Александр Бархавин: И вопреки всему горит наша звезда

 544 total views (from 2022/01/01),  1 views today

Не записывайте во враги тех, кто врагами не является — у вас и без этого врагов хватает… Не ведитесь на пустые обещания. Можно (иногда даже нужно) уступить силе — но не позволяйте себя обманывать, и главное — не обманывайтесь сами.

И вопреки всему горит наша звезда

Александр Бархавин

Первый раз мы побывали в Израиле в 2000 году. От того приезда лучше всего запомнились (не считая Стены и встреч с родственниками) папа римский, Гамла и поездка в Хеврон.

Папу римского, который решил посетить Израиль одновременно с нами, мы не видели (да и не собирались видеть), но все время натыкались либо на его следы, либо на приготовления к его приезду. Не то чтобы это испортило поездку, но лучше б запомнилось что-нибудь другое.

Гамла потрясла впечатлением глубины на грани бесконечности, с которым даже впечатление от недавно виденного Большого Каньона не могло соперничать.

По Хеврону нас водил Ари, интернетовский знакомый из Кирьят-Арбы. Он подобрал нас на заправочной станции, где мы вышли из автобуса, довез до Хеврона на своей машине и повел по улицам, рассказывая о городе. В какой-то момент смущенно попросил меня не идти позади него — напрягает, годами выработанная привычка. Проходя мимо стоящего (на остановке автобуса?) молодого ортодокса, в одиночестве уткнувшегося в книгу, прокомментировал, явно ссылаясь на местные еврейские разборки: «Это мы сумасшедшие? Это они сумасшедшие», и после паузы добавил: «А стоит он грамотно, спиной к стене».

На оживленном перекрестке объяснил, что если не все, то большинство беспорядков в Хевроне, которые мы видим по телевидению, происходят здесь. Приезжает команда телевизионщиков, платят владельцам бизнесов чтобы те закрыли ненадолго свои магазинчики и ресторанчики, и нанимают за гроши толпу, которая начинает размахивать плакатами, выкрикивать лозунги и грозить кулаками (а то и плевать) в сторону израильских солдат, патрулирующих перекресток. Корреспонденты это снимают, сворачиваются, уезжают — и все опять успокаивается до следующего раза (напомню, это было до второй интифады).

Свозил в пещеру патриархов, где ему пришлось сдать автомат (новшество, введенное после Баруха Гольдштейна).

Повел к могиле какого-то праведника, и у входа на кладбище объяснил, что если хочу, могу подождать здесь, поскольку мне как коэну входить на кладбище не положено. «Это твое решение, но я должен тебе об этом сказать, на случай если ты не знаешь». Я ответил, что не знал, но не для того приехал в Израиль, чтобы этот закон нарушать — и с тех пор стараюсь его соблюдать; об интересных могилах на многочисленных старых кладбищах мне рассказывает жена.

В какой-то момент в машине Ари рассказал историю, которую я лучше перескажу как помню от первого лица.

“Видите забор? Это лагерь беженцев. Когда я только приехал в Израиль и еще не очень понимал, чего не нужно делать, я подобрал у этих ворот молодого палестинца, который ждал оказии в город. Мы с ним разговорились. Он не высказывал особой любви к нам, но история его довольно интересна.

В его иорданскую деревню (или лагерь беженцев — сейчас не вспомню; А.Б.) заявились люди Арафата, собрали жителей на центральной площади и сказали, что им нужны несколько человек, чтобы жить на территориях. Когда к назначенному сроку добровольцев не нашлось, люди Арафата опять собрали жителей и вежливо объяснили, какие неприятности ждут деревню, если к завтрашнему дню не наберется нужное количество. Жители деревни посовещались и решили выделить несколько человек, среди них — этого парня. С тех пор он здесь живет. Я спросил его, почему он не уедет куда-нибудь за границу, в принципе у палестинцев такая возможность есть, им это проще чем нам. Он ответил, что мог бы, но не хочет неприятностей своей семье в Иордании”.

Отпуск закончился, мы возвращались в Америку, в самолете над Атлантикой я перебирал в памяти впечатления — и опять и опять возвращался к этому рассказу. Я старался осмыслить его значение, сопоставить со всем другим, что я узнал в поездке или знал раньше — и постепенно в сознании выплыла первая строка той песни,[i] последняя строка которой вынесена в название этой статьи. С одним замененным словом:

— Мира не будет — жди, не жди…

Ко мне пришло понимание, что для Израиля добиться мира с противником, который мира не желает — также нереально, как для этих ребят разогнать тучи, из которых уже третью неделю льют дожди.

Я прошу прощения у моих израильских родных и друзей, у всех евреев и к ним примкнувшим, кто живет на многострадальной и святой земле, за тяжелые и жестокие слова — но это правда, которую необходимо понять и принять, чтобы не пришлось еще тяжелее.

Потому что попытки разогнать тучи, или ожидание пока вода высохнет, может только отодвинуть конец маршрута. Поэтому нужно подбросить веток, согреться костром и вальсом — и идти дальше в маршрут, пусть под ногами не паркет а в основном вода. И когда придет солнце (а оно когда-то придет) — цель будет ближе.

Потому что никакой ценой нельзя купить мир ни у врага, пока он мира не хочет, ни на стороне. Поэтому надо принять, что — хочет или не хочет, этот народ живет в войне, которую остановить не в силах. И только тогда можно будет понять, что можно сделать, чтобы за эту войну, которую не остановить, платить меньшую цену, в ожидании пока враг захочет мира. И стараться помогать тому, чтобы этот враг захотел мира — именно мира, а не того чем Израиль должен за мир заплатить.

Рискуя исчерпать терпение читателя, позволю себе еще одну историю.

В Нью-Йорк, где я тогда жил, приехал из Израиля мой бывший киевский сотрудник. По этому поводу был организован поход в ресторан, поскольку в городе желтого дьявола жило еще несколько наших сотрудников. У меня с израильским гостем зашел разговор об Ословском соглашении, которое тогда живо обсуждалось. Мой собеседник, мягкий человек довольно левых взглядов, не то чтобы был от соглашения в восторге, но вполне благосклонно к нему относился, хотя уже было понятно, что оно выливается не в то, на что израильтяне надеялись. Я предложил ему представить себе следующую ситуацию:

— Тебе очень нужна какая-то вещь, ты нигде ее не может купить и идешь на базар в надежде там ее найти. На базаре нужного тоже не оказалось, но один из местных спекулянтов, с довольно хлипкой репутацией, предложил продать за большие деньги, и попросил половину в задаток. Когда ты захотел посмотреть на товар (который неизвестно вообще есть ли у спекулянта), тот заявил, что товар принесет, когда получит деньги. Ты дашь ему задаток?

— Конечно, нет.

— А теперь представь себе, что к тебе подходит местный авторитет, спрашивает в чем дело, и советует деньги заплатить — он товара тоже не видел, но продавец говорит, что товар у него есть — значит, дело в шляпе. Ты все-таки будешь настаивать, чтобы сначала принесли товар, или сразу заплатишь?

— Нет, не заплачу — авторитет ведь тоже товара не видел.

— Так вы (Израиль) заплатили Арафату за мир, который неизвестно сможет ли (и захочет ли) он обеспечить. Вы пустили его в страну, дали власть над людьми, над которыми он власти не имел, и взамен пока не только ничего не получили, но у вас нет способа заставить его выполнить обещание.

После нескольких секунд молчания мой собеседник неожиданно произнес:

— Получается, что Арафат — гениальный политик. Он же всех провел, и Рабина, и Клинтона!!!

И тут я вынужден был с ним согласиться.

Я был доволен, что мне удалось переубедить моего приятеля. Я надеялся, что это повлияет на его израильское окружение (тоже киевских сотрудников, которые когда-то к моему мнению прислушивались) — как я ошибался! Мой мягкий приятель скатился туда, где он был. А после ухода из Газы мои многочисленные бывшие киевские сотрудники, все милейшие люди, друзья — не разлей вода, переругались между собой до того, что я до сих пор не могу их увидеть вместе.

Сейчас мы, видимо, подошли к моменту, когда мои израильские читатели (по крайней мере, часть из них) готовы написать комментарий типа “что ты лезешь с советами из своей Америки, ты же ничего в наших делах не понимаешь, как-нибудь без твоих советов разберемся, что нам делать”.

Поверьте, друзья, я буду искренне рад — даже счастлив, когда вы разберетесь сами. Это со стороны кажется, что со стороны виднее что делать, а в действительности со стороны порой даже грабель не увидишь, которых столько под ногами набросано. Поэтому я не даю советов, что делать, но думаю, что для правильного решения полезно знать, как все выглядит со стороны. Если кому-то мой взгляд со стороны кажется неадекватным — что ж, взгляды со стороны разные, у вас большой выбор. Скажем: “Израиль погибнет при нашем поколении, если не избавится от фанатичнейшего религиозного засилия”. С этим взглядом уважаемого Маркса Тартаковского я не согласен — но здесь спорить не буду, просто дам несколько советов. Нет, не советов что делать (я обещал таких не давать), а советов, чего делать не стоит.

Не записывайте во враги тех, кто врагами не является — у вас и без этого врагов хватает. “Кто не с нами, тот против нас” — не самый продуктивный лозунг; куда продуктивнее другой, “Кто не против нас — тот с нами”.

Не ведитесь на пустые обещания. Можно (иногда даже нужно) уступить силе — но не позволяйте себя обманывать, и главное — не обманывайтесь сами.

Не злорадствуйте, когда на стороне беда. Проблемы европейцев, россиян, американцев, чеченцев вряд ли идут на пользу евреям, и уж точно не идет на пользу Израилю демонстративное злорадство по поводу этих проблем.

Нит гедайге.

И пусть горит наша звезда — вопреки всему, что пытается ее погасить.

___
[i] Вальс в ритме дождя
ст. и муз. Наума Лисицы

Солнца не будет — жди, не жди!
Третью неделю льют дожди,
Третью неделю наш маршрут
С доброй погодой врозь.

Словно из мелких-мелких сит
Третью неделю моросит…
Чтоб не погас у нас костёр,
Веток подбрось.

В мокрых палатках спят друзья,
Только дежурным спать нельзя.
Сосны качаются в ночи,
И, как орган, гудят.

А у костра ни сесть, ни лечь.
Как не устанет дождик сечь?
Слушай, давай станцуем вальс
В ритме дождя.

В небе не виден звёздный свет,
В небе просвета даже нет.
А под ногами не паркет,
А, в основном, вода.

Но согревает нынче нас
Этот смешной и странный вальс,
И вопреки всему горит
Наша звезда!

Print Friendly, PDF & Email

71 комментарий к «Александр Бархавин: И вопреки всему горит наша звезда»

  1. А. Бархавин
    28 Декабрь 2015 at 15:39
    …. завету Жаботинского «для достижения мира с арабами в будущем нам следует отказаться от всех попыток заключить с ними мир в настоящем»
    ——————————————————
    «Не понял. Объясни.» (к/ф Москва слезам не верит)

    1. Сильвия
      — 2015-12-28 17:08:29
      А. Бархавин
      28 Декабрь 2015 at 15:39
      …. завету Жаботинского «для достижения мира с арабами в будущем нам следует отказаться от всех попыток заключить с ними мир в настоящем»
      ——————————————————
      «Не понял. Объясни.» (к/ф Москва слезам не верит), и залпы тысячей орудий…».
      ///////////////

      Уважаемай Сильвия,
      Не огорчайтесь, не только Вы не поняли — Элиэзер Каплан, Давид Ремез, Пинхас Розен и Бехор-Шалом Шитрит, уважаемые люди, занимавшие впоследствии высокие посты в кабинете Бен-Гуриона, тоже не поняли мудрости этой идеи Жаботинского и проголосовали за попытку заключить мир. А Бен-Гурион (и еще пятеро членов «Народного правления») поняли, и проголосовали за создание Израиля.
      Что любопытно: Бехор-Шалом Шитрит — единственный в Народном правлении уроженец Палестины (остальные — выходцы из Российской империи и Европы). Так вот он также единственный, про которого в его статье Вики упоминается, что он проголосовал против создания Израиля.

      С Новым Годом!!!

      1. Александр Бархавин
        30 Декабрь 2015 at 6:00

        Что любопытно: Бехор-Шалом Шитрит — единственный в Народном правлении уроженец Палестины (остальные — выходцы из Российской империи и Европы). Так вот он также единственный, про которого в его статье Вики упоминается, что он проголосовал против создания Израиля.
        ———————————————
        А иной критерий подойдет? Шитрит — единственный (по вики) сефард. Обдумайте на досуге. 🙂

        1. Сильвия
          — 2015-12-30 07:43:32(135)
          «А иной критерий подойдет? Шитрит — единственный (по вики) сефард. Обдумайте на досуге. :-)»
          ———————-
          Уважаемая Сильвия,
          Я рад что Вы перешли к обсуждению чем заняться на досуге — значит, вы таки уже поняли, какую решающую роль идея Жаботинского сыграла в процессе провозглашения независимости Израиля. Если будут еще вопросы — обращайтесь, постараюсь помочь чем смогу 🙂

          Что касается иного критерия, и чтоб обязательно по вики — почему бы нет, конечно подойдет.
          Желание дамы — закон. Если даме хочется по wiki — сделаем по wiki, прямо в первой же фразе статьи о Шитрите:
          Bechor-Shalom Sheetrit (Hebrew: בכור-שלום שטרית‎, 1895 – 28 January 1967) was an Israeli politician, minister and the only signatory of the Israeli declaration of independence to have been born in the country.
          Обдумайте на досуге 🙂

  2. Начну, пожалуй, с бригады Цахала.
    o А. Бархавин 27 Декабрь 2015 at 7:45 |
    o Александр!
    Я отреагировал на этот ваш пост Чтобы развеять мои подозрения, Вам достаточно сделать то, что я попросил Вас в своем ответе — привести адекватные обоснования Ваших утверждений, что весной 2000г евреев Хеврона охраняла бригада Цахала, которую я должен был заметить, и что стоящий спиной к стене уткнувшийся в книгу еврей — это молящийся еврей.
    А. Бархавин 20 Декабрь 2015 at 21:54

    и привёл » адекватные обоснования» моего утверждения нахождения в Хевроне бригады ЦАХАЛя. И хотя в этом вашем посту не было слова «целая» бригада, и формально этого было бы достаточно, чтобы признать вашу неспособность признать несправедливость ваших инсинуаций в моей адрес, я в эти формальные игра играть не собираюсь. Наличие или отсутствие этого слова сути не меняет абсолютно. А суть с моей точки зрения состоит в том, что для вас не имеет значения тот факт, что без дислоцирования в Хевроне солдат ЦАХАЛя еврейское население Хеврона существовать не может. (И напомню для забывших, что буквально через овраг от Пещеры построен замечательный еврейский городок Кирьят Арба).
    Для туриста это вполне естественно, и если бы вы ограничились в этой статье жанром путевых заметок по стране, а не стали бы давать свои заключения по поводу принятых в этой стране политических решений, то никакой проблемы бы не было. Правда при этом не было бы и столько отзывов под этой статьёй.
    И повторюсь в какой раз:
    Мне представляется, что человек:
    в стране не живший-
    -её языка не знающий
    -специально её не изучавший
    не может квалифицировано СУДИТЬ и ОСУЖДАТЬ в этой стране происходящее. А раз не может, значит и не должен.
    С этой позицией можно не соглашаться, но думаю, что нельзя не согласиться, что право на существование она имеет.
    И приятно, что вчера выяснилось, что у меня в этом вопросе есть неожиданный для меня единомышленник. См. :Янкелевич- 2015-12-26 20:00:57(756)
    P.S.. По поводу вашего мне совета.
    Со своей стороны могу дать совет: не давайте советов человеку, которого вы только что ни один раз оскорбили.
    P.P.S.
    А ваш «Дворник» мне понравился.

    1. Сэм
      — 2015-12-27 18:28:57(887)
      “Александр!
      Я отреагировал на этот ваш пост Чтобы развеять мои подозрения, Вам достаточно сделать то, что я попросил Вас в своем ответе — привести адекватные обоснования Ваших утверждений, что весной 2000г евреев Хеврона охраняла бригада Цахала, которую я должен был заметить, и что стоящий спиной к стене уткнувшийся в книгу еврей — это молящийся еврей.
      А. Бархавин 20 Декабрь 2015 at 21:54
      и привёл » адекватные обоснования» моего утверждения нахождения в Хевроне бригады ЦАХАЛя
      ———————
      Сэм!
      Вы могли не реагировать на этот мой пост, и вообще не гоняться за мной с требованием «чтобы вы признали обвинения меня во обмане как не справедливые и как человек безусловно честный принесли свои извинения», поскольку
      1. Вы не сделали того, что должно было развеять мои подозрения — поскольку никаких адекватных обоснований о «молящемся» еврее не привели, ни в этом ответе, ни в ранее.
      2. Что касается бригады ЦАХАЛя, хотя в приведенной Вам цитате из моего поста нет слова «целая» бригада, там есть слова «сделать то, что я попросил Вас в своем ответе» — т.е. ссылка на мой предыдущий ответ, где сказано: «…какая бригада Цахала (целиком!!!) охраняла всех евреев Хеврона (не будем цепляться за «охраняющего его», это фигура речи) весной 2000г?». То есть и этого моего условия Вы не выполнили, даже формально.
      ххххххххххх

      Сэм:
      «И приятно, что вчера выяснилось, что у меня в этом вопросе есть неожиданный для меня единомышленник. См. :Янкелевич- 2015-12-26 20:00:57(756)»
      —————-
      Я внимательно перечитал пост 015-12-26 20:00:57(756), и не нашел там ничего что можно расценить как поддержку уважаемым В. Янкелевичем Вашей многократно повторяемой мысли «не может квалифицировано СУДИТЬ и ОСУЖДАТЬ… А раз не может, значит и не должен». Несмотря на это, если уважаемый Янкелевич подтвердит. что является в этом вопросе Вашим единомышленником, я буду считать что неправильно понял этот его пост. Если не подтвердит — это будет для меня еще одним примером Вашего шулерства.
      ххххххххххххх

      Сэм:
      «С этой позицией можно не соглашаться, но думаю, что нельзя не согласиться, что право на существование она имеет»
      ——————
      Имеет, почему бы нет? Она ничем не хуже (впрочем, и не лучше) той, что персонажу, который столь упорно как Вы отстаивает свое право на вранье, не место в приличном обществе — с которой тоже можно не соглашаться, но право на существование она имеет. Не так ли?
      ххххххххххх

      Сэм:
      «А суть с моей точки зрения состоит в том, что для вас не имеет значения тот факт, что без дислоцирования в Хевроне солдат ЦАХАЛя еврейское население Хеврона существовать не может.»
      —————
      Любопытно, чем эта точка зрения (естественно, лживая) подтверждается, если я вообще по этому вопросу не высказывался? Опять играете в майора Пронина, который из унитаза читает мысли?
      Вылезайте, майор, а то не успеете отмыться, и за новогодним столом рядом с Вами никто не захочет сидеть 🙂
      ххххххххххххх

      Сэм:
      «А ваш «Дворник» мне понравился
      ——————
      Я его писал, чтобы он нравился — кажется. получилось.
      Этот мой пост я писал, чтобы он Вам не понравился — надеюсь, тоже получилось 🙂

      С Новым годом, Сэм.
      В связи с Новым годом я объявляю амнистию — я не буду всуе напоминать, что считаю Вас человеком, для которого обмануть собеседника является вполне допустимым приемом дискуссии. Я сделаю это только если Вы того попросите (например, будете канючить, что мне следовало бы перед Вами извиниться), или будете уж очень нагло врать.
      Надеюсь, в новом году мне не придется этого делать. Постарайтесь, Сэм, Вам нужно продержаться всего год. Правда, високосный, тут Вам не повезло 🙂

  3. А. Бархавин
    26 Декабрь 2015 at 7:47

    В начале первой мировой талант Бен-Гуриона проявился в том, что он попытался организовать евреев воевать на стороне Оттоманской империи — и даже преуспел набрать еврейскую роту. Благо, турки показали ему кукиш, и никакие еврейские турецкие части в войне не участвовали…

    Вы как-то плохо чувствуете время начала 1-й мировой. Кто-то в 1914 знал, как она кончится? Кто-то знал, что Россия
    падет в 1917? Кто-то знал, что к концу войны США начнут свой активизм в Европе? Никто ничего не знал.
    Было много точек зрения и еще больше прогнозов. Бен-Гурион начал работать с тем, что было под рукой — с Турцией.
    А «уклончивость» Турции только и стала выявляться в 1-й мировой и стала правилом во 2-й мировой.

    Потом Бен-Гурион стал проталкивать идею создать еврейский полк в составе армии Соединённых Штатов — и на этот раз получил кукиш от американцев, поскольку США с Турцией не воевали (только с Германией).
    Тем временем Жаботинский таки продавил создание еврейского полка в составе Британской армии

    Вы же сами себе противоречите. США вступили в войну только весной 1917. Что плохого в том, что Жаботинский «обрабатывал» англичан и уже несколько преуспел, а Бен-Гурион — позднее американцев? Очень даже приятное положительное содружество. (Британский полк был не «еврейским», но большинство солдат были евреями, как и часть офицеров в 38 батальоне. Кстати, в этих батальонах были и американские евреи.)

    Понимал ли это Бен-Гурион? Безусловно, понимал — в достаточной степени, чтобы договориться с Жаботинским об объединении. Что интересно — Бейтар это соглашение утвердил, а Гистадрут — зарубил.

    Не делайте из Бен-Гуриона диктатора. Это Вам не российская «суверенная дипломатия». Все решалось голосованием.
    Кроме Гистадрута было и несколько партий, не только бен-гурионовская, и да, они позволяли себе иметь свое мнение.
    До этого Жаботинский уже успел рассориться со Всемирным сионистским комитетом. В 1935 полный раскол в сионистскои движении. Вики дает любопытный отрывой из программы ревизионистов того времени:
    «1. Создание еврейского большинства на обоих берегах Иордана;
    2. Учреждение еврейского государства в Палестине на основе разума и справедливости в духе Торы;
    3. Репатриация в Палестину всех евреев, которые желают этого;
    4. Ликвидация диаспоры….
    Штаб-квартира новой организации находилась в Лондоне» Ближе не нашлось? 🙂
    С такими тезисами могли примириться социал-демократы в Палестине? Нет, конечно, достаточно первого совершенно малахольного пункта.

    1. Сильвия
      — 2015-12-26 20:00:47(751)
      «Вы как-то плохо чувствуете время начала 1-й мировой»
      ————-
      У меня никаких сомнений, что Жаботинский чувствовал это время несравненно лучше меня — а заодно и Бен-Гуриона 🙂
      У них обоих тогда был выбор, и Жаботинский выбрал путь, который в конце концов привел к созданию Израиля, и успешно свой выбор осуществил (результат — декларация Бальфура).
      Бен-Гурион тогда же выбрал путь, который сделал бы почти невозможным создание Израиля в обозримом будущем — и к тому же, по счастью, оказался неспособным этот выбор осуществить. То есть здесь он ошибсяпо крайней мере дважды — в выборе пути и в своей способности его реализовать.
      Я, возможно, и время конца 2-й мировой не очень-то чувствую, но сравнивая их поступки в начале 1-й, вполне резонно предполагаю, что на месте Бен-Гуриона Жаботинский, будь он жив при создании Израиля, справился бы по крайней мере не хуже. По крайней мере, путь, по которому в 48-м пошел Бен-Гурион («для достижения мира с арабами в будущем нам следует отказаться от всех попыток заключить с ними мир в настоящем»), Жаботинский видел за четверть века до этого.
      хххххххх

      «Вы же сами себе противоречите»
      ———
      В чем? Что Бен-гурион получил от американцев кукиш? То есть — опять совершил по крайней мере одну ошибку, не оценив, насколько его предложение реализуемо? Для американцев создать еврейский полк и послать его в Палестиму (как предлагал Бен-Гурион) означало вступить в войну с Оттоманской империей — они этого так и не сделали, и неизвестно, собиралис ли.
      хххххххххх

      «Британский полк был не «еврейским»
      ————-
      «Хотя согласованное с военном ведомстве название «Еврейский полк» («The Jewish Regiment»), из-за противодействия его противников, названных Жаботинским «ассимиляторами», было заменено на «38-й батальон королевских фузилёров» (Royal Fusiliers (англ.)), оно было присвоено полку уже «после занятия Заиорданья»»
      Вы как-то плохо чувствуете время 1-й мировой 🙂
      хххххххххх

      «Не делайте из Бен-Гуриона диктатора… Все решалось голосованием»
      —————
      Да я из него ничего не делаю. Безусловно, выдающийся человек, нормальный лидер ненормального государства (в смысле — что другого подобного государства нет). Со своими сильными сторонами и своими недостатками. Совершавший ошибки и умеющий на них учиться. Один из шести, в критический момент воспринявших идею другого выдающегося человека и проголосовавших в соответствии с этой идеей (у него и тут был выбор — четверо идею не восприняли и голосовали против). Делать из него абсолютного злодея так же нелепо, как и идеализировать. Не каждый на его месте справился бы с задачей — но говорить что не мог бы справиться никто было бы наивной ошибкой.

    2. Сильвия
      26 Декабрь 2015 at 20:31 |
      С такими тезисами могли примириться социал-демократы в Палестине?

      ***********
      Социал-демократов в Эрец-Исраэль во времена Жаботинского (и долгое время после него) не было.
      МАПАЙ — партия рабочих, что следует уже из самого названия. Не надо выдавать желаемое за действительное, тем более в истории.

  4. Б.Тененбаум-А.Бархавину 🙂
    — 2015-12-21 18:52:35(215)

    Саша,
    Ваша работа, помещенная в Мастерской, уже собрала чуть ли не сорок отзывов. Это большой успех, который мало кому выпадает …
    ———-
    Борис Маркович,

    Спасибо вам — и не только за оценку успеха этой работы, но и за сам успех, который в значительной степени обусловлен тем, что я во-время увидел цитату Жаботинского в вашей книге. Если б я ее не привел, вряд ли получилось бы столь широкое обсуждение.

  5. Сильвии:
    почему Вы задаете вопросы, а ответы на них держите глубоко за пазухой?
    ==
    Видите ли, я написал на эту тему целую книжку, «Холм весны», она вот вышла совсем недавно в Бостоне, в M-Graphics, у М.Минаева. Вы же не хотите, чтобы я вам ее прямо тут, на полях эссе А.Барахавина, по-быстрому пересказал ?

    У меня есть мнение, которое МНЕ кажется обоснованным. Вас убедить не надеюсь, но признателен за то, что вы не делаете попыток «… приватизировать Израиль …», не заламываете руки: «… да как же так, да как же так ? …», и не требуете извинений, признания заслуг, приоритета, и прочих атрибутов ушибленного самолюбия.

    Что, если на том, уважаемая коллега, мы и разойдемся ?

  6. Сильвия:

    Вот и проверьте детально, почему, по какой причине и для чего.
    ==
    Я-то, собственно, проверил — но излагать вам данные, отрытые в процессе раскопки, не буду. Во-первых, вы и так все знаете наперед, во-вторых, о догосударственной истории ишува есть тонны литературы, в-третьих, у каждого есть право на собственное мнение — и так случилось, что мое не совпало с вашим.

    «Пустяки, дело житейское …» — как говорил Карлсон 🙂

    1. Б.Тененбаум
      22 Декабрь 2015 at 0:06

      излагать вам данные, отрытые в процессе раскопки, не буду…. о догосударственной истории ишува есть тонны литературы… у каждого есть право на собственное мнение — и так случилось, что мое не совпало с вашим.
      ———————————————
      Так почему Вы задаете вопросы, а ответы на них держите глубоко за пазухой? 🙂

  7. Сильвия
    — 2015-12-21 22:38:56(265)
    В одном предложении Борис Маркович ударом меча разделил козу на три части в полной в уверенности, что по-прежнему получит козье молоко, тем более, что коза была «столь комплексной». 🙂
    ===============
    Не нравится комплекс, доите козла. Что получите, то будет некомплексно

  8. Борис Дынин
    21 Декабрь 2015 at 16:59

    «Работали втроем — дипломат, рыцарь и прораб — при самой искренней неприязни друг к другу, и ведь получилось.» — Б.Тененбаум
    В одном предложении Борис Маркович выразил суть вопроса. И думаю, она, столь комплексная…
    ——————————————————
    В одном предложении Борис Маркович ударом меча разделил козу на три части в полной в уверенности, что по-прежнему получит козье молоко, тем более, что коза была «столь комплексной». 🙂

  9. Б.Тененбаум
    21 Декабрь 2015 at 22:03

    Можно и продолжить: почему после иерусалимскомского погрома именно Жаботинскому дали 15 лет каторжных работ ? Почему его пришлось амнистировать ? Почему из-за создания Легиона он пошел на разрыв с Всемирным еврейским конгрессом ? Почему Бен Гурион сначала предложил свои услуги и «верность» оттоманскому правительству, а когда был отвергнут и выслан в Египет, всеми силами боролся против Легиона — а потом, в 1918, вступил в него ? Только для того, чтобы чуть ли не немедленно «демобилизоваться» ?

    Вот и проверьте детально, почему, по какой причине и для чего.

    …но один был прагматик, а второй — идеалист…зато прагматика, создавшего государство, не упрекнули ни за «Альталену» (что, может быть, и оправдано высшими соображениями), ни за то, что он не позволил перенести в Израиль прах своего врага — что не оправдывается ничем, кроме мелкой мстительности.

    И первый не был только прагматиком, а человеком, разделяющим вполне оформленную идеологию. И второй не бы идеалистом, а просто плохо понимающим, что такое «работа в поле».
    Относительно «переноса праха», сделайте одолжение, не превращайте индивидуальные эмоции в «генеральную линию» и «исторический анализ». До сих пор Вы не сумели выдать ничего про симпатии/антипатии и т.п. самого Жаботинского, зато «определили» Бен-Гуриона по всем параметрам, кроме списка его любовниц (упущение однако).

    1. Б.Тененбаум
      21 Декабрь 2015 at 22:03
      (Чиню формат, прошу прощения. К модератору: если Вас не затруднит, сотрите первую версию этого ответа.)
      Можно и продолжить: почему после иерусалимскомского погрома именно Жаботинскому дали 15 лет каторжных работ ? Почему его пришлось амнистировать ? Почему из-за создания Легиона он пошел на разрыв с Всемирным еврейским конгрессом ? Почему Бен Гурион сначала предложил свои услуги и «верность» оттоманскому правительству, а когда был отвергнут и выслан в Египет, всеми силами боролся против Легиона — а потом, в 1918, вступил в него ? Только для того, чтобы чуть ли не немедленно «демобилизоваться» ?

      Вот и проверьте детально, почему, по какой причине и для чего.

      …но один был прагматик, а второй — идеалист…зато прагматика, создавшего государство, не упрекнули ни за «Альталену» (что, может быть, и оправдано высшими соображениями), ни за то, что он не позволил перенести в Израиль прах своего врага — что не оправдывается ничем, кроме мелкой мстительности.

      И первый не был только прагматиком, а человеком, разделяющим вполне оформленную идеологию. И второй не бы идеалистом, а просто плохо понимающим, что такое »работа в поле».
      Относительно »переноса праха», сделайте одолжение, не превращайте индивидуальные эмоции в »генеральную линию» и »исторический анализ». До сих пор Вы не сумели выдать ничего про симпатии/антипатии и т.п. самого Жаботинского, зато »определили» Бен-Гуриона по всем параметрам, кроме списка его любовниц (упущение однако).

  10. Сильвии:
    Почему не выслали других «навечно»? Почему надо было ссориться то с одним, то с другим представителем Англии в Палестине? Почему надо ссориться с Всемирным еврейским конгрессом, вплоть до самовывода из него?
    ==
    Хорошие вопросы. Можно и продолжить: почему после иерусалимскомского погрома именно Жаботинскому дали 15 лет каторжных работ ? Почему его пришлось амнистировать ? Почему из-за создания Легиона он пошел на разрыв с Всемирным еврейским конгрессом ? Почему Бен Гурион сначала предложил свои услуги и «верность» оттоманскому правительству, а когда был отвергнут и выслан в Египет, всеми силами боролся против Легиона — а потом, в 1918, вступил в него ? Только для того, чтобы чуть ли не немедленно «демобилизоваться» ?

    Интересно, правда ?

    Они оба были политики, оба защищали определенные принципы, оба действовали «… здесь и сейчас …», оба не знали будущего — но один был прагматик, а второй — идеалист, и один не видел ничего дурного в том, чтобы сменить мнение и нарушить слово, а второй думал несколько по-другому. Он умер в 1940, и его легко обвинить в том-то и в том-то — но зато прагматика, создавшего государство, не упрекнули ни за «Альталену» (что, может быть, и оправдано высшими соображениями), ни за то, что он не позволил перенести в Израиль прах своего врага — что не оправдывается ничем, кроме мелкой мстительности.

  11. Б.Тененбаум
    21 Декабрь 2015 at 16:42 | Permalink

    Израиль — «коллективная стройка», и это, по-моему, продолжается и по сей день ? Доктор Хаим Вейцман добыл сертификат на строительство, вожделенную Хартию под названием «Декларация Бальфура», В.Жаботинский начал строить заветный национальный Легион, с собственным военным этосом и знаменем, а Давид Бен Гурион создал Аппарат, который и стал основой Государства, как ортопедический опорный скелет, на котором все и держалось. Работали втроем — дипломат, рыцарь и прораб — при самой искренней неприязни друг к другу, и ведь получилось.
    ———————————————
    Вы имеете в виду «Еврейский легион» в 1-ю мировую? Так после войны он был распущен. Дальше военные батальоны Пальмаха и Хаганы строило руководство Еврейского Поселения (Ишув Ийхуди) в Палестине. Под знаменем Жаботинского была создана только боевая группа Эцел, принявшая на вооружение методы террора, пытавшаяся и после создания государства остаться самостоятельной боевой единицей, но получившая в наказание за свое упрямство «Альталену».
    «Прораб» — это упрощено до смешного. У социал-демократов было столько сильных теоретиков (не только в политике, но и в экономике), что «прорабами» там и не пахло. Это была идеологическая политико-экономическая партия/организация, что создала государство, его экономику, профсоюзы, банки и больничные кассы задолго до получения независимости. Бен-Гурион и иже с ним создали не «Аппарат», а «Государство в пути» (медина бадерех), потому что государство — не аппарат, а нечто несравнимо большее.
    А «рыцари» хороши только в романах. 🙂

  12. И.Юдовичу:
    Насколько я помню, Игорь, английские власти квоту на вьезд делили пропорционально голосам, поданным на выборах в ишуве. Соответственно, партия с наибольшим представительством в 20-е годы (социалисты), и в дальнейшем получала преимущество. В диаспоре это было не так, но польский «Бейтар» Жаботинского (и его наследника, Бегина) в огромной степени погиб вместе с польским еврейством.

  13. Б.Тененбаум
    21 Декабрь 2015 at 19:43 | Permalink
    Вообще-то, английская колониальная администрация выслала Жаботинского (запретила возвращение в Британскую Палестину) после погрома в Хевроне. Так что насчет «… ничего он не смог противопоставить организационным и политическим талантам ни лагеря социалистов …» — не совсем правда, и даже, я бы сказал, совсем неправда.
    ————————————————————
    Почему не выыслали других \»навечно\»? Почему надо было ссориться то с одним, то с другим представителем Англии в Палестине? Почему надо ссориться с Всемирным еврейским конгрессом, вплоть до самовывода из него? Почему надо было поднимать шум и спорить (!) с Англией, которая разделила Палестину и восточный берег Иордана начала готовить его под другую административную единицу (будущая Трансиордания)? Почему надо было ссориться еще в 20-х о создании легального военного подразделения в Палестине, когда даже сами еврейские поселения
    были против этого и просили только обыкновенную сторожевую защиту, а уж англичане были совершенно против, только за арабо-еврейское подразделение такого рода? Почему надо было связываться с членами правительства изгнанного с Украины Петлюры и обсуждать с ними украинскую \»национальную\» против СССР с участием евреев? Это вообще бред, который встретил жесточайшее сопротивление евреев Украины, имеющих память! И т.д. и т.п….
    Чем больше читаешь об \»инициативах\» Жаботинского в реале, тем понятнее, что у него не было никакого шанса что-то организовать и чего-то добиться в Палестине.
    Отличный писатель, прекрасный оратор и… немалый прожектер и \»аховый\» политик. У меня впечатление, что его способность к договоренности стремилась к нулю.
    А в это время Бен-Гурион обещает \»Агудат Израиль\» (ультраортодоксы) и субботу, и религиозный брак, \»землю и небо\», лишь бы сплотить всех евреев в Палестине ради еврейского государства. И не только обещает, но и проводит это в законодательство — сказал и сделал.
    Мне пара Жаботинский-Бен-Гурион напоминает пару Ленин-Плеханов. Плеханов был гораздо умнее и грамотнее Ленина, гораздо дальше видел, да вот революцию сделал все-таки Ленин. Переворот переворотом, как ни называй, а распространил советскую власть на всю страну и удержал ее.

  14. Чтобы развеять мои подозрения, Вам достаточно сделать то, что я попросил Вас в своем ответе — привести адекватные обоснования Ваших утверждений, что весной 2000г евреев Хеврона охраняла бригада Цахала, которую я должен был заметить, и что стоящий спиной к стене уткнувшийся в книгу еврей — это молящийся еврей.
    Насколько я понимаю, Вы отказываетесь это сделать. До тех пор пока Вы этого не сделаете (или не признаете безосновательность этих Ваших высказываний, с соответствующими извинениями), я буду считать Вас человеком, для которого обмануть собеседника является вполне допустимым приемом дискуссии, и буду при случае напоминать это Вам и другим посетителям сайта.
    А. Бархавин 20 Декабрь 2015 at 21:54

    Уважаемый Александр!
    Постараюсь скрупулёзно Вам ответить. По пунктам обвинения.
    1. Про \»другой Хеврон\» – это я так попытался сиронизировать. Тем более, что как выяснилось из Вашего поста, Вы прекрасно заметили израильских солдат, охраняющих еврейский квартал Хеврона. (То, что специально для евреев напротив Пещеры Праотцов, через овраг/ построен прекрасный городок Кирьят Арба – это отдельный разговор), заметили, но в очерке об этом ни слова.
    2. Про читающего у стены ортодокса. Конечно же я ничего доказать не могу. Возможно он читал не Книгу, а какой-нибудь французский роман, к примеру \»3 мушкетёра\». Представлющим жизнь в Израиле предоставляется оценить вероятность 1-го и 2-го вариантов.
    3. Про бригаду ЦАХАЛя. Тут всё однозначно.
    חטיבת יהודה (ידועה גם כחטיבת חברון) היא חטיבה מרחבית (חטמ\»ר) של צה\»ל שתפקידה להשליט חוק וסדר בגזרת חברון
    עד שנת 2000 סמל החטמ\»ר היה מורכב מסמל קרית ארבע והאריה של פיקוד מרכז. מאז הסמל השתנה ובו מופיעה מערת המכפלה.
    @https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%98%D7%99%D7%91%D7%AA_%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94@
    Для не знающих иврит перевожу:
    Бригада Йехуда (известная также под именем Хевронская бригада) – это территриальная бригада ЦАХАЛя, задачей которой является поддержание закона и порядка в районе Хеврона. До 2000 г эмблемой бригады была эмблема Кирьят Арбы с орлом – эмблемой Центрального округа. Потом эмблема изменилась и на ней изображена Могила Праотцов
    Найти соответсвующую ссылку на русском оказалось сложнее. Лучше всего вот здесь:
    Бригада «Йехуда» (Хевронская бригада, Бригада «Йегуда», ивр. חטיבת יהודה) — территориальная бригада Армии обороны Израиля.
    Бригада «Йехуда» — Циклопедия

    @http://cyclowiki.org/wiki/Бригада_«Йехуда»@
    Нашёл ещё рассказ про подвиг героя Израиля Полковника Вайнберга ז\»ל комбрига Йегуды
    Полковник Дрор Вайнберг погиб как герой
    17:54 17 Ноября 2002
    Полковник Дрор Вайнберг (38) – самый высокопоставленный офицер ЦАХАЛа, погибший во время последней интифады. Он был одним из первых, кто бросился на защиту мирных граждан, возвращавшихся после молитвы в Меарат А-Махпела. Выпускник ешивы “Мерказ А-Рав”, он с самого начала своей военной карьеры служил в боевых частях ЦАХАЛа в спецподразделении генштаба, Сайерет маткаль, затем, уже в офицерском звании, он был переведен в десантные войска, где прослужил на всех командных должностях. Перед назначением на должность командующего бригадой “Иегуда” он был командиром десантной дивизии резервистов особого назначения, а до того командовал элитным подразделением противотанковой пехоты. В прошлом году полковник Дрор Вайнберг принял командование бригадой “Йегуда” в Хевроне
    .
    @http://www.7kanal.com/lenta.php?cat_id=13&cat_name=%D1%F3%E1%E1%EE%F2%ED%FF%FF%20%F0%E5%E7%ED%FF%20%E2%20%D5%E5%E2%F0%EE%ED%E5@
    Впрочем оказалось, что эта бригада упоминалась и на сайте
    Лидеры правых и поселенческих партий и движений отмечают наметившуюся тенденцию: командиром Хевронской бригады ЦАХАЛа намечено назначить полковника Гая Хазута
    @http://berkovich-zametki.com/Guestbook/guestbook_mai2010_2.html@
    Думаю, что приведённого достаточно для того, чтобы вы признали обвинения меня во обмане как не справедливые и как человек безусловно честный принесли свои извинения.
    Мне же ничего другого не остаётся, как присоединиться к поздравлению – ваша статья действительно вызвала большой интерес.

    1. Сэм — 2015-12-26 18:15:20(737)
      Сэм — 2015-12-21 20:18:18(234)
      —————

      Сэм,
      Прошу прощения за задержку ответа, но как говорится, делу — время, потехе — час. И этот час, наконец, наступил 🙂

      Начну, пожалуй, с бригады Цахала.
      Что я Вас просил:
      «УВАЖАЕМЫЙ СЭМ, какая бригада Цахала (целиком!!!) охраняла всех евреев Хеврона (не будем цепляться за «охраняющего его», это фигура речи) весной 2000г?»
      А. Бархавин — 2015-12-19 18:30:22(926)

      Бригада Йегуда, о которой Вы так много рассказали, охраняет не только несколько сотен ортодоксов Хеврона, но всю южную часть Западного берега реки Иордан, т.е. все поселения регионального совета Хар-Хеврон (около 5тыс человек) и Кирьят-Арбу (более 7тыс человек). С тем же основанием можно утверждать, что «молящегося» еврея Хеврона охраняет дивизия Иудеи и Самарии, в состав которой входит бригада Йегуда. Поскольку Вы упрекнули меня в том, что я не заметил именно бригаду (а не дивизию, или всю армию), у меня было основание ожидать от Вас подтверждения, что евреев Хеврона охраняет целая бригада. Вы этого подтверждения дать не смогли. Возможно, это ваша оговорка — в этом случае Вам стоило не морочить мне голову, а сразу за нее извиниться.

      Про читающего у стены ортодокса — не делайте из себя клоуна и не сводите вопрос к тому, что именно ортодокс читает. Даже если он читает Книгу, это не значит, что он молится. Представляющие себе жизнь ортодоксов, в Израиле и не только, знают, что чтение Книги не обязательно означает молитву. Судя по моим израильским ортодоксальным родственникам, на чтение Книги с целью ее изучения отводится куда больше времени, чем на молитвы.
      Не говоря уже о том, что ортодоксам не положено прерывать начатую молитву, и поэтому начинать молиться в ожидании автобуса в арабском городе вряд ли кому из них придет в голову.
      Теперь вспомним, что о чем я Вас просил:
      «Однако если уважаемый Сэм приведет достаточно веские аргументы, что всякий уткнувшийся в книгу ортодоксальный еврей молится, мне придется…»
      Никаких веских аргументов Вы не привели — хотя если среди читателей этого сайта найдутся религиозные (или хотя бы серьезно разбирающиеся в обрядах и традициях иудаизма) люди, сочтущие Ваши аргументы достаточно вескими, я могу учесть их мнение.
      Опять-таки, если это Ваша оговорка — Вы могли бы за нее извиниться сразу, вместо того чтобы молоть чепуху и требовать извинений у меня.

      Таким образом, на настоящий момент нет никаких оснований изменить мое мнение о Вас как о человеке, для которого обмануть собеседника является вполне допустимым приемом дискуссии. Более того — чем далее, тем более я в этом мнении укрепляюсь.

      Теперь — о Вашей шутке про «другой Хеврон». Это не просто низкопробная шутка дурного вкуса, это слабо завуалированное утверждение, что рассказанное мною в статье является вымыслом («…или Ваш приятель Вас обманул и привёз в какой то другой Хеврон, либо Вы не очень внимательно смотрели вокруг»). Поскольку я не думаю (конечно, могу ошибаться), что Вы знакомы с «элементарной честностью» достаточно близко, чтобы это понять и за шутку извиниться, я этих извинений не требую. Просто советую Вам не разбрасываться подобными шутками — поскольку живущему в стеклянном доме не стоит бросаться камнями
      Если б не эта шутка — Вы бы не получили того что получили.
      Впрочем, если Вам понравилось — можем при случае повторить потеху 🙂

      П.С. Еще один совет — прекратите приставать к людям с вопросом «за кого бы вы проголосовали», или по крайней мере не высказывайте недовольства, что Вам не отвечают. На сайте есть правило, которое такое поведение не приветствует.

  15. «..на 1-х выборах в Кнессет в 1949 г МАПАЙ (Бен Гурион) — 37.5%, Херут (Бегин, наследники Жаботинского) — 11.5%»
    ***
    Если перевести эти цифры и их смысл (по Сэму) на современный русский, то условные левые набрали 37%, а условные правые — только 11%. И это есть хорошо (по Сэму) и правильно.
    Не спорю.
    Но сегодня условные правые и условные левые примерно поменялись местами: правых стало большинство, а левых меньшинство. Причем, у по-настоящему, по социал-демократическому, левых (Общий список+МЕРЕЦ, кто еще?) сегодня те же примерно 15%. И это уже почему-то плохо (по Сэму). А как же волеизлияние народа?

  16. Сильвия: «Жаботинский был талантливый человек, но ничего он не смог противопоставить организационным и политическим талантам ни лагеря социалистов вообще, ни Бен-Гуриона, в частности. Пора уже признать и не искать копейку в темной комнате: у сионизма было немало идей, хороших и менее хороших, но реализовать идею создания еврейского государства в столь динамический и насыщенный противоречиями (мягко говоря) период Мандата смогли только социал-демократы».
    ——————————————————-
    Совершенно верно. Даже религиозные сионисты (Пинхас Полонский) утверждают это. Еврейское государство – Государство Израиль, по мнению р. Полонского, должно выражать волю еврейского народа. Сами религиозные сионисты были не в состоянии создать государство. Именно над этим, над практической работой по созданию государства, работали нерелигиозные евреи. Теперь пора перейти к следующему этапу строительства государства и, возможно, Храма.

    1. «Жаботинский был талантливый человек, но ничего он не смог противопоставить организационным и политическим талантам ни лагеря социалистов вообще, ни Бен-Гуриона, в частности.
      ==
      Вообще-то, английская колониальная администрация выслала Жаботинского (запретила возвращение в Британскую Палестину) после погрома в Хевроне. Так что насчет «… ничего он не смог противопоставить организационным и политическим талантам ни лагеря социалистов …» — не совсем правда, и даже, я бы сказал, совсем неправда. Связанному и впрямь трудно бороться с несвязанным, но это не значит, что он ничего не мог

  17. Моё мнение о идеологии Жаботинского и сионистов-ревизионистов (на основании идей современных религиозных сионистов).
    —————
    Эти идеи гораздо легче понять, если учитывать мотивацию человеческих стремлений «борьбы со злом»:
    а) Милосердие (хесед): невиновные в создании «зла» не должны страдать («зло» это нарушение закона или морали).
    б) Строгость (гвура): виновные в создании «зла» должны страдать (быть наказаны).

    1) Идея Жаботинского «нельзя «идти навстречу» тому, кто не хочет идти навстречу тебе«.
    —————
    Эта идея будет просто непонятна очень многим в цивилизации «переизбытка милосердия», которой является современная Западная цивилизация. Фактически, это диагноз «переизбытка милосердия», которое ПООЩРЯЕТ зло, то есть делает создание «зла» ВЫГОДНЫМ.

    2) Лозунг Жаботинского «для достижения мира с арабами в будущем нам следует отказаться от всех попыток заключить с ними мир в настоящем«.
    —————
    Для достижения мира ВСЕГДА необходим компромисс — и возможны 2 типа компромисса: о «власти не земле Эрец Исраэль» и о «условиях жизни арабов под властью Израиля».
    Важно понять, что если арабы это общество «переизбытка милосердия», то с ними будет возможен ТОЛЬКО компромисс «о земле». Компромисс «о условиях жизни арабов» абсолютно исключён — точно так же, как и абсолютно исключён компромисс о дискриминации негров в современных США: по мнению американцев такой дискриминации просто НЕ ДОЛЖНО быть.
    Но арабы это общество «переизбытка строгости», там 9-ти летним мальчикам рубят руку за кражу буханки хлеба — и люди признают это справедливым. В таком обществе НАСТОЯЩИЙ компромисс «о земле» возможен ТОЛЬКО при условии, что арабы изменят своё понятие «зла», то есть свой Закон. Сейчас это «мусульмане ОБЯЗАНЫ стараться освободить землю, бывшую в прошлом под властью ислама», но в Коране есть и более ранние утверждения, что «земля Эрец Исраэль принадлежит евреям». Мусульмане вполне могут изменить свой закон и согласится с «земля Эрец Исраэль принадлежит евреям» — и тогда основной компромисс будет «о условиях жизни арабов под властью Израиля».
    =============================================
    Проблема в том, что для этого сами евреи должны согласиться с «земля Эрец Исраэль принадлежит евреям», без этого арабы НИКОГДА не согласятся изменить свой закон.
    =============================================

  18. «Работали втроем — дипломат, рыцарь и прораб — при самой искренней неприязни друг к другу, и ведь получилось.» — Б.Тененбаум

    В одном предложении Борис Маркович выразил суть вопроса. И думаю, она, столь комплексная, искажается попытками выделить какую-либо сторону как более достойную признанию или осуждения, чем другие. ЖИВИ ИЗРАИЛЬ И ПРОЦВЕТАЙ

    1. Назвать Бен Гуриона кабланом — это круто. До этого примитивному израильтянину никак не догадаться. Хотя с другой стороны в строительстве есть такой способ организации работы, когда одна фирма и проектирует и строит. Пожалуй такой вариант может подойти. Только обсуждая вклад выдающихся деятелей сионизма надо помнить про пропорции: на 1-х выборах при этом надо помнить пропорции: на 1-х выборах в Кнессет в 1949 г МАПАЙ (Бен Гурион) — 37.5%, Херут (Бегин, наследники Жаботинского) — 11.5%

  19. ссылаться на мнения политических противников друг о друге (да еще на основе беллетристики!) похоже на сплетни на лавочке.
    ==
    Да, не спорю. Поэтому и не привожу мнений Бен Гуриона о «Владимире Адольфовиче». Но если отвлечься от легенд и баек, то вроде бы понятно, что Израиль — «коллективная стройка», и это, по-моему, продолжается и по сей день ? Доктор Хаим Вейцман добыл сертификат на строительство, вожделенную Хартию под названием «Декларация Бальфура», В.Жаботинский начал строить заветный национальный Легион, с собственным военным этосом и знаменем, а Давид Бен Гурион создал Аппарат, который и стал основой Государства, как ортопедический опорный скелет, на котором все и держалось.

    Работали втроем — дипломат, рыцарь и прораб — при самой искренней неприязни друг к другу, и ведь получилось.

  20. Прикрываться Сегодня цитатой почти 100 летней давности Жаботинского тем более нельзя. Условия были другие, евреи были другие, арабы были другие. Ну и кроме того не надо забывать, что основателем Израиля стал не он, а его идейный противник Давид Бен Гурион. При этом история подтвердила правильность именно позиции Бен Гуриона.
    ==
    Вот если бывает набор готовых штампов, то хороший пример можно увидеть прямо здесь (см.выше) — и по поводу условий, и по поводу евреев, и по поводу арабов, и по поводу «основателя Израиля», и по поводу подтверждения его позиции. Просто слов нет … Не было у Бен Гуриона никакой «позиции», кроме той, которая давала ему власть, и он эту «позиции» менял, как другой менял бы носовые платки. И сживал со свету ближайших к нему людей, если видел в них угрозу своему положению. И был он и мелочен и мстителен, и неблагодарен — достаточно припомнить то, что он не дал Х.Вайцману подписать декларацию о независимости Израиля. И не стоит даже и поминать и «Альталену», и смещение лучших генералов после войны 1948 — одна история с Игалем Алоном чего стоит … Был он прекрасный аппаратчик, бессовестный интриган, и человек со всеми задатками диктатора, да в Израиле это не вышло …

    1. Б.Тененбаум 20 Декабрь 2015 at 0:02

      «и по поводу «основателя Израиля», и по поводу подтверждения его позиции»
      ———————
      «По поводу подтверждения его позиции» прекрасно еще и потому, что основатель Израиля стал основателем Израиля, когда объявил о независимости страны, зная, что это приведет к немедленной войне с арабами — т.е. последовал ровным счетом этому лозунгу Жаботинского, «для достижения мира с арабами в будущем нам следует отказаться от всех попыток заключить с ними мир в настоящем».
      Придерживайся Бен Гурион своей позиции того времени, когда Жаботинский этот лозунг объявил — вопрос, был бы сейчас Израиль вообще. В начале Первой Мировой Бен Гурион уговаривал евреев принимать турецкое гражданство, и даже умудрился сформировать роту еврейской милиции в помощь турецкой армии.

      1. Что касается Бен Гуриона и Жаботинского — любопытно, что своим высшим достижением (провозглашение независимости Израиля) Бен Гурион обязан тому, что последовал тому самому столетней (на сегодняшний день) давности завету Жаботинского

        Бен-Гурион не следовал завету Жаботинского, а оказался гениальным прагматиком, если хотите, оппортунистом, который не потерял ни одной возможности (в отличие от палестинцев, прокоторых Аба Эбан сказал: «They never miss an opportunity to miss an opportunity.» У Бен-Гуриона была бы такая же политика, если бы он никогда не знал Жаботинского. И он был безудержно смел, посмев провозгласить государство в совершенно невозможных обстоятельствах. После этого он сумел привести его к победе в войне, при всех своих «диктаторских» наклонностях сохранил демократию и ушел, когда потерял поддержку, не попытавшись взять власть незаконно. Он полностью использовал помощь Сталина и не привел страну в его орбиту. Будучи атеистом и социалистом, он установил баланс политической жизни, которая включала и религиозный сектор.

        Что же нам еще от него хотеть? Да, «Альталена», да дело Лавона, да, мелочность и мстительность характера. Но я не думаю, что государство образовалось бы без него, как и не думаю, что оно было бы без Декларации Бальфура и британского мандата.

        Мой друг Борис Тененбаум со мной несогласен. Что поделаешь?

        1. Мой друг Борис Тененбаум со мной несогласен. Что поделаешь?
          ==
          Элиэзер Меерович,

          Отнюдь нет, я с вами НЕ несогласен — но мне картина кажется несколько сложней. Бен Гурион — да, гениальный прагматик. А еще на редкость бессовестный человек, с широко растопыренными локтями, которыми оттирал всех, кого полагал соперниками — и это не он «… сохранил демократию …», а его соратники. Они в конце концов собрались с силами, да и убрали своего лидера, и хорошо сделали.

          Про Бен Гуриона, по-моему, лучше всех написал В.Жаботинский в своем «Самсоне». Он его, правда, по имени не называет.
          У него в романе партии ишува представлены в виде колен Израилевых:

          «… Иаков, отец наш, разделил свою душу между сынами и внуками: вкрадчивое очарование свое отдал Ефрему; страсть любовника, покоряющую женщин, — Вениамину; жажду скитания, создающую новые города, – Дану …».

          А дальше там говорится о самом многочисленном из них всех – колене Иуды:

          «… Ho свой дар сновидца и свое упорство погони за невнятными снами [Иаков] завещал Иуде; и, как он, пойдет Иуда, ради невнятного замысла, на раздор и с отцом, и с братом, и с Богом; и схитрит, и солжет – и изменит, … и предаст лучшего и ближайшего, ради того замысла, на неслыханные муки …».

          Этот абзац – на редкость достоверный портрет Давида Бен Гуриона.

          IMHO 🙂

          1. А дальше там говорится о самом многочисленном из них всех – колене Иуды:

            «… Ho свой дар сновидца и свое упорство погони за невнятными снами [Иаков] завещал Иуде; и, как он, пойдет Иуда, ради невнятного замысла, на раздор и с отцом, и с братом, и с Богом; и схитрит, и солжет – и изменит, … и предаст лучшего и ближайшего, ради того замысла, на неслыханные муки …».

            Дорогой Борис (давайте все-таки без отчеств, а?),

            Это так написал Жаботинский, который Бен-Гуриона не любил. При всем уважении к Жаботинскому, его писания — не «Тора ми-шамаим» («Тора с небес»). А по Торе Иаков сказал так (Бытие, 49, 8-12):

            8 Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего.
            9 Молодой лев Иуда, с добычи, сын мой, поднимается. Преклонился он, лег, как лев и как львица: кто поднимет его?
            10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.
            11 Он привязывает к виноградной лозе осленка своего и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей; моет в вине одежду свою и в крови гроздов одеяние свое;
            12 глаза его краснее вина, и зубы его белее молока.

            Следуя вам, я думаю, что это – «на редкость достоверный портрет» наших вождей, в том числе и Давида Бен Гуриона. И вот почему сохранился еврейский народ и вот почему у нас есть Израиль.

          2. Б.Тененбаум
            21 Декабрь 2015 at 7:01

            Про Бен Гуриона, по-моему, лучше всех написал В.Жаботинский в своем «Самсоне». Он его, правда, по имени не называет…
            ——————————————————
            Борис, ссылаться на мнения политических противников друг о друге (да еще на основе беллетристики!) похоже на сплетни на лавочке.
            Жаботинский был талантливый человек, но ничего он не смог противопоставить организационным и политическим талантам ни лагеря социалистов вообще, ни Бен-Гуриона, в частности. Пора уже признать и не искать копейку в темной комнате: у сионизма было немало идей, хороших и менее хороших, но реализовать идею создания еврейского государства в столь динамический и насыщенный противоречиями (мягко говоря) период Мандата смогли только социал-демократы. Все остальное, пытающееся увеличить роль их политических противников не по существу, а за счет уничижения роли социалистов, выглядит нелепо с исторической точки зрения и нечестно с моральной.

          3. Сильвия
            — 2015-12-21 15:13:40(175)
            «Жаботинский был талантливый человек, но ничего он не смог противопоставить организационным и политическим талантам ни лагеря социалистов вообще, ни Бен-Гуриона, в частности»
            ————-
            Это точно — не смог, особенно после 4 августа 1840г. Куда уж ему, против таких талантов — вообще и в частности.
            В начале первой мировой талант Бен-Гуриона проявился в том, что он попытался организовать евреев воевать на стороне Оттоманской империи — и даже преуспел набрать еврейскую роту. Благо, турки показали ему кукиш, и никакие еврейские турецкие части в войне не участвовали — не то, скорее всего, не видать бы евреям своего государства.
            Потом Бен-Гурион стал проталкивать идею создать еврейский полк в составе армии Соединённых Штатов — и на этот раз получил кукиш от американцев, поскольку США с Турцией не воевали (только с Германией).
            Тем временем Жаботинский таки продавил создание еврейского полка в составе Британской армии — что способствовало декларации Бальфура, без которой создание Израиля было б под вопросом (точнее, под еще большим вопросом).

            Уважаемая Сильвия,
            Сама идея что Жаботинский делал это (и все остальное, что он делал) с целью противопоставления организационным и политическим талантам лагеря социалистов вообще, и Бен-Гуриона, в частности — «выглядит нелепо с исторической точки зрения и нечестно с моральной», по Вашему же выражению из того же абзаца.
            Понимал ли это Бен-Гурион? Безусловно, понимал — в достаточной степени, чтобы договориться с Жаботинским об объединении. Что интересно — Бейтар это соглашение утвердил, а Гистадрут — зарубил. То есть организационные и политические таланты Бен-Гуриона оказались бессильными перед политическими шашнями социалистов-функционеров, имен которых мы сейчас не вспомним.

        2. Элиэзер Рабинович
          — 2015-12-21 05:47:24(147)
          «Но я не думаю, что государство образовалось бы без него, как и не думаю, что оно было бы без Декларации Бальфура и британского мандата»
          —————-

          А вы не думаете, что декларации Бальфура и британского мандата (и следовательно, Израиля) могло бы и не быть, если б Бен-Гуриону удалось создать еврейский полк в турецкой армии, и/или Жаботинскому не удалось создать еврейский полк в британской армии?

          «По словам Ллойд Джорджа, «…декларация Бальфура не является простым актом милосердия. Следует понять, что речь идет о сделке в обмен… на поддержку евреями всего мира дела союзников»[1].
          Среди возможных целей издания декларации назывались:
          Побуждение американской еврейской общины оказать давление на правительство США с целью добиться от него вступления в Первую мировую войну на стороне Антанты…
          Получение Великобританией морального права на контроль над Палестиной после войны. Согласно англо-французской договорённости, предшествовавшей декларации, в центральной Палестине предполагалось создать зону под международным, а не британским контролем»

          1. Побуждение американской еврейской общины оказать давление на правительство США с целью добиться от него вступления в Первую мировую войну на стороне Антанты
            А. Бархавин — 2015-12-26 14:10:50(690)

            Декларация Бальфура 1917 года — официальное письмо, датированное 2 ноября 1917 года,
            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%83%D1%80%D0%B0_(1917))
            Соединённые Штаты Америки вступили в Первую мировую войну 6 апреля 1917 года
            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A8%D0%90_%D0%B2_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5
            С этим закончили.
            Теперь мелочь, но характерная.
            Вы несколько дней назад обратились ко мне, в ответ на мою критику Вашей статьи с призывом:
            Чтобы развеять мои подозрения, Вам достаточно сделать то, что я попросил Вас в своем ответе — привести адекватные обоснования Ваших утверждений, что весной 2000г евреев Хеврона охраняла бригада Цахала
            А. Бархавин 20 Декабрь 2015 at 21:54
            Я подтверждения привёл:
            Сэм 21 Декабрь 2015 at 21:16 | Permalink
            Вы, конечно же, не обязаны, следить за продолжением дискуссии, но как выяснилось, да следите и отвечаете.
            Элементарная честность предписывала бы Вам признать свою неправоту и несправедливость Ваших подозрений ко мне.
            Вы так не считаете?

    2. Б.Тененбаум20 Декабрь 2015 at 0:02
      Не было у Бен Гуриона никакой «позиции», кроме той, которая давала ему власть, и он эту «позиции» менял, как другой менял бы носовые платки.

      *********
      Восхищался Лениным, btw.
      Как сказал Мильштейн, БГ был самым верным жаботинскианцем из всех, даже официальных жаботинскианцев Херута/Ликуда.

      1. Ontario14 :Как сказал Мильштейн, БГ был самым верным жаботинскианцем из всех, даже официальных жаботинскианцев Херута/Ликуда.
        ———————
        Мне кажется (уверен на 2/3), что принципиальная разница между идеологией Бен Гуриона и Бегина (развитие идей Жаботинского) была не в тактике, стратегии и даже не в ценностях (!!!), а в мировоззрении: в отличии от Бегина и Жаботинского, Бен Гурион полагал, что мир движется к торжеству ценностей Западной цивилизации ТОГО времени, ещё несколько поколений — и арабы тоже в основном примут ценности свободы, достоинства и мирного патриотизма.
        С моделью «советского блока» это сложнее, но в любом случае БГ и Б+Ж не верили ни в её ценности — и ни в её торжество во всём мире: у Бен-Гуриона был действительно МЯГКИЙ социализм, похожий на западную «социал-демократию».

        К сожалению оказалось, что арабы (и многие другие культуры и народы) эти ценности принять не могут / не хотят, а у Запада есть серьёзная проблема эти ценности удержать. По моему, именно это и объясняет фактический крах мировоззрения Жаботинского в современном Ликуде — и его возрождении как часть религиозного сионизма.

  21. Уважаемый Александр!
    Не вижу смысла вступать с Вами в спор о Вашей статье и обсуждать какую книгу читал религиозный еврей в Хевроне или ловить Вас на противоречиях. Как оказалось на этом сайте есть израильтяне, которым считают для себя полезным слушать рекомендации «старшего брата» (Марк Фукс) или просто приходят в восторг от них (Элла).
    Я же, как не трудно догадаться, солидарен в этом вопросе с Григорием.
    Замечу только, что по сути моих Вам замечаний Вы не возразили ничего. (считать Ваше Good! Теперь можно ждать… за контраргумент не серьёзно. Вы хотите, Вы и ждите. Тем более, что в статье Вы же сами и написали: Мира не будет — жди, не жди…)
    Ну а определять Саудовскую инициативу как проявление антисемитизма несколько анекдотично. Саудовцы семиты не меньше, чем мы с Вами. И повторюсь: антисемитизм, в определённых пропорциях считаю полезным (для еврея). А для израильтянина кроме всего прочего и ещё одним подтверждением правильности своего выбора.
    Прикрываться Сегодня цитатой почти 100 летней давности Жаботинского тем более нельзя. Условия были другие, евреи были другие, арабы были другие. Ну и кроме того не надо забывать, что основателем Израиля стал не он, а его идейный противник Давид Бен Гурион. При этом история подтвердила правильность именно позиции Бен Гуриона.
    Уважаемый Александр!
    Я с большим интересом читал написанное Вами про Вашу страну, историю которой Вы прекрасно знаете. Очень интересно было бы почитать про её Сегодня, например про феномен Трампа. К примеру, за кого Вы будете голосовать, если выбор будет между Дональдом и Хиллари?
    ?

    1. Сэм
      — 2015-12-19 22:33:35(952)
      ———-

      Уважаемый Сэм,

      В своем первом комментарии [Сэм — 2015-12-18 18:41:58(804)] Вы сочли нужным довести до моего сведения, что среди моих собеседников-израильтям могут найтись те, кто захочет меня обмануть («…или Ваш приятель Вас обманул…). Я это принял к сведению, тем более что в том же комментарии усмотрел признаки того, что Вы являетесь одним из таких собеседников.

      Чтобы развеять мои подозрения, Вам достаточно сделать то, что я попросил Вас в своем ответе — привести адекватные обоснования Ваших утверждений, что весной 2000г евреев Хеврона охраняла бригада Цахала, которую я должен был заметить, и что стоящий спиной к стене уткнувшийся в книгу еврей — это молящийся еврей.
      Насколько я понимаю, Вы отказываетесь это сделать. До тех пор пока Вы этого не сделаете (или не признаете безосновательность этих Ваших высказываний, с соответствующими извинениями), я буду считать Вас человеком, для которого обмануть собеседника является вполне допустимым приемом дискуссии, и буду при случае напоминать это Вам и другим посетителям сайта.
      Что касается сути Ваших замечаний — пока у меня есть основания считать, что для Вас обман в порядке вещей, не нахожу причин искать в них еще какую-то суть, кроме того обмана, который вижу.

      Александр Бархавин

    2. Элиэзер Рабинович
      21 Декабрь 2015 at 5:50
      Бен-Гурион не следовал завету Жаботинского, а оказался гениальным прагматиком…
      Что же нам еще от него хотеть? Да, «Альталена»…
      ———————————————————————
      Так Альталена и была одним из действий для создания единой, национальной, армии Израиля, а не паралелльного существования политизированных вооруженных милиций.
      При этом личные отношения настолько нерелевантны в свете столь важной государственной задачи, что упоминать о них следует только в качестве \»политического анекдота\».

  22. В последнее время, к концу календарного года что ли, на Портале стали появляться материалы об Израиле, написанные представителями дорогой нашей Диаспоры.
    Это отрадно по многим причинам и прежде всего потому, что свидетельствует о том, что наше местечко не забывают, переживают за него, волнуются.
    Какова же моя оценка статьи уважаемого А. Барвихина?
    По-ло-жи-тель-ная.
    Прежде всего автор подкупает своей деликатностью и пониманием того момента, что даже сверхзаинтересованный и неравнодушный турист, даже если он знает, что принадлежит к числу Коэнов не в состоянии за время своего краткого визита к нам даже при наличии прекрасных экскурсоводов оценить обстановку в полном объеме, уловить места крепления и силу пружин, двигающих жизненные процессы на Святой Земле.
    Да это и не требуется.
    Страна худо-бедно с основными своими функциями справляется, развивается, обеспечивает своим гражданам приличный уровень жизни, не уступающий некоторым странам старушки Европы. Что касается уровня безопасности – этой ахиллесовой пяты нашего государства, так и здесь вроде бы усилиями южан мы с Европой стремимся к паритету. И здесь, в этих словах, нет злорадства, о котором предупреждает автор, здесь констатация факта и сожаление о том, что наш опыт не принимается во внимание и наши беды не учитываются.
    «А стоит он грамотно, спиной к стене».
    Правильно! И я советую членам семьи на автобусных остановках по возможности занимать место, защищенное металлоконструкциями, а в бытность свою жителем Ташкента, учитывая сейсмичность думал дважды, как подвесить полку или куда поставить вазу.
    «— Получается, что Арафат — гениальный политик. Он же всех провел, и Рабина, и Клинтона!!!»
    Да никакой он не был гениальный политик! Обычные » восточные сладости»! Создал пародию на автономию, в Газе не удержался, благоприятные моменты для того, чтобы вписаться в карту Ближнего Востока упустил, возможный союз с Израилем прошляпил и выгоды для своего населения не извлек. Правда себе и свите карманы деньгами набил.
    А провел он прежде всего Клинтона, который и выступил гарантом осуществления маниловского плана. И здесь время и место поговорить о сильных мира сего из Америки и Европы и об их ответственности за те моменты, когда они давят на маленький и зависимый от них Израиль, выкручивают ему руки и цинично используют местных политических авантюристов и маклеров, заставляют наивных и легковерных, забывших заветы, например, В. Жаботинского и практику, например, Д. Бен-Гуриона пускаться в авантюрные проекты.
    А что остаётся стране?
    В очередной раз предпринять попытку минимизации ущерба, скорректировать свои планы и продолжить свой особый путь.
    За советы спасибо.
    Учтём. Мы умеем учиться.
    М.Ф.

    1. Марк Фукс
      19 Декабрь 2015 at 19:37 | Permalink

      «— Получается, что Арафат — гениальный политик. Он же всех провел, и Рабина, и Клинтона!!!»…
      А провел он прежде всего Клинтона, который и выступил гарантом осуществления маниловского плана. И здесь время и место поговорить о сильных мира сего из Америки и Европы и об их ответственности за те моменты, когда они давят на маленький и зависимый от них Израиль, выкручивают ему руки и цинично используют местных политических авантюристов и маклеров…
      ———————————————————————
      Позвольте напомнить Вам, Марк, что Соглашение Осло было израильско-палестинской инициативой, само соглашение было выработано этой же группой, и только после согласия Израиля и Арафата было «перенесено» в Америку, которая вдруг нашла себя в роли патрона. Причина, я думаю, одна-единственная — деньги, ибо мир стоит не дешевле войны, а иногда и дороже. Именно ради дополнительных денег присоедили к делу и Европу, которая до этого в проекте не играла никакой роли, кроме Норвегии, которая предоставила крышу переговорным группам. Почему Норвегия? Просто у переговорщиков были неплохие личные связи с некоторыми лицами в норвежском правительстве, которое, вдобавок, отнеслось положительно к переговорной идее в предложенной форме.

      1. Дорогая Сильвия!
        Полагаю, Вы прекрасно понимаете, что когда я веду речь о степени ответственности политиков высшего ранга США и Европы за давление на Израиль в вопросах политико-территориального урегулирования карты Ближнего Востока, то речь идет не только о «соглашениях Осло», а разумеется о действиях на протяжении длительного обозримого периода т.е. с момента провозглашения Государства Израиля и до настоящего времени.
        «Осло» – это только яркий и характерный случай, прекрасно иллюстрирующий пост фактум ситуацию, порядок проведения/протаскивания решений, последствия, пагубность их и стоимость в крови и деньгах (простите за прозу!) для народа Израиля.
        Смею утверждать, что несмотря на отход от решений Мадридской конференции (1991), проводившейся под эгидой США, никакое решение по Ближнему Востоку без участия/согласия США со стороны Израиля не принималось и не принимается, включая и «Осло».
        Позиция Израиля может учитываться, приниматься или не приниматься, приветствоваться или не приветствоваться, но визирование в США — обязательный атрибут любого сколь-нибудь серьезного шага в ближневосточном урегулировании. Это и возлагает особую ответственность на западных политиков высшего ранга.
        Всего доброго.
        М.Ф.

    2. Марк, а кого Вы имели ввиду говоря о местных политических авантюристах и маклерах? Назовите их имена.
      Только почему то я думаю, что ответа не будет.

      1. Иоси Бейлин, Яир Гиршфельд, Рон Пундак, Шимон Шевес и над ними Шимон Перес….. В нарушение закона Государства Израиль, в тайне от Премьер-министра! Список продолжить?

        1. Марк Фукс
          20 Декабрь 2015 at 7:36

          Иоси Бейлин, Яир Гиршфельд, Рон Пундак, Шимон Шевес и над ними Шимон Перес….. В нарушение закона Государства Израиль, в тайне от Премьер-министра!
          ———————————————————-
          Бейлин был зам.министра иностранных дел. Переговоры, неофициальные и никого не обязывающие, велись по разрешению министра ин.дел Ш.Переса. То, что происходило в Осло, до получения на это разрешения от премьера И.Переса, было именно то, чем должен заниматься всякий МИД любого государства — поиск мирных путей разрешения внешних проблем. Обсуждение и заключение правительства — принимать/не принимать — появляется только тогда, когда уже «наросло мясо» и есть о чем спорить.
          То же самое было в 1987г. — Перес — мин.ин.дел в правительстве единства, Шамир — премьер (после ротации 1986г). Перес, без участия Шамира, достигнув в секретных переговорах с Иорданией плана (Лондонское соглашение) действий для начала (!) переговоров о мире (американцы были в деле) вынес данные на заседание правительства. Было о чем поговорить за овальным столом. И.Шамир со товарищи был против — соглашение для начала переговоров с Иорданией не было утверждено. Пришлось Израилю пережить 1-ю интифаду, получить по физии от Иордании, которая отказалась влиять на палестинцев Зап.берега и ушла с чистыми руками от всех этих бед, и ждать до 1994 г. чтобы помириться.
          (Пошла на вики проверить год и и прочла на русском, что Шамир УВОЛИЛ (!) Переса. Вот вам и русская вики!)
          Кстати, если Рабин на каком-то этапе (до остальных членов правительства) уже знал о переговорах в Осло и дал согласие на продолжение, то сделанное Пересом в 1987 за спиной Шамира меня не удивляет — такого БЕЗдеятельного и заторможенного премьера в истории Израиля кажется не было! 🙂 Все, что могло сделать правительство единства, было сделано в период премьерства Переса: уход Цахала на линию 40км в Ливане, снижение годовой инфляции с 500% до 25%… а дальше занудливость и бездеятельность Шамира довела всех до такого криза, что Перес пошел на «грязную сделку» и проиграл (Рабин радовался, как ребенок, хотя удар пришелся по его партии, но Переса он ненавидел больше).
          Утверждать (не)нарушение закона можно только если знаешь (!) закон.
          В обоих случаях никакого нарушения не было, как всем понятно.

          1. Сильвия-исправление
            20 Декабрь 2015 at 15:52

            То, что происходило в Осло, до получения на это разрешения от премьера И.Переса,
            —————————————-
            Следует читать: «до получения на это разрешения от премьера И.Рабина»

    3. Марк Фукс 19 Декабрь 2015 at 19:37
      ————-
      Уважаемый Марк,
      Спасибо за положительную оценку моей статьи.

      Я все же позволю себе заметить, что вы несколько однобоко оцениваете Арафата. Он, конечно, с моей точки зрения аморальный тип и убийца (даже не говоря о евреях, посмотрите на судьбу палестинских арабов-христиан после того как ему достались бразды правления), но из изгоя, вышибленного даже из Иордании и Ливана, он сумел стать международно признанным правителем территорий, нобелевским лауреатом, и пожалуй самым заметным арабским лидером. Газу потерял не он а его преемники, а союз с Израилем и выгоды для своего населения вряд ли всерьез входили в его планы. То что он обманул Клинтона, сомнений нет — сам потом Клинтон признавал, что попытка договориться с Арафатом была ошибкой. Рабина — думаю, тоже обманул, тот все-таки хотел мира (который Арафат обещал), а не того что Израиль получил в конце концов.

      Что касается Бен Гуриона и Жаботинского — любопытно, что своим высшим достижением (провозглашение независимости Израиля) Бен Гурион обязан тому, что последовал тому самому столетней (на сегодняшний день) давности завету Жаботинского «для достижения мира с арабами в будущем нам следует отказаться от всех попыток заключить с ними мир в настоящем». Он не пытался заключить с арабами мир, а объявил о создании государства, зная, что это приведет к немедленной войне с соседними арабскими странами.

      1. А. Бархавин
        21 Декабрь 2015 at 2:12
        Что касается Бен Гуриона и Жаботинского — любопытно, что своим высшим достижением (провозглашение независимости Израиля) Бен Гурион обязан тому, что последовал тому самому столетней (на сегодняшний день) давности завету Жаботинского «для достижения мира с арабами в будущем нам следует отказаться от всех попыток заключить с ними мир в настоящем». Он не пытался заключить с арабами мир, а объявил о создании государства, зная, что это приведет к немедленной войне с соседними арабскими странами.
        ——————————————————
        Опять наблюдаю попытку повышения «статуса» Жаботинского исходя из шатких утверждений. 🙂
        О каком мире, в момент провозглашения государства, мог думать и мечтать Бен-Гурион, когда на арабской стороне в тот момент не было даже единого руководства, как его потом не было еще несколько десятков лет до появления ООП. А военные перестрелки и нападения начались уже за несколько месяцев до провозглашения Израиля. Так что Жаботинский тут как-то не к месту.

        1. Сильвия
          — 2015-12-21 15:13:46(176)

          «О каком мире, в момент провозглашения государства, мог думать и мечтать Бен-Гурион, когда на арабской стороне в тот момент не было даже единого руководства, как его потом не было еще несколько десятков лет до появления ООП»
          —————
          О том самом, который предлагала Америка — без разделения Палестины, т.е. без провозглашения еврейского государства. Из десяти присутствовавших членов «Народного правления», четверо (половина из них — однопартийцы Бен-Гуриона) голосовали за этот мир.

          1. Элла Бархавину
            — 2015-12-26 14:54:33(708)
            «Будьте добры, расскажите,что это такой был за мир, что должно было в результате его получиться, или ссылочку киньте. Мне очень интересно знать подробности»
            —————
            Мне тоже.
            Русская и английская статьи Вики «Декларация независимости Израиля» не щедры на подробности:
            «Американская дипломатия пыталась оказать давление на Еврейское агентство и ишув с целью добиться отсрочки провозглашения еврейского государства. США сомневались в способности ишува выстоять в борьбе с арабами, и также отказались от поддержки плана раздела Палестины, предложив передать её под опеку ООН до достижения соглашения между евреями и арабами»
            «The decision was between accepting the American proposal for a truce, or declaring independence»
            Там же есть ссылки на

            Больше подробностей приведено в русской статье Вики (ни английской, ни статьи на иврите вроде нету, что само по себе любопытно):
            «12 мая 1948 года состоялось историческое заседание Народного правления (временного органа управления ишувом) для рассмотрения заявления госсекретаря США Джорджа Маршалла, в котором он требовал отложить провозглашение государства и объявить прекращение огня сроком на 3 месяца. На этот период Маршалл предлагал передать власть Комитету по наблюдению за прекращением огня, который был бы сформирован Советом Безопасности ООН. Маршалл сказал, что если Народное правление не примет такого решения, то «пусть они не обращаются к Соединённым Штатам в случае арабского вторжения»

            В Вики есть ссылки на руские и английские источники. Хотелось бы сравнить с изложением вопроса на иврите, но увы, этот язык я, пожалуй, выучить уже не успею (разве что, на старости лет решу перебраться в Израиль).

          2. А. Бархавин
            26 Декабрь 2015 at 7:45
            Сильвия
            — 2015-12-21 15:13:46
            «О каком мире, в момент провозглашения государства, мог думать и мечтать Бен-Гурион, когда на арабской стороне в тот момент не было даже единого руководства, как его потом не было еще несколько десятков лет до появления ООП»
            —————
            О том самом, который предлагала Америка — без разделения Палестины, т.е. без провозглашения еврейского государства.
            ————————————————————————————————
            Вам самому не смешно от этой гениальной «альтернативы»?

          3. Сильвия
            — 2015-12-26 20:00:49(752)
            «Вам самому не смешно от этой гениальной «альтернативы»?
            ————
            Браво, уважаемая Сильвия!!!
            Какая глубокая и оригинальная мысль — что те четверо, которые за эту альтернативу голосовали — сделали это смеху ради, из врожденного еврейского чувства юмора! Окажись такое чувство юмора еще у одного из голосовавших — вот это был бы номер, тут бы, наверное, и Вы посмеялись 🙂

          4. Сильвия
            — 2015-12-27 11:58:57(848)

            «Я уверена, что «те четверо» имели свои аргументы. Но история-то (и мы, поверх их голов, видим) доказала, что «остальные» поняли правильнее.»
            —————
            Уважаемая Сильвия,

            Я было подумал, что Ваше «Вам самому не смешно от этой гениальной «альтернативы»?» переводит обсуждение в стёб.
            Но раз Вы передумали — можно закончить на серьезной ноте.
            И я наконец с Вами соглашусь — история действительно показала, что «остальные» поступили правильно, последовав тому самому столетней (на сегодняшний день) давности завету Жаботинского «для достижения мира с арабами в будущем нам следует отказаться от всех попыток заключить с ними мир в настоящем» 🙂

  23. Вы, г-н Бархавин, пишете:
    «Это со стороны кажется, что со стороны виднее что делать, а в действительности со стороны порой даже грабель не увидишь, которых столько под ногами набросано. Поэтому я не даю советов, что делать»
    Но Вы как раз таки даете совет израильтянину, как он должен оценивать «договор Осло». Вы поедлагаете оценивать отрицательно. Хочу напомнить, что изменения, произведенные согласно этому договору, действуют до сих пор, а попытка наших экстремистов 6 лет назад провести в кнессете законопроект об отмене этих соглашений, провалилась.
    Без «договора Осло» не было бы сотрудничества между нашими и палестинскими силами безопасности, не говоря уже о том, что при отсутствии соглашения нас давно бы заставили дать гражданские права всем палестинцам.

    1. Григорий Тумаркин
      — 2015-12-19 02:04:28(845)

      «Вы, г-н Бархавин…
      Но Вы как раз таки даете совет израильтянину, как он должен оценивать «договор Осло». Вы поедлагаете оценивать отрицательно»
      ———-
      Вы, г-н Тумаркин, видимо, либо невнимательно прочли статью, либо не способны/не желаете понять, что в ней написано.
      Я как раз таки не даю совета израильтянину — я описываю аналогичную ситуацию, в которой решение пришлось бы принимать ему лично, и задаю ему вопросы; он сам дает ответы и оценку.
      хххххххх

      «Хочу напомнить, что изменения, произведенные согласно этому договору, действуют до сих пор, а попытка наших экстремистов 6 лет назад провести в кнессете законопроект об отмене этих соглашений, провалилась»
      —————
      Спасибо, мне об этих действующих до сих пор изменениях и их мягко говоря неоднозначной оценке израильтянами недавно напомнила довольно-таки эмоциональная дискуссия здесь на сайте, в годовщину смерти Рабина.
      Я не могу оценить целесообразность отмены этих соглашений (просто недостаточно знаю материал), что не мешает мне негативно оценивать их (в той форме, в которой они были заключены).

      1. «Спасибо за положительную оценку моей статьи.»
        ————————-
        Это Вам спасибо. Положительная оценка Вашей статьи – это констатация в т.ч. и того факта, что статья получила большое число отзывов, вылилась в своего рода «круглый стол» и послужила и служит основой интересного разговора.

        «Я все же позволю себе заметить, что вы несколько однобоко оцениваете Арафата.»
        ————————
        Возможно.
        Я к этой личности, а). неравнодушен, б). сужу по результатам, а результаты для его электората плачевные.

        «Что касается Бен Гуриона и Жаботинского …»
        ———————-
        Это отдельная тема, краткий удовлетворительный с моей точки зрения, ответ содержится в словах БМТ, сказанных по этому поводу. Фактом остается то, что державу основал и поднял Бен Гурион и рядом с ним не оказалось людей сопоставимых с ним по своим возможностям и потенциалу.
        К сожалению тезис, который я попытался сформулировать (об ответственности лидеров Запада пред собственными народами и Израилем за оказываемое на еврейское государство давление и его последствия) не получил должного обсуждения и оценки.
        Спасибо.
        М.Ф.

  24. Уважаемый Александр, прочел с большим интересом.
    Сам я в Хевроне побывал еще лет за 5 до алии. Один приятель спросил меня, был ли я в Церкви Гроба в Иерусалиме. Я сказал, что конечно. — А в Махпеле, в Хевроне? — Не был. — Вот видишь, в этим все и определяется, в церковь Гроба ты пошел, а про Махпелу даже не подумал.
    Я поехал туда с экскурсией дня через два-три, уже точно не помню. Арабская часть города произвела на меня гнетущее впечатление, но это и не важно. В таких местах, как Мехпела, часть души Израиля, потеряешь ее — станешь манкуртом. А Гамла впечатляет очень. Только нужно сначала по возможности прочесть о событиях, происходивших там, а потом уже ехать. Я приехал туда самостоятельно, на машине, мне экскурсовод был не нужен. С удивлением слушал, что экскурсовод какой-то русскоязычной группы им рассказывал.
    Слушать, что говорят всегда очень интересно. Например в старом городе одна женщина рассказывала другой:
    — Мария Магдалина была такая святая женщина, что она могла жить только в Храме, и только в «Святая Святых».
    Вторая ей согласно кивала.
    Ну и если снова вернуться к Хеврону, то есть такая максима: «Кто способен отказаться от части своих требований, рано или поздно откажется от всех».
    Всего наилучшего.

    1. Янкелевич 19 Декабрь 2015 at 0:12
      ———
      Владимир,

      Спасибо за комментарий.

      Мы в своих поездках тоже предпочитаем смотреть либо самостоятельно, либо в сопровождении местных знакомых/родственников; к экскурсиям обращаемся редко, как правило если без этого куда-то нельзя попасть. За те несколько поездок в Израиль, экскурсию взяли однажды, чтобы увидеть подземелье под Стеной.

      С экскурсиями — нет возможности смотреть в своем темпе, очень много зависит от экскурсовода, и если не повезет, много потеряешь. Но в некоторых городах есть такая замечательная вещь как постоянно циркулирующие автобусные экскурсии, где можно сойти на остановке и сесть потом на другой автобус, и по круго столько раз сколько хочешь. В Саванне (замечательный город, кстати) мы сменили три автобуса, пока не попался гид/водитель, которого мы могли понять. В стране мы были к тому времени полтора десятка лет, и даже понимали южный акцент в прямом разговоре — но не через репродуктор.

  25. Т.к. Вы абсолютно точно предугадали мою реакцию, Александр, то я её повторять не буду.
    Единственно, что хочу заметить, что или Ваш приятель Вас обманул и привёз в какой то другой Хеврон, либо Вы не очень внимательно смотрели вокруг: молящегося еврея Вы заметили, а охраняющего его бригаду ЦАХАЛя — нет.
    Ну а вопрос, на каком языке общался только что приехавший в страну Ари с молодым палестинцам, навряд ли получит ответ.
    P.S. «Я прошу прощения у моих израильских родных и друзей, у всех евреев и к ним примкнувшим, кто живет на многострадальной и святой земле»
    Не надо просить прощения. Надо просто понять, что по сути Вы предсказываете ликвидацию Израиля, Вы призываете нас, его жителей, бежать из страны. Если Вы сумеете убедить нас, что наших детей и детей наших детей ничего кроме вечной войны не ждёт и надеяться не на что, то ничего другого нам не останется. Потому что, как это и может прозвучать странно, но мы, израильтяне, любим своих детей не меньше «бывающих» в Израиле (в относительно спокойное время).
    P.P.S. Мира не будет — жди, не жди… предсказываете Вы. Но понимаете, какая штука — aрабских стран – 23. С 2-мя из них, с Египтом, самой могущественной, и с Иорданией – подписанный мир и дипломатические отношения. Да, дружбы нет, но мир – есть. Ещё с одно большой арабской страной, Марокко, хоть и нет дипотношений, но есть торговые связи и туризм. И не надо забывать о Саудовской Инициативе. Её условия нас не устраивают? Да. Но она существует и существует уже больше 13 лет.
    И предусматривает признание Израиля и мир.
    Так что не всё так мрачно.
    Вы скажете, что я чересчур оптимистичен и закрываю глаза на реальность? М.б.
    Но у нас нельзя не быть оптимистом. Страна такая.

    1. Сэм
      — 2015-12-18 18:41:58(804)
      «…или Ваш приятель Вас обманул и привёз в какой то другой Хеврон, либо Вы не очень внимательно смотрели вокруг: молящегося еврея Вы заметили, а охраняющего его бригаду ЦАХАЛя — нет»
      ———-
      Ба, я и не подозревал, что столь проницательный человек не только сопровождал нас в 2000г по Хеврону, но даже читал наши мысли — «из унитаза на него смотрели умные, проницательные, немного усталые глаза майора Пронина»:)
      Давайте я для полноты картины добавлю пару тривиальных «или», которыми вы сочли нужным пренебречь:
      ИЛИ от короткого рассказа по памяти о событиях через пятнадцять лет не следует ожидать подробностей дневника, записанного по свежим следам. Ари показывал нам посты израильских солдат; кроме упомянутых «израильских солдат, патрулирующих перекресток», запомнился пост над кварталом ортодоксальных евреев. Не помню, говорил ли он, что этих солдат там бригада — так что даже если уважаемый Сэм приведет веские доказательства того, что в 2000г евреев Хеврона охраняла целая бригада, мне не в чем будет упрекнуть Ари. А вот если не приведет — мне будет в чем упрекнуть Сэма. УВАЖАЕМЫЙ СЭМ, какая бригада Цахала (целиком!!!) охраняла всех евреев Хеврона (не будем цепляться за «охраняющего его», это фигура речи) весной 2000г?
      ИЛИ уважаемый Сэм привнес в рассказ то, чего там не сказано — например, «молящегося еврея». С моей точки зрения, тот явно не молился, а в ожидании автобуса читал книгу — что и я, помнится, когда-то делал, причем никак не с молитвенниками. Я участвовал в молитвах в синагогах, и наблюдал молящихся в одиночку (начиная с моего деда). Однако если уважаемый Сэм приведет достаточно веские аргументы, что всякий уткнувшийся в книгу ортодоксальный еврей молится, мне придется попросить редакцию соответствующим образом изменить эту часть текста. А если не приведет..:)
      ххххххх

      «Ну а вопрос, на каком языке общался только что приехавший в страну Ари с молодым палестинцам, навряд ли получит ответ»
      ——————
      Самое любопытное, что я этот очевидный вопрос скорее всего задавал (хотя сейчас, через пятнадцать лет, в этом не поручись), и получил на это ответ достаточно тривиальный, чтобы он даже не удержался в памяти. Думаю, что на арабском или на русском мне бы запомнилось именно в силу нетривиальности. Что оставлят выбор между ивритом и английским. Уважаемый Сэм, вы слышали о существовании этих языков?
      хххххххххххх

      «Надо просто понять, что по сути Вы предсказываете ликвидацию Израиля»
      ————-
      Не в большей степени, чем это предсказывал Жаботинский. И кстати, именно поскольку история подтвердила правильность его оценки «для достижения мира с арабами в будущем нам следует отказаться от всех попыток заключить с ними мир в настоящем», я сейчас могу сказать «И только тогда можно будет понять, что можно сделать, чтобы за эту войну, которую не остановить, платить меньшую цену, в ожидании пока враг захочет мира. И стараться помогать тому, чтобы этот враг захотел мира — именно мира, а не того чем Израиль должен за мир заплатить»
      Сэм, вы ищете, чем Израиль должен заплатить за мир врагу, который мира не хочет, а хочет исчезновения Израиля. Если б создатели государства шли по этому пути, а не по пути Жаботинского, Израиль просто не был бы создан — но к счастью, они объявили о создании государства, отказавшись от попыток договориться с арабами о мире до того.
      Точно так же в июне 1967 израильтяне отказались от попыток заключить мир с Насером в настоящем — и это спасло Израиль.
      хххххххх

      «Но понимаете, какая штука — aрабских стран – 23. С 2-мя из них, с Египтом, самой могущественной, и с Иорданией – подписанный мир и дипломатические отношения. Да, дружбы нет, но мир – есть»
      ————
      Good! Теперь можно ждать, пока остальные арабские страны не пожелают присоединятся к Египету и Иордании, и не бежать впереди паровоза.
      хххххххх

      «И не надо забывать о Саудовской Инициативе. Её условия нас не устраивают? Да. Но она существует и существует уже больше 13 лет»
      ————-
      И не надо забывать об антисемитизме (тут вроде недавно было обсуждение его корней). Антисемитизм вас не устраивает? Да. Но он существует и существует уже… 🙂
      То, что я знаю о Саудовской Инициативе, вполне укладывается в проявление антисемитизма — хотя далеко не самое зверское.

    1. Элла Бене
      — 2015-12-18 14:46:09(774)
      Браво!
      —-
      Элла
      — 2015-12-18 14:55:30(775)
      Господин Бархавин, это не Бене, это вам, проскочило нечаянно.
      ————
      Thank you very much!
      И — нет худа без добра:
      Возможно, именно эта ваша ошибка подтолкнула Benny обратиться к «Железной стене» Жаботинского в следующем комментарии в Гостевой 🙂

      1. А. Бархавин:Возможно, именно эта ваша ошибка подтолкнула Benny обратиться к «Железной стене» Жаботинского в следующем комментарии в Гостевой
        ————-
        Меня подтолкнул к этому ваш предыдущий коммент о «Холме Весны».

        1. Benny from Toronto
          — 2015-12-21 18:43:54(211)

          «А. Бархавин: … Возможно, именно эта ваша ошибка подтолкнула Benny обратиться к «Железной стене» Жаботинского в следующем комментарии в Гостевой …
          ————-
          Меня подтолкнул к этому ваш предыдущий коммент о «Холме Весны».
          ////////////
          Benny,
          Вы какой-то совершенно не светский человек. Мало того что сами упустили возможность сделать даме приятный комплимент, таки и мне это сделать помешали 🙂

  26. После того как я отправил эту статью в редакцию, в книге Бориса Тененбаума “Холм Весны” на 319й странице я увидел цитату из статьи Владимира Жаботинского “О Железной Стене”:
    “…для достижения мира с арабами в будущем нам следует отказаться от всех попыток заключить с ними мир в настоящем…”.
    Оказывается, моя статья — это просто сегодняшняя иллюстрация мысли Жаботинского, высказанной сто лет назад. Хочу попросить редакцию, если возможно, поставить эту цитату из Жаботинского эпиграфом к моей статье.
    Присоединяюсь к словам Бориса Тененбаума, которыми он сопровождает эту цитату:
    “Пересказывать этот шедевр политической речи и трудно, и не хочется — много лучше просто прочитать оригинал. Во всяком случае, ничего более убедительного на затронутую тему мне читать не доводилось”.
    От себя могу добавить совет прочитать также книгу Тененбаума — поверьте, она того стоит, получите удовольствие и, возможно, узнаете кое-что новое и интересное; я узнал много.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *