Игорь Юдович: Ответ на «простой» вопрос

 496 total views (from 2022/01/01),  1 views today

Мне кажется… к концу века люди нового времени будут вспоминать наше время как еще одно боковое, временное ответвление системы управления государством, политической организации общества под странным названием «демократическая республика».

Ответ на «простой» вопрос

Игорь Юдович

Эти краткие заметки являются развернутым ответом на один из вопросов (Бориса Дынина) к статье “История четвертой” (Журнал “Семь Искусств”, номер 11, ноябрь 2015).

Сначала сам вопрос:

Борис Дынин: «В связи с ее историей и положением дел в американской демократии сегодня, можно задать много вопросов. Но сейчас я задам только один.

Согласен, что

“похоже, что сегодня американское общество впервые после страха «красной угрозы» 1910-20 годов готово добровольно отказаться от некоторых гарантированных свобод. Во всяком случае, от защиты privacy.”

что налицо ”тотальный контроль над человеком со стороны корпораций и государственных служб” (хотя далеко не вся жизнь покрыта корпорациями),

что хотя

“спорам о важности свободы и/или безопасности столько же лет, сколько самой демократии,… сегодня социальная активность американских граждан при обсуждении вышеупомянутых вопросов удивительно пассивная”

в силу, как Вы показали, принятия информационной технологии одновременно как прогресса, как неизбежности и как необходимости в условиях угроз со стороны врагов демократии, использующих ту же технологию.

Считаете ли Вы, Игорь, это, если этот процесс не повернется вспять, то наступит смерть демократии и «проекта» отцов американской конституции и республики. Или представительная демократия сохраняет свою цивилизационную специфику даже, если американское общество готово добровольно отказаться от некоторых гарантированных свобод и от традиционной защиты privacy. Если список гарантированных свобод (как например в сексуальной области и семейной жизни) расширяется и privаcy ценится самими гражданами меньше, поскольку все меньше табу, то угроза ли это демократии? И если мы наблюдаем все больше согласия граждан на совместную жизнь (и вне сексуальной области) в одном пространстве с «другими», то угроза ли это демократии, даже при согласии нарушения Четветрой? Если граждане демократии согласны сохранять свободу быть самими собою (при расширении рамок допустимого в сферах «быть самими собою» без угрозы «другим») и согласны противостоять угрозам со стороны иных цивилизаций с новыми технологиями, соглашаясь на ограничения Четвертой поправки, то подрывается ли этим представительная демократия как социальная система?

Мы знаем полицейское государство как форму тоталитаризма или преддверия к нему. Возможна ли полицейская демократия? (При том, что, как мы наблюдаем сегодня, полицейских активно третируют как врагов демократии наряду с пассивным отношением к нарушению privacy?)

Иными словами и проще. При разрушении частной жизни в семье и общине, сохраняет ли свое значение Четвертая поправка как гарантия демократии? Или вопрос о ее резоне, реализации, границах и эффекте на жизнь Америки есть производное от духовной и моральной (религиозной) атмосферы общества, не только от отношения граждан и политиков к внешним угрозам Америке?»

Дальше идет мой ответ.

Борис, ваш «один» вопрос тянет на новую статью. Все же попытаюсь как-то упростить вопрос, чтобы не тратить на ответ следующие месяц-два.

Во-первых, по поводу есть ли «вопрос о ее резоне, реализации, границах и эффекте на жизнь Америки есть производное от духовной и моральной (религиозной) атмосферы общества” вам и мне уже ответил Бенни.

Бенни: «Очень интересная и одновременно очень тревожная статья.

Интересная потому, что тема конфликта между Privacy / Свободой граждан и их Безопасностью раскрыта очень профессионально и грамотно, на примере Четвертой поправки к конст. США в её историческом развитии.

Тревожная потому, что смысл любого закона очень сильно зависит от внутреннего состояния общества: тот же самый закон, при одних и тех же внешних условиях (ситуация в мире, технологии и т.д.), может быть очень полезный или очень вредный, очень справедливый или очень несправедливый — и даже иногда просто бессмысленный.

Два примера:

а) 2-ая поправка (право владеть оружием): в обществе с низкой преступностью и высоким уровнем депрессии и самоубийств среди молодёжи эта поправка будет очень вредна: вместо гаранта своей свободы и достоинства, «право на владение оружием» станет гарантом нервоза от страха очередного вооружённого неудачника, которому наскучила своя жизнь — и как минимум абсолютно не важна жизнь его сограждан.

б) Академическая Свобода: если слишком много ученных будут в первую очередь заинтересованны в финансовых грантах на продолжение исследований (например, на «глобальное потепление»), то «Акад. Свобода» может быть эффективным средством для предотвращения настоящего поиска научной истины.

С Четвертой поправкой это так же — и при равнодушие большинства общества и прессы всё будет зависеть от намерений политиков и работников секретных служб. Если им будут важны интересы страны — то вполне возможна очень полезная и полностью справедливая «полицейская демократия» а-ля Сингапур. Но если свои интересы (карьера, зарплате, пенсия и т.д.), свои убеждения или интересы власти будут для них ВАЖНЕЕ — то дело будет не хорошо, даже если все террористы в мире станут убеждёнными пацифистами.»

Да, от духовного состояния общества в каждое конкретное время зависит отношение общества к любым вопросам организации общества, в том числе, к политическим институтам, например, для нашего общества — к демократическому республиканскому государству. Естественно, что в тихое, мирное, экономически стабильное время, тем более — в условиях экономического процветания, отношение общества к своим традиционным политическим институтам (любого общества, кстати) будет отличаться от времени войн, нестабильности, угроз безопасности, общего бардака и экономической неустроенности. Что тут впереди — бытие или сознание, духовное состояние или простой материальный интерес, или их комбинация — ответ будет у каждого свой, я в эти “философские” вопросы не лезу. Это область ваша и Бенни. Но это — легкий ответ на относительно легкий вопрос.

Мне кажется более важным подумать над вопросом — создает ли новая, невиданная доселе, массовая и неограниченная “слежка” за нашими мыслями, поведением, действиями со стороны государства и его органов безопасности угрозу для демократии. Или по-другому: действительно ли произошли революционные изменения в технологиях, которые со временем приведут к объективным необратимым изменениям в отношении между населением и властью, к тому, что мы традиционно называем демократическими отношениями . В целом, в ее, демократии как основополагающем теоретическом смысле, так и в практическом смысле влияния народного волеизъявления на принятие политических решений и выборы органов управления (власти).

Можно дать почти бесконечное множество определению демократии, но давайте примем такое: “Демократия — это политическая система, основанная на мнении, мудрости, народа”. Жизнеспособно ли сегодня государство, основанное на “мудрости народа”? Действительно, демократия — в пятитысячелетней истории цивилизаций является крошечным отклонением от “нормы”, которая всегда состояла в том, что обществом правят избранные, чаще всего — избранный. Этот избранный не зря был “помазанник Бога”, представитель высшего Знания, высшей Мудрости — почти Бог, в любом случае — прямой посланник. С этим на протяжении условных 4700 последних лет не было никаких проблем ни у одного народа (с крошечным исключением в одной крошечной стране и с еще более мелкими исключениями кое-где еще). И вдруг, как снег на голову, идея демократии в ее развитой американской форме. Эту идею мало кто воспринимал серьезно даже в революционной Америке. Большинство понимало демократию как власть толпы, и ничего хорошего не ожидало. Мэдисон писал в 1787 (!) году, что “демократии всегда были спектаклями турбулентности и раздора».

Неужели мы, в частности, так называемый «западный мир» действительно умнее и лучше понимаем людей со всеми их несовершенством и можем убедительно доказать возможность объединения общества на основе демократии в эффективно управляемую и длительно жизнеспособную систему, чем миллионы и миллионы наших предшественников? Да, за последние 200-300 лет было на практике показано, что демократическое общество в больших государствах, даже во многонациональных государствах, возможно. Но, может быть, их историческое время прошло?

И тут мы должны «с холодным вниманием» посмотреть на факты и тенденции. В некоторой степени (не на 100%, но и не на какие-нибудь мелкие %) эти новые тенденции связаны именно с новыми технологиями и их использованием в «интересах государства».

Современные компьютеры, но еще в большей степени — современные алгоритмы, «умеют» анализировать такие объемы информации (то, что известно как «метадата»), которые не снились еще десять лет назад. Сегодня уже понятно, что возможности компьютерного анализа практически безграничны. В то же время, впервые в мировой истории возникло во многом добровольно, во многом принудительное предоставляемое населением определенных стран — скажем, США — желание сообщать всему миру самые интимные подробности своей жизни, включая не только вопросы предпочтения того или иного продукта, сервиса, стиля, способов получения информации, отношения к тем или иным событиям, но и ПОЛИТИЧЕСКИЕ предпочтения. То, что мы традиционно называем «прайвеси». Технологический инструмент, с помощью которого люди добровольно-принудительно отказались от своего права «прайвеси», называется Интернет. В Интернете в свободном доступе есть ВСЕ о каждом человеке.

Вопрос времени, скорее всего — очень короткого, когда наши предпочтения будут анализироваться не только на предмет продажи ЛИЧНО нам определенного продукта или сервиса, но и «продажи» лично нам политического продукта. Но это было бы еще полбеды. Хуже, и очевиднее то, что в демократическом процессе «человек — государство» или «избиратель — власть» исчезнет необходимость спрашивать мнение того самого человека, того самого избирателя. Компьютер с огромной степенью достоверности будет знать мнение КАЖДОГО человека, каждой общественной группы, каждого географического региона.

Уже несколько лет назад компьютерный алгоритм «Маршал+» на основании исследования личных данных, предпочтений и анализа политических взглядов членов Верховного суда США предсказал правильно 71% всех 68000 поданных индивидуальных голосов в решениях Верховного суда, начиная с 1953 года. Компьютерная программа одного из британских университетов на основании анализа политических «твитов» предсказала с точность 91% результат английских выборов 2015 года.

Это только самое-самое начало. Пока еще политические силы только начали осознавать возможности алгоритмов. Но пройдет совсем немного времени и компьютеры будут ЛУЧШЕ нас знать, чего мы хотим от нашей власти, какие предпочтения и кому мы готовы предоставить.

Кому мы, как индивидуальные избиратели, будем нужны?

Давайте скажем честно, что если избиратели в своем большинстве не ходят на избирательный участок во время выборов, то такой политический порядок только условно, по привычке, можно назвать демократией. В 2012 году в президентских выборах участвовало только 58% избирателей. В 2014 на промежуточных выборах — 36%. В Швейцарии в 2011 году на выборах в Парламент (условно называя) на участки пришло только 40%. Где тот минимум, после которого можно сказать, что голос отдельного избирателя ничего не значит? Я не знаю ответ. Но я вижу, что все технологические достижения последнего времени никоим образом не привели к увеличению количества голосующих избирателей (в % к общей численности избирателей). Связанно ли это с новыми технологиями, Интернетом и «политическим» анализом «метадаты»? Мне кажется, да. Но и это еще не самое плохое.

Хуже, что если условный суперкомпьютер будет знать все мои предпочтения, желания, стремления, то кому будет нужен… политический деятель, избранник народа. Сегодня он и только он (ну, еще и пресса) является проводником моих предпочтений, желаний, стремлений на самый верх — к власти района, города, штата, страны. Но как любое передаточное звено политический деятель при передаче информации вносит дополнительный «шум» — свои собственные предпочтения, карьерные соображения, политические и коньюктурные «игры». С точки зрения эффективного государства, опирающегося на анализ «метадаты», такое передаточное звено становится лишним.. если и без него «наверху» достоверно известно обобщенное мнение населения о политических, экономических, культурных, социальных и прочих желаниях и предпочтениях.

Вы скажете, что народ возмутиться и не позволит.

Позволит. Народ ВЕРИТ компьютерам и верит алгоритмам. Еще совсем недавно идея автоматического регулирования светофоров на перекрестках была воспринята в штыки, а сегодня как нечто очевидное мы говорим об автомашинах без водителя. Мы совершенно спокойно воспринимаем информацию о том, что в современном пассажирском самолете пилот по существу не делает ничего. Разве только рулит к старту. Весь фокус в том, что компьютерные технологии совращают нас постепенно, интеллигентно, очень обходительно. Мы отдаемся им добровольно и еще получаем удовольствие. Абсолютно так же будет и политическим анализом «метадаты» и последствиями. И каждый раз нам убедительно покажут, что новые изменения происходят в наших интересах и экономят нам много денег. Как пример, мы еще ничего не знаем о реальном внедрении автомобилей без водителей, но уже везде и всюду повторяют, что такие автомобили ежегодно сохранят жизнь 30 тысячам «не погибших» в автоавариях и сэкономят 190 миллиардов долларов в год нашему здравоохранению.

Повторю еще раз: за исключением последних 300 лет народы мира искренне считали, что «избранные» лучше их самих знают, что народам надо. В общем и целом, в эти годы всегда существовали достаточно стабильные политические системы с относительно разумными людьми или группами «избранных» на самом верху. Многие государства двигались к определенному прогрессу и росту благосостояния своих граждан. Или, скорее, к благосостоянию большинства общественных групп внутри своих государств. Чем особо плоха была Флоренция при Медичи? Или Россия при Александре Первом? Или Франция после 1815 года? Демократия в этом смысле исторически не имеет особых преимуществ. Да, индустриальная революция как будто бы результат демократических преобразований в Англии и Нидерландах, но и в мировых войнах 20 века у демократий тоже рыльце в пушку.

Если с настоящим развитием политтехнологий на основе анализа «метадаты» возникнет группа или индивидуум, которые смогут «вести народ к светлому будущему» без всех этих парламентов, сенатов и конгрессов, от которых у всех сегодня больше головной боли, чем уважения к ним, то зачем нам нужна сама идея демократии со всеми ее сложностями, непредсказуемостями, неэффективностью, «шагом вперед, двумя шагами назад»?

Примерно к такому же коллективному мнению пришли в Греции около 400 г. д. н. э., когда в жутком коллективном стрессе Пелопонесских войн все чаще стали задумываться о «коллективной мудрости» народа, о греческой демократии. Может быть, это вообще не коллективная мудрость, а коллективное невежество? И это при том, что в те далекие годы только около 20% избранных взрослых мужчин имели право голоса, а не 100% ВСЕГО населения, как сегодня в США. Результат того политического диспута хорошо известен. Филипп Великий и его сын Александр по кличке «Македонский» решили и ДОКАЗАЛИ грекам, что решения по управлению государством лучше доверить если не самому Богу, то его прямому наместнику… суперкомпьютеру Александру.

После того, как население Греции (ее демократической части) признало, что помазанник Божий Александр более эффективен, чем коллективный разум народа, что он более справедлив, чем то, во что превратились институты греческой демократии, они автоматически признали, что отдельные, «исключительные» люди, полубоги должны иметь больше прав, чем остальные. И на этом закончился демократический эксперимент Древней Греции. Суперкомпьютерная модель победила на следующие 2000 лет.

Демократия победила в честном соревновании в позднесредневековой Европе, а потом — в США. Она в то время оказалась эффективнее других форм управления обществом. Она создала социальную базу и культурный феномен, которые длительные годы поддерживал именно такую форму управления. Главными элементами такой базы были:

  • значительный средний класс и его интересы;
  • социальная справедливость, поддерживаемая относительно небольшой разницей доходов между бедными и богатыми;
  • реальной возможностью вырваться «из грязи, да в князи» на основе личного усердия, умения, получения образования, интерпренерства (метеократия);
  • равенством перед законом;
  • моральными и религиозными традициями устоявшихся общин;
  • договоренностью (Вестфальский мир 1648 года) прекратить религиозные разборки на уровне государств и в целом разделить религию и государство.

Если мы спокойно посмотрим сами на себя, если мы дополнительно обратимся к цифрам, то увидим, что по всем вышеперечисленным пунктам сегодня наблюдается регресс.

И все было бы еще терпимо, если бы не абсолютно плохой демографический прогноз для «нашей» демократической части мира и… появление реального, более эффективного, более справедливого, в конце концов, более понятного нового полубога, или даже Бога — суперкомпьютера, который «лучше нас знает, что нам нужно».

Не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос? Понятно, мне, во всяком случае, что отказ от прайвеси и анализ «метадаты», которую-то и возможно собрать, анализировать и использовать по любой прихоти власти только после отказа от прайвеси, отказ от строжайшего, бескомпромиссного соблюдения Четвертой поправки, является той самой «мощенной дорогой» в ад. В ту самую пропасть, о которой я писал в основной статье. Мне кажется, что в истории человечества не было случая, когда власть добровольно отказывалась бы от инструмента сохранения власти.

Или, что становится все более вероятным, к концу века люди нового времени будут вспоминать наше время как еще одно боковое, временное ответвление системы управления государством, политической организации общества под странным названием «демократическая республика».

Помните, что сказал Рональд Рейган?

Print Friendly, PDF & Email

32 комментария к «Игорь Юдович: Ответ на «простой» вопрос»

  1. Сильвия
    — 2015-12-05 22:29:50
    ==
    Был когда-то анекдот про полную неэффективность советской системы, когда сначала через КГБ тратились огромные средства на то, чтобы подавить мнение общества, а потом через то же КГБ опять тратились огромные средства на то, чтобы узнать, чего же общество хочет на самом деле.

    Однако по последним сведениям все оказалось еще хуже — это общество не хочет вообще ничего …

  2. Да Бог с вами, уважаемые читатели — статейка написана совсем не о демократии. Тем более, не об ее определении…

  3. Михаил
    — 2015-12-04 22:50:35(152)

    Слишкoм «многабукаф». Но не мог пройти мимо определения демократии. Это отнюдь не «власть народа» (просто исторически сложивший термин), истинная демократия — это власть гражданского общества.

    Это замечательное, хотя отнюдь не бесспорное, определение показывает, что случилось с демократией Запада: она перестала быть властью гражданского общества, а стала властью толпы.

  4. Слишкoм «многабукаф». Но не мог пройти мимо определения демократии. Это отнюдь не «власть народа» (просто исторически сложивший термин), истинная демократия — это власть гражданского общества. В это понятие я вкладываю: а) верховенство закона, б) сменяемость властей, в) независимость судов, г)гражданские свободы. Техническое обеспечение всех этих механизмов — дело архи-сложное, но критерий простой, его сформулировал Гилель:» не делай другим того, чего бы ты не хотел, чтобы они сделали тебе»

  5. «Четвёртая» и теракт в Сан-Бернардино:
    Через несколько часов после теракт в СМИ появились сведения, что «личность одного из стрелков известна», а сегодня — что «второй стрелок (Тасфин Малик) присягнула на верность лидеру ИГИЛ».

    Очень интересный комментарий на ивритском сайте «дебка»:
    эта парочка была под наблюдением спецслужб задолго до теракта, но сейчас спецслужбы это скрывают. Они публикуют информацию, которая могла быть получена именно в результате расследования уже свершившегося теракта, а не в результате наблюдения перед терактом.

  6. Я думаю, что прежде чем говорить о «демократии», «конституции» и «поправках», полезно понять несколько основных принципов:

    1) Что такое «демократия» я не знаю, но я знаю, что если отдельно взятый человек будет слишком сильно переедать или недоедать, то при прочих равных условиях такой человек будет иметь серьёзные проблемы, которые можно было бы избежать при более сбалансированном питании.
    С обществом / государством это довольно похоже и баланс противоположных общественных ценностей (ОБЩЕПРИНЯТЫХ подавляющим большинством людей в данном обществе) тоже позволяет избежать многих серьёзных проблем.

    2) Внутри общества — в первую очередь очень полезен баланс Индивидуализма-Коллективизма и Милосердия-Строгости.
    Эта идея совсем не тривиальна и требует очень серьёзного обоснования и определения всех понятий (и я сейчас это не делаю), но я утверждаю, что нахождение такого «оптимального баланса» (в данный момент, в конкретном обществе и в конкретной обстановке) является, наряду с развитием науки и технологии, одним из главных причин человеческой истории — и это верно для любого общества при любых условиях.

    ПРОБЛЕМА:
    В современных США и Канаде есть слишком большой перекос в сторону «Индивидуализма» и «Милосердия». Об этом тоже можно написать отдельную статью, но в принципе это довольно просто:
    а) люди прекратили стараться НЕ навредить долгосрочным интересам всего СВОЕГО сообщества в целом («игра с положительной суммой») и прекратили осуждать такое поведение у других, в первую очередь у «бедных», «несправедливо обиженных в прошлом» — и у «борцов за высокие идеалы» (глобальное потепления, соц. справедливость, равенство полов и т.д.)
    б) люди прекратили относиться к другим с уважением, а если действительно существует необходимо принудить других, то они прекратили стараться, чтобы эти «другие» признали это принуждение не только «законным» но и «справедливым».
    в) слишком часто «взаимность» отсутствует и даже осуждается. Я говорю о взаимности на уровне индивидуумов и целых сообществ (даже сообществ внутри одного государства: семей, общин, этнических и религиозных групп и т.д.)

    РЕШЕНИЕ:
    Общество и его элиты должны осознать, что этот «баланс» является:
    1) абсолютно необходимым условием их долгосрочных «Свободы, Безопасности, Благополучия и Процветания».
    Именно этот баланс в обществе, при прочих равных условиях, и даёт людям возможность «стремиться к счастью».
    2) нестабильным и требующим постоянных усилий для своего сохранения — усилий власти, но в первую очередь личных усилий большинства членов общества. «Соблюдение законов» важно, но этого принципиально НЕДОСТАТОЧНО.

  7. Игорь, несколько замечаний — не уверен, что приятных, заранее приношу свои извинения.

    “Где тот минимум, после которого можно сказать, что голос отдельного избирателя ничего не значит?”
    ————
    Вообще-то, чем меньше избирателей участвует в выборах, тем больше значит голос каждого отдельного избирателя.
    Высокий процент участия в выборах является весьма сомнительным признаком высокого уровня демократии — иначе нам придется признать, что хваленая американская демократия в подметки не годится советской. Я считаю, что выбор не участвовать в выборах нужно уважать по крайней мере не менее, чем выбор проголосовать за кандидата не за его взгляды и программу, а потому что его партия подсуетилась прислать за тобой автобус или выставить угощение. Если б можно было обеспечить голосование только тех, кто голосует сознательно, демократия от этого только б выиграла, хотя процент голосовавших упал бы. Увы, это тот самый случай, когда вполне уместна поговорка “если бы да кабы”
    хххххххх

    “Филипп Великий и его сын Александр по кличке «Македонский» решили и ДОКАЗАЛИ грекам, что решения по управлению государством лучше доверить если не самому Богу, то его прямому наместнику… суперкомпьютеру Александру
    …И на этом закончился демократический эксперимент Древней Греции. Суперкомпьютерная модель победила на следующие 2000 лет”
    ————
    Not so fast: ровесница греческой демократии Римская республика довольно скоро убедила греков, что доказательство македонян содержит ошибку — Македония стала римской провинцией в середине второго века до нашей эры. Римская республика просуществовала пол тысячелетия, и вряд ли её можно назвать крошечным исключением — как и Карфаген, который хоть и был поменьше, но имел владения на трех континентах.
    ххххххххх

    “Если мы спокойно посмотрим сами на себя, если мы дополнительно обратимся к цифрам, то увидим, что по всем вышеперечисленным пунктам сегодня наблюдается регресс”
    ———-
    Если мы посмотрим спокойно, то поймем, что большинство вышеперечисленных пунктов вряд ли способны проверить цифрами — поскольку понятия, которыми они описаны, не определены достаточно строго (как и само “сегодня наблюдается регресс”).
    Например, Википедия сообщает, что в Америке к среднему классу, в зависимости от принятой модели, принадлежит от 25 до 60% семей.
    Например, почему социальную справедливость нужно оценивать разницей в доходах между бедными и богатыми, а не процентом семей, доход которых меньше полутора (двух, трех) прожиточных минимумов?
    Например, как оценить регресс равенства перед законом?
    Что такое “из грязи и в князи”?
    Какое отношение Вестфальский мир (договор между государствами средневековой Европы) имеет к американской Четвертой поправке?

    Игорь, вы умеете серьезно анализировать историю и интересно о ней писать, как мало кто здесь (и не только здесь) умеет. Зачем вас понесло в Кассандры, которых здесь легион? Поверьте, вы достаточно интересны и без этого (правда, это мое личное мнение). Я уже убедился, что шаманские танцы с апокалипсическими пророчествами здесь, как и повсюду, беспроигрышный козырь — но вам это к чему? У вас за душой — куда больше.

    1. Александр, так получилось, что написал довольно большой ответ на Ваше сообщение.., но одно неосторожное движение мышкой — и все стерлось. Писать повторно уже нет настроения. Коротко: при всем уважении — не согласен с большинством замечаний. Но не отвергаю их совсем, у каждого свой взгляд на вещи. Даже на факты, например, о длительности и влиянии античных демократий и была ли Римская республика демократической.
      Как Вы правильно заметили по другому поводу, СССР был точно демократическим государством. И, кстати, образцом действенной обратной связи между «гражданским обществом» (это, как я понимаю, в тех условиях была «кухонная» интеллигенция) и верховоной, избранной всенародным голосованием, власти. В самом деле, нигде в мире власть не получала через своих осведомителей такую точную информацию о настроениях, желаниях, поведении, стремлениях, политических предпочтениях различных фрагментов общества, включая «гражданскую» его часть. Сегодня мы бы назвали это партиями. И мы знаем, как трудно различным партиям донести свою «правду» до власти. А там одна небольшая организация — КГБ — и добровольные несколько миллионов доносителей передавали на самый верх не только информацию, но и довольно толковый анализ. А власть, надо сказать честно, опиралась на совсем неглупых помощников (референтами ЦК и помощниками членов Политбюро, как мы сейчас знаем, были сплошь умные и порядочные люди) и на совсем неглупых чиновников в исполнительной власти — министерствах. Не знаю, был ли у Вас опыт общения, но я лично не видел ни одного дурака на уровне замминистров и даже министров. Даже скажу ересь, не видел дураков среди первых секретарей обкомов. Пониже, да, было много. А у нас тут сплошные дурни вокруг при нашем типе демократии. Но как-то лучше у нас, а не у них. Интересно, не правда ли?

      1. Игорь Ю.
        5 Декабрь 2015 at 22:25

        … одна небольшая организация — КГБ — и добровольные несколько миллионов доносителей передавали на самый верх не только информацию, но и довольно толковый анализ. А власть, надо сказать честно, опиралась на совсем неглупых помощников (референтами ЦК и помощниками членов Политбюро, как мы сейчас знаем, были сплошь умные и порядочные люди) и на совсем неглупых чиновников в исполнительной власти — министерствах. … я лично не видел ни одного дурака на уровне замминистров и даже министров. Даже скажу ересь, не видел дураков среди первых секретарей обкомов.
        ——————————————
        Если все было так хорошо («все умные и порядочные»), то почему все так плохо и бесславно кончилось?

      2. Игорь,
        Мнр очень жаль что ваш ответ пропал — согласны или не согласны, ваше мнение мне очень интересно.
        Была ли Римская республика демократической — думаю что до Суллы была демократической не в меньшей степени, чем Афины и (за исключенирм того что рабы и женщины не участвовали в процессе) чем современные демократии. Когда Рим громил Македонию, он был демократией — и оставался ею еще почти век.

        «Как Вы правильно заметили по другому поводу, СССР был точно демократическим государством»
        Игорь, вы совершенно неправильно поняли мое замечание. Возможно, я неудачо выразился, объясню подробнее.
        Я сказал (по крайней мере хотел сказать), что сам по себе процент участия в выборах, при том что право на это участие есть у всех граждан и им не создается препятствий в этом, не является показателем уровня демократии. Как пример, привел СССР — который демократией не являлся (с моей точки зрения, возможно, за коротким исключением перед распадом), а уровень участия в выборах был очень высок.
        Почему я считаю что СССР демократией не являлся — могу объяснить: страну, которая управляется одной партией, руководящая роль которой закреплена конституционно, и/или запрещены все другие партии, можно называть демократией только в насмешку над здравым смыслом.
        Кстати, с 2006 года британский журнал «Экономист» (точнее, его издательство) проводит рассчет индекса демократии по странам, где «political participation» является одним из пяти показателей. По уровню этого индекса каждая страна отнсится к одной из четырех категорий: полная демократия (здесь лидирует Норвегия с индексом 9.93; США болтается где-то во втором-третьем десятке с индексом 8.11 в 2014г), несовершенная демократия, переходной режим и авторитарный режим (здесь на пследнем месте Северная Корея с индексом 1.08). В 2006г Россия с индексом 5.02 была на 102м месте и относилась к переходным режимам, но постепенно сползала и в 2011г перешла в группу авторитарных режимов, где сейчас и находится, занимая 132 место с индексом 3.39. Сравнивая обстановку в нынешней России и СССР, можно представить себе где бы находился СССР разных эпох.

        «И, кстати, образцом действенной обратной связи между «гражданским обществом» (это, как я понимаю, в тех условиях была «кухонная» интеллигенция) и верховоной, избранной всенародным голосованием, власти.»
        Вы считаете, что узнав из анекдотов об исчезновении в продаже мяса, власть могла более эффективно наладить его производство?

        «я лично не видел ни одного дурака на уровне замминистров и даже министров. Даже скажу ересь, не видел дураков среди первых секретарей обкомов… А у нас тут сплошные дурни вокруг при нашем типе демократии»
        Игорь, достоинством демократии является не то что она привлекает много умных во власть, а то что она позволяет умным реализовать себя, не примазываясь к власти. Вот поэтому «как-то лучше у нас, а не у них», как вы правильно заметили:)

  8. Игорь, возвращаясь к Вашему ответу на мой вопрос, я позволю себе настырно продолжать вопрошание . Ваши слова курсивом.

    “Демократия — это политическая система, основанная на мнении, мудрости, народа”. Жизнеспособно ли сегодня государство, основанное на “мудрости народа”?

    Я не знаю как измерить мудрость народа, кроме того, что он переизбирает власть, которая не оградила его от той или иной опасности или под которой он не стал жить лучше, при всей относительности осознания того, что есть опасность и что значит жить лучше. Но и это «водянисто». Поэтому остаюсь с определением современной демократии как «представительной с разделением властей». Если «мудрость» (как и «глупость») народа оказывается фантомом фикций, то не приобретает ли и слежка за мозгами его представителей сомнительный результат, что было вчера продемонстрировано опять. НоВы опасаетесь новой технологии не как защиты от врагов, а как контроля над мозгами граждан.

    ”Уже несколько лет назад компьютерный алгоритм «Маршал+» на основании исследования личных данных, предпочтений и анализа политических взглядов членов Верховного суда США предсказал правильно 71% всех 68000 поданных индивидуальных голосов в решениях Верховного суда, начиная с 1953 года.

    Но не «Маршал+» оказался у власти. А то что он хорошо предсказал (в последний год мы видели случаи, когда выборы противоречили предсказаниям) , так что с того? Если политики будут знать предсказания компьютера, они изменят предвыборную тактику в сторону приоритетов избирателей и демократия от этого не пострадает. Чтобы его предсказания обессмыслили выборы (демократию), надо создать «нового человека» с неизменными мыслями, инстинктами, интересами. Тогда и выборов не надо будет. А пока демократия может выиграть от «Маршала+»

    ”Давайте скажем честно, что если избиратели в своем большинстве не ходят на избирательный участок во время выборов, то такой политический порядок только условно, по привычке, можно назвать демократией. В 2012 году в президентских выборах участвовало только 58% избирателей

    Опять же, что это значит в плане выживания демократии. Во-первых, мы знаем, как создаются 99.99% и кому они нужны при реальных выборах. В представительной демократии электорат делится не на сотни групп с реально различными интересами и представлениями о политике, а на, скажем, три , четыре. Если они представлены внутри 58% , то и ладно. В минуты кризиса, процент увеличится. Но нам не нужно кризисов. Если избиратели чувствуют, что большой разницы нет между партиями, то это значит, что и кризиса нет. Ели они расколоты 50-50, значит страна на перепутье и ищет свой путь, что не в минус демократии.

    ”Хуже, что если условный суперкомпьютер будет знать все мои предпочтения, желания, стремления, то кому будет нужен… политический деятель, избранник народа”

    Политический деятель будет нужен до тех пор, пока предпочтения, желания, стремления избирателей будут различаться до противоречия. Повторю, он перестанет быть нужен, если при помощи технологии и генетики возникнет новый штампованный человек. Тогда, конечно и демократия не нужна будет. Но платоновское государство (не советское, не нацистское, ибо и тоталитаризм станет бессмысленным) возникнет не по причине забвения Четвертой!

    |”Если с настоящим развитием политтехнологий на основе анализа «метадаты» возникнет группа или индивидуум, которые смогут «вести народ к светлому будущему» без всех этих парламентов, сенатов и конгрессов, от которых у всех сегодня больше головной боли, чем уважения к ним, то зачем нам нужна сама идея демократии со всеми ее сложностями, непредсказуемостями, неэффективностью, «шагом вперед, двумя шагами назад»?”

    При таком сценарии, не группа и не индивид будут вести народ к светлому будущему, а суперкомпьютер. Я не говорю о футуристическом сценарии a la enemies vs. James Bond. Демократия, в которой «родился» такой суперкомпьютер, уйдет в истории, но и Четвертая поправка потеряет смысл как гарантия privacy. Homo machine не будет ею озабочен.

    Примерно к такому же коллективному мнению пришли в Греции около 400 г. д. н. э., когда в жутком коллективном стрессе Пелопонесских войн все чаще стали задумываться о «коллективной мудрости» народа, о греческой демократии.

    Афины истощились экономически, в военном отношении и морально. Этого не видно в современных демократиях. Вот только насчет морали вопрос, да и то в плане слишком большой приверженности к ней, как напоминают нам иные наши коллеги.
    Вы перечислили основы демократии: значительный средний класс и его интересы и т.д. и заметили регресс в них. Но это во многом вопрос определения (например, бедности) и относителен (сидящие на пособиях иной раз живут не хуже среднего класса середины прошлого века)
    ”суперкомпьютер, который «лучше нас знает, что нам нужно»”
    Только, если Homo sapiens сменится на Homo machine.

    отказ от строжайшего, бескомпромиссного соблюдения Четвертой поправки, является той самой «мощенной дорогой» в ад. В ту самую пропасть, о которой я писал в основной статье. Мне кажется, что в истории человечества не было случая, когда власть добровольно отказывалась бы от инструмента сохранения власти”
    Это так в предположение, что отказ от нее ведет тоталитаризму. Но проблема privacy возникла не сегодня, как Вы содержательно раскрыли. Я помню разговоры об опасности, по крайней мере, с 90-х годов. Но вот что интересно: чувствуете ли Вы лично, что за последние 20-25 лет Вы начали страдать от ее ограничений? Ведь можно сказать, что границы privacy расширились в силу атомизации общества. Наряду с расширением сбора информации о гражданах правительственными органами и создания банка данных почти на каждого из нас, вмешательство в privacy со стороны самих граждан (семей, общин, церквей, синагог, групп и т.п.) уменьшилось (хотя бывает: «А жаль!») Да и когда государство вмешивается в частную жизнь гражданина? Мы наблюдали расширение прав граждан (ТОО есть их права на privacy от глаз других сограждан) . Бывает по дурости, ,злобе или бюрократическому усердию чиновника государство вмешивается, но в общем тогда, когда сам гражданин выходит на общественную арену , тем самым сам поступаясь своей privacy. Многих табу уже и нет.

    Рейган сказал: «Я, как гражданин, никогда не хотел видеть нашу страну принуждённой ослабить какой-либо из наших демократических принципов в результате страха или возмущения» — Вы это имели в виду? В этом вопрос, важность и серьезность Вашей постановки вопроса. Я же все думаю, что privacyв демократическом обществе. От понимания этого вопроса, его истории, отношения к ней граждан, зависит и оценка истории Четвертой.

    Как не поблагодарить Вас за то, что Вы побудили меня на все эти размышления. На вопрос, почему демократия, несмотря на все ее проблемы и грехи, оказалась для меня предпочтительнее жизни в СССР, я всегда отвечал: «Право и возможность быть частным человеком». Много здесь изменилось за 40 лет, в том числе и технологические возможности государственного аппарата следить за мной, моими передвижениями, финансами., интересами (по тратам в магазинах, концертных залах и пр.). Но чувство privacy не покидало и не покидает меня.

    1. Борис, спасибо за хорошие вопросы и множество важных уточнений. Давайте на время — лет так на 10 остановим дискуссию. А потом посмотрим, что, куда и каким образом. Ведь в самом деле, все не определено в этом чертовом будущем.

  9. Уже несколько лет назад компьютерный алгоритм «Маршал+» на основании исследования личных данных, предпочтений и анализа политических взглядов членов Верховного суда США предсказал правильно 71% всех 68000 поданных индивидуальных голосов в решениях Верховного суда, начиная с 1953 года. Компьютерная программа одного из британских университетов на основании анализа политических «твитов» предсказала с точность 91% результат английских выборов 2015 года.
    Это только самое-самое начало. Пока еще политические силы только начали осознавать возможности алгоритмов. Но пройдет совсем немного времени и компьютеры будут ЛУЧШЕ нас знать, чего мы хотим от нашей власти, какие предпочтения и кому мы готовы предоставить.
    ——————————————————————-
    Не вмешиваюсь в разборки американской Конституции, но этот параграф, вернее, горечь автора, меня удивили.
    Хотя то же самое и, наверно, с подобными алгоритмами, делают и социологи при опросах. Правда, по всем известным политическим опросам ошибка в 9% (100-91) все-таки редка. Компьютер, как известно, не делает больше, чем обыкновенный социолог, анализирующий результаты опроса, ибо программы и алгоритмы не с неба падают, а производятся людьми. Любой опрос предполагает разброс данных в 2-5%, компьютер тоже уйдет недалеко от такой ошибки. Человек — такое «злостно» непостоянное существо, что предсказать на 100% его возможное действие невозможно ни теоретически, ни практически, достаточно колик в животе или утренней ссоры, чтобы не пойти голосовать или проголосовать назло. С другой стороны, в развитых демократиях нет резкого отличия между партиями в принципах управления, раздел возможен по вполне миноритарным темам: насколько % увеличить ту или иную статью в госбюджете, виды мед.страхования и т.п. И вот тут ошибка даже в 1% в «предсказании» может оказаться более чем судьбоносной (когда это вручную пересчитывали голоса во Флориде (?)… Все помнят)
    Так что компьютерные «игры» — это занимательно, но еще долго придется ждать, когда они подменят избирателя.
    («предсказал правильно 71%»: 30% ошибки — это несерьезно, с такими достижениями хорошо только репу выращивать)

    1. Сильвия, разница между социальными и политическими опросами, между открыто собираемой статистикой, между анализом общественного мнения, которое мы в той или иной мере открыто высказываем, и тем, что будут пытаться вытащить из нашего подсознания, из наших тайных мыслей, из темных тайников нашего сознания, на мой взгляд, огромная. Я не хочу ни с кем делиться и, тем более, использовать в чьих-то интересах, то чем я не хочу делиться.

      1. Игорь Юдович
        4 Декабрь 2015 at 8:10

        Я не хочу ни с кем делиться и, тем более, использовать в чьих-то интересах, то чем я не хочу делиться.
        ——————————————
        Ох, Игорь! Если бы, да кабы… О нас и так много знают те, которым мы ничего о себе не рассказывали. Примеров полон рот. Я расплачиваюсь чеком (разумеется, очень редко), а в нем мой адрес, местонахождение моего банк.отделения, а у меня оно «призаводское», т.е. неизвестные мне товарищи уже знают, где я работала/работаю. Покупаю продукты, в основном, в сети «Шуперсал», где есть свой бесплатный клуб покупателей, т.е. каждый месяц я получаю от них (они уже знают мой адрес!) талоны на скидки. Наблюдаю уже несколько лет, на что я получаю скидки: все больше и больше на товары, которые я покупаю. Откуда они знают об этом? Да из их собственных чеков, где все это расписано.
        Подписала петицию против мэрии в защиту какого-то сада, дала имя и дом.телефон (телефон, если организуют митинг, как мне сказали). Немного? Через некоторое время вижу свое имя с моим телефоном в интернете. И ведь не предупредили сволочи! (Я им еще подпишу!… Из гроба!)
        Единственное, на что меня ничем не соблазнишь — я не делаю никакие денежные расчеты в интернете.

  10. Как обычно я с большим интересом прочёл написанное Вами и как зачастую с некоторым Вами написанным я не могу согласиться. Естественно я не буду спорить с тем, что Вы написали про демократию в Америке, про Конституцию, поправки к ней, сегодняшним покушениям на privacy.
    Но мне кажется, что написанное Вами про \»демократию вообще\», её историю, продолжительность её существования не совсем точно.
    Демократия сопутствовала всей истории человечества со времени зарождения современной европейской цивилизации. Другое дело, что она всегда соответствовала соответствующему уровню человечества, также как любое искусство не отрывно от общества, в котором творит художник. И была демократия Афин и персидская сатрапия, Римская республика и парфянское царство. Впрочем, Вы и сами об этой зависимости написали. Ну а развитие Интернета – это только ещё один шаг на пути прогресса человечества, изменивший мир никак не больше, чем железные дороги или реактивные пассажирские самолёты.
    И мне кажется, что Ваше определение демократии Демократия — это политическая система, основанная на мнении, мудрости, народа\» конечно верно, но не полно. Выборы правителя, или точнее – управляющего, это только одна сторона. Но демократия – это ещё ограничение действий правителями ЗАКОНОМ, это независимость судебной системы. В этом плане элементы демократии были и в абсолютистской Франции, не говоря уже о королевской Англии с её Хартией Вольности 13-го столетия.
    И я понимаю, что это прозвучит банально, но мне нравится определение Черчилля:
    «Демократия — самая плохая форма правления, если…«

    1. Сэм, я понимаю ограниченность моего определения. Я сознательно отбросил для простоты все функции демократического государства, оставив главное, принципиальное различие между демократическим и авторитарным (любым) государством.
      Дальше, реактивные самолеты, как и система ж-д и шоссейных дорог, безусловно, значительно улучшила нашу жизнь. Но скажите, каким образом они способствовали надзору за мыслями граждан или борьбе власти за власть? В стране, где никогда не было тайной полиции и системы осведомителей, надзор за мыслями начался только с развитием телефонии. Интернет и вся система сбора и анализа «метадаты» — это новый виток прогресса, направление развития которого может привести к большим и неприятным следствиям. А может и не привести. Изобретение колючей проволоки в 1860-х дало гигантский толчок потреблению мяса на всей территории США и, соответственно, улучшению снабжения населения США всеми необходимыми диетическими составляющими. Народ уже за 20 лет после этого изобретения стал значительно здоровее и стал тратить на еду меньше времени и денег. Это гигантский прогресс. В то же время, колючая проволока продлила Первую мировую на год-два. По очень осторожным расчетам.
      И последнее, демократия хорошая форма правления в сравнении с другими. Но исторически не показавшая абсолютного превосходства в разные периоды времени. Прошлого и настоящего. В Китае — демократия?

      1. Игорь, спасибо за ответ.
        1. Я правильно понял, что написанное мною, что демократия, в той либо иной фоме была всегда присуща европейской цивилизации возражений у Вас не вызвало?
        2. Согласен с Вами, что ни паровозы, ни самолёты не повлияли на способность надзора за мыслями граждан. Но бытиё определяет сознание: для меня в Израиле эта не актуально. По крайней мере сегодня.
        3. В Китае — не демократия.
        А вот на Тайване — хоть и немного специфическая, но демократия. И уровень жизни выше, чем на материке.

  11. Игорь, шотландец Александр Фрезер Тайтлер примерно 250 лет назад выдвинул гипотезу, что цивилизации развиваются по особому циклу:
    рабство — вера (появилась цель / идея) — мужество — свобода — изобилие — эгоизм — самодовольство — апатия — страх — рабство.
    Интересно, на какую стадию та ставишь США сегодня? В этой связи интересно вспомнить Президента Франции, который после парижского теракта помчался к Путину и начал бороться с террором не в Париже, Марселе или Тулузе, а в Сирии. Это уже стадия «страха». рабство скоро. США, конечно, еще не докатились до такого, так что можно пока побороться за privacy

    1. В.Я: » рабство — вера (появилась цель / идея) — мужество — свобода — изобилие — эгоизм — самодовольство — апатия — страх — рабство.
      Интересно, на какую стадию тЫ ставишь США сегодня?
      — — — —
      Капитану ll ранга (или 1-го ?) , задавать такой вопрос штатскому?
      На кого ставить? — на Веру, авианосцы и ВВС, разумеется . Т.е. на Бога, но не плошать.
      А вы — на кого?
      Тысяча извинений — вмешался в чужой разговор, да и не по чину, наверное. Лейтенант всего лишь.
      Или — мы здесь все — демо-краты, как за круглым столом? Как в ООНе?
      А стадии всегда — те же. Кто — на рабской, кто — на эгоистической, кто на мостике, а кто — в трюме. Ничего нового не предвидится, да и смешалось всё в большую кучу малу, кони, люди, кентавры, ихтиозавры. 🙂

    2. Володя, неважно, кто сказал. Сказано красиво. На какой стадии — не знаю. Угрозы приходили и уходили. Были президенты похуже Обамы, хотя в это сегодня трудно поверить. Страхи были и пострашнее. И не раз. Терроризм был похуже, как ты знаешь. Америка — это не только политическая тусовка города Вашингтон и редакционные статьи Нью-Йорк Таймс. Это даже не только политкорректность университетов и всевозможных чиновников. Это не только идиотизм «прогрессивистов». Это не… многое другое. Америка — огромная и очень разная страна, где по-прежнему под государством только 20% экономики, где на Обаму и всех остальных у власти 50% населения кладет с прибором. И главное — не зависит от государства, как бы обамы не считали наоборот. Да, так сложилась система, что во внешней политике у президента есть реальная власть. Но это, пожалуй, и все, чем он может реально навредить. Все остальное можно откорректировать или даже отменить. Да, эта система не выглядит эффективной, но в ней заложено главное — защита от дурака. И в ней заложено уважение к человеку. У которого, в свою очередь, заложено самоуважение и чувство собственного достоинства. Согласен, что у большинства журналистов и корпоративного начальства с эти чувством не очень хорошо. Согласен, что сейчас вообще не лучшее время с этим чувством. Согласен, что сейчас вообще не лучшее время. Но я не знаю, куда все повернется в этой стране, ибо бывали времена и похуже — и ничего, выдюжели.

      1. Игорь Юдович
        4 Декабрь 2015 at 8:00
        —————————————————————————————————
        Согласен, что сейчас вообще не лучшее время. Но я не знаю, куда все повернется в этой стране, ибо бывали времена и похуже — и ничего, выдюжели.
        ======================================================
        Я думаю, что ты подставился и не утерпел.
        Тот фрагмент твоего поста, что я процитировал, в точности вот об этом:
        Учил цыган лошадь не есть. Хорошо учил, почти выучил. Полмесяца не ела, а потом взяла и сдохла. Не выдюжила.

        1. Володя, сутки пытался понять суть твоего примера с цыганом и лошадью. Пока не врубился. Подумаю еще какое-то время.

  12. Э.Р: Но сейчас в новостях — очередная стрельба в Калифорнии, Ст. Бернардино, 14 убитых, один из троих вооруженных преступников сбежал, двоих (кажется?) убили. Полиция делает поголовный обыск в домах этого довольно большого города, возможно, дрматически нарушая 4-ую поправку…
    Должны они это делать? Думаю, что да.
    — То-то и оно, идёт война, уважаемый Э.Р. 3-я мировая (или 1-ая террористическая), нравится нам это или не очень — дело вкуса. А на войне — как на войне.
    ——
    Э.Р. : И думаю, что Вторая поправка — свободное владение оружием — Америку убьет…

    НиТчего, как говорил Бисмарк. Америку не убили ни предвоенный обвал биржи, ни Пирл-Харбор, ни рост цен на бензин, ни 11/9, ни Ирак с Ливией, ни Афганистан с Сирией.
    Вторая поправка проверена временем. Наш скромный «забугорный» опыт — 10-40 лет ? — что это для истории . А такого рода диагнозы — не слишком ли смелое (или — отчаянное ?) действо? 🙂

  13. «Демократия перестала служить цели благополучия общества, она еще обеспечивает материальное благополучие, но всё меньше и меньше — безопасность и личную защиту».
    ***
    Уважаемый Элиэзер, у меня посыл как раз противоположный. Именно чрезмерное увлечение заботой о безопасности и личной защите граждан убивает демократию. Конечно, можно во всем надеяться на государство, так даже легче жить. Можно от него требовать все большей и большей «заботы» о себе любимом. Можно даже полностью отдаться государству и прекрасно жить (образованной и задницу лижущей части населения — вне сомнения будет замечательно… какое-то время). Только опыт всех других систем тоже не был идеальным. Опыт России — замечательный пример всеобщей заботы государства о жизни государстволюбящего населения (такое государство создает такой народ, который достоин такого государства). Там у них ни Четвертая, ни Вторая, не говоря уже о Первой не в почете. Я пытался показать, что путь к такому типу государства удобно начать с наплевательского отношения к Четвертой. Потихоньку да полегоньку. А потом само пойдет.
    По мне, так наша Конституция, хотя она по мнению почти всех настолько «живой документ», что ее можно крутить так и этак, остается в ОБЛАСТИ именно первых десяти поправок непоколебимым основанием всей жизни нашего государства. Убери из этих десяти любую — все развалиться. Включая важнейшую Вторую. Это, кстати, основа американского либерализма в его классической и поныне все еще существующей форме. Просто сегодня либерализмом называют то, что им никогда не являлось. Но на сути системы, на практике нашего «американского эксперимента» это пока отразилось не сильно. Мне, правда, очень не нравиться тенденция, направление движения общества.

    1. Уважаемый Игорь, мне казалось, что между нами гораздо больше согласия, но судя по Вашему ответу, я ошибся. Нигде в моем комментарии и в помине не было ожидания от государства всеобщей заботы как обо мне «любимом», так и о мною любимых. Я не упомянул здесь ни экономику, ни платное или бесплатное образование или медицину, ни даже социальные пособия. Но защита жизни и собственности гражданина или подданого — элементарная обязанность любой формы правления, без которой просто нет нормальной жизни, и если государство, президент, король, герцог, диктатор этого не обеспечивают, то лучше прибиться к другому суверену. Как мы с Вами, собственно говоря, и сделали.

      Б.Тененбаум3 Декабрь 2015 at 6:31 | Permalink
      «… Руссо писал, что общественный договор должен пересматриваться каждым поколением. Мы же обожествляем Конституцию ….»

      Конституция — живой документ. И процесс ее ре-интерпретации идет все время, не прекращаясь ни на день.

      И да, и нет. Если интерпретация возможна до степени, весьма отдаленно напоминающей начальные намерения составителей, то, значит, время пришло для переписывания документа.

      Игорь:

      Включая важнейшую Вторую. Это, кстати, основа американского либерализма в его классической и поныне все еще существующей форме.

      Я не согласен. Сегодня она — орудие для анти-либерального утверждения примата права силы. Думаю, что ни в одной другой цивилизованной стране, нет такого количества насилия с помощью отружия.

      Янкелевич3 Декабрь 2015 at 14:59 | Permalink
      Игорь, шотландец Александр Фрезер Тайтлер примерно 250 лет назад выдвинул гипотезу, что цивилизации развиваются по особому циклу:
      рабство — вера (появилась цель / идея) — мужество — свобода — изобилие — эгоизм — самодовольство — апатия — страх — рабство.

      Здесь уже неоднократно указывалось (мною или другими? не помню), что Тайтлер этого не писал. И статья о нем в английской Вики, и сноупс.ком одинаково указывают, что концепция была впервые высказана Хеннингом Претисом, президентом Американской пробковой компании в его речи в феврале 1943 г. Впервые концепция была приписан Тайтлеру в статье-мнении Элмера Петерсона в ежедневной газете Оклахомы 9 декабря 1951.

      1. — Игорь: Включая важнейшую Вторую. Это, кстати, основа американского либерализма в его классической и поныне все еще существующей форме.

        — Элиэзер Рабинович: Я не согласен. Сегодня она — орудие для анти-либерального утверждения примата права силы. Думаю, что ни в одной другой цивилизованной стране, нет такого количества насилия с помощью отружия.

        —————-
        Как я понимаю, право граждан на владение оружием в США всегда служило целью для утверждения БАЛАНСА ВЗАИМНОСТИ между гражданами, и между обществом и правительством. Сейчас «взаимности» становится всё меньше, и по моему отмена Второй очень сильно ускорит этот процесс.
        Мне очевидно, что сохранение этой «взаимности» (внутреннее состояние общества как «игра с положительной суммой») сбережёт миллионы (или даже сотни миллионов) жизней.

      2. Элиэзер,
        Во-первых, мне совершенно очевидно, что вы меня неправильно поняли в некоторых деталях. Я сам виноват, написал не ясно. Фраза: «Это, кстати, основа американского либерализма» относится не ко Второй, но ко всем десяти. Второе, я НЕ имел никого конкретно, когда говорил о любви к госудраству или облизыванию промежности государства, или любви к чрезмерной заботе государства — уж это должно быть понятно. Третье, и самое важное: за 220+ лет НИКТО не переписывал Конституцию. Тем более, никто и никогда, кроме трех коротких военных отрезков времени, о которых я сказал в статье, даже не заикался переписывать Биль о правах. За исключением последних 50 лет, когда только одна из поправок — Вторая — находиться под сильным давлением «прогрессивистов» и очень сложного и противоречивого отношения к Четвертой, что во многом определяется ее внутренней противоречивостью и возросшей «нервностью» американских граждан из-за исламской угрозы И еще большей угрозой со стороны государства, которое не приминуло воспользоваться ложной посылкой защиты граждан в ущерб свободе граждан.
        Повторю еще раз, нравиться или нет, но из Билля нельзя вытащить ни одну из Поправок — рассыпиться весь фундамент американской демократии. Это будет, как уже сказал Бенни, быстрый конец всему. Если можно Вторую, то почему нельзя Первую. Кому от нее хорошо, если честно? Уж точно, что не власти.

  14. Игорь, Вы ответили. Думаю, мы принадлежащие уходящей эпохи, не только не знаем будущего, но не сумели бы и оценить его, если бы и знали. Мы ценили слова (при всей их неоднозначности): «Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью». Возможно, скоро (надеюсь, не очень) эти слова будут перефразированы так: «Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди наделены стремлением к счастью, и обеспечение их счастья есть неотчуждаемая обязанность государства» .

    Хотелось бы поблагодарить за содержательный ответ, но охватывающая меня печаль мешает.

    Сейчас час ночи. После новой трагедии завтра будут призывы к государству лучше исполнять его «неотчуждаемую обязанность». Завтра же я перечитаю Ваш ответ. Не найду ли что-нибудь для оптимизма?

  15. «… Руссо писал, что общественный договор должен пересматриваться каждым поколением. Мы же обожествляем Конституцию ….»

    Конституция — живой документ. И процесс ее ре-интерпретации идет все время, не прекращаясь ни на день.

  16. Сейчас прочитал — Игорь написал так, как я сам хотел написать. Демократия перестала служить цели благополучия общества, она еще обеспечивает материальное благополучие, но всё меньше и меньше — безопасность и личную защиту. То, что Борис Д. назвал «полицейской демократией», глава Венгрии Виктор Орбан называет «нелиберальной демократией». Либерализм на сегодня — один из наиболее опасных отклонений к власти меньшинства над большинством, но он сумел захватить власть и не собирается её уступать.

    Игорь прав в отношении примера с древней Грецией, но ведь и в Риме произошла аналогичная «революция». Зачем убили столь мягкого диктатора, как Цезарь? Кому это было нужно? У Шекспира Брут, выступая перед народом, казалось бы, убедительно доказывает, что Цезаря надо было убить:

    Цезарь любил меня — и я оплакиваю его; он был счастлив — и я радуюсь за него; он был доблестен — и я почитаю его; но он был властолюбив — и я убил его.

    Что ж, «убежденный» народ кричит:

    И пусть он [Брут] будет цезарем.

    То-есть, они ничего не поняли, им демократия уже нужна как рыбке зонтик, они только слышали, что Цезарь был плох, Брут хорош; значит, надо Брута поставить цезарем. Удивительно ли, как легко поворачивает народ Антоний?!

    «Privacy»? — слово, которого даже нет в русском языке. Какое «privacy»? Я пишу кому-то электронное письмо, а Гугл услужливо подсказывает мне, кому бы еще надо его послать. Зачастую правильно, но нередко совсем нет, предлагая мне адрес людей, которые мне его никогда не давали. Амазон и Ю-Тьюб также услужливо дают мне советы о том, что читать и что смотреть, здесь — в 10-20% правильно, но обычно нет, ещё я слишком сложен для их упрощённого алгоритма. Ничего, научатся, и будут знать меня лучше, чем меня знают самые близкие люди.

    Понятно, что вся эта информация доступна и правительству. Она остается безопасной до тех пор, пока над правительством — суд. Но уже мы вынуждены мириться с, наверно, незаконными обысками, которые сейчас идут в Сан-Бернардино. Это согласие — неизбежная плата за то, что мы все-таки ожидаем от правительства личной защиты. И все равно, человек не может быть осужден без внимательного судебного разбирательства с защитником.

    Вторая поправка: это глупейшее возражение против ограничения владения оружием: дескать, убивает не ружьё, а люди! Конечно! Но если сто лет назад школьный хулиган разбивал соседу по парте нос, то теперь он может его убить. И время от времени делает это.

    Вообще — Руссо писал, что общественный договор должен пересматриваться каждым поколением. Мы же обожествляем Конституцию — документ, составленный более 200 лет назад в совершенно иной демографической, религиозной, а, главное, технологической атмосфере. Ведь, если не ошибаюсь, ружьё ещё не могло сделать более одного выстрела без перезарядки? Калашниковых, узи не было и в помине.

    Позволю себе самоцитату из «Жизни в интересное время» (2011):

    Так что же будет, по моему осторожному мнению? Мне бы очень хотелось спасти Европу хотя бы в своём воображении, но сколько я ни думаю, воображения не хватает. Я просто не могу себе представить, как Европа, а за ней и Америка, могут спастись. Для этого Европе надо выслать своё мусульманское население и твёрдо встать на защиту Израиля. Но это противоречит всей её теперешней идеологии. Я скорее могу представить, что Земля остановится, а потом раскрутится в противоположную сторону…

    Как будет выглядеть раскладка через, скажем, 50 лет? – безопасный интервал, потому что никто тогда уже не сможет меня упрекнуть. Мир пройдёт через жестокую войну цивилизаций. Если будет ядерная война и радиационная катастрофа, то, возможно, повсюду будут пастись выжившие козы с выжившими пастухами. Если такой катастрофы не будет, то я думаю, что Первый мир будет состоять из Китая, Индии, Японии, Юго-Восточной Азии, возможно, Индонезии и крупнейших стран Латинской Америки. Америка и Европа останутся, но по своей значительности отойдут на задний план. Возможно, что арабы, турки и персы проведут существенные реформы идеологии Ислама и начнут медленный подъём.

    Значит, всё хорошо? Но я указал только на конечный результат. На пути к этому возможна жестокая война, которая может быть выиграна только с помощью Китая и Индии и с разрушениями и жертвами в Европе, много превышающими потери во Второй мировой войне. Индия и Китай вмешаются (как я надеюсь) потому, что и они имеют значительное мусульманское население, а сегодняшние мусульмане – опасность для всех… Только после их военного поражения смогут они решиться себя реформировать.

  17. Я еще не прочитал, сделаю это позже и тогда подробнее прокомментирую. Но сейчас в новостях — очередная стрельба в Калифорнии, Ст. Бернардино, 14 убитых, один из троих вооруженных преступников сбежал, двоих (кажется?) убили. Полиция делает поголовный обыск в домах этого довольно большого города, возможно, дрматически нарушая 4-ую поправку. Должны они это делать? Думаю, что да. И думаю, что Вторая поправка — свободное владение оружием — Америку убьет.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *