[Дебют] Тобиас Кайзер, Доротея Зимс: «Задача канцлера — защищать территорию государства». Интервью с Гансом-Вернером Зинном. Перевод с немецкого Леонида Комиссаренко

 208 total views (from 2022/01/01),  1 views today

«Ангела Меркель совершила фатальные ошибки, — говорит Зинн, глава института Ifo. — Сначала в условиях кризиса евро, затем в условиях кризиса беженцев. В обоих случаях она действовала во вред гражданам своей собственной страны».

«Задача канцлера — защищать территорию государства»

Интервью с Гансом-Вернером Зинном, президентом Мюнхенского Ifo, Института экономических исследований

Тобиас Кайзер, Доротея Зимс
Перевод с немецкого Леонида Комиссаренко

Ганс-Вернер Зинн уходит в отставку. Ордолиберальный экономист, с 1999 года президент мюнхенского Ifo, Института экономических исследований, который под его руководством существенно повысил свой авторитет

После четвертьвекового руководства уходит в конце месяца в отставку с поста президента Ifo Ханс-Вернер Зинн. Ни один другой экономист не повлиял в такой степени на экономические дебаты последних десятилетий, как он. Шла ли речь о воссоединении, дебатах о социальном государстве, политике в области климата или финансовом кризисе — ученый постоянно отстаивал четкие, не всегда поддержваемые большинством позиции. С политикой в отношении беженцев и неразрешённым кризисом евро Зинн видит огромные проблемы для Германии.

Die Welt: Кризисная ситуации с беженцами угрожает развалом Европейскому союзу. И в Германии все громче звучит призыв к закрытию границ. Хозяйственники и экономисты предупреждают о чудовищных затратах. Правы ли они?

Ханс-Вернер Зинн: Почему должен развалиться ЕС после введения пограничного контроля, для меня загадка. ЕС существовал и без Шенгена, да и некоторые страны ЕС все равно в Шенгене не участвуют. Если задействовать параллельно достаточное количество таможенников, не будет никаких заторов. Таможенники дёшевы. Речь идет о мельчайшей части того, во что обходятся беженцы.

Die Welt: Не упрощаете ли вы несколько? Разве закрытые границы не обременят вообще торговлю в Европе?

Зинн: Эта дискуссия — заблуждение. Пограничный контроль ведь не означает закрытия границ. В этом случае, кого пропускать, решает правительство Германии. Я за то, чтобы прежде всего совместно взять под контроль шенгенскую границу Словении и Италии и там применить к беженцам общую процедуру предоставления убежища. Если это не удастся, то Германия должна взять под контроль свои собственные, немецкие границы. Любая заводская территория ограждена забором и шлагбаумами. Точно так же должны и государства защищать себя от несанкционированной иммиграции.

Die Welt: Звучит так, будто вы считаете Шенген ошибкой.

Зинн: Ошибка в том, что не было согласовано никакого общего принципа предоставления убежища и системы квот, а пограничные страны Шенгена не принимают его всерьез. Они не выполняют свои контрольные функции, пускают всех беженцев подряд, а затем машут им вслед. В этих условиях ничего не изменится до тех пор, пока Германия впускает любого, кто хочет. Мы должны угрожать контролем своих собственных границ хотя бы уже для стимулирования готовности к переговорам приграничных стран. Посланный в мир сигнал «Добро пожаловать» был серьезной политической ошибкой.

Die Welt: Таким образом, вы признаёте, что в случае необходимости в пределах Шенгенской зоны вновь появятся границы.

Зинн: Да. Если нет функционирующих внешних границ, это второе из лучших решений. Потому что худшее из всех решений — не иметь границ ни внешних, ни внутренних.

Die Welt: То есть так, как в данный момент.

Зинн: Да. Неприемлемо, что в Германию прибыли сотни тысяч людей, о которых неизвестно, кто они такие. То, что госпожа канцлер заявляет, что она не может контролировать границы, меня поражает. Это ведь её задача как канцлера. Защищать немецкую территорию и обеспечивать сохранность имущества немцев и общественных благ в этой стране. Она принимала присягу и обязана её выполнять.

Экономический институт требует управляемой иммиграции. Для борьбы с нехваткой квалифицированной рабочей силы Германия нуждается в более контролируемой иммиграции и современном законе об иммиграции. Этого требует Институт немецкой экономики. Прототип — Канада. Источник: Die Welt

Die Welt: Kак решить эту дилемму, без того, чтобы беженцы сидели на мели где-то в приграничных районах?

Зинн: Мы не можем продолжать эту культуру «Добро пожаловать», смысл которой: мы принимаем беженцев из зон гражданских войн отовсюду. К тому же Африка с её 1,1-миллиардным населением слишком велика, а уж гражданских войн там хватает. Взять хотя бы гражданскую войну в Нигерии, где проживает 170 миллионов человек. Немецкое право на убежище предоставляет защиту от политических преследований со стороны государства, а не защиту от сторон в гражданской войне.

Да и более щедрая Женевская конвенция, которая гарантирует защиту беженцам гражданских войн, действительна только для соответствующих соседних стран. Уполномочены в первую очередь они, а не Германия. Немецкий Закон о предоставлении убежища говорит чётко и ясно, что беженцы, прибывающие через безопасные третьи страны, должны быть в них возвращены, так как не имеют здесь права на убежище. Федеральное правительство, ссылаясь на предусмотренные в законе особые условия для чрезвычайных ситуаций, это правило отменило. Однако оно не может постоянно ссылаться на чрезвычайную ситуацию.

Die Welt: Эти ограничения касаются практически всех лиц, ищущих убежища. С такими требованиями вы очень быстро заработаете репутацию холодного бездушного экономиста.

«Я получаю зарплату за то, что говорю правду. Это моя позиция, и мне всё равно, нравится это людям или нет».

Зинн: До чего дошла эта страна, если ссылка на правовую ситуацию уже открыта для критики. Впускать всех, кто хочет приехать, не только противозаконно, но и на самом деле негуманно. Посмотрите на Испанию. Испанию также в последние годы настигла волна беженцев. Вспомните фотографии с Канарских островов: перевернутые надувные лодки и трупы, лежащие в плавках перед туристами. Сегодня испанские ВМС разыскивают лодки, предоставляют защиту пассажирам, а затем возвращают их обратно в Африку. Одновременно испанская полиция преследует в Африке банды перевозчиков.

Благодаря этой, казалось бы жесткой политике, никто не прибывает, и поэтому вряд ли кто-нибудь гибнет на пути в Испанию. В прошлом году там было 106 смертельных случаев. В то же время у берегов Италии и Мальты — 2892 жертвы, Греции — 805. Итало-греческие контрабандисты заставляют людей платить за переправку в переполненных надувных лодках, определенная часть которых тонет. Это и есть непредусмотренные следствия культуры «Добро пожаловать», которые нельзя игнорировать.

Die Welt: В течение 25-и лет Вы консультируете по вопросам политики: Вам ведь должно быть ясно, что после таких заявлений пожнёте резкую критику. Вы необучаемы?

Зинн: Кому не нравятся приводимые мной эмпирические и юридические факты — виноват сам. Таких я назвал бы идеологами. Я получаю зарплату за то, что говорю правду. Это моя позиция, и мне всё равно, нравится это людям или нет.
А ведь это проблема во многих дебатах в этой стране: все взвешивают, нравится кому что или нет, политкорректно ли. Правда есть правда, и так дóлжно быть сказано, в противном же случае вся наука не имеет смысла.

Die Welt: Какой смысл в порочном экономическом мире, в котором мы сегодня живем? Отрицательные ссудные проценты стимулируют потребление и наказывают вкладчиков. Что случилось с нашими деньгами?

Зинн: Европейский центральный банк собирается расстрелять свой последний порох. Экономика в южной Европе обороты не набирает, государства обременены чрезмерной задолженностью. ЕЦБ реагирует на это, предоставляя всё более выгодные кредиты, и теперь даже принуждает северных кредиторов платить проценты южным должникам.

Die Welt: Но это же ставит с ног на голову обычный порядок в деловом мире. Ведь это чревато последствиями.

Зинн: Серьезные последствия грозят в основном Германии, поскольку Германия является вторым по величине нетто-кредитором в мире. По нашим международным инвестициям мы получаем все меньше и меньше процентов, и возможно даже, что в ближайшем будущем придётся самим платить за них проценты. Таким образом со стран-должников долг снимается сам по себе, и, возможно, долговые обязательства дополнительно уменьшатся за счёт инфляции, к которой открыто стремится ЕЦБ. Немцы думают, что позже, когда выйдут на пенсию, получат обратно инвестированные в другие страны деньги. Но у заёмщиков своё слово в ЕЦБ, и они, конечно же попытаются с его помощью сделать условия долга более сносными, если даже не уменьшить его.

«ЕЦБ со своей чрезвычайно экспансивной денежно-кредитной политикой хватается за последнюю соломинку. Он мирится с опасной тенденцией в Германии».

Die Welt: Насколько опасно это состояние для экономики?

Зинн: Эта политика мощно перераспределяется: по сравнению с 2007 годом, последним докризисным, Германия из-за низкой процентной ставки в настоящее время теряет, в государственном и частном секторах вместе, около 50 миллиардов евро в ​​ год, при этом неясно, каковы в этих потерях доли ЕЦБ и кризиса. Кроме того, политика нулевых и отрицательных процентных ставок приводит к искусственному раздуванию стоимости недвижимости и акций, потому что инвесторы из чисто финансовых вложений бегут в реальные объекты.

Die Welt: Каковы последствия?

Зинн: Мы постепенно раздуваем в Германии пузырь недвижимости. С 2010 года цены на жилье в крупных городах выросли на 50 процентов, а в городах вообще — рост около 35 процентов. Это грозит перерасти в пузырь. Настало время выпустить воздух. Нам срочно необходимы в Германии нормальные ссудные проценты, чтобы установить границы на не знающем меры рынке недвижимости. Но это противоречит целям ЕЦБ — спасти Европу путем снижения нагрузки должников за счёт нулевых и отрицательных процентных ставок. ЕЦБ со своей чрезвычайно экспансивной денежно-кредитной политикой хватается за последнюю соломинку. Он мирится с опасной тенденцией в Германии.

Die Welt: Что же произойдёт?

Зинн: Каждый пузырь лопается. В основном это происходит приблизительно через десять — двадцать лет. Первые десять лет, из которых пять уже позади, как правило бывают очень обнадёживающими. Но затем вы вступаете на очень опасную территорию. Когда пузырь лопается, это ужасно. Банкротства, растет безработица, уничтожаются состояния. Это похмелье, которое неизбежно следует за большой вечеринкой. Мы видели это в Японии после 1990 года, в США и Ирландии после 2006 года и в Южной Европе после 2008. Настоятельно необходимо предостеречь об этой опасности и потребовать от ЕЦБ другой политики.

Die Welt: Так окажемся мы в новом финансовом кризисе, или мы все еще застряли в том же самом?

Зинн: Евро-кризис не преодолён, но только подавлен и разгорается снова и снова. Наряду с банкротом Грецией у нас в настоящее время есть еще одна большая проблема: итальянские банки, сидящие на целой горе ненадёжных кредитов.

Die Welt: Что должно произойти, чтобы навсегда положить конец кризису?

Зинн: Было бы правильным допустить банкротства на как можно более ранней стадии. Это относится как к странам, так и к финансовым институтам. Чем раньше это происходит, тем меньше последствия. Кредиторы должны смириться с потерями. После такого отчетливого шага можно очень быстро начать восстановление. И наоборот, если банкротства затягивают, то, хотя и выигрывают на первых порах кредиторы, это вызвает хронические заболевания, которые в конце вообще не поддаются лечению. В 2010 году необходимо был допустить банкротство Греции. Открытое банкротство было бы лучше, чем этот продолжающийся недуг. В июле прошлого года Европейский фонд спасения EFSF официально установил греческое банкротство. Но канцлер Ангела Меркель побоялась четкого решения и вместо этого протолкнула третий спасательный кредитный пакет. Но так как она не доверяет экономистам и, принимая серьезные экономические решения, не обладает нужным чутьём, то продолжает в том же духе. Постоянное вызволение Греции за счет налогоплательщиков не только экономически бессмысленно, но и противоречит Маастрихтскому договору.

Die Welt: И Греции простят долги?

Зинн: Конечно, будет опять реструктуризация долга за счет здешних налогоплательщиков. И так будет продолжаться вечно. Поскольку правители неохотно признают свои ошибки. Большинство цеплятется за старые позиции. Министр финансов Германии Шойбле является одним из немногих, кто ошибки признаёт. Прошлым летом он хотел допустить банкротство Греции. Рынки бы это не поколебало, да они бы уже давно восстановились.

Die Welt: Сохранится ли евро в долгосрочной перспективе?

Зинн: Я не знаю. Напряженность очень велика, и снимается она слишком медленно. До сих пор ни один валютный союз не выжил без создания общего государства. Только валютный союз, который сопровождается политическим объединением, то есть созданием государства, будет стабильным.

Die Welt: Достижима ли эта цель для Европы?

Зинн: Было бы желательно идти по этому пути. Но так как евро было введено до политического союза, достижение политического союза чрезвычайно затруднено, если не стало невозможным. Разногласия, которые существуют между членами ЕС, показывают это. Климат всё более токсичен. Основа — структурные и экономические проблемы в Южной Европе и Франции, причина которых сводится к евро.

Die Welt: Нужен ли ЕС новый проект?

Зинн: Да, если хотите реальной интеграции, то строить её нужно через партнерство в области безопасности. Поэтому необходимо объединить армии. У нас 25 национальных армий в 28 странах. Чтобы придать европейской идее новый импульс, может быть целесообразным Оборонительный союз.

Die Welt: Так что, «меньше Европы» — неправильный ответ в условиях нынешнего кризиса?

Зинн: В экономической областях мы должны, по сути, опять держаться на большем расстоянии друг от друга. Потому что форсируемые в основном Францией и Италией идеи общего страхования вкладов, европейскго страхования от безработицы или назначение министра финансов ЕС были бы контрпродуктивны. Если мы, немцы, выкладываем на стол свой кошелек, то впоследствии лишаемся всех козырей для достижения цели — политического союза, который нежелателен французам. Если мы соглашаемся на фискальный союз в смысле общей наличности уже сейчас, мы никогда не получим политической интеграции.

Die Welt: Было бы разумным со стороны англичан голосовать в ближайшее время за выход из ЕС?

Зинн: Экономически выход Великобритании из Европейского союза (Брексит) для британцев, в частности, для финансового центра Лондона, был бы невыгодным. Однако премьер-министр Кэмерон в своей критике в адрес ЕС во многом прав. Невозможно сохранение социального государства в условиях свободного перемещения и приёма мигрантов. Поэтому он по праву требует четырёхлетнего периода ожидания, прежде чем граждане ЕС могут претендовать на социальные льготы в Великобритании. Меркель должна бы по этому вопросу гораздо более наступательно стоять на стороне Кэмерона. Потому что и Германия могла бы использовать такие схемы. Мы можем только надеяться, что англичане проголосуют против Брексита, потому что мы отчаянно нуждаемся в них в качестве противовеса слишком верным своему государству французам.

Print Friendly, PDF & Email

12 комментариев к «[Дебют] Тобиас Кайзер, Доротея Зимс: «Задача канцлера — защищать территорию государства». Интервью с Гансом-Вернером Зинном. Перевод с немецкого Леонида Комиссаренко»

  1. Сэм — 2016-03-08 22:20:04(1077)
    Читаешь, вроде бы нельзя не согласиться, а потом — ведь сколько раз в истории евреи становились беженцами.
    Да и добрая половина со-сайтовцев оказались там, где сейчас живут, и живут хорошо, как беженцы.

    =====
    Фантастическая демагогия!

  2. Читаешь, вроде бы нельзя не согласиться, а потом — ведь сколько раз в истории евреи становились беженцами.
    Да и добрая половина со-сайтовцев оказались там, где сейчас живут, и живут хорошо, как беженцы.

  3. «…Зинн: Мы постепенно раздуваем в Германии пузырь недвижимости.»
    ——————————————————-
    В Израиле он уже несколько лет раздут до полного неприлия.

  4. Когда вводилось Евро (звучит прямо, как начало стихотворения), вменяемые экономисты предрекали затее крах. Не было гармонизировано социальное законодательство, не был выстроен аппарат аудита государственных бюджетов, не были определены запретительные функции ЦБ Европы. Много чего не было сделано. Но производителям в северных странах нужны были рынки сбыта с устойчивой валютой. Но немецким банкам нужен был рынок клиентов. Но брюссельским бюрократам нужно было оправдание для расширенного самовоспроизводства. И кто же будет слушать каких-то там экономистов? Радостно посносили все перегородки: финансовые, трудовые, государственные, забыв при этом отгородиться от остального мира. Теперь наступило время бодуна.

  5. к комментарию М.Ф.
    http://www.volksdeutsche-stimme.de/analyse/bu_juli2011.htm
    Владимир Буковский о Евросоюзе
    Из лекции Владимира Буковского в университете Илии в Тбилиси
    «Социалисты и европейская интеграция
    В 80-е годы лидеры левых западных партий один за другим приезжали в Москву и объясняли Горбачёву, как замечательна его перестройка: она как бы сняла запрет на дружбу с Советским Союзом, позволяет нам теперь, нам, левым силам, объединиться. А ситуация, объясняют они Горбачёву, критическая: после всех этих десятилетий нам так и не удалось установить социализм ни в одной из стран, и это можно сделать только сразу во всех. К такому выводу, мол, мы пришли. А для этого нам нужно взять в свои руки процесс интеграции, который существует в мире, в частности европейской интеграции. Мы никоим образом не заинтересованы в крушении Советского Союза, – говорят Горбачёву такие люди, как Вилли Брандт, Филиппо Гонзалес, как итальянские коммунисты, как Франсуа Миттеран, французский президент, и так далее. Нам никак не нужно, чтобы Советский Союз рухнул, потому что, говорят они (я цитирую), «крах социализма на Востоке приведёт к кризису этой идеи на Западе, а этого мы не хотим». Более того, скажем, Франсуа Миттеран ещё более откровенно объясняет эту позицию, говоря, что ему, Парижу, Франции нужен сильный Советский Союз, потому что только тогда (опять цитирую) «мы сможем контролировать всё то, что лежит между нами». Вот позиция левых…»

    1. Алекс Биргер
      7 Март 2016 at 22:45

      Из лекции Владимира Буковского в университете Илии в Тбилиси
      «Социалисты и европейская интеграция
      «….Франсуа Миттеран ещё более откровенно объясняет эту позицию, говоря, что ему, Парижу, Франции нужен сильный Советский Союз, потому что только тогда (опять цитирую) «мы сможем контролировать всё то, что лежит между нами». Вот позиция левых…»
      ———————————————
      Позиция Миттерана — это не «левая» позиция, а чисто геополитический расчет. Именно по этому принципу сейчас, в отличие от своего мнения в 90-х, я против всякой независимости Чечни: кому в мире нужно совершенно дикое новое государство, достаточно уже существующих.

  6. Интересная публикация.
    Приятно и полезно поговорить с грамотными людьми.
    В свое время В. Буковский в Тбилисском университете на встрече со студентами высказывал подобные мысли о Объединенной Европе.
    Спасибо переводчику за предоставленную возможность.
    М.Ф.

  7. Соединенные Штаты Европы не получаются. Я не знаю, по какому принципу образовывались штаты в Америке, но что НЕ по национальному, это точно. А нынешний ЕС — это система колхозов. Ведь в СССР, если хороший председатель выполнял госпоставки, то райком заставлял его «помогать отстающим», чтобы вытащить из провала район в целом. Ситуация — точь в точь, как у Германии с Грецией. Свободный рынок не может управляться бюрократами. Гос-во не обязано страховать профанов и бездельников от разорения.

  8. «Зинн: Ошибка в том, что не было согласовано никакого общего принципа предоставления убежища и системы квот, а пограничные страны Шенгена не принимают его всерьез. Они не выполняют свои контрольные функции, пускают всех беженцев подряд, а затем машут им вслед. В этих условиях ничего не изменится до тех пор, пока Германия впускает любого, кто хочет».

    Ну, а как действовать пограничным странам — топить лодки с беженцами?.. Муравейник разворошен бездарными действиями Соединённых Штатов — и эта страна с плотностью населения в 8 раз меньшей, чем Германия (в пятнадцать раз — чем страны Бенилюкса…), могла бы взвалить решение на себя, что было бы справедливым — как действия Германии после Холокоста в отношении евреев.

    Я не утверждаю, что Штаты развязали нечто подобное Холокосту в Бл. и Центральной Азии, в Магрибе, Югославии, Украине, — «хотели, как лучше…», не забывая при этом о своей «ведущей роли в мире». Так вот, «за базар надо платить». Приличные люди неизменно отдают долги. Даже ценой разорения, самоубийства — до чего Штаты, разумеется, не докатятся.

    В ином случае расплата в том или ином «формате» неминуема — как мы уже сейчас убеждаемся, наблюдая безвыходный расклад кандидатов — идей, тенденций! — к предстоящим в Штатах выборам.
    Кризис очевиден. Так что уместно вспомнить, как был озаглавлен мой текст здесь, посвящённый горящему майдану, по которому бесстрашно прогуливались госдепартаментские дамы…

    1. Топить лодки не надо. Надо проверять загранпаспорта при посадке в такую лодку, а также сертификаты и лицензии на перевозку пассажиров у капитана. Если это не в состоянии провести гос-во, откуда бегут, то это должны делать пограничные войска тех стран, куда бегут. Например, Италия должна патрулировать у берегов Ливии, а Греция — около Турции и т.д. А для прикрытия погранцов есть НАТО. Наверно, есть и другие методы, главное — должно быть решение политиков навести порядок.

    2. Маркс Тартаковский.
      7 Март 2016 at 13:09

      Я не утверждаю, что Штаты развязали нечто подобное Холокосту в Бл. и Центральной Азии, в Магрибе, Югославии, Украине, — «хотели, как лучше…», не забывая при этом о своей «ведущей роли в мире».
      —————————————————————-
      И за это Вам поясной поклон. :-)))))))))))
      Вообще-то, временами неплохо знать и современную историю. Но это я так, к слову, уж не обессудьте.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *