Элиэзер Рабинович: Давайте перечитаем «Железную стену» Жаботинского, или Что делать?

 283 total views (from 2022/01/01),  1 views today

Поскольку я вижу предлагаемый проект как ЕДИНСТВЕННО возможный, я думаю, что он, в конечном счёте, и будет осуществлён. Мы ждём, пока, по Жаботинскому, палестинцы не утвердятся в мысли, что Израиль им не сбросить в море, и Запад им в этом — не подмога. Тогда они явятся со своими авторучками.

Давайте перечитаем «Железную стену» Жаботинского, или
Что делать?

Элиэзер М. Рабинович

«…Что это вообще за принцип — лезть в дела и в регион, где у Запада нет ни одного успеха и с апломбом учить местных правильной жизни. Многому они научили Афганистан, Персию, Ирак и далее по списку. Любой говняный Бахрейн посылает их на четыре английские буквы — и правильно делает. Без Запада, особенно без провокационной политики Франции в начале и ЕС сегодня, о конфликте забыли бы поколения назад».
Игорь Юдович — автору, Запись № 266 в Гостевой книге портала «Заметки по еврейской истории», 26 января 2016

«Не хотите насилия — не живите в этом районе. Ближний Восток без насилия не живёт. Я — уехал».
Др. Б., американский коллега, египетский копт, в разговоре с автором лет двадцать назад.

«С какой стати народу [арабам — Э.Р.], который вполне доволен своим уединением, добровольно пускать к себе добрых соседей в таком серьёзном количестве? «Не хочу я ни вашего меду, ни вашего жала» — вот его естественный ответ… Простейший выход — поискать другую страну для колонизации».
Владимир Жаботинский, «Этика железной стены», «Рассвет», № 44/45 (81/82). 1924 г.

У автора первого эпиграфа, Игоря Юдовича, то преимущество перед Жаботинским, что он пишет через 92 года и знает гораздо больше первого о последующей истории района. Юдович утверждает, что не было у Запада на Ближнем Востоке (БВ) НИ ОДНОГО успеха. Позвольте, — спросят его 8.5 миллионов израильтян или, по крайней мере, те 75% из них, которые евреи, — а мы? Разве мы — не самый успешный проект Запада на БВ? Конечно, есть и такое мнение, исповедуемое преимущественно арабами, что Декларация Бальфура и последовавший расцвет сионизма — самое страшное несчастье, которое только могло случиться в регионе, и не будь его, «о конфликте забыли бы поколения назад». Но вряд ли Игорю Юдовичу понравится такая интерпретация.

Впрочем, и мой коллега-копт, и Владимир Жаботинский согласны, что «поискать другую страну для проживания» было бы простейшим выходом. Причём, в отличие от Жаботинского, я не так уж уверен в том, что не найти на земле пустого места, которое вместило бы 8-10 миллионов активных людей. Неужели Австралия, где плотность населения 3 человека на кв. км, не найдёт для нас такой земли?

Хочет ли читатель, чтобы я продолжал рассуждение в этом ключе? Навряд ли. Право цветущего государства Израиль на существование нами здесь сомнению не подвергается. Поэтому поговорим о том, как должен этот успешный проект Запада продолжать жить с соседями.

Жаботинский написал две заметки о железной стене: из второй я только что цитировал, а первая, напечатанная в предыдущем номере того же издания («Рассвет», № 42/43 (79/80), 1924 г.) даёт идею и определение стены. Лидеру и в голову не может прийти, что от арабов можно будет избавиться, да и не считает он это справедливым:

«Во-первых, вытеснение арабов Палестины, в какой бы то ни было форме, считаю, абсолютно невозможным; в Палестине всегда будет два народа.

Во-вторых, горжусь принадлежностью к той группе, которая формулировала Гельсингфорскую программу. Мы её формулировали не для евреев только, а для всех народов; и основа её — равноправие наций. Как и все, я готов присягнуть за нас и потомков наших, что мы никогда этого равноправия не нарушим и на вытеснение или притеснение не покусимся».

Следовательно, автор не сомневается, что два народа должны быть разделены реальной или виртуальной «железной стеной:

«А поэтому она [наша колонизация — Э.Р.] может продолжаться и развиваться только под защитой силы, не зависящей от местного населения — железной стены, которую местное население не в силах прошибить».

Каково же определение «стены»? И тут мы видим, какую плохую услугу мы оказываем памяти нашего великого лидера и большого писателя, цитируя его журналистскую заметку через 92 года, как будто это Тора, данная с небес.

Ибо под «железной стеной» Владимир Жаботинский подразумевает… английские штыки:

«Для чего декларация Бальфура? Для чего мандат? Смысл их для нас в том, что внешняя сила приняла на себя обязательство создать в стране такие условия управы и охраны, при которых местное население, сколько бы оно того ни желало, было бы лишено возможности мешать нашей колонизации административно или физически. И мы все, все без исключения, каждый день понукаем эту внешнюю силу, чтобы она эту свою роль исполняла твёрдо и без поблажек».

Ибо Жаботинский 1924 г., как и года его смерти в 1940 г., понятия не имел о том, что эту заметку будут цитировать для объяснения политики мощной военной державы, какой сейчас является Израиль, вполне способной защитить себя от недружественного соседа.

И стена — это стена: по одну сторону мы, наши театры, наши детские сады; по другую — арабы и учреждения их культуры. Стена — не решето, где все перемешаны, хотя каждый индивидуальный араб отделен от индивидуального еврея кусочком железной проволоки.

Прослушаем ещё пару людей, которых никак нельзя назвать левыми.

Лауреат Нобелевской премии израильский профессор Исраэль Роберт Ауман, по Википедии — «верующий иудей, ведёт религиозный образ жизни, является убеждённым противником политики отступления и вывода израильских поселений из Газы и Самарии и Иудеи». Но в интервью, опубликованном 25 мая 2012 г., профессор сказал:

«— Но гражданами какого государства будут палестинские арабы?

— Они могут быть гражданами чего угодно. Хотите — Палестины… У меня нет возражений против слова «Палестина» как такового, я просто против того, чтобы называть им только арабов. Они могут быть гражданами Иордании… Общая картина, которая сложилась у меня в мозгу, такова: я верю, что возможна ситуация, при которой будет арабское образование в том месте, которое называлось Палестиной, и будет еврейское образование. Они будут разделены. И второе: я считаю, что никого нельзя выселять из своих домов. Но это не программа израильского правительства. Я даже не уверен, что это программа израильских правых. Это моя личная программа».

Итак, слово «разделение» мы читаем и здесь, у высокого интеллектуала и правого политика.

А ещё — Фридрих Горенштейн. У него есть статья «ГЕТТО-БОЛЬШЕВИЗМ И ТАЙНА СМЕРТИ ИЦХАКА РАБИНА» — всё анти-Осло, анти-пацифизм, анти-отдача арабам территорий. И вдруг:

«Перес говорит: оппозиция не знает, что делать с территориями (так стыдливо именуются Иудея и Самария). Мы знаем. Надо от таких миллионов арабов отделиться [подчёркивание моё — Э.Р.]. Видно, Перес, погрузившись в политические глубины, забыл правила полит-демографической арифметики. Пройдёт некоторое время, и арабов в Иудее и Самарии будет 10 или 20 миллионов».

А дальше писатель все-таки предлагает попытаться объяснит и уговорить арабов в том, в чем, как ясно показал Жаботинский, их убедить нельзя, в разделении a la решето.

В общем, и правые писатели, и мыслители не видят иного плодотворного пути для Палестины, кроме разделения двух народов, которым друг от друга не избавиться и которые зело друг друга не любят.

Ещё раз послушаем Жаботинского в его статье о стене:

«…Все это не значит, что с палестинскими арабами немыслимо никакое соглашение. Невозможно только соглашение добровольное».

Вот об этом соглашении, которое современный Израиль и должен пытаться заключить с арабами, я пишу дальше в этой статье.

Мои взгляды

Я — за Израиль. Израиль, в целом, прав.

Из чего не следует, что я не критичен к позициям израильских правительств — я полагаю то, как были организованы поселения, катастрофической ошибкой.

Я — за евреев Израиля, и мне совершенно нет дела до арабов, к которым я бы рад испытывать, следуя Жаботинскому, «учтивое равнодушие». Я почти не знаю их культуру, чем не горжусь, а просто констатирую.

Я — за евреев Израиля, из чего следует, что мне есть много дела до арабов, вытеснение которых, по словам, Жаботинского, «в какой бы то ни было форме [он считал] абсолютно невозможным; в Палестине всегда будет два народа». У арабов есть несомненное право на землю, на которой они живут. Следовательно, это наше дело, как оккупирующей державы, позаботиться о том, чтобы арабам было предложено достойное и не унижающее их гордости соглашение.

Я полагаю, что Израиль должен следовать тем международным соглашениям, которые он подписал. Но я почти не знаю примеров, когда победитель полностью возвращал бы завоёванные территории. Я сожалею, в соответствии с п. 2, что израильские правительства прошлого не создали демографические факты на местности, которые сделали бы границы 1967 г. полностью нерелевантными.

Я горд тем, что наша Западная цивилизация, которую мы называем иудео-христианской, не исключает мораль в качестве одного из факторов политики.

Посмотрим, что мне удастся из этих принципов сделать

У израильского правительства есть три возможности:

Статус-кво, т.е. пассивное плавание по течению, управление страной ото дня ко дню — то, что оно сейчас и делает. Как бы только этот дрейф не привёл нас к впадению в бушующее мусульманское море!

Эта политика не годится, и с ней надо покончить. Я не знаю НИ ОДНОЙ страны в мире, которая поддерживала бы нас в её продолжении. Европейский мир свихнулся в его отношениях с мусульманами, но мы ничего не можем с этим поделать. Он отверг колониализм, а потом дошёл до крайности, принимая ценности, противоположные его сущности. Тогда как демократия всегда понималась как власть большинства с максимальной терпимостью и свободой к меньшинствам, она превратилась в диктатуру меньшинств, и понятия прав человека для большинства больше нет.

Я не знаю, идёт ли уже первая стадия новой мировой войны или нет, но преддверие её очевидно, и, наверно, такое бывало перед предыдущими большими переворотами.

Мы живём довольно невесело. Вы можете себе представить атмосферу лёгкого Венского бала конца 19-го века? Путешествие без постоянных задержек и проверок? Жизнь без страха?

Далее, нет жизни не по лжи. Нет здравого смысла, а только политическая корректность справа или слева. В обществе нет реальных дебатов, нет даже культуры обсуждения. Почитайте диалоги Платона о том, как дебатировал Сократ, и сравните с «дебатами» американских политиков.

Полное безлидерство. Харизматическая личность больше не ценится. Вы можете представить себе политика, за которым было бы не стыдно следовать свободному человеку? Хотя бы типа Наполеона? Принца Альберта? Дизраэли? Сматса? Черчилля? Двух Рузвельтов? Рональда Рейгана? Нет, наш лозунг, вперёд за Трампом!

Глядя на цирк, который представляет собой сегодняшняя американская избирательная кампания, я решил, что буду голосовать за любого, которого нам выставят Республиканцы, ибо кандидаты Демократов и того хуже по степени своей некфалифицированности и страсти к социализму. Но кого нам предлагают Республиканцы! Есть среди них один достойный кандидат — опытный, а, главное, цельный человек (английское слово “integrity” лучше описывает его характер) — губернатор Огайо Джон Кейсич, так его шанс почти нулевой: он едва набирает 1-2% в опросах.

Но я увлёкся и отвлёкся. Я хотел сказать, что политико-моральные ценности и установки через 20 лет могут оказаться совершенно иными, и было бы хорошо пересидеть и переждать. Но как раз для этого статус-кво и не подходит. Потому что Запад все ещё думает, что живёт по старым ценностям века Просвещения, и требует от нас следования им, не желая посмотреть в зеркало. С их точки зрения оккупация абсолютно неприемлема, так как нет другой оккупирующей страны в Западном мире. На-днях французский Президент сказал, что Франция признает арабское государство в Палестине, если Израиль не возобновит переговоры с палестинцами вскоре. Можно ругаться и называть это антисемитизмом — такая ругань не прибавит нашему выходу из изоляции. Западное общественное мнение, включая многих евреев, с нами фундаментально несогласно. Израиль заставят и на плохих условиях. Вспомните Родезию и Ю. Африку.

Израиль, должны выйти с планом прекращения оккупации. Тут есть только два пути.

Активная политика прекращения оккупации путём формальной аннексии занятых земель с предоставлением равных гражданских прав всем обитателям. Верю или не верю я глубоко политизированной демографии, предсказывающей, что еврейское большинство сохранится надолго, а я ей не верю, но говорить о стране, в которой для начала будет 40% враждебного населения как о еврейском государстве, нелепо. А будет это государство решета, которое я описал выше, в котором даже воду де удержишь. И мне непонятно, почему многие бывшие евреи России, хорошо знающие о кошмаре коммунальной квартиры, так хотят жить в одной маленькой квартирке с арабским соседом.

Активная политика прекращения оккупации путём «железной стены» — жёсткого разделения с арабами, выталкивая их в другие государства. По этому поводу позвольте изложить свои мысли о том, каким может быть предложение израильского правительства о

Полном мирном соглашении

Сначала — определения, ибо каждое из трёх, казалось бы, простых слов нуждается в чёткости, если мы обсуждаем Ближний Восток.

Под словом «соглашение» я подразумеваю абсолютный отказ от односторонних действий, но письменное, сверенное на каждом языке, многостороннее согласие. Я полагаю причиной неудачи оставления Газы и ухода из Ливана именно односторонность действий Израиля. Мнение, что арабы не соблюдают договоров, не подтверждается практикой письменных соглашений с ГОСУДАРСТВАМИ (я нарочно выделил это слово для дальнейшего разговора).

Под словом «мир» я понимаю отсутствие насилия, включая террор, на длительный срок. Мне безразлично, как это понятие называется на разных языках, и если арабам угодно использовать слово «худна» — перемирие, я это принимаю, если срок — не менее 50 лет. Активные торговые, культурные, экономические отношения мной в понятие «мир» не включаются. Но изменения в образовании арабских детей, которые исключат или сведут к минимуму индивидуальный террор, должны быть частью соглашения.

Под словом «полное» я понимаю мирное соглашение, в котором скрупулёзно обсуждены все детали, и ничто не оставлено на потом. Признание Израиля — обязательная часть полного мирного соглашения, признание его еврейским государством при наличии нееврейской четверти населения — нет. Это — ненужное унижение арабов, которое нам ничего не даёт.

Детали проекта

Политическая организация палестинских арабов

Такая организация не может быть реализована путём образования одного или двух новых государств. Опыт общения с обеими половинами территорий показал, что Израиль не может им доверять, особенно Газе, приведшей ХАМАС к власти путём выборов. Далее, две половины не могут реально действовать как одна политическая единица без сухопутного сообщения между ними. Израиль не готов предоставить свою территорию для такого прохода.

Поэтому Израиль выведет свои войска только при условии, что Иордания и Египет возобновят свою ответственность за территории. Израиль будет вести переговоры только с существующими ГОСУДАРСТВАМИ, но представители территорий должны быть в составе делегаций. В таком случае Израиль будет готов и на прямые переговоры с ХАМАСОМ, если тот заявит об отказе от террора на время переговоров. Договор будет заключён только с Египтом и Иорданией, но представители территорий должны быть включены в число тех, кто его подпишет. Израиль не будет настаивать на демилитаризации приграничных зон и согласится на ввод иорданских и египетских войск.

Карта

Сегодняшнее расположение поселений делает какое-либо разделение невозможным, потому что целостное арабское образование в Иудее и Самарии технически невозможно (см. карту ниже). Израиль должен решить, что он может сохранить и выйти с картой, компромисс по которой уже рассматриваться не будет.

Карта израильских поселений (обозначены красным), из Википедии

В границы государства, конечно, включены Голанские высоты, на которых нет арабского населения (кроме друзского) и которые никому и в голову не придёт отдавать сегодняшней или завтрашней Сирии.

Иудея и Самария (Западный берег) включают четыре еврейских города, из которых первые три прилегают непосредственно к старым границам страны, с населением (по Wikipedia, округлено):

Модии́н-Или́т — 59 тысяч;
Маале-Адумим — 41 тысяча;
Бейтар-Илит — 46 тысяч;
Ариэль — 18 тысяч.

Первые три прилегают непосредственно к т.н. «зелёной черте» и, конечно будут аннексированы. Ариэль отстоит на 20 км от черты, и для него будет аннексирована полоса шириной в 1 км — по 500 м с каждой стороны шоссе, перекрытая стенами. Израиль построит два транспортных узла, которые позволят арабскому автомобильному транспорту и пешеходам передвигаться поперёк этого шоссе.

Остальные поселения придётся эвакуировать и передать постройки и инфраструктуру арабским властям в течение 5 лет. Цена построек должна быть включена в стоимость последующей компенсации беженцам.

Заявление Аббаса о том, что евреи не останутся на территориях не следует расценивать как антисемитизм, ибо положение этих евреев было бы совсем не таким, как положение арабов-граждан Израиля. Если евреи в эвакуируемых поселениях пожелают остаться гражданами арабской политической структуры, то Израиль, возможно, и должен будет провести переговоры с арабами об их жительстве на территориях. Но ведь эти евреи хотят оставаться гражданами Израиля — тогда только на признанной израильской территории.

Район Нетании, где Израиль наиболее узок. Это — самая большая ошибка страны между 1967 и 1973 гг. — нужно было сделать район Тулкарма еврейским. Сейчас это невозможно. Я предлагаю аннексировать Тулкарм и предложить его 62 тысячам арабов полное израильское гражданство. Как альтернатива, они могут остаться гражданами арабского государства с правом постоянных жителей Израиля и всеми правами, кроме права голоса. Они могут сделать свой выбор в течение пяти лет. В течение 10 лет они могут согласиться на щедрую компенсацию за отъезд из Израиля. Те же условия должны быть предложены и другим арабам, которые окажутся на аннексированных территориях. Конечная карта, которую я рисую от руки, может выглядеть примерно так:

Предполагаемая карта остающихся израильских городов в Иудее и Самарии. Пунктиром обозначена старая «зелёная черта», синяя линия — предлагаемые поправки к границе.

Израиль не сможет предложить территорию в компенсацию. Если Египет возобновит своё предложение о дополнительной территории для палестинцев в Синае, и они примут предложение, Израиль предложит частичное финансирование и техническую экспертизу для развития инфраструктуры.

Беженцы

Ни одного в Израиль. Израиль будет готов признать, что его образование в 1948 г. вызвало страдание и перемещение, и предложить щедрую, но не беспредельную денежную компенсацию. Оставленное Израилем имущество на территориях, вполне пригодное для жилья, должно считаться частью компенсации. Арабские стороны должны сами решить, кто получит деньги: индивидуумы, арабские правительства или ООН (возможно, под руководством генерального секретаря Барака Обамы — поговаривают, что ему может быть предложена такая должность). Частью договора должен быть отказ от дальнейших претензий к Израилю в отношении беженцев.

Иерусалим

Политически разделён, муниципально объединён. Хотя по городу может пройти несколько границ, но даже и в старом городе разумное разделение на две половины возможно (см. карту).

Иерусалим — старый город. Проход от автостоянки у Яффских ворот (Jaffa Gate) к Стене Плача (Wailing Wall) легко осуществляется через Армянский и Еврейский кварталы — суверенитет Израиля. Рынок (белая линия, соединяющая Яффские ворота с мечетями на Храмовой горе) и все, что севернее его могут, быть под арабским суверенитетом.

Арабы признают израильскую часть столицей Израиля. Израиль не возражает, если арабская часть города станет административным центром, поскольку столицей останется Амман. Если Иордания захочет перенести столицу в Иерусалим, Израиль не будет возражать.

Муниципальный совет и правительства будут следить за примерно равным экономическим развитием города. Доступ к святым местам должен быть свободным и обеспечиваться правительствами Израиля и Иордании. Похоже, что христианские святыни попадают в арабскую часть Старого города. Если Мусульманский совет решит закрыть доступ на Храмовую гору для всех не-мусульман, такое решение должно уважаться, но если он разрешит визиты туристам, то израильтяне и евреи не могут быть дискриминированы.

Мэры. Избираются 4 мэра для ротации — два израильтянина и два араба на 8 лет. Допустим, первым мэром становится араб. Второй араб и один из израильтян служат заместителями по израильской и арабской частям; второй израильтянин служит советником муниципалитета на пониженной зарплате и, в основном, занимается своей обычной профессией. Они меняются каждые 2 года и предстают вновь перед избирателем через восемь лет.

Бюджет — из налогов города, но предполагается, что правительства будут помогать.

Дипломатические отношения

с палестинцами развиваются в рамках таких отношений с Египтом и Иорданией.

Блокада

Все формы блокады Израиль снимает немедленно по заключении договора.

Остальное

Торговля между сторонами поощряется. Туризм, культурный обмен, безвизовый режим, возможно, должны подождать смены поколений.

* * *

Возможно ли такое соглашение? Прежде всего, Израилю надо выйти с ним и возобновить интенсивную, даже агрессивную, дипломатию. Предложение сейчас не будет принято. Если так, то

Зачем?

Цели две. Нет, одна: мирная жизнь. Но разделяется она на две части:

А) пропаганда;
Б) реальное соглашение.

Неутопический простой понятный проект с картами, о котором Израиль, кричит, трубит, повторяет, как он мечтает сбросить с себя бремя оккупации, как только найдётся тот, кому можно сдать власть, должен помочь ему выйти из изоляции.

Поскольку я вижу предлагаемый проект как ЕДИНСТВЕННО возможный, я думаю, что он, в конечном счёте, и будет осуществлён.

Мы ждём, пока, по Жаботинскому, палестинцы не утвердятся в мысли, что Израиль им не сбросить в море, и Запад им в этом — не подмога. Тогда они явятся со своими авторучками.

Print Friendly, PDF & Email

22 комментария к «Элиэзер Рабинович: Давайте перечитаем «Железную стену» Жаботинского, или Что делать?»

  1. Элиэзер Рабинович: «Существенной частью предложения является требование Израиля об отказе палестинцев от самостоятельного государства и просьба-требование к Египту и Иордании о возобновлении их ответственности за территории».

    Вполне логична при этом, par distance, просьба-требование к Британии и РФ, преемнице СССР, о возобновлении их ответственности за оставшуюся территорию.

  2. Предположим, что у условных «правые» и «левые» есть одна ЦЕЛЬ: «благополучие и процветание Израиля».
    «Левые» говорят: очень маловероятно, что израильтяне или палестинцы смогут уничтожить своего противника — поэтому необходимо осознать, что в конце концов обязательно будет компромисс.
    «Правые» говорят: наверное вы правы, но «всему свое время» (цитата из Екклесиаста) — и сейчас не время «осознавать компромисс», сейчас время «бороться».
    В данном случае очевидно, что «правые» правы, предпосылка верна — но спор продолжается !!!
    Вывод: значит, мы забыли какие-то другие предпосылки.

    Шаг 2:
    Предположим, что Освальд Шпенглер прав, и у Культур / Цивилизаций действительно бывают этапы развития: «культура» (восхождение, главное это «героические мифы») и «цивилизация» (нисхождение, главное это «благополучие или власть»).
    Также предположим, что «западная» цивилизация считает долгосрочную оккупацию палестинцев неприемлемой, как и апартеид в ЮАР.

    Если условный спорщик еврей, то он может ВЫБРАТЬ, к какой культуре / цивилизации он хочет принадлежать: к огромной «западной цивилизации», в которой цель это «благополучие и процветание» — или к маленькой «еврейской культуре», в которой есть свой «героический миф» — религиозный или светский.
    В обоих случаях у наших спорщиков обязательно появится ещё одна цель: или «прекращение оккупации» или «колонизация Эрец Исраэль» (как часть «героического мифа»).

    Если мои предпосылки верны (а будущее это покажет), то весь вопрос «что делать Израилю» заключается в следующем:
    а) понять и осознать, что есть выбор из двух культур / цивилизаций.
    б) сделать наилучший выбор.

  3. Израиль не возражает, если арабская часть города станет административным центром, поскольку столицей останется Амман. Если Иордания захочет перенести столицу в Иерусалим, Израиль не будет возражать.
    ————————————————-
    Этот пункт мне не совсем понятен: при чем здесь Иордания, которая уже после 1-й интифады отказалась от своего протектората на Зап.берегу?

    1. Сильвия10 Февраль 2016 at 16:43
      ———————————————-
      Этот пункт мне не совсем понятен: при чем здесь Иордания, которая уже после 1-й интифады отказалась от своего протектората на Зап.берегу?

      Существенной частью предложения является требование Израиля об отказе палестинцев от самостоятельного государства и просьба-требование к Египту и Иордании о возобновлении их ответственности за территории.

      1. Элиэзер Рабинович
        13 Февраль 2016 at 6:46
        Существенной частью предложения является требование Израиля об отказе палестинцев от самостоятельного государства и просьба-требование к Египту и Иордании о возобновлении их ответственности за территории.
        ————————————————————
        Еврейские халоймес от чрезмерного многоумия. :-))

  4. Ontario14: Вопрос об «иудео-христианской цивилизации» должен рассматриваться только в одном — теологическом плане, по определению.
    ====================
    Дорогой Ontario14, это по чьему же определению? Я не господин языка, а Вы?

  5. Ефим Левертов
    — 2016-02-08 16:04:03(651)

    …понятие «иудео-христианская цивилизация» — полный нонсенс. Им любят оперировать ассимилированные «иудеи», любящие себя в христианской цивилизации.
    —————————————————
    Абсолютная истина. Я с этим борюсь со времен статей г. Магаршака. Хорошо, что не слышно о нем!
    ==================================

    Не стоит бороться за абсолютную истину. Обычно она оказывается флюсом (по К. Пруткову)
    Вопрос об иудео-христианской цивилизации должен рассматриваться, по крайней мере, в двух планах: теологическом и культурно-историческом. В первом плане они противостоят друг другу: См. Leo Baeck’s Judaism and Christianity; Abba Hillel Silver’s Where Judaism Differs; Arthur A. Cohen, in The Myth of the Judeo-Christian Tradition; Jacob Neusner, Jews and Christians: The Myth of a Common Tradition, а также опубликованную в «Заметках по еврейской истории», №№136-138, Дж. Ньюснер, «Рабби беседует с Иисусом». Вместе с тем, очевидно, что христианство является наследником библейского иудаизма, и что логика христианства как религии зависит от веры в разрешение Иисусом обетований Торы. Также очевидна неэлиминируемая роль евреев с их мировоззрением в развитии западной цивилизации в интеллектуальном, профессиональном (врачи, юристы, банкиры, промышленники, торговцы, писатели, артисты, музыканты, философы и пр.), политическом и экономическом плане. Попытка изолировать эту культурно-историческую роль евреев от развития христианской цивилизации бессмысленна, как в положительных планах, так и в отрицательных, каким был и остается, прежде всего, антисемитизм в ней (какой была бы история и культура Запада без антисемитизма, а сводить суть цивилизацию только к приятным для нас моментам ьессмыслепно!) .

    Так что не стоит говорить: «понятие «иудео-христианская цивилизация» — полный нонсенс». Понятие «цивилизация» шире религии, хотя особые религии играют существенную роль в формировании особых цивилизаций. Да и понятие «цивилизация» остается (и должно оставаться) не жестко уложенным а «прокрустово ложе» для уяснения ее реальных проблем. Некая чистая «христианская цивилизация» есть нонсенс, и сравнивая реальную христианскую цивилизацию, например, с китайской, индийской и пр. . и даже с исламской (тоже неоднородные в себе), не трудно увидеть иудейские краски на теле христианской., от экономики до морали!

    1. Вопрос об иудео-христианской цивилизации должен рассматриваться, по крайней мере, в двух планах: теологическом и культурно-историческом. В первом плане они противостоят друг другу: …
      Также очевидна неэлиминируемая роль евреев с их мировоззрением в развитии западной цивилизации в интеллектуальном, профессиональном (врачи, юристы, банкиры, промышленники, торговцы, писатели, артисты, музыканты, философы и пр.), политическом и экономическом плане.

      ***********
      Вопрос об «иудео-христианской цивилизации» должен рассматриваться только в одном — теологическом плане, по определению. Если же мы будем говорить о иудео-христианской цивилизации, а подразумавать торгово-христианскую или музыканто-философско-христианскую, то вопрос о нонсенсе тоже не отпадает.

      Вместе с тем, очевидно, что христианство является наследником библейского иудаизма,…
      **********
      Я не знаю кому это очевидно (мне, например, НЕ очевидно), но слово «наследник» подразумевает отмену, нерелевантность, смерть завещателя. Я думаю, хоронить нас преждевременно. Нам есть что сказать миру и наше место никто еще не занял.

      …и что логика христианства как религии зависит от веры в разрешение Иисусом обетований Торы.
      ***********
      Логика христианства как религии зависит от веры в разрешение Иисусом ОТ обетований Торы.

      Попытка изолировать эту культурно-историческую роль евреев от развития христианской цивилизации бессмысленна…
      ************
      Попытка изолировать культурно-историческую роль евреев от развития ЗАПАДНОЙ цивилизации бессмысленна, а от христианской нет.
      Так что не стоит говорить: «иудео-христианская цивилизация».

      Как говорит об этом рав Шерки:
      «До «Шестидневной войны» иудаизм в мире никем не принимался в расчет. После 1967 года иудаизм стал объектом изучения и интереса. Люди задаются вопросом: «А что иудаизм говорит по конкретному поводу?» Такое вот общечеловеческое культурное явление… Понятие «иудео-христианская цивилизация, культура» было известно в философских кругах давно — до 1967 года — это точно. Вопрос такой: что имели в виду те, кто использовал это выражение — «иудео-христианская культура»? Знаете? Нет?
      Они имели в виду христианство и больше ничего. Предполагалось, что иудаизм — это «древняя черновая копия христианства», копия возникшая до оригинала.
      Эта «черновая копия» т.с. «удалась». Как? Она превратилась в христианство. И никому в мире не приходило в голову сказать, что иудаизм может сказать миру нечто отличное от христианства.
      Все, что иудаизм сказал — он сказал посредством христианства — Талмуд, РАШИ и т.п. — никого не интересуют… Любой нееврейских философ считал, что т.к. он специалист в христианстве — он уже поэтому является специалистом в иудаизме. Это столетиями вбивала в голову христианская церковь.
      В 1967 году мир перевернулся. В нем стали интересоваться иудаизмом, «мнением Талмуда» и т.д. Наши уста стали приоткрываться.
      Сказал об этом царь Шломо: «мудрость бедняка презирают и слов его не слушают»»
      ( http://berkovich-zametki.com/2015/Zametki/Nomer5_6/Ontario1.php )

      И совсем неудивительно, что люди с [пост]христианским мировоззрением, т.е. в голове у которых присутствует серьезное смещение в сторону Хэседа, и составляют основу наших левых, говорящих о морали, но творящих зло.

      1. http://www.jcrelations.net/.5250.0.html?L=7
        Новый Завет и палестинский иудаизм в исследованиях Э.П.Сандерса
        Дмитрий Осипов | 01.02.2016
        Эд Пэриш Сандерс (Sanders Ed Parish) – один из крупнейших американских ученых-новозаветников 20 века, концепции и методы которого во многом определили облик современной библеистики.
        «…Чтобы понять место Сандерса в современной науке и проблемное поле, в котором находятся его исследования, необходимо сказать несколько слов о положении, которое складывается в науке в середине ХХ-го столетия. После Второй мировой войны под действием целого ряда причин (идеологические перемены, открытия новых источников, новая методология исследований) происходит распад сложившегося в науке XIX в. представления об иудаизме времени Христа. Картина монолитного в идейном отношении, «нормативного» (Дж.Ф.Мур), панфарисейского иудаизма разрушается под наплывом новых фактов и аномалий, которые было невозможно объяснить в прежней парадигме.
        …Проблема, которую решал Сандерс – это проблема разделений в иудаизме эпохи второго Храма. Множество направлений в иудаизме Палестины и диаспоры, о которых сохранилась информация в источниках – школы фарисеев, саддукеи, ессеи, последователи различных мессианских движений, которые породили обширную литературу апокалипсисов и псевдоэпиграфов – они придерживались совершенно различных теологических взглядов и разных интерпретаций закона.
        …2) Исследуя религиозный «паттерн» раввинистической литературы, Сандерс пришёл к выводу о полной неадекватности концепции «позднего иудаизма» — «Spätjudentum», которая сложилась в немецкой науке 19 в. Иудейское благочестие времён Иисуса Христа воспринималось как результат деградации
        …Воплощением деградации во времена Христа считались фарисеи, которые погрязли в мелочном ритуализме и были неспособны воспринять идею благодати….
        …Сандерс бросает вызов этой традиции, и в разделе, посвященном раввинистической литературе, представляет развёрнутую критику концепции «легализма». На множестве примеров он показывает, что представление немецких авторов не основывается на знании первоисточников, а имеет богословские корни, является результатом богословской атаки на католицизм и иудаизм
        …В итоге, Сандерс пришёл к очень важным выводам.

        Во-первых, к отрицанию традиционного протестантского прочтения учения Павла как оправдания верой, которое восходит к эпохе Реформации. Это вызвало шквал критики в его адрес со стороны протестантских богословов, но вместе с тем, дало толчок новому направлению в паулинистике, которое Джеймс Данн обозначил как «Новая перспектива»[24]. Во-вторых, Сандерс показывает точку, в которой у апостола Павла и христианства происходит теологический разрыв с иудаизмом. На место избранности Израиля ставится вера во Христа.
        …Ключевым событием для понимания намерений Иисуса для Сандерса является «изгнание торгующих» из Храма. Подробный анализ этого события показывает, что традиционная интерпретация этого действия как «очищения» Храма от торговцев практически не имеет смысла: торговля жертвенными животными являлась неотъемлемый элементом храмовой инфраструктуры, без которой Храм не мог функционировать. В храмовой торговле не заключалось никакого нарушения закона. Иисус, прерывая торговлю, тем самым вмешивается в ход богослужения, фактически, он останавливает храмовые жертвоприношения. При этом память Церкви сохранила его таинственные слова о разрушении Храма и воздвижении нового Храма. Сандерс делает вывод, что акция Иисуса в Храме – это символическое пророческое действие, указывающее на грядущее разрушение Храма и восстановление нового, эсхатологического Храма[29]. Анализ еврейской апокалиптической литературы показывает, что этот сюжет являлся частью еврейских ожиданий восстановления Израиля.
        Таким образом, эсхатология восстановления Израиля – это ключ к пониманию действий Иисуса. Иисус рассматривал царство как эсхатологическую реальность, обращенную к будущему, но силы которого действуют в настоящем. Чудеса – свидетельства его статуса как представителя Бога. О скором приходе царства Он возвещал словами и символическими действиями.
        …В трактовке отношений Иисуса и иудаизма Сандерс отходит от традиционной для немецкой науки 19 в. «модели реформации», в которой Иисус находится в острой оппозиции «позднему иудаизму». Согласно Сандерсу, иудаизм 1 в.н.э. не являлся легалистичным и деградировавшим (о чём уже говорилось выше), и намерением Иисуса была отнюдь не «реформация» иудаизма и борьба с легализмом. Сандерс приходит к выводу, что Иисус, подобно большинству евреев того времени, исповедовал «договорной номизм» и следовал общепринятым религиозным практикам[32]. По мнению Сандерса, причины распятия Христа не в том, что он критиковал фарисеев, благословляя милосердие, любовь и благодать. Евангельская история была обусловлена не враждебностью фарисеев, но самопониманием Иисуса как того, кто возвестил восстановление Израиля и приближение царства Бога, Его драматическими деяниями (особенно вход в Иерусалим и акция в Храме) и системой власти в Иудее, которая сделала первосвященника ответственным за поддержание в местном масштабе pax Romana…»

  6. Разве мы — не самый успешный проект Запада на БВ?
    **************
    Конечно нет. Сионизм это не проект Запада, это понимает любой, мало-мальски знакомый с историей сионизма.
    И не надо повторять вслед за советской и арабской пропагандой, что Израиль это западный («империалистический») проект.

    Далее автор, по своему обыкновению, методом вырывания цитат из контекста, пытается представить белое черным, а именно, что «под «железной стеной» Владимир Жаботинский подразумевает… английские штыки» и что Жаботинский, якобы, видит «стену» как «по одну сторону мы, наши театры, наши детские сады; по другую — арабы и учреждения их культуры.»
    Но Жаботинский говорит прямо противоположное.

    Ниже полная цитата из Жаботинского, она говорит сама за себя. Подчеркнуто то, что цитирует автор. ИМХО яркий пример того, как автор вырывает цитаты из контекста в угоду своему желанию исказить правду.

    «Вывод: ни палестинским, ни остальным арабам мы никакой компенсации за Палестину предложить не можем. Поэтому добровольное соглашение немыслимо. Поэтому люди, которые считают такое соглашение за conditio sine qua non сионизма, могут уже теперь сказать non и отказаться от сионизма. Наша колонизация или должна прекратиться, или должна продолжаться наперекор воле туземного населения. А поэтому она может продолжаться и развиваться только под защитой силы, не зависящей от местного населения – железной стены, которую местное население не в силах прошибить.
    В этом и заключается вся наша арабская политика: не только «должна заключаться», но и на самом деле заключается, сколько бы мы ни лицемерили. Для чего декларация Бальфура? Для чего мандат? Смысл их для нас в том, что внешняя сила приняла на себя обязательство создать в стране такие условия управы и охраны, при которых местное население, сколько бы оно того ни желало, было бы лишено возможности мешать нашей колонизации административно или физически. И мы все, все без исключения, каждый день понукаем эту внешнюю силу, чтобы она эту свою роль исполняла твердо и без поблажек.
    В этом отношении между нашими «милитаристами» и нашими «вегетарианцами» никакой существенной разницы нет. Одни предпочитают стену из еврейских штыков, другие из ирландских; третьи, сторонники соглашения с Багдадом, готовы удовлетвориться багдадскими штыками (вкус странный и рискованный); но все мы хлопочем денно и нощно о железной стене. Но при этом мы же сами зачем-то портим свое дело декларацией о соглашении, внушая мандатной державе, будто дело не в железной стене, а в еще новых и новых разговорах. Эта декларация губит наше дело; поэтому дискредитировать ее, показать и ее фантастичность, и ее неискренность – это есть не только удовольствие, но и долг.

    Вопрос не исчерпан, я еще вернусь к некоторым его сторонам в следующей статье. Но считаю нужным здесь же вкратце сделать еще два замечания.
    Во-первых: на избитый упрек, будто вышеизложенная точка зрения неэтична, отвечаю: неправда. Одно из двух: или сионизм морален, или он не морален. Этот вопрос мы должны были сами для себя решить раньше, чем взяли первый шекель, и решили положительно. А если сионизм морален, т.е. справедлив, то справедливость должна быть проведена в жизнь, независимо от чьего бы то ни было согласия или несогласия. И если А, В или С хотят силой помешать осуществлению справедливости, ибо находят ее для себя невыгодной, то нужно им в этом помешать, опять-таки силой. Это этика; никакой другой этики нет.
    Во-вторых, все это не значит, что с палестинскими арабами немыслимо никакое соглашение. Невозможно только соглашение добровольное. Покуда есть у арабов хоть искра надежды избавиться от нас, они этой надежды не продадут ни за какие сладкие слова и ни за какие питательные бутерброды, именно потому, что они не сброд, а народ, хотя бы и отсталый, но живой. Живой народ идет на уступки в таких огромных, фатальных вопросах только тогда, когда никакой надежды не осталось, когда в железной стене не видно больше ни одной лазейки. Только тогда крайние группы, лозунг которых «ни за что», теряют свое обаяние, и влияние переходит к группам умеренным. Только тогда придут эти умеренные к нам с предложением взаимных уступок; только тогда станут они с нами честно торгваться по практическим вопросам, как гарантия против вытеснения, или равноправие, или национальная самобытность; и верю, и надеюсь, что тогда мы сумеем дать им такие гарантии, которые их успокоят, и оба народа смогут жить бок о бок мирно и прилично. Но единственнь путь к такому соглашению есть железная стена, т.е. укрепление в Палестине власти, недоступной никаким арабским влияниям, т.е. именно то, против чего арабы борются. Иными словами, для нас единственный путь к соглашению в будущем есть абсолютный отказ от всяких попыток к соглашению в настоящем.”
    «Рассвет», № 42/43 (79/80), 1924 г.

    И все это жульничество происходит на фоне циничных вздохов о том, «какую плохую услугу мы оказываем памяти нашего великого лидера и большого писателя».

    «Мои взгляды
    Я — за Израиль. Израиль, в целом, прав…»

    *****************
    Плохо дело, если автор счел необходимым специально подчеркнуть и разъяснить на чьей он стороне.

    …мне совершенно нет дела до арабов, к которым я бы рад испытывать, следуя Жаботинскому, «учтивое равнодушие». Я почти не знаю их культуру, чем не горжусь, а просто констатирую.
    **************
    То, что автор не знает арабскую культуру, не вызывает сомнений. Иначе бы весь этот набор слов не появился бы.

    …это наше дело, как оккупирующей державы, позаботиться о том, чтобы арабам было предложено достойное и не унижающее их гордости соглашение.
    **************
    т.е. — эвакуация евреев Израиля в степи Казахстана.

    Я сожалею,…, что израильские правительства прошлого не создали демографические факты на местности, которые сделали бы границы 1967 г. полностью нерелевантными.
    *****************
    За «зеленой чертой» проживает 700.000 евреев. Это около 25% населения Иудеи и Самарии. Это уже делает границы 1967 г. полностью нерелевантными.
    Причем, самое смешное, что сам автор не решил, видимо, есть факты на местности или нет, т.к. далее пишет: «Сегодняшнее расположение поселений делает какое-либо разделение невозможным, потому что целостное арабское образование в Иудее и Самарии технически невозможно» 🙂

    Я горд тем, что наша Западная цивилизация, которую мы называем иудео-христианской, не исключает мораль в качестве одного из факторов политики.
    ***************
    Во-первых, понятие «иудео-христианская цивилизация» — полный нонсенс. Им любят оперировать ассимилированные «иудеи», любящие себя в христианской цивилизации. Во-вторых, автор ниже предлагает совершенно аморальный план «соглашения», которое существенно ухудшает военное положение Израиля, приглашает врага начать войну. Это очередной эксперимент, обреченный на провал, как и все предыдущие эксперименты по «разделению», и подвергающий серьезной и неминуемой опасности практически все гражданское население Израиля даже в том случае, если арабы его подпишут. Цену их подписей мы все, вкл. и автора, хорошо знаем. Поэтому, считаю выдвижение такого плана именно аморальным действием.

    Верю или не верю я глубоко политизированной демографии, предсказывающей, что еврейское большинство сохранится надолго, а я ей не верю, но говорить о стране, в которой для начала будет 40% враждебного населения как о еврейском государстве, нелепо.
    *******************
    Т.е. автор считает ту демографию, которой он верит, НЕ глубоко политизированной. Но это же просто смешно.
    Кстати, Бен-Гурион согласился на 45% арабов в будущем еврейском государстве. И это не мешает нам говорить о том, что в 1947 году в ООН принято решение о создании Еврейского государства.

    И мне непонятно, почему многие бывшие евреи России, хорошо знающие о кошмаре коммунальной квартиры, так хотят жить в одной маленькой квартирке с арабским соседом.
    **************
    С такими соседями поступали 2 способами — или выселяли или убегали в другую квартиру. Разделить коммуналку с одним туалетом, с одним краном и одной входной дверью — невозможно.

    Признание Израиля — обязательная часть полного мирного соглашения, признание его еврейским государством при наличии нееврейской четверти населения — нет. Это — ненужное унижение арабов, которое нам ничего не даёт.
    **************
    Без признание Израиля еврейским государством, арабы не смогут признать решение ООН о разделе Эрец-Исраэль на два государства. Без этого будет только ненужное унижение евреев, которое нам ничего не дает.

    Мнение, что арабы не соблюдают договоров, не подтверждается практикой письменных соглашений с ГОСУДАРСТВАМИ (я нарочно выделил это слово для дальнейшего разговора).
    ******************
    Практика письменных соглашений с ГОСУДАРСТВАМИ во всем мире как раз подтверждает то, что на договоры надеяться нельзя. В случае с Израилем, были подписаны и соблюдаются мирные трехсторонние договоры, где, по сути дела, арабские стороны договариваются с США о том, как они будут терпеть Израиль и почем. Чего нет, так это действительно практики письменных соглашений Израиля с арабским государством, основа идеологии которого есть уничтожение Израиля.

    Далее автор излагает тот самый свой «план», который считает, наверное, оригинальным, но который уже был отвергнут арабами несколько раз:-))

    В границы государства, конечно, включены Голанские высоты, на которых нет арабского населения (кроме друзского) и которые никому и в голову не придёт отдавать сегодняшней или завтрашней Сирии.
    **********
    Значит, отдавать сердце Эрец-Исраэль сегедняшней или завтрашней «палестинской власти» автору приходит в голову, а Голаны нет. И ведь только 10 лет прошло с мемента уничтожения Гуш-Катифа. Неужели не помнит автор результат этого ухода или ненависть к своему народу и Стране уже затмила даже способность логически мыслить ?

    Беженцы
    Ни одного в Израиль. Израиль будет готов признать, что его образование в 1948 г. вызвало страдание и перемещение…

    ************
    Суверенное палестинское государство, в любых границах, откроет двери миллионам «беженцев» и их потомкам. Веся эта нечисть соберется в Иудее и Самарии и организованно начнет «страдать» и хлынет в Израиль, который не сможет никого остановить — под давлением Запада и СМИ. Это реальный сценарий ООП и это является одной из главных причин того, что Израиль контролирует внешние границы «автономии» и ее воздушное и морское пространство.
    А вот то, что автор предлгает Израилю повиниться за то, что в 1947-48 году он посмел образоваться и наказать НАПАВШИХ на него врагов, является такой уже совсем запредельной гадостью, что слов нет.

    Возможно ли такое соглашение? Прежде всего, Израилю надо выйти с ним и возобновить интенсивную, даже агрессивную, дипломатию. Предложение сейчас не будет принято. Если так, то
    Зачем?
    Цели две. Нет, одна: мирная жизнь. Но разделяется она на две части:
    А) пропаганда;
    Б) реальное соглашение.
    Неутопический простой понятный проект с картами, о котором Израиль, кричит, трубит, повторяет, как он мечтает сбросить с себя бремя оккупации, как только найдётся тот, кому можно сдать власть, должен помочь ему выйти из изоляции.

    *******************
    Это соглашение приведет не к «мирной жизни», но к войне. Пропаганда методом демонстрации израильской уступчивости не работает. Реакция на такую пропаганду ВСЕГДА одна: арабы немедленно начинают новую волну насилия.
    Любавический Ребе лет 30 назад предвидел: «Нелья даже говорить о каких-либо территориальных уступках. Даже один лишь разговор о них приведет к катастрофическим последствиям.»

    1. …понятие «иудео-христианская цивилизация» — полный нонсенс. Им любят оперировать ассимилированные «иудеи», любящие себя в христианской цивилизации.
      —————————————————
      Абсолютная истина. Я с этим борюсь со времен статей г. Магаршака. Хорошо, что не слышно о нем!

    2. Ontario14
      8 Февраль 2016 at 6:26
      Суверенное палестинское государство, в любых границах, откроет двери миллионам «беженцев» и их потомкам. Веся эта нечисть соберется в Иудее и Самарии и организованно начнет «страдать» и хлынет в Израиль, который не сможет никого остановить — под давлением Запада и СМИ.
      ———————————————————————
      «Беженцы» и сейчас могут вполне «собраться» в ПА (сектор А) да только им это не нужно и не выгодно материально. Даже «ливанские» (не имеющие ливанского гражданства) из своих лагерей не полетят в регион, лишенный нормального финансового и административного состояния еще на многие годы. И как они «хлынут в Израиль» при существовании одобренных миром границ?
      Сколько евреев было в Палестине до 1933 года, несмотря на уже десятки лет существования Ишува? То-то!

  7. Дорогой Э.М!
    Я рад тому, что Вы написали эту статью и некоторым образом подвели для себя некий промежуточный итог давнему разговору, который, наверное, ведется на страницах Портала и в Гостевой ровно столько сколько существует Портал.
    Я далек от мысли считать, что в этом разговоре поставлена точка и не думаю, что кто-либо, кроме Вас самих в состоянии переубедить Вас и Ваших единомышленников.
    Да это и не требуется и не нужно. Важен и приветствуется мной конструктивный диалог в общепринятых рамках с учетом реального положения вещей и реальных возможностей объектов, субъектов и предметов спора/диалога/дискуссии.
    Я не стану с карандашом в руках двигаться по Вашей статье, равно как и отыскивать у В. Жаботинского «авней дерех» для линии поведения Еврейского государства.
    Я не уверен в том, что почти через сто лет, прошедших с момента написания Владимиром Евгеньевичем основных его работ, при всей их уникальности и гениальности следует считать планом или практическим руководством к действию.
    Важен дух, основные идеи, общее направление и очерченные рамки.
    Слепое проецирование не конструктивно, ибо невозможно предвидеть ход и детали хода истории, его повороты и темп, хотя некоторые выводы и прогнозы В. Жаботинского оказались верными и кровавые страницы нашей истории – свидетельства тому.
    Обращаясь все же к наследию В.Е. хочу сказать, что мне по душе написанное им еще в 1913 году по поводу кровавых наветов (в скобках замечу, что подавляющую часть нынешних обвинений Израиля в бедах палестинцев в частности и арабов вообще я склонен расценивать именно, как кровавый навет!):
    «Ритуального убийства у нас нет и никогда не было… с какой же радости лезть на скамью подсудимых нам, которые давным-давно слышали всю эту клевету, когда нынешних культурных народов еще не было на свете… Никому мы не обязаны отчетом, ни перед кем не держим экзамена, и никто не дорос звать нас к ответу».

    Что касается тщательно проделанной Вами работы: анализа ситуации, карт и планов местности, продуманных шагов, то жаль Ваших усилий.
    Для примера скажу, что аналогичные по методике и подходу, или близкие по духу планы давно рождаются в умных еврейских головах (Вы не одиноки!): от Игаля Алона и до Авигдора Либермана.
    Только все это разбивается о тот факт, что говорить не с кем и предполагаемых партнеров по переговорам устраивает статус-кво (денежные транши из Объединенной Европы, ООН и т.п., бесконтрольное расходование и присвоение средств, отсутствие необходимости в отчетности за развитие промышленности, сельского хозяйства, и т.д.). Больше того, сейчас самый неудобный для далеко идущих действий момент: мы переживаем очередную перекройку карты Ближнего Востока и тот, кого мы сегодня, к примеру, посчитаем надежным или возможным партнером, завтра может оказаться банкротом и не у дел.
    В свое время я написал небольшую биографическую справку по лидеру израильских левых (условно! – М.Ф.) сил И. Герцогу и по сей день доволен этой своей работой, ибо выдал ему небольшой кредит, как человеку, джентльмену и политику.

    Так вот, цитирую
    NEWSru.co.il от 02 02 2016:
    «Опрос: план Герцога по урегулированию конфликта получил наибольшее одобрение среди сторонников НДИ и «Ликуда»
    Согласно результатам опроса, проведенного Израильским институтом демократии совместно с Тель-Авивским университетом, 62% израильтян поддерживают возобновление переговоров между Израилем и Палестинской автономией, однако всего 29% из них верят, что переговоры действительно приведут к миру в ближайшие годы, сообщает «Маарив».
    Подавляющее большинство израильтян (70%) хотят, чтобы состоялась встреча между Биньямином Нетаниягу и Махмудом Аббасом. При этом 63% израильтян не верят заявлениям Аббаса о том, что он предлагал Нетаниягу встречу, но тот отказался. Среди евреев тех, кто не верит в это заявление Аббаса, 72%.
    Составители опроса также попросили участников высказать свое мнение о плане главы оппозиции Ицхака Герцога, который заявил, что нужно как можно скорее отделиться от как можно большего числа палестинцев. Для этого, по мнению главы «Сионистского лагеря», следует построить стену, которая отделит Иерусалим от прилегающих к нему арабских деревень.
    В целом 41,5% опрошенных согласны с планом Герцога, а 52% выступают против. Но если разбить опрошенных на сторонников определенных политических партий, то, согласно опросу, вырисовывается интересная картина: среди электората «Сионистского лагеря» план Герцога поддерживают 49% опрошенных, а против этого плана выступают 43%, тогда как среди электората НДИ и «Ликуда» за план Герцога выступают 78% и 64% соответственно.
    При этом большинство сторонников партий МЕРЕЦ и «Байт Иегуди» выступают против инициативы Герцога (75% и 55% соответственно).»

    Выводы делайте сами.
    В сложное время мы живем и легких задач Всевышний перед нами не ставит.
    Спасибо.
    М.Ф.

    1. Цитата из NEWSru.co.il в посте [Марк Фукс, 3 Февраль 2016 at 14:09 / (157)]:
      план Герцога по урегулированию конфликта …. нужно как можно скорее отделиться от как можно большего числа палестинцев. Для этого, по мнению главы «Сионистского лагеря», следует построить стену, которая отделит Иерусалим от прилегающих к нему арабских деревень.
      ———————
      Объективные вещи не зависят от политических взглядов.
      Например, говоря о «отделении от палестинцев» НЕЛЬЗЯ иметь в виду «прекращение важного аспекта конфликта с ними».
      Это может быть «верно» или «не верно», это надо детально проверить и обосновать — но политики-полулисты специально используют слово «отделение» для того, чтобы не надо было объяснять то, как это отделение УМЕНЬШИТ конфликт.
      В результате, слово «бутерброд» будет действительно значить «хлеб с маслом», вот только масло вполне может быть «машинное» а не «сливочное».

  8. Сначала о недоразумении с понятием «железной стены» на английских штыках. Жаботинский выдвинул прицип безусловного СИЛОВОГО превосходства евреев в Палестине. Единственная реальная сила тогда была — это англичане. В 1924 г. они опирались на евреев, но в 30-е переметнулись на поддержку арабов (известная Белая книга). Поэтому принцип Жаботинского — силовое превосходство евреев в любом варианте. И этот принцип работает фактически и юридически в отношении Египта и Иордании, и фактически — Сирии и Ливана.
    Теперь о договорах. Автор, как и абсолютное большинство людей, живущих на Западе, находится в плену доктрины о западной цивилизации как универсальной для всего мира. Если рассматривать экономическую сторону западного образа жизни, то так оно и есть. Но не-западные цивилизации, если и принимают западную модернизацию, как Япония, Индия, Китай, Юж. Корея, ЮВА, то отвергают вестернизацию. А вот арабы и русские отвергают и западную экономическую модель, не говоря уж о демократии (не в смысле власти большинства, а в смысле гражданского общества). Поэтому договоры на БВ не стоят бумаги, на которой написаны.
    Пару слов о демографии. Данные, приводимые Эттингером и Гаем Бехором, говорят о растущем превалировании еврейского населения над арабским по обе стороны «зеленой черты». Поэтому торопиться с разделением не следут, хотя без него безусловно не обойтись. Но оно должно будет закрепить ту ситуацию, которая сложится после стабилизации демографической динамики.

    1. Михаил
      3 Февраль 2016 at 13:53
      Поэтому торопиться с разделением не следут, хотя без него безусловно не обойтись. Но оно должно будет закрепить ту ситуацию, которая сложится после стабилизации демографической динамики.
      —————————————————
      И когда эта демография стабилизируется? Через сколько поколений, если даже просто сравнивать рождаемость?

  9. Для рациональной дискуссии НЕОБХОДИМЫ ясные предпосылки и однозначные формулировки, например:
    «Что делать» — а делать с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ? Уменьшение конфликта — с палестинцами / с Западом / с собственной совестью / что-то другое ?
    Это ведь разные цели, в рациональной дискуссии их нельзя обсуждать как одно целое.
    Также, есть вещи, которые нельзя игнорировать в рациональной дискуссии. Например, в дискуссии о «конфликте с палестинцами» нельзя игнорировать причины конфликта, мотивацию сторон, их возможности и т.д.

  10. Прежде всего хотелось бы уйти от подмены понятий. Говоря об оккупации, предлагаю в качестве наглядных примеров в ХХ веке вспомнить опыт Германии, Японии, СССР и Франции, выступавших как в роли оккупирующих, так и оккупируемых, а также США и Англии, имевших опыт только в деле оккупации.
    Чтобы быть еще ближе к делу оставлю за бортом геноциды, физическое истребление и изуверства по отношению к мирным жителям, грабежи от примитивных «давай бабка яйки- млеко» до вывоза из оккупированных стран целых заводов, музеев , ценностей.
    Таким образом, выведу за скобки в роли оккупантов Германию, Японию, СССР, а заодно и Францию, никак и ни в чем достойном себя не проявившую. Оставлю лишь для рассмотрения оккупацию США и Англией Германии с 1945 по 1949. Подробнейшие сведения обо всем упомянутом можно почерпнуть в Wikipedia, не рекомендую заменять ее Википедией.
    В оставленном для рассмотрения примере выделю всего лишь несколько из важных принципов, положенных в основу деятельности оккупантов:
    1.Установление, по крайней мере на первые два года, абсолютным и единственным из всех видов власти – власть военного губернатора и подчиненных ему вооруженных сил.
    2.Полная демилитаризация оккупируемой территории, включая разоружение всех вооруженных формирований, уничтожение военных материалов и вывоз средств производства вооружений.
    3. Абсолютное подавление любых форм неповиновения
    4. Денацификация оккупированной Германии.
    После всего этого называть Израиль по отношению к арабскому населению на территориях Иудеи, Самарии и в секторе Газы, представленному двумя правительствами и одним полу-президентом, посольствами в разных странах, представительством в ООН, населению насыщенному разного вида оружием от стрелкового до ракет широкого радиуса действия, осуществляющему непрерывный террор в отношении израильтян, открыто призывающему к уничтожению Израиля, воспитывающему поголовно всех своих детей в духе ненависти к евреям , повторюсь называть после всего этого Израиль оккупантом — в моих глазах является или результатом полнейшего неведения, либо намеренного искажения действительности, совершенно неважно чему и кому в угоду.
    Отвлекаясь в и так уже длинном комментарии от того, кто первым начал первую и последующие войны на бывшей подмандатной территории Палестина, кто побеждал в этих войнах, мог ли предвидеть почти 80 лет тому назад развитие событий глубокоуважаемый мной Жаботинский, рискну высказать предположение о том, что началом разрешения безнадежно выглядящего арабо- еврейского конфликта могла бы послужить не очередная принудительная усадка за стол различных сторон, не очередное размежевание с последующим обнесением Израиля сколь угодно длинным и сколь угодно стоящим забором, никак не аннексия территорий с предоставлением равных прав их арабскому населению, а лишь реальная, а не мнимая оккупация Израилем Иудеи, Самарии и сектора Газы и проведение в них мероприятий по.п.1-4 указанным выше.
    Оставляю другим комментаторам обсуждать, могут ли найтись в Израиле силы и воля для выполнения этой труднейшей задачи, отвлекутся ли от взаимной распрей и смертоубийств многие десятки мусульманских стран, дабы помешать Израилю в ее выполнении, что станут говорить и делать терпеть не могущие друг друга, но по-прежнему считающие себя великими державы, а также все «княгини Марьи Алексевны», как входящие в ООН, так и только туда собирающиеся.
    В заключение хочу выразить свое искреннее уважение автору статьи, не оставляющему раздумий о судьбах Израиля.

  11. «…НА МЕСТНОСТИ».
    Предложения абсолютно утопические. Осуществление (если пофантазировать) означало бы уничтожение Израиля во вполне обозримом будущем.
    Вполне уважаю нынешние правительства Египта и Иордании, понимая, что их верность договоренностям определяется всё-таки только военной силой противника.
    Да и нетрудно видеть воочию, т.е. собственными глазами, «ветренную» судьбу нынешних ближневосточных правительств и государств…
    Можно бы вспомнить наличие палестинских беженцев, число которых вмиг умножилось бы на порядок. Если не сверх этого!

    Когда – и десять, и даже пять лет назад – хахамы (не только здесь, но и в Кнессете) высокомерно советовали плевать на «мировое общественное мнение» (дескать, в еврейской истории и не то было), когда правила абсолютная уверенность, что-де палестинский народ – «это фикция», когда Ахмадинежад, ухмыляясь, троллил (проще – мурыжил) нервного израильского премьера – и тот дёргался, как марионетка, — тогда-то ещё были актуальны (и, полагаю, реальны) решения, о которых писано здесь:
    1. «Проект – Израиль»:
    @http://berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=21&t=1888@
    2. «…искусство возможного»:
    @http://berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=6&t=1222@
    Речь БЫЛА о преобразовании Израиля с
    а/безусловным сохранением его как ЕВРЕЙСКОГО ГОСУДАРСТВА;
    б/неущемлением прав палестинцев – евреев (пресловутые «пропавшие колена»), исламизированных подобно славянам-боснийцам и не только им.

    Проблемы «на местности» вторичны в сравнении с менталитетом народов, населяющих данную местность.

  12. Элиэзер!
    1. Как всегда точно, умно и с полным владением материалом.
    Мне вот даже в голову не приходило, что под знаменитой «Железной стеной» Жаботинский имел ввиду британские штыки.
    Всё, что Вы написали о возможном плане Решения правильно, но, увы, имеет один недостаток – не реализуемо. К сожалению опыт показал, что расстояние между максимально возможными уступками с нашей стороны и минимальными требованиями с палестинской – не преодолимо. По крайней мере сегодня. Именно это и является причиной последних побед Ликуда, который раз от разу приводит к победе Абу Мазен.
    Но конечно же подобный план сыграл бы огромную роль в отношении с окружающим нас миром, в первую очередь с Европой, да и, наверное, с Америкой. И конечно же нам прежде всего самим надо бы определиться с тем, что мы хотим, где мы хотим видеть нашу восточную границу. Но не определимся. Потому что хотим – ВСЁ, а палестинцев хотим видеть улетевшими на Луну. Говорят, что в своё время поселения начали строить для будущего торга с арабами, чтобы было бы что отдавать.
    Но теперь у нас хвост крутит собакой.
    2. Я никогда не обсуждаю, и тем более спорю, о происходящем в незнакомой мне стране. Но учитывая то колоссальное значение происходящего внутри Америки на Израиль, хотелось бы понять, почему для Вас самый неподходящий кандидат-республиканец по умолчанию предпочтительнее любого кандидата-демократа. Если подходить только по критерию отношения к Израилю, то президенты-демократы как минимум были не хуже. И неужели американские евреи будут голосовать против Сандерса?
    Кстати, у нас вчера по ТВ показали почти 2-х часовой фильм про Трампа.
    Он молодой, в 80-х – 90-х годах производил очень приятное впечатление. И я не понял, кто же будет 1-ой Леди в случае его избрания?
    Кстати, а кто такой Круз, «хорош ли он для евреев»?
    С уважением
    Сэм

  13. «… Мы ждём, пока, по Жаботинскому, палестинцы не утвердятся в мысли, что Израиль им не сбросить в море, и Запад им в этом — не подмога. Тогда они явятся со своими авторучками…»
    ———
    Уважаемый Элиэзер!
    Но ведь на это нет даже намёка. Вместо авторучек — ножи в прямом и переносном смыслах.

    1. Этика железной стены (Жаботинский)
      » .. Мы вообще, как я писал уже раз на этих столбцах, считаем своим долгом, как только заслышим «Марсельезу», застыть навытяжку и кричать ура — хотя бы играл эту мелодию сам Гаман и хотя бы в шарманке его при это трещали еврейские кости. Это мы считаем политической моральностью. Это не мораль, а разврат. Человеческое общежитие построено на взаимности: отнимите взаимность, право становится ложью. Тот господин, который эту минуту проходит за моим окном по улице, имеет право на жизнь лишь потому и лишь постольку, поскольку он признает мое право на жизнь: если же захочет убить меня, то никакого права на жизнь я за ним не признаю…»
      :::::::::::::::
      Вот что стоит подчеркнуть у Зеева Жаботинского: «если же захочет убить меня, то никакого
      права на жизнь я за ним не признаю.» НЕ ПРИЗНАЮ, заметьте.
      И второе: «..Отчудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу-скитальцу, есть акт справедливости. Если народ-латифундист этого не хочет — что вполне естественно, — то его надо заставить. Правда, проводимая в жизнь силой, не перестает быть святой правдой. В этом заключается единственная объективно возможная для нас арабская политика; а о соглашении будет время говорить потом.»
      А кто хочет, пусть стоит » навытяжку и кричит ура», рисует карты, схемы, играет на старой шарманке. Можно даже спеть вместе с Гаманом «Тум балалайка», опыт имеется у многих.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *