оптимистический), мы одинаково оцениваем моральную стойкость израильского общества и видим что оно движется в правильном направление, но мой подход более перфекционистский и я склонен немного торопить события — вы правы, из диаспоры это легче, хотя я в Израиле был ещё хуже 🙂
        2) мы по разному оцениваем важность психологического аспекта для Израиля, и я значительно сильней чем вы уверен в возможности повлиять на этот аспект, и также в очень большой эффективности этого влияния, относительно вложенных средств и риска. Мне кажется, что это что то большее, чем просто разные (и одновременно правильные) подходы.
        Пример, один из очень многих: почему мелкие беспорядки арабов игнорируются (или даже вызывают уступки израильтян) если это практически никогда не успокаивает а именно обостряет ситуациую ? Если это легко изменить (нет риска и есть экономия средств) и эффект значитильный, то почему это не делается ?

        1. Benny from Toronto
          24 Ноябрь 2014 at 19:24 | Permalink
          =================================
          Уважаемый Benny,
          Нам осталось сблизить позиции по п.2.
          Вы пишете, что мы «мы по разному оцениваем важность психологического аспекта для Израиля»
          Честно говоря, это желательно формулировать точнее. Но я отвечу так, как я Вас понял. Для начала об Испании. После терактов в Мадриде в 2004 году Испания развернулась в левую сторону в политическом смысле и выполнила все требования террористов. Израиль после терактов совершенно наоборот, смещается вправо, правые партии получают дополнительные голоса и все более жестко требуют от правительства наведения порядка. Так что одинаковые явления, как оказалось, приводят к совершенно разным последствиям.
          Меня, так же, как и Вас, возмущает недостаточная (мягко сказать) реакция правительства на мелкие беспорядки арабов. То, что причины политические, я думаю, что это понятно. Израиль – маленькая страна, должна многое учитывать.
          Правда я не понял, что Вы имеете ввиду под уступками израильтян? Я сравнительно мало живу в Израиле, чуть больше 8 лет, особых уступок не помню. Размежевание было намного раньше, я уж не говорю о кошмарном соглашении Осло.
          На мой взгляд, Ваше утверждение, что недостаточная реакция правительства на мелкие беспорядки арабов обостряет ситуацию, бесспорно. А вот почему это не делается, это более-менее ясно, из-за политической системы. Ее реформа давно назрела, но провести ее в жизнь крайне сложно. Показательна в этом плане проходящая сейчас битва за закон о еврейском характере государства Израиль.
          Всего наилучшего.

          1. Уважаемый Владимир,
            Только сейчас, после нашей дискуссии, я могу чётко сформулировать ЧТО я хочу добится:
            отмены устаревших догм и создания новых принципов, соответствующих современной реальности.

            Я предчувствую серьёзные изменения в мире, хочу лучьше понять суть исторических процессов, мне дорог еврейский народ, Израиль и вся наша «западная» цивилизация — но они живут среди многих устаревших догм, которые очень дорого им обходятся и угрожает самому их существованию — и поэтому их НУЖНО изменить. Эти догмы не есть внешние причины, которые от нас не зависят, они находятся только в наших мозгах и зависят только от нас — и поэтому их МОЖНО изменить. Это вполне могут сделать даже и немногие, но для этого надо сначала разобраться самому, используя максимально ясные понятия. Даже если большинство ещё не готово слушать это опровержение — даже тогда есть огромная польза отказаться от них самим и также чётко сказать другим, что они верят в опасные догмы.

            Мне кажется, что было бы интересно и полезно обсудить в гостевой несколько таких «догм»: понять в чём она заключается и конкретные исторические примеры. Но для такого обсуждения надо чётко указать, что дискуссия идёт именно об отрицание догмы (то есть принципа, который признаётся одним из участников как неопровержимая правда) — иначе рациональное обсуждение будет не возможно.
            Конкретных примеров таких «устаревших догм» и «запутанных понятий» очень много, например:
            1) «уступки Израиля палестинцам вызовут смягчение их позиции»: это явно устаревшая и кровавая догма, но многие израильские политики действуют в полном соответствии с ней, и даже не понимают что тут можно обсуждать.
            2) «Израиль должен быть демократическим государством»: это явно запутанное понятие — Америка это республика а не демократия, а рабовладельческие Афины — демократия.

  11. А Вы, господа — представьте ситуацию — В к примеру сознательный галутный еврей, который в своих пеннатах такого насмотрелся в общинных стенах (не только в общинных, а вообще еврейских в диаспоре).
    И Вы с самыми благими намерениями хотите помочь еврейскому государству и нашептать ему на ушко (или даже не нашептать а громогласно заявить) где засели гниды, не голословно, а по делу. Причём «валят» связи с диаспорой не по детски — так что пол диаспоры уже разбегается.

    Ну и помимо всего прочего — оказываешься случайно со своими знакомыми за одним столом с условными работничками условного Джойнта (которые с верхних этажей)… ну и пытаешься так корректно намекнуть, что мол не всё в порядке в этой цепочке. Что тут поднимается? Какие факты, какие дела, когда подельничков обидели… вопль какой вышел — да и знакомые израильские как-то недобро смотрят. Ну и пёс с ними значит, потому как Павлики Морозовы.

    Потом думаешь, ладно, надо позвонить куда следует и доложить, с тем чтобы то что набежало — на стол папочки предъявить — там даже комментировать не нужно.
    Так вот — глухо у вас с этим, топорно и подло. Глухо — примерно как в комментариях на этой ветке до сих пор. Очко что ли у соотв. ответственной канцелярии играет?
    Получается не евреями интересуется историческая родина, а просто не нашедшие себя в других областях припавшие к кормушкам душат связи с диаспорой, зажимают самые светлейшие каналы, свои дла решают ваши лидеры наших еврейских общин.
    И не говорите что Вы не в курсе кто эти люди. Это в значительной части ваши бывшие израильтяне, частенько к вам наведывающиеся и по сию пору в роли почётных гостей и прочие приласканные.
    Это и ваш продукт в значительной мере, ваша легитимизация, ваша, простите, тупость непозволительная. Тупость не в том что кто-то лучше чем они или нет, а в вашей слепоте и глухоте.

    С такими кадрами тут и там — ничего сделать нельзя — имхо. Поэтому лично я пока решил и не париться и заняться исключительно на делах маленькой единицы еврейского народа (тут неотвратимо работают свои незримые маховики и работают неплохо)- ситуация всё же не абсолютно статична — периодически приходят счета — как в статье. Авось сгодимся друг другу позже.
    А пока эти потуги по связям с диаспорой смешны сквозь слёзы — для маленькой единицы народа. Кадры решают всё…

  12. К сожалению, отклики Б. Дынина, Онтарио14 и других не поставлены под этой работой. Поэтому отвечу очень коротко из того, что запомнил.
    Уважаемый Борис, я в рамках Круглого Стола ответил на совершенно другой вопрос. Вы и Сакс, возможно, правы, но от этой правоты количество американцев-евреев-не ортодоксов, активно участвующих в жизни общины, никаким образом не увеличится. Это затухающие колебания, где амплитуда стремится к нулю. Можно спорить о скорости затухания, но это другой вопрос. Никакого перелома или хотя бы уменьшения скорости уменьшения количества активных евреев в американской еврейской общинной деятельности не наблюдается. Я, как инженер, привык доверять цифрам. Пока не увижу новые, не изменю своего отношения. Мой комментарий был о вполне конкретных вещах — о уменьшении политического влияния ЕВРЕЙСКОЙ ОБЩИНЫ на внутреннюю и внешнюю политику страны. Исследование, на которое я ссылался говорит однозначно — уменьшается. Ибо уменьшается общее количество денег «на политику». Добавлю к сказанному еще одну очень, по-моему, неприятную вещь: все большая часть еврейских денег идет не на борьбу «за Израиль», а на борьбу «против Израиля» в том виде, как он может постоять за себя. Речь идет о движениях типа Джей-Стрит, которое само возникло как результат потери именно еврейской ориентации среди американской еврейской молодежи и превратилось просто еще в одно «общечеловеческое» движение, что очень модно среди еврейской молодежи страны. Это то, о чем мы с Вами обсуждали по поводу статьи о Рейгане.
    Уважаемый Онтарио, я ведь сказал, что количество настоящих евреев не только не уменьшится, но, возможно, вырастет. Но из того, что я знаю об ортодоксальных общинах Нью-Йорка и Нью-Джерси (штатов), о бурно растущих городах вокруг НЙ и НДж, я знаю вполне определенную вещь — это очень бедные общины. Что не удивительно, учитывая количество детей и то, что большинство мужчин в самом рабочем возрасте (до 35 лет) НЕ работают за деньги. Женщины, да — работают. Но куда большее количество семей живет на государственных пособиях, чем в среднем по стране. Отсюда я делаю вывод: денег на политику у них нет. А также у них нет людей со связями во внешнем мире уровня связей евреев с Уолл Стрит, бизнеса, политики и прочих профессий активного участия в жизни американского общества. Хотя бы ничтожного уровня евреев-«академиков» (профессоров и прочих ученых). Жизнь в таких общинах очень другая, в чем-то заманчиво другая, но не нацеленная на внешний мир. Я не могу сказать, что Израиль им всем (там есть разные группы в этом отношении) по барабану, но Израиль, как я знаю из реалий одной из крупных общин, там далеко на -надцатом месте.

  13. Как человек инициировавший этот «Круглый стол» хочу:
    — поблагодарить всех его участников и особенно виновника обсуждения — автора статьи «Два Шапиро…» Д-ра Г. Никифоровича.
    — проблема, высвеченная в статье, оказалась (для меня лично) серьезней чем я ее себе представлял и последствия ее представляются если не катастрофическим, то во всяком случае глобальными и вызывающими озабоченность и печаль. И дело даже не только в той помощи, которую могло бы получить и не получит Еврейское государство, а в том, что такие традиции и тесные связи на уровне личной дружбы какие мы наблюдаем сейчас по всей видимости нашим детям и внукам не передадутся. Израиль, полагаю и надеюсь выстоит. До сих пор Г-дь нас не оставлял, не оставит и в дальнейшем.
    Тем ценнее наш Портал, работающий именно в направлении укрепления связей Диаспоры с Израилем. И тем ценнее и уникальное тот факт, что в Армии обороны Израиля служат дети Диаспоры и совершив подвиг во имя существования и безопасности Страны. Я имею ввиду сложивших головы в операции «Нерушимая стена» детей Франции и Америки, солдат евреев-волонтеров – сынов народа Израиля.
    — я сожалею, что многие из тех активных писателей Гостевой и блогов, кто мог бы принять участие в обсуждении и сказать, что думают по этому поводу, как видят проблему жители на постсоветском пространстве, не делают этого. Видимо проблемы «Боинга» сбитого инопланетянами им ближе и важнее проблем народа, сынами которого они себя называют. Жаль.
    М.Ф.

    1. Марк Фукс
      23 Ноябрь 2014 at 23:39 | Permalink

      — я сожалею, что многие из тех активных писателей Гостевой и блогов, кто мог бы принять участие в обсуждении и сказать, что думают по этому поводу, как видят проблему жители на постсоветском пространстве, не делают этого.
      ————————————————
      Не в обиду Вам (и другим авторам) будет сказано, что нельзя сделать человека счастливым, пока он сам не приложит к этому усилия. Если бы речь в статье шла о системе конкретных мероприятий, которые следовало бы реализовать для укрепления связи диаспоры с Израилем, то было бы о чем поговорить и поспорить, а утверждать, а постериори, что происходит то-то и то-то, причем уже давно наблюдаемое… Ну, печально… и что? Это жизнь, со своими законами и человеческими слабостями.

      1. Все наблюдают одно и то же, но видят разное. То, что написано в статье «Два мира, два Шапиро» я, к сожалению, не вижу.

  14. Игорь Ю. 23 Ноябрь 2014 at 4:39
    ————————
    Игорь, спасибо за подробный и интересный рассказ о ситуации в США. Вы один из немногих, пожалуй можно вспомнить ещё Льва, которые подробно рассказывают об окружающей их жизни. К сожалению описанное Вами соответствует самому не радостному варианту моего представления о ситуации в связке США – Израиль.
    Особо тревожно если вспомнить о том, что сегодня происходит у нас, о попытках переписать Декларацию Независимости, что вполне может ещё больше расширить трещину между американским светским еврейством и израильтянами.
    P.S. Позавчера Вы попросили \»знатоков произведений Оза\» прояснить не понятные Вам споры о его поступке. Надеюсь, что мой Вам ответ (Сэм — Игорю Израиль — 2014-11-22 09:39:20(351) удовлетворил Вас также, как удовлетворило меня Ваше разъяснение на мой вопрос (Сэм 22 Ноябрь 2014 at 12:31)

  15. если при еврейской общине существует школа, в которую дети руководства и равов не ходят (а ходят в другие школы) -то на зеркало нечё пенять.
    И если огиюренное или не очень руководство (короче свалившееся на евреев) и кумушки сводят счёты с евреями за их еврейство и нежелание пропитываться их псевдогиюрным (если вообще) душком —
    то чего же там в Израиле и в «Генштабе» хотят?
    Получите и распишитесь.

  16. Игорь Ю.
    вот вы то ли констатируете, то ли сетуете, на уменьшение количества членов еврейских организаций, на уменьшение пожертвований…
    А почему это происходит — это бы тоже неплохо компнуть, да поглубже.
    Плохому танцору (или даже не очень плохому) гвозди мешают.
    Ах ассимиляция?
    Так это до чего ж надо было прогнить в «датском королевстве» чтобы люди настроенные на пребывание в еврейской среде пустились в ассимиляции?
    Что им поддерживать прогнивешие конторки, где людей держат за лохов и почивают на еврейских брэндах?
    К сожалению многие ответственные за связь с диаспорой структуры тут не очень переборчивы и к сожалению легитимируют со своей стороны гнильцу.
    Так если кого больше заботят конторы, чем евреи — так вот пожалуйста и счёт предъявлен. За гнильцу и душок- как распростарнённое явление в том числе.
    Мне видится аспект проще: есть евреи которые хотят уйти. Так нечего таглитить их на голову других евреев. А есть евреи, которые не хотят быть лохами больше, чем хотят быть при шаражках.
    Раньше ведь раввинами и лидерами общин становились лучшие из народа. А в существовании такого механизма сейчас я как бы помягче сказать, не уверен.

  17. 1) Об операции «Нерушимая скала»: стратегическая цель Израиля это не уничтожить Хамас, а уменьшить надежду врагов на конечную победу — и к сожелению тут был полный провал.

    2) Об Израиле: наглость врагов растёт с каждой военной компанией — и поэтому без возврата к здравому смыслу и отказа от политикли-корректной утопии Израиль елементарно НЕ СМОЖЕТ существовать.
    Разве можно сохранить мораль армии, если каждый раз останавливаться перед решительным разгромом врага ?
    Разве можно сохранить мораль народа, если он чуствует идейное банкротство и отрицание реальности правительством ?
    (например: арабские рабочие возле детских садов — это не опасно; арабы израиля одобряют уничтожение Израиля КАК КОЛЛЕКТИВ — но имеют все права гражданства и еврейские деньги на поощрение рождаемости; война только с террором — но не с палестинскими кланами и общинами, которые воюют с Израилем как коллектив;)
    Требуемые «радикальные коррективы внутриизраильской демократии» — это и есть НАСТОЯЩАЯ справедливость, которая позволяет жить а не умирать !
    Другой вопрос, что без возвращения к моральным принципам иудаизма (просьба не путать это с «возвращением к вере») — всего этого будет НЕ ДОСТАТОЧНО, потому что только «взаимная выгода» не может объединить толпу одиночек в народ, который способен сражаться на протяжении поколений: абсолютно необходима или идиология (а сейчас кроме утопий ничего и нет) или религия (не обязательно вера, достаточно даже просто признания возможности существования бога).

    1. Уважаемый Benny from Toronto
      1. Вы пишете, что стратегическая цель Израиля это не уничтожить Хамас, а уменьшить надежду врагов на конечную победу – и к сожалению тут был полный провал. . Если так ставить вопрос, то Вы правы. Но, во-первых этот «круглый стол» не по поводу операции «Нерушимая скала», а по поводу оценки в статье Никифоровича – «попытка разгромить инфраструктуру» и «До конца уничтожить ХАМАС не удалось». О своем несогласии с такой оценкой я написал и свою позицию разъяснил. По поводу Вашего подхода к «операции». Он утопичен. «Надежда на конечную победу» умирает с последним бойцом джихада, причем в слово «победа» каждый вкладывает свой смысл. Пропаганда надежды на конечную победу основа существования как ХАМАСа, так и ФАТХа, уничтожить эту надежду, нужно уничтожить эти структуры, причем именно обе, жестко подавить их, а по-другому не получится, будет только решение локальных задач. В настоящее время «конечная победа» Израиля встретит серьезное сопротивление как друзей, так и врагов. Но не только, она может вызвать консолидацию арабов.
      Вот Россия своими действиями серьезно помогла украинцам осознать самих себя, как национальное целое, сплотиться вокруг Киева. У нас такой цели по отношению к арабам нет. Но в любом случае – это тема отдельной беседы.
      2. Вы пишете, что «наглость врагов растёт с каждой военной компанией – и поэтому без возврата к здравому смыслу и отказа от политикли-корректной утопии Израиль элементарно НЕ СМОЖЕТ существовать.»
      Я думаю, что тут некоторое смешение понятий. Я согласен, что без отказа политкорректной утопии Израиль элементарно НЕ СМОЖЕТ существовать, но вот о наглости врагов, тут нужно присмотреться. Что означают эти слова? Враг на то и враг, чтобы быть наглым. Деликатных врагов не бывает. А с ХАМАСом все более-менее ясно. Война была нужна ему позарез, провал «Братьев-мусульман» в Египте, прекращение потока оружия через Синай, потеря интереса к ХАМАСу, да и усложнение самой возможности проявления интереса… Все это требовало привлечь к себе внимание. А сейчас – будут восстанавливать Газу и пилить бабки.
      3. Вы пишете «Разве можно сохранить мораль армии, если каждый раз останавливаться перед решительным разгромом врага? Разве можно сохранить мораль народа, если он чувствует идейное банкротство и отрицание реальности правительством?
      Израиль неоднократно останавливался или был остановлен перед завершающим ударом по врагу. Если бы Вы были правы, то морали армии уже давно бы не было. Но дело в том, что это абсолютно не так, мораль армии и мораль народа в порядке, за это можно не волноваться.
      4. Вы пишете «Требуемые “радикальные коррективы внутриизраильской демократии” – это и есть НАСТОЯЩАЯ справедливость, которая позволяет жить, а не умирать!»
      К сожалению, я и тут вижу смешение понятий. “Радикальные коррективы внутриизраильской демократии” абсолютно необходимы. Но вот насчет «жить, а не умирать!», то я что-то умирания не заметил. Живем!
      5. Ну и Вы пишете без возвращения к моральным принципам иудаизма (просьба не путать это с “возвращением к вере”) – всего этого будет НЕ ДОСТАТОЧНО, потому что только “взаимная выгода” не может объединить толпу одиночек в народ, который способен сражаться на протяжении поколений: абсолютно необходима или идеология (а сейчас кроме утопий ничего и нет) или религия (не обязательно вера, достаточно даже просто признания возможности существования бога).
      «только “взаимная выгода” не может объединить толпу одиночек в народ, который способен сражаться на протяжении поколений: абсолютно необходима или идеология или религия» — в общем-то понятно, но что это – совет на будущее? Разве не очевидно, что Израиль не толпа одиночек, а объединенный народ, способный сражаться?
      И как понять «возвращения к моральным принципам иудаизма (просьба не путать это с “возвращением к вере”)»? Разве возвращение к вере не есть возвращение к моральным принципам иудаизма? И, кроме того, разве иудаизм не говорит, что вера – дело интимное, ты же должен исполнять заповеди, то есть те самые моральные принципы? А если Вас не устраивают все положенные заповеди, то кто будет их разделять на «заповеди» и «моральные принципы»?
      С уважением
      В.Янкелевич

  18. Заседание последнего «Круглого стола» получилось, на мой взгляд, слишком безразмерным. Слишком много вопросов, от этого рассеивается внимание. По мере чтения хочется ответить и там и здесь, где-то бросить «умную» реплику, а где-то поговорить подробно и обстоятельно. В следующий раз, мне кажется, надо резко ограничить тему обсуждения. Но это в следующий раз. В этот раз позвольте вместо ответов по пунктам привести некоторые данные, которые, надеюсь, уточнят беспокойство авторов в одном из важнейших вопросов – о настоящем и будущем отношении американских евреев к Израилю. Или, что важно несколько по-другому, о влиянии «еврейского лобби» на политику Соединенных Штатов.
    Дело в том, что именно сейчас наконец-то для ответа на эти вопросы появилась фундаментальная база грандиозного и очень продуманного the Pew Research Center’s Study of American Jews 2013 года. Оставим в стороне вопросы методологии, точности и предвзятости. Согласимся, что, во-первых, общее мнение в США об этом исследовании однозначно положительное, во-вторых, ничего лучше мы все равно не имеем.
    Итак, какие же цифры из этого исследования говорят за и против выводов ГН и участников обсуждения?
    Общее положение состояния еврейских общин в стране: существенно хуже, чем когда-либо в современной истории. Практически каждый еврейский «институт», включая все религиозные – КРОМЕ тех, кого в США называют ортодоксами и ультра-ортодоксами, испытывает резкое уменьшение членов. Так например, количесто людей, дающих деньги Еврейским Федерациям (головные организации в крупных городах и регионах, под эгидой которых состоят десятки мелких) уменьшилось НА ОДНУ ТРЕТЬ с 2000 года по 2013.
    Дальнейшие примеры будут только для евреев не ортодоксов.
    Среди евреев от 30 до 49 лет количество людей, дающих деньги на любое еврейское «дело» (включая членство в синагогах) уменьшилось до 43% – в сравнении с 60% для возраста 50-69 лет. (Добавлю от себя: синагога, к которой я принадлежал — реформистская и очень исторически знаменитая – уменьшила численность с традиционных в течение полутора столетия примерно 3-х тысяч до 700). Из числа первых (30-49 лет) только половина принадлежит к какой-либо синагоге или общественной (еврейской) организации. В этой же группе только половина считает себя «привязанной» к Израилю, или считает для себя важным быть евреем, или имеет в основном друзей-евреев. Что касается членства в синагоге, то только 25% из этой группы являются членами синагог. В старшей группе эти цифры почти вдвое больше.
    Одна из причин – общее количество в группе 30-49 существенно меньше (1.2 миллиона), чем в группе 50-69 (1.8 миллионов) из-за низкого коэффициента рождаемости в еврейских семьях (1.7, что много ниже уровня «восстановления»). Вторая причина – межрелигиозные (межэтнические) браки – сегодня 80% среди евреев-реформистов. Среди детей от этих браков продолжение еврейства, скорее, исключение.
    Дальше уже мои личные наблюдения, не опирающиеся на цифры the Pew Research
    Можно смело сказать (что подтверждается цифрами, но не помню точных и не помню где искать), что в следующей возрастной группе 10-29 ситуация существенно хуже. Об этом в частности говорит общее хроническое уменьшение количества учеников в еврейских школах (не ортодоксальных) и влияния и значения университетских еврейских обществ «Гилель». Еще 25 лет назад они были важной частью университетской общественной жизни, no more. Те, что существуют как важная часть общественного движения в некоторых университетах, являются такой потому, что превратились из еврейской организации в крайне либеральную «всеобщую» организацию по защите прав, начиная от угнетаемых кошечек в Израиле (реальный случай) до обездоленных буддистов Тибета. Есть одно-два исключения, не больше.
    Далее, о «еврейском» лобби и его влиянии. На эту грустную тему лучше не говорить. В Соединенных Штатах, политическое влияние определеятся количеством денег, вложенных в карманы народных избранников. Что на сегодня – лучший и самый демократичный способ. Проверенный поколениями. Так вот, ни для кого не секрет, что по причинам в частности указанным выше, количество еврейских денег вливаемых в американскую политическую систему уменьшается с количеством евреев… и дважды уменьшается в вопросах чисто еврейских и защиты израильских интересов (многие политические лидеры Демпартии вслух высказывали недовольство резким уменьшением еврейских денег; при этом существенного увеличения денег Реппартии тоже не наблюдается). Особой трагедии в этом в ближайшем будущем не будет, каким-то образом евангелисты заменят евреев в про-еврейской политике, но нельзя не видеть и последствий. Тем более, что непрерывно увеличивается поток мусульманских и арабских денег. Две причины этого очевидны: количество мусульман уже или сравнялось или даже превысило число евреев (тут много споров); они гораздо меньше вступают в межэтнические браки и рождаемость у мусульман много выше. Второе – как пример для увеличения политического влияния они взяли именно еврейский пример и тщательно его изучили (об этом они открыто говорят с гордостью); их же куда большее сплочение и представление о чисто религиозной необходимости отстегивать 10% как минимум на религиозные дела легко трансформируется на необходимость давать и на политические дела.
    В общем и целом, при отсутствии какой-либо реальной социальной катастрофы для американских евреев можно с большой долей вероятности высказать предположение, что с каждым поколением влияние евреев на внутреннюю и внешнюю политику Соединенных Штатов будет уменьшаться. Уменьшаться существенно. Через два поколения, к 2060-м годам, сведется практически к нулю.
    По этой причине совершенно очевидно, что про-израильская политика США в будущем будет опираться (если будет) на другие факторы, а не на традиционное влияние еврейских денег и еврейского общественного политического давления.
    Ортодоксальное же влияние никогда не сравниться – по десятку причин – с влиянием менее религиозных евреев. Что вызовет парадокс: число «настоящих» евреев в стране, возможно, не уменьшиться, но их влияние практически не будет ощущаться за пределами 5-10 небольших районов (congressional districts) на Восточном побережье. 5-10 конгрессменов из 435 – слишком мало. В Сенате – полный ноль. Даже в Нью-Йорке и Коннектикуте.
    Такие, на мой взгляд, перспективы. Реальные.

    1. Игорь Ю.
      23 Ноябрь 2014 at 4:39 | Permalink
      ================================
      Игорь, это естественный процесс, он не зависит от нашего отношения к этому вопросу.

  19. И любой выбор еще больше оттолкнет одну половину еврейства от другой. А «дом разделенный», как утверждал один галахический еврей, не устоит.
    ===============================================================

    Дом уже разделён.
    Клеенный не устоит.

  20. Если рассмотреть работу многочисленных программ, разработанных и внедренных в первую очередь лидерами еврейской диаспоры, ну, например, “Таглит”, то мы увидим, как тысячи молодых евреев со всего мира — от Канады и до Австралии, от России и до Аргентины и Чили — укрепляют связи с Израилем, проявляют огромный интерес к своим истокам.
    =============================

    Какие еще лидеры? Кто вам сказал про лидеров? Общины, в которые мало кто кроме этих лидеров ходят?
    Кто это пишет имеет довольно смутное понятие о практике. Так…теоретик оторванный от реалий.
    Эти программы осваивают бюджеты, а эти лидеры Таглитов-шмаглитов радуются (настолько глупо насколько прилюдно) как им удалось накрутить своих лохов спонсоров и на халявку в 15-й раз смотаться по личным делам в Израиль, не найдя время встретиться с еврейской частью своей родни.
    Было бы большой глупостью для еврея , ставать под знамёна имеющихся в наличии лидеров, невесть откуда взявшихся на голову народа.
    Те кто евреи — те связей с Израилем и не теряли и им для этого не надо никаких программ-лохограмм. Сами туда ездят ибо возимы туда с детских лет.
    Те у кого есть истоки — находят их в первую очередь в своей семье, а не от тёток и вожатых и не от еврейских клубных дискотек.
    А это — так просто — бригады Павликов Морозовых, да и то с великой натяжкой, да конторы по взращиванию таковых.
    Я уже писал — то что идёт из семьи — это скорее константа. А от вожатых — мода, переменная.
    Вот есть тут один много пишущий персонаж, которого я не люблю и он меня. Но я признаю его за еврея, чьё еврейство взращено из семьи. Его просто тянет к еврейству и никакие примочки тут не нужны.
    Как перелётные птицы чувствуют очень точно координаты полюсов — так и еврея — его хоть в тёмную помести — он к еврейству потянется, даже если он негодяй. И пропагандировать свою никчемность его понесёт именно на еврейский сайт.
    А вот эта вся искусственная индустрия — от нечистого. Гешефт ушлых семеек на голову еврейского народа.

  21. Очень интересная дискуссия, но в которой к сожалению одним из участников, а именно г-ом Янкелевичем были допущены 2 фактические ошибки и высказано одно обвинение, нуждающееся как минимум в доказательстве.
    1. Г-н Янкелевич написав: Напомним, что ХАМАС существует с 2007 года ошибся.
    Хамас был создан на 20 лет раньше в конце 1987 г. Говорят, не знаю справедливо или нет, что с помощью израильских спецслужб как соперника светской ООП.
    2. Г-н Янкелевич не прав, поставив знак равенства между движением Шалом Ахшав и Нетурей Карта. Последнее принципиально не признает существование государства Израиль. Шалом ахшав является левым сионистским движением, (лично для меня – слишком крайнем) видящем по своему путь развития этого государства.
    3. Г-н Янкелевич должен по крайней мере доказать, что судно Либерти было послано США во время 6-ти дневной войны для оказания помощи Египту.
    Но это так, пустяки, реплика в сторону.
    А теперь по сути.
    Израиль не может существовать без помощи из вне.
    Вначале германские репарации спасли Израиль от экономической катастрофы (Новой Германии было необходимо вхождение в мировое сообщество и договор с Израилем оказался её входным билетом).
    Потом было военное сотрудничество с Францией (текстильная фабрика под Димоной, Миражи, катера), сотрудничество по принципу: \»враг моего врага – мой друг\».
    Ну а потом – стратегический союз с США. Вызванной в первую очередь со стороны США необходимостью иметь надёжного союзника на БВ в условиях холодной войны.
    В отличии от отношений с Францией, окончившееся вместе с окончанием войны в Алжире, союзные отношения и Германией и в первую очередь со США продолжаются.
    Но очевидно, что они не могут не изменится. Германия давно уже сама раздаёт билеты на право вхождения.
    В дискуссии ничего не сказано как немецкие евреи влияют (или могут повлиять) на политику Германии по отношению к США. И хотя наверняка многие обидятся, но ИМХО – никак не влияют и повлиять не могут.
    Сегодняшняя ситуация на БВ принципиально отлична от ситуации 60-х- 80-х годов, что не может не повлиять на содержание союза со США.
    Насколько принципиальны сегодня еврейские голоса в НЙ, Флориде и Калифорнии на президентских выборах? Мне, глядя из Израиля, трудно судить, как и судить о том, насколько действительно всемогуща АЙПАК и насколько она может (и хочет- проблема двойной лояльности) влиять на ближневосточную политику. К сожалению на эту тему в дискуссию не было сказано ничего.
    Но абсолютно очевидно, что в любом случае внутреннего еврейского влияния не достаточно. Необходима заинтересованность сегодняшних союзников в сохранении этого союза.
    А это уже дело не евреев рассеяния, а нас, евреев Израиля.

  22. Леонид Ейльман
    22 Ноябрь 2014 at 11:27 | Permalink
    ———————————————
    Уважаемый Леонид Ейльман,
    1. Ситуация для еврейского народа не столь драматична.
    Драматична ситуация для еврейского народа или нет, это определяется не в США, а в Израиле, где и живет еврейский народ. Поясню свою мысль: Драматична или нет ситуация для украинского народа определяется ситуацией на Украине, а не, к примеру в Канаде или в США, где численность этнических украинцев достаточно заметна.
    2. К вопросу ассимиляции американских евреев. Религиозные евреи практически не ассимилируются, а рождаемость в этой группе населения Америки наивысшая cреди других общин
    Если бы Вы были бы правы, то численность религиозных евреев в США росла бы, причем нелинейно. Это не так, численность стабильна. Куда девается «продукт рождаемости»?
    3. Среди ассимилированных семей примерно 40% остаются евреями особенно женщины ищут себе мужа еврея.
    Понятно, что муж еврей для них предпочтительнее гаитянца. Мои очень многочисленные контакты дают совсем иную картину. Но если принять Вашу версию (40%), то этот ряд стремится к нулю за срок чуть больший, чем за два поколения. Кстати, именно это и подтверждается.

    Но ведь написано было не об этом. Тема была другая, о взаимоотношениях Израиля и диаспоры, о J Street и прочем.

  23. Уважаемые собеседники круглого стола! Ситуация для еврейского народа не столь драматична. 1. Экономика Израиля уверенно развивается. Это обстоятельство привлекает инвесторов всего мира и в первую очередь американцев. Экономика это мощный фактор, который укрепляет связи между странами. Китай намерен вложить огромные средства в Израиль, чтобы гарантировать себе путь своих товаров в Европу, Интел, Боинг и т. п.
    2. К вопросу ассимиляции американских евреев. Религиозные евреи практически не ассимилируются, а рождаемость в этой группе населения Америки наивысшая cреди других общин Среди ассимилированных семей примерно 40% остаются евреями особенно женщины ищут себе мужа еврея.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *