Лев Мадорский: Почему Бог допустил Холокост, или Парадокс свободы воли

 446 total views (from 2022/01/01),  1 views today

Тут всё запутано и непонятно. Что было сначала — яйцо или курица? Свобода воли и Божественное предопределение?

Почему Бог допустил Холокост, или
Парадокс свободы воли

Лев Мадорский

Несколько лет назад брал интервью у известного в Германии раввина и задал вопрос, который можно назвать сакраментальным: «Почему Бог допустил Холокост?». Ребе, как мне показалось, был недоволен вопросом и ответил, примерно, так:

«Всевышний здесь ни при чём. Всё решает человек. Вот смотрите, — он показал на лежавшую на столе газету, -вчера было совершено ограбление банка в Штуттгарте. Тяжело ранен инкассатор. Вы тоже спросите почему Бог это допустил? Конечно, ограбление банка, даже отягощённое убийством, не идёт ни в какое сравнение с теми преступлениями, которые совершали нацисты, но принцип тот же: Бог объяснил человеку, что хорошо и что плохо и дал ему свободу воли. Свободу выбора. Дальше мы должны думать и действовать сами».

Раввин помолчал и неожиданно добавил:

«Я не согласен с теми, кто считает, что Катастрофа была наказанием евреев за грехи. Это не так. Это совершенно исключено».

Итак, перед нами любопытное противоречие, можно сказать, своеобразный парадокс. С одной стороны, человек свободен. Он сам выбирает между добром и злом и сам решает как поступить. Но, с другой, выбор этот его предрешён. Согласно не только еврейской, но также христианской и мусульманской традиции, ничто в мире не происходит без предопределения свыше и, как указано в Талмуде: «…всё в руках Божьих, кроме страха Божьего». Тут всё запутано и непонятно. Что было сначала — яйцо или курица? Свобода воли и Божественное предопределение? Меня, человека верующего, вопрос, который я задал раввину, интересовал не столько в абстрактно-философском смысле, сколько в попытке осознать роль Всевышнего в том, что происходит на нашей планете, и, возможно, получить ответ на вопрос, вынесенный в заголовок.

Стал читать на эту тему и убедился, что над парадоксом свободы воли и Божественного предопределения ломали себе голову многие еврейские мудрецы. 

Иосиф Флавий (37-100 гг. н.э.)

Великий историк и полководец, пожалуй, первый обратил, что именно в разном отношении к упомянутому парадоксу суть теологических разногласий между фарисеями (одна из наиболее известных в эпоху Второго храма религиозных школ) и их противниками, саддукеями и ессеями. Осн носителями парадокса были, конечно, фарисеи. Они верили в свободу человеческих поступков, но, одновременно, считали что существует Божественное провидение. Саддукеи и ессеи наличие парадокса отрицали, но с разных позиций. Саддукеи приписывали всё случаю, совпадению обстоятельств, человеческим наклонностям. Ессеи, напротив, считали, что всё предопределено свыше. Сам Иосиф не примыкал ни к той ни к другой школе и его отношение к двум противоречвым доктринам осталось неизвестным.

Все остальные попытки разрешить парадокс, в той или иной степени продолжают и развивают споры между этими религиозными направлениями.

Вот несколько мнений, которые показались мне наиболее интересными.

Рабби Акива (50-135 г. н.э.)

один из выдающихся религиозных авторитетов, стоявший у истоков иудаизма, не только не внёс ясности в решение противоречия, но, напротив, подтвердил его парадоксальность. «Всё предвидено, — говорил он, — но свобода дана. Мир судится по благости, однако, всё зависит от большинства деяний». Еврейские мудрецы толковали это изречение в том смысле, что Бог предвидит человеческие дела, но не вмешивается. Другими словами, Всевышний знает, что мы делаем, но свободы нашей не ограничивает. 

Филон Александрийский (ок. 25 до н.э. — ок. 50 )

современник Акивы и Флавия, один из самых образованных людей своего времени, воспитанный на древнегреческой, особенно, платоновской философии, взглянул на рассматриваемый парадокс с других позиций. По его мнению, сама свобода воли не свободна. Выбор добра и зла зависит не только от желания человека, но связан с определённой наследственностью, условиями жизни и воспитанием.

Саадия Гаон (882-942 гг.)

Один из самых известных галахических авторитетов, родившийся и много лет проживший в Египте, раскрыл новые нюансы парадокса.

Он считал, что человеческий ум способен понять, где добро и где зло. Более того, эти его понятия тождественны Божественным. Великий мудрец полагал, что справделивость в мире невозможна без свободы воли. «Как может Бог, -говорил Гаон, -принуждать человека совершать плохой поступок, за который потом его накажет?». Таким образом, для Саадия Гаона очевиден приоритет свободы выбора поступков человеком перед Божьей волей и предопределением. Людские грехи и плохие поступки — это грехи и плохие поступки самого человека и за них он понесёт наказание. Гаон, вообще, отрицает наличие тут какого-то ни было противоречия. «Провидение, -говорил он, — не мешает свободе выбора, так не оно причина действий человека, а свободная человеческая воля».

Бахья ибн Пакуда

выдающийся еврейский философ-моралист, живший во второй половине ХI века в Испании, предложил оригинальную версию о соотношении свободы воли и Божественной предопределённости человеческих поступков.

В своей книге «Обязанности сердца» он приходит к выводу, что теоретически решить вопрос о том, правы ли сторонники свободы воли или сторонники предопределения, невозможно. Поэтому он рекомендует поступать так, как если бы ты верил в свободу воли, но при этом полагаться на Всевышнего и помнить, что Он всегда стоит за твоей спиной. 

Иехуда ха-Леви

последователь Аристотеля, любивший, как и древнегреческий мыслитель, во всё вносить порядок и определённую систему, классифицировал причины свободы или несвободы выбора человека. Иехуда увидел таких причин три: естественные, случайные и зависящие от человеческого выбора. Причём, Леви, как и Гаон, считал, что никакого противоречия не существует, так как даже поступки, порождённые свободой воли, в конечном счёте, подчинены влиянию Божественного повеления.

Но, пожалуй, наиболее полно исследовал природу рассматриваемого нами парадокса Маймонид (Моше бен Маймон) или Рамбам, живший в ХII веке. Многие работы великого еврейского учёного и богослова посвящены рассмотрению проблемы теодицеи — попытки примирения милосердного и всемогущего Бога с наличием в мире зла. Это невероятно, но такое ощущение, что Маймонид взглянул через века. Его выводы, его моральные оценки практически совпадают с сегодняшними мировыми моральными ценностями.

Рамбам категорически отрицал, что страдания человека — это наказание за грехи грешника или, что они посланы как испытание праведнику. По его мнению, причиной зла в мире является несовершенство человека, его невежество и незнание. Поэтому основную задачу как отдельного человека, так и человечества в целом, Маймонид видел не в выполнении ритуалов или следованию заповедям, а в моральном и интеллектуальном развитии, в поисках истины.

И ещё…

Человек свободен совершить тот или иной поступок, может выбрать ту или иную линию поведения. Поэтому он, сам человек несёт ответственность за свои поступки. Более того, по мнению Мамонида, Всевышний, вообще, не контролирует действия отдельного человека. Это доказывается, как считает мудрец, не столько религиозной традицией, сколько обычными аргументами разума. Тем не менее, решить противоречие свободы воли и Божественного предопределения невозможно. Божественное знание настолько отличается от человеческого, что мы просто не в силах его понять.

В заключение несколько выводов, которые я сделал, и которые, возможно, далеки от истины:

  1. Главная задача человека в самосовершенствовании и, значит, в приближении к Богу.
  2. Мы не в состоянии понять ход мысли Всевышнего и цели бытия.
  3. Бог не вмешивается в действия человека. Возможно, исключение составляют только самые достойные.

Грехи и злые дела человека, в том числе, и Холокост, к Богу отношения не имеют.

Print Friendly, PDF & Email

34 комментария к «Лев Мадорский: Почему Бог допустил Холокост, или Парадокс свободы воли»

  1. С каким глубокомыслием вот уже много десятилетий жуется эта тема, — «А почему Бог допустил Холокост?» И никто не скажет протсо — потому что его нет небыло и не будет. Холокост допустили ЛЮДИ! И нефига сваливать на несуществующего бога. Берите ответственность на себя….

  2. Уважаемый Лев Мадорский. Уже некоторое время слежу с интересом за Вашими статьями. Мне кажется, что на многие вопросы, связанные с осмыслением еврейской традиции, обсуждаемые Вами, можно предложить хорошо продуманные ответы. К сожалению, не нашел способа написать Вам напрямую. Шана Това, с уважением, Yehuda.

    1. Мне кажется, что на многие вопросы, связанные с осмыслением еврейской традиции, обсуждаемые Вами, можно предложить хорошо продуманные ответы.
      Спасибо, уважаемый Иегуда, за возвращение к этой статье. Буду очень благодарен, если Вы озвучите эти ответы или дадите на них ссылку.

  3. Дорогие господа дискурсанты, и, прежде всего, Лев Мадорский!
    Позвольте поздравить вас с участием в дискуссии по одному из животрепещущих вопросов, продвигающих человека в познании своей природы. Ведь именно это делает его человеком, и именно это формирует его стремление осознать смысл своего сотворения по образу и подобию Всевышнего.
    Позвольте мне, обладающему некоторыми знаниями о существе обсуждаемого вопроса, внести в него посильную ясность. Убеждён, что обсуждать тему, инициированную Львом Мадорским, без необходимых знаний, а лишь на основании логики и этики – крайне затруднительно, в смысле получения внятного ответа на поставленный вопрос. Ссылка на авторитеты и веру во что-то или кого-то здесь тоже слабо помогает. Помогает лишь объективное и достоверное знание и только оно. Другой вопрос, является ли ваше или моё знание аргументом для третьих лиц или нет – это вопрос вторичный. Этот вопрос решается этими третьими лицами в зависимости от их компетентности и желания прояснить для себя обсуждаемый вопрос.
    Заявленная для обсуждения тема: «Почему Бог допустил Холокост, или Парадокс свободы воли» по сути предлагает прояснить, как минимум, три понятия: кто (или что) есть Бог, кто (или что) есть человек и каковы взаимоотношения (я бы сказал, соотношение) между ними.
    Понятно, что для человека, придерживающегося материалистических позиций, данная тема не актуальна: для него и Бога нет, и парадокса тоже нет.
    Для людей, придерживающихся теологических мировоззрений, обсуждаемая тема архи актуальна, ибо она формирует базис веры (уверенности), а значит, определяет не только метод принятия жизненно важных решений, но и глубокие переживания, связанные с событиями и явлениями окружающей действительности.
    Очень конспективно определимся по названным трём понятиям. Источником суждений является иудаизм как система прямых духовных знаний еврейского народа, Каббала – наиболее сокровенная часть иудаизма и моя личная духовная (трансцендентная) практика, полностью подтверждающая их основные положения.
    Итак. Бог для иудеев (верующих евреев) – есть всеобъемлющая интеллектуальная сущность, называемая нами Всевышний, который включает в Себя Духовные и Материальный Миры и всё, что в них. Кроме Всевышнего не существует ничего и никого. Один во всём, и всё в Одном. Грубо говоря, все творения большие и малые существуют внутри Всевышнего, сформированы из Его субстанции (энергии), образуются как Его дифференциация, функционируют по установленным Им законам и правилам и управляются на основе Божественного Замысла и Божественного Промысла без каких-либо изъятий и исключений, так как эти изъятия и исключения некому и не для кого делать. Взаимоотношения Всевышнего – Творца со своими внутренними объектами и субъектами – это Его сугубо личное дело. Ни судить, ни тем более осуждать Его никто не может, так как это просто некому сделать – нет никого кроме него.
    Человек – это сложная духовно-материальная конструкция, предназначенная для отработки определённых задач и процессов в материальном мире. Человеческая жизнь перманентна и циклична. Душа как действующий субъект Духовного Мира периодически воплощается в Материальный Мир, облачаясь в тело, и сбрасывает его после выполнения возложенной задачи. Душа, как и её Творец, бессмертна. Она сохраняет в своей памяти весь опыт и все переживания прошедших жизней, и использует его для своего дальнейшего развития и функционирования в Материальном и Духовном Мирах.
    Никакого парадокса (противоречия) между предопределённостью Замысла и Промысла Творца – Всевышнего, волей и выбором человека нет и быть не может, так как человек в качестве внутреннего творения – есть органический фрагмент Творца, и воля человека – есть камуфляж (в сознании человека) воли Творца в определённых конкретных случаях. Отделять человека от Творца, а тем более противопоставлять его Творцу – с точки зрения монотеизма (да и по сути) безграмотно. Интегральное соединение волевых усилий (выборов) творений в соединении с управляемыми Творцом процессами событий и явлений формируют путь достижения Целей Замысла и Промысла Всевышнего – Творца. Вне воли Творца в Его внутреннем пространстве не то что человек, ни один атом или элементарная частица шелохнуться не может или прекратить предначертанное ей движение. Всевышний – Абсолют, и воля Его абсолютна.
    На основе изложенного понятно, что человек, точнее человеческий интеллект, бессмертен, с чем я вас и поздравляю. А значит, есть явный резон заниматься развитием и обогащением интеллекта – атрибута души человеческой, а не мяса, жил и костей.
    Вопрос, почему Бог допустил Холокост, трансцендентного смысла не имеет: Бог ничего не допускает, Бог творит объекты, сущности, события, явления во исполнение Своего Замысла посредством Своего Промысла. Люди – один из инструментов Промысла Творца. Человек проникнуть в Замысел Творца не может, потому что у него нет соответствующих качеств (Творец не счёл нужным наделить человека такими качествами).
    Вот, в принципе, и всё в предельно сжатой форме. Поверьте, что я располагаю достаточной совокупностью доказательств в подтверждение высказанных мною суждений.
    С наилучшими пожеланиями!
    28.05.2015
    Евгений (Арье) Вольф

    1. Евгений Вольф 28 Май 2015 at 22:39
      Вопрос, почему Бог допустил Холокост, трансцендентного смысла не имеет: Бог ничего не допускает, Бог творит объекты, сущности, события, явления во исполнение Своего Замысла посредством Своего Промысла
      =======================================================================
      Довольно популярная демагогия. Так было такое событие Холокост или нет? И его сотворил Бог? И такие об»екты, как газовые камеры, тоже с Его подачи?
      ————————————————————————————————————————

      Поверьте, что я располагаю достаточной совокупностью доказательств в подтверждение высказанных мною суждений.
      =======================================================================
      Cказано скромно и со вкусом!

    2. Человек проникнуть в Замысел Творца не может, потому что у него нет соответствующих качеств (Творец не счёл нужным наделить человека такими качествами).

      Спасибо, уважаемый Евгений за интересный комментарий. Я не так глубоко, как Вы, знаю Каббалу и, видимо. поэтому мне не совсем понятно Ваше выражение ( цитирую по памяти) «Человек и всё мироздание находится внутри Творца» и все вытекающие отсюда расуждения. Зато я полностью согласен с вынесенным вверху утверждением. Вы пишете, что у вас есть доказательства Вашей позиции. Было бы очень любопытно с ними познпакомиться.

  4. «… Господь Холокоста не допускал. Его допустили и организовали люди по своей свободной воле. »
    Не могу с Вами не согласиться. Причем, полностью. Но тогда зачем вообще Господь существует?

    Хочется сравнить Бога с наукой, любой наукой. Скажем, кто-нибудь видел МАТЕМАТИКУ. Кто-нибудь в жизни видел «бесконечно малые», постоянные «пи» или «е»? Думаю, что никто. Не появись на земле люди, и не было бы никакой математики (физики, философии, …) Все науки существуют только в голове человека, Ну, еще на бумаге. Ни одна наука не управляет законами природы, они лишь их описывают. Так же и Бог. Не будь человека, не было бы и Бога. Это та же наука для описания бытия. И она также развивается вместе с человеком. Многим эта наука — Бог позволяет организовать свою жизнь. Ну и прекрасно. Но многим и мешает это сделать. Эти должны выпутываться сами.

  5. Лев Мадорский (110): Если Бог всемогущ, то почему он не может придти к своей конечной и, повторяю, положительной для человечества цели, минуя такие страшные взрывы зла? Это никак невозможно понять. Уж лучше принять и попытаться понять первый парадокс: Бог объясняет, где зло и где добро, но не вмешивается в действия человека…
    ——————————
    Он может, но со ВРЕМЕННЫМ злом — конечная цель будет значительно лучше НАВСЕГДА: он специально создал мир недоделанным (в нём есть зло), чтобы люди по своей свободной воле стали бы ПАРТНЁРАМИ Б-га в завершении мира — и только тогда они смогут по настоящему любить Б-га и искренне радоваться своей жизни в этом мире — и тогда зло больше уже никогда не вернётся в этот мир.

    1. Мадорский-Бенни.
      «Он может, но со ВРЕМЕННЫМ злом — конечная цель будет значительно лучше НАВСЕГДА: он специально создал мир недоделанным (в нём есть зло), чтобы люди по своей свободной воле стали бы ПАРТНЁРАМИ Б-га в завершении мира »

      Мне, Бенни, по душе Ваша версия. Она , конечно, не снимает ужаса и боли Катастрофы, но вселяет надежду.

    1. Мадорский-Гавартину.
      Лев, я уже не раз радовался, когда ты возвращаешься к с в о е м у делу — пишешь о музыке.

      А если, Лёва, пару слов по существу.

  6. Здесь какое-то недопонимание, Господь Холокоста не допускал. Его допустили и организовали люди по своей свободной воле. Господь только спасал евреев, спасал в 16 веке, спасал в 17, в 18, в 19, а потом в век дарвинизма люди сами отвергли помощь Господа.

    1. «Здесь какое-то недопонимание, Господь Холокоста не допускал. Его допустили и организовали люди по своей свободной воле. »
      Да, уважаемый «райский либерал». Такое понимание, вообще, снимает наличие парадокса: полная свобода воли человека. Снимает парадокс и подтверждает слова Рамбама о том, что «всё зло в несовершенстве человека». Видимо , такое «несовершенство» входит в Божий замысел. Человек должен сам себя\ сделать лучше. Но дальнейшие Ваши рассуждения о том, что приняв теорию Дарвина «люди отвергли помощь Господа» непонятны. Теория Дарвина, если она справедлива, не подталикивает людей к атеизму. Она просто даёт другую версию, которая ( учитывая аллегоричность библейского языка) религиозному восприятию мира не противоречит.

  7. 1) Рабби Сакс очень хорошо написал о Катастрофе (а Борис это хорошо перевёл): у Б-га и у человека есть разные точки зрения, обе правильные — но они очень разные и иногда полностью противоположные. Люди довольно часто могут понять точку зрения Б-га — но они не всегда должны это делать. Например, мать солдата не должна пытаться понять точку зрения генерала, который послал её сына на смерть в отвлекающей атаке на второстепенном участке войны. Она может — но этим она навредит себе. Каждый должен заминаться в первую очередь именно своим делом, и именно со своей точки зрения — и доверять (но и проверять) другому, что он делает то же самое.

    2) «Полагаю, что Б-г он ХОРОШИЙ — это аксиома. »
    Это не аксиома, это предположение, которое обосновывается доверием к своим учителем и к прошлым поколениям — и оно постоянно проверяется людьми.

    3) «Ритуалы не нужны Б-гу»: иудаизм с этим полностью согласен, они нужны только людям. Также, в иудаизме есть разные мнения о том, какая польза есть от ритуалов, если они совершаются механически и без понимания.

    4) По поводу свободы воли: она связанна с выбором «высших целей и ценностей» (это НЕ мораль а совсем другое). Этот выбор он разумный и он очень похож на выбор мышки: есть или не есть сыр в мышеловке — но просто мышеловка срабатывает не сразу а в отдалённом будущем. Я постараюсь объяснить мою точку зрения подробнее через несколько дней.

    1. Уважаемый Бенни! Спасибо за интересный коммент. Я тоже отвечу по пунктам.
      1.Вы пишете: «У Бога и человека есть разные точки зрения и обе правильные»И дальше интересный пример почему люди не дорлжны до конца знать замысел Бога: мать солдата не должна знать о том, что генерал посылает её сына на смерть ради победы. Параллель с Холокостом здесь не проходит. Смерть 6 миллионов евреев не приносит конечной победы. Или я Вас неверно понял?
      2. «Бог-Хороший не аксиома, а только предположение» Для верующего-аксиома
      3. В отношении того, что риуалы, механически выполняемые, не нужны ни Богу, ни людям, полностью согласен.
      4. «По поводу свободы воли: она связанна с выбором «высших целей и ценностей» (это НЕ мораль а совсем другое).» Далее Вы сравниваете свободный выбор человека с выбором мышкой сыра перед попаданием в мышеловку. Тут, действительно, не совсем понятно и поясните, пож., , что Вы имеете в виду.
      Скажу в заключение, что обмен мнениями без окриков и оскорблений- ( вспомните чёрную полосу пол года назад) основное достоинство сайта.

      1. Мой первый пункт: у Б-га и человека есть разные точки зрения и обе правильные, но люди НЕ ВСЕГДА должны понимать т.з. Б-га — даже если они и МОГУТ её понять.

        Уважаемый Лев, давайте обсудим этот пункт подробнее на конкретном примере: Пруссия, 1806 год. Прусский генерал Герхард фон Шарнхорст безуспешно пытался убедить Прусского короля и генералитет, что их армия нуждается в срочной и фундаментальной реформе. У него не получилось, и 14 октября 1806 года Наполеон за один день полностью разгромил армию Пруссии: погибли десятки тысяч прусских солдат — и её народ, элита и король признали полное банкротство своих идей и полностью подчинились Наполеону. Матери и жены погибших прусских солдат смотрели на это со своей точки зрения, а Шарнхорст — со своей: «этот разгром даст мне возможность реформировать прусскую армию, а моей Пруссии — шанс выиграть войну с Наполеоном через несколько лет». Он оказался прав, и возможно, что через много лет, эти матери бы и поняли точку зрения Шарнхорста — но очень помогло бы этим матерям понять эту т.з. через месяц после этих сражений ? Или даже через 3 года, во время наибольшего величия Наполеона ?
        Или совсем другой вопрос: а как сам Шарнхорст должен был сражаться в этом сражении ? У него было 2 полностью противоположные т.з.: солдата и прусского генерала (надо победить в этой битве) и прусского стратега (надо проиграть в этой битве). Как солдат он сражался вполне хорошо — именно потому, что во время битвы он ИГНОРИРОВАЛ т.з. стратега.
        Для любого религиозного еврея очевидны 2 вещи:
        а) что Катастрофа европейского еврейства произошла ТОЛЬКО по воле Б-га, и
        б) мы должны знать, что всё, что УЖЕ произошло — это к лучшему.
        Но вполне возможно, что даже если мы и поймём Его конечный план и все его этапы — нам от этого совсем не станет легче сейчас. Также, мы в будущем (или наши потомки) будем понимать эту ситуацию совсем по другому: наше понимание очень зависит от конкретного этапа этого «конечного плана».

        1. Мадорский-Бенни
          Для любого религиозного еврея очевидны 2 вещи:
          а) что Катастрофа европейского еврейства произошла ТОЛЬКО по воле Б-га, и
          б) мы должны знать, что всё, что УЖЕ произошло — это к лучшему.
          Уважаемый Бенни! В примере с Пруссией Вы понятно и убедительно раскрыли свою точку зрения и сделали два вывода, которые я вынес сверху. Эти выводы, на первый взгляд, снимают противоречия парадокса : У Бога есть конечная и, наверняка, положительная цель, а зло, даже такое страшное как Холокост, это лишь неведомый нам, но неизбежный путь к этой цели. Они снимают один парадокс, но порождают другой, ещё более разительный. Если Бог всемогущ, то почему он не может придти к своей конечной и, повторяю, положительной для человечества цели, минуя такие страшные взрывы зла? Это никак невозможно понять. Уж лучше принять и попытаться понять первый парадокс: Бог объясняет, где зло и где добро, но не вмешивается в действия человека…

  8. я полагаю, глубоко верующий человек может и не задать такой вопрос и не особо пытаться на него отвечать.
    Во-первых, человеческому пониманию есть границы, во-вторых, иное открывается с высоты вековых эпох, а в-третьих нет такой уж ясности является ли катастрофой физическая смерть человека и понимается ли она выше так же как наше понимание запрограммировано, а в-четвёртых…Его рамки или предначертания не обсуждаются для верующего человека. Кто дал Тот и взял то бишь.

    1. «я полагаю, глубоко верующий человек может и не задать такой вопрос и не особо пытаться на него отвечать»
      Думаю, что тут Вы не правы, уважаемый Хан-Пахан. Вопрос о том почему Бог допустил Холокост обсуждали многие раввины и глкбоко верующие. Ни одно событие так не поколебало основы веры, как Катастрофа. Я сам встречал евреев, которые пришли к заключению, что раз такое случилось, то либо Бога нет, либо надо сменить религию. Я так не считаю и думаю, что обсуждать и пытаться понять не значит осуждать. Один раввин говорил мне: » Всевышний допустил Катастрофу, но потом сделал чудо и создал Израиль» Другими словами, раввин предположил, что миллионы евреев заплатили своей жизнью за создание еврейского государства. Мне такая идея показалась сомнительной…

      1. уважаемый Лев,
        я лично с Вами с удовольствием подискутирую.
        Однако Вы же сами знаете — раввин в наши дни — недостоверный и неавторитетный пошёл. Меня эта констатация конечно не радует, но замалчивание не порождает спасение.
        Это в былые годы в раввины селектировались самые-самые (и то не всегда). А сейчас иные вообще мало что знают о жизни евреев, да и не надо им это.
        Посему лично я (на время отсутствия внятных авторитетов и селекции из самых-самых) активировал автономное ориентирование по традиционной шкале еврейских ценностей. Возможно формирование собственного паханата — если карта ляжет. И уверен, мои не такие далёкие предки из раввинской династии (в пределах совсем близкой генетической осязаемости) одобрили бы мои действия и реакции. Моя же временно выбранная светскость следует лишь из нежелания становиться подделкой и тем самым является уважительным продолжением линии тех, кто заложил в меня сию программу — и активацию автономного режима — в том числе.
        Посему, дискутировать я могу с вами, а не с не особо авторитетными для меня источниками вещаний.

        Моё мнение по данному вопросу идентично с мнением ув. Эллы.
        Дополню своё: еще из древней традиции Исхода, при намёке на притеснения не следует долго ждать и обзаводится слишком неликвидным и отторгаемым багажём. И держать себя в соотв. духовной форме и по возм. физической. Смещаться в те расположения, где ценят праведников и порицают зло.

        1. Мадорский-Виктору
          Дополню своё: еще из древней традиции Исхода, при намёке на притеснения не следует долго ждать и обзаводится слишком неликвидным и отторгаемым багажём
          До сих пор евреи так делали и постоянно перемещалиьв пространстве. Но, согласитесь, что это очень не простое дело даже при соблюдении древнго постулата& «всё своё ношу с собой» Ах, если бы евреи не замешкались в 33 году, то может быть не было бы такого ужаса. Начиная с 48 года всё упростилось, но, дай Бог, чтобы мы меняли места не спасясь от Погромов, а по совсем другим соображениям…

          1. Х-П: Дополню своё: еще из древней традиции Исхода, при намёке на притеснения не следует долго ждать и обзаводится слишком неликвидным и отторгаемым багажём
            ——-
            Л.М.: До сих пор евреи так делали и постоянно перемещалиьв пространстве. Но, согласитесь, что это очень не простое дело даже при соблюдении древнго постулата& «всё своё ношу с собой» Ах, если бы евреи не замешкались в 33 году, то может быть не было бы такого ужаса. Начиная с 48 года всё упростилось, но, дай Бог, чтобы мы меняли места не спасясь от Погромов, а по совсем другим соображениям…
            =============

            А я не Виктор. Но не важно.
            А не должно быть сложно. Самое ценное у евреев это их знания, методы вера, короче нематериальные категории и багаж. Это позволяло держать зубы острыми, а мысли быстрыми.
            Представьте нпример, одного успешного учёного, врача или инженера начали к примеру жать гопота в какой-то слободке. Что у него ценного: банки-склянки-бутылки ? Так это тогда не учёный а завхоз, если у него такой центр тяжести приоритетов.
            Главное что у него в голове и способность к самоорганизации и развёртыванию имеющихся в голове алгоритмов/багажа.
            Не Фрейды-Эйнштейны к месту прилагаются, а наоборот. И чем более наоборот- тем менее Фрейды и Эйнштейны. Или даже лаборант Мойша- для него это тоже справедливо. По-моему эти условные Фрейды-Эйнштейны в школе не очень хорошо учились, так что бывает смена обстановки/ системы координат- идёт на пользу.
            А сейчас-то, когда ресурсы и багажи виртуализируются и весь мир становится мобильнее — будут евреи кряхтеть как раз в том чем они веками опыт набрали?
            Золототелезация, мещанизация и подводы со скарбом и сварливыми бабами — не особо ценное наше достояние.
            Не знаю…будем ли мы нами, если не будем менять места. «Кто там шагает правой?»
            Или так:

            — к… за дело…
            — Будьте готовы!

            — «всегда готовы!»

            А пока готовы — ничего страшного не случится. Потому что готовы. Случалось по отмене готовности и тренированности или когда необходимость готовиться объявлялась не от мира сего. И пока одни евреи готовы принять других — тоже не случится — пока не забыт вкус пряника.

  9. Виктор Зайдентрегер
    — 2015-02-22 14:38:02(875)
    «Я не очень понимаю, между прочим, о какой данной Богом свободе выбора для человека идет речь, если ему, человеку, было запрещено срывать плод с дерева познания добра и зла.»
    —————— РЛ —————-
    Если бы человеку было запрещено в вашем понимании, то человек даже не узнал никогда бы где это дерево. а так Господь предупредил по-хорошему, хочешь рви, но потом не обижайся. Прежде чем дерзать спрашивать почему Господь допустил Холокост, сначала надо выяснить почему сами люди его допустили, а то мы на это ещё ответа не узнали толком, а уже задаём следующие вопросы.

    1. Мадорский-Хану-Пахану
      «А пока готовы — ничего страшного не случится. Потому что готовы.»
      Извините, пожалуйста, уважаемый Пан-Пахан, что назвал Вас Виктором. Послкдний Ваш коммент о готовности действовать по обстоятельствам принимаю безоговорочно.

  10. Предлагаю решение проблемы теодицеи: На индивидуальном уровне она решения не имеет, зато на уровне сообшества — проще пареной репы. Сообщество, которое не наказывает деятельность, подрывающую доверие людей друг к другу, обречено на распад, в результате чего пострадают и праведники, и грешники. Там, где не награждают добродетель и не наказывают злодейство, через несколько поколений будет полный распад. В терминологии книги Дварим: имея выбор между жизнью и смертью, это сообщество выбрало смерть. По вере вашей да будет вам.

    1. Мадорский-Элле.
      Предлагаю решение проблемы теодицеи: На индивидуальном уровне она решения не имеет, зато на уровне сообшества — проще пареной репы
      Согласен, уважаемая Элла, что общество не наказывающее за порок, недолговечно. Как пишут историки, великие империи распались, так как поглязли в грехе. Но и отдельная личность, на мой взгляд, следует тем же законам. Человек, который не старается себя хоть как-то улучшить , если быть последовательным и логичным ( такой, правда, наша жизнь бывает редко) рано или поздно становится мерзавцем, преступником или даже убийцей. Не понятно только как ненаказаемость за зло ( Холокст тут как апофеоз зла) в обществе и в отдельном чесловеком уживается с существованием вечного Носителя добра. Может быть действительно прав Кант ( Борис в комменте приводит это его неизвестное мне изречение) » Мораль не нуждается в религии. Она давлеет сама себе». Надо ли это понимать в том смысле, что моральные постулаты естественны и нормальны для человекка? Но в таком случае почему на нашем шарике так много зла и человечество пошло сегодня к самому краю?

    2. «Сообщество, которое не наказывает деятельность, подрывающую доверие людей друг к другу, обречено на распад, в результате чего пострадают и праведники, и грешники. Там, где не награждают добродетель и не наказывают злодейство, через несколько поколений будет полный распад. В терминологии книги Дварим: имея выбор между жизнью и смертью, это сообщество выбрало смерть. По вере вашей да будет вам.»

      1. Как всегда браво, уважаемая Элла. Я это речевое оформление пожалуй законспектирую.

  11. Уважаемый автор, уважаемые коллеги (по происхождению). Полагаю, что Бог и что он ХОРОШИЙ — это аксиома. Если она принимается полностью, то описанный парадокс неразрешим для обычного человека разумного. Если эта аксиома не принимается, хотя бы во второй ее части, то вопрос отпадает сам собой. Поскольку существование только Бога сразу приводило человека к противоречию с ужасной действительностью, то для объяснения этой ужасности одновременно с Богом появляется дьявол. Это как-то позволяло объяснить жизненные реалии.
    Я не очень понимаю, между прочим, о какой данной Богом свободе выбора для человека идет речь, если ему, человеку, было запрещено срывать плод с дерева познания добра и зла. И если бы не дьявол, мы так и не знали как отличить одно от другого.
    И еще: по моим наблюдения, нынешняя интеллигенция, начинающая верить в Бога, верит в какого-то совсем не Библейского Бога. В Библии мы имеем живого Бога, а теперь (или раньше) он превратился просто в Идею с ранее указанными особенностями: Идея, овладевшая массами, становится …

    1. Мадорский-Виктору
      «Полагаю, что Бог и что он ХОРОШИЙ — это аксиома. »
      Да, уважаемый Виктор. Наличие парадокса исходит как раз из этой аксиомы. По Вашему, парадокс неразрешим, но, возможно, прав раввин, у которого я брал интервью. Решение парадокса в том что мы не знаем, не можем знать Его цели. Нам это не дано. Что касается прооисков Сатаны, о которых Вы пишете, и на которого легко свалить всё зло, то давайте исходить не только из того, что Бог несёт высшее добро, но и из того, что он сильнее дьявола. Если, конечно, такая фигура присутствует ( лично я сомневаюсь) в мироздании.

  12. Дорогой Борис! Вы даже не представляете как обрадовали меня своим комментом, который прочёл с большим интересом и который подталкивает глубже осмыслить всю эту непростую проблему. Вспомнились на беседы несколько лет назад, в которых трtтьим был Матроскин…Я не философ и мои рассуждения, скорее, на уровне здравого смысла.
    Для меня главный вывод из Ваших слов ( если не уходить от темы заметок):
    «Проблему теодицеи ( примирение существования зла и существования Бога)умозрительно не снять, и более того, попытки ее снятия умозрительно неизбежно (если последовательно рассуждать) ведут к отказу от основ веры (иудаизма в том числе)»
    Тут не могу согласиться. Именно построения Рамбама кажутся мне здесь наиболее последовательными: «Действия Всевышнего мы не способны понять. Зло и, в том числе Холокост, непонятным образом, уживаются в этом мире с существующими (цитирую Вас по памяти ) «нравственными императивами, которые и составляют умопостигаемую сущность человека»
    Остаётся добавить что моя вера в Бога, в Высший разум кажется многим странной, так как не принимает ритуальную составляющую этой веры. Возможно, потому не принимает, что, на мой взгляд, пусть извинят меня ортодоксально верющие, Всевышнему это не нужно. А что для Него нужно? Если судить моими несовершенным серым веществом- приближение к нравственным императивам, о которых Вы, дорогой Борис, пишете
    Впрочем, должен признать, что суть парадокса так до конца и не прояснилась…

  13. В год мире убивают 460 млн. коров, овец, свиней и коз. В большей части не из-за того, что иначе настанет голодная смерть, а просто ради вкусного бутерброда с колбасой. И поскольку это происходит каждый год, моё мнение, что Господь к человечеству очень даже многотерпелив.

    1. Мадорский- райскому либералу
      Господь к человечеству очень даже многотерпелив.
      Или здесь действует всё тот же парадокс.

  14. Дорогой Лев,
    Вы заключаете? ”Главная задача человека в самосовершенствовании и, значит, в приближении к Богу”.
    Но в чем заключается само совершенство? И каков путь восхождения к нему? Не будем писать трактат здесь. Одно замечание.

    Если Бог не вмешивается в действия человека, согласно Вашему пункту 3, (упоминание исключения, в данном случае, благожелательная оговорка), то Он не вмешивается и в историю, и иудаизм падает – вспомните Декалог и Шма (оставим в стороне другие измы). Более того, совершенствование будет означать приближение к исполнению нравственных императивов, которые даны иди как естественный закон или как умопостигаемая сущность человека. Дабы не было сомнения, что и во втором случае Бог выводится за скобки, приведу слова Канта: «Мораль отнюдь не нуждается в религии; благодаря чистому практическому разуму она довлеет сама себе» (Далее читать «Критику практического разума») В лучшем случае Вы оказываетесь «моральным деистом»: Бог дал нравственные законы и больше не вмешивается в жизнь человека и историю (как Он привед в движение Вселенную и больше не вмешивается в ее законы). Но если «физический деизм» был оправданием независимости науки от религии, то «моральный деизм» не может не быть оправданием морального релятивизма: такова закономерность в жизни людей и в истории, как она проявляется нам.

    Вы пишите:”Мы не в состоянии понять ход мысли Всевышнего и цели бытия..”
    Многие говорили так,… но не останавливались на этом, если не были мистикам (причем утверждая понимание Бога в мистических озарениях). Если Вы правы без «оговорок», то не цитаты из трудов великих мыслителей, приведенные в Вашем тексте, не имеют смысла (даже в понимании непознаваемости мыслей Бога). Более того, само исполнение предписаний религии (Вы отметили, что Вы верующий), уже не имеет иного смысла кроме иррационального страха, или иррациональной (не свободной) воли к их исполнению (а о об иллюзорности ее свободы говорили многие из великих) или как ставка Паскаля: «Бог есть или нет. На которую сторону мы склонимся? Разум тут ничего решить не может. Нас разделяет бесконечный хаос. На краю этой бесконечности разыгрывается игра, исход которой неизвестен. На что вы будете ставить?” В отличие от Буриданова осла, которому может помочь случайное освещение одной из охапок сена, сегодня Вам скорее придется под давлением научно-ориентированного секуляризма выбрать противоположное Паскалю.

    Дорогой Лев, не хочу Вас разочаровывать, но проблему теодицеи умозрительно не снять, и более того, попытки ее снятия умозрительно неизбежно (если последовательно рассуждать) ведут к отказу от основ веры (иудаизма в том числе).
    Проблема свободы воли возникает в результате соотнесения сконструированных в философии категорий: детерминизм – индетерминизм. Внутри философии она неразрешима, вне философии она оказывается искусственной при рассмотрении в этих категориях. Я думаю, Вы попали в эту западню.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *