Лев Мадорский, Борис Геллер: Израиль–Германия

 211 total views (from 2022/01/01),  2 views today

«… хочу задать тебе деликатный вопрос, на который прошу ответить искренне, без излишних реверансов: Как ты, трёхлетний отказник и израильтянин с 30-летним стажем, относишься к евреям, которые, уехав из России, выбрали не историческую родину, а страну Холокоста?»

Памятная стена

Израиль–Германия

Беседа Льва Мадорского (Германия) и Бориса Геллера (Израиль)

Лев. Предлагаю, Борис, начать разговор с памятной даты. 5 сентября исполнилось 35 лет с события, по жестокости и варварству имеющего не так уж много прецедентов в истории кровавого и насыщенного злодеяниями ХХ века. В этот день боевики террористической, палестинской организации «Чёрный сентябрь» расстреляли в олимпийской деревне Мюнхена 11 членов сборной Израиля: четыре тренера, пять спортсменов и двух судей. В течение 1973 года по приказу премьер-министра Израиля Голды Меир, оставшиеся в живых террористы и организаторы теракта, в специальных операциях Моссада «Весна молодости» и «Божий гнев» были найдены и уничтожены.

Как ты думаешь, Борис, почему должно было пройти столько лет, чтобы мемориал был, наконец, открыт? Может быть, немцы понимали, что в этой трагедии есть вина самой Германии?

Я имею в виду плохую организацию охраны деревни. Где-то читал, что спортсмены, чтобы не ходить в обход через ворота, часто перелезали через забор. Это было несложно. Так же поступили и террористы.

http://berkovich-zametki.com/Avtory/Geller.jpgБорис. Тут, Лев, наверное, много причин. И желание забыть о провале операции по освобождению, и нежелание раздражать палестинцев и, вообще, как-то связывать себя с этой грязной историей. На церемонии открытия президент Германии Штейнмайер признал, что решение об установлении памятника заняло слишком много времени. Ну, хоть что-то…

Много людей на самых разных уровнях власти оказались так или иначе замешанными в Мюнхенской трагедии, причем в разных странах. Сейчас считают, что разведка ГДР, во главе с легендарным Маркусом (Мишей) Вольфом, если не прямо помогла в осуществлении плана по захвату спортсменов, то как минимум знала о нем. Без ведома Вольфа муха не пролетала ни в ГДР, ни в ФРГ той эпохи.

Олимпийский комитет тоже, видимо, давил на немцев со своей стороны. Он много лет возражал против минуты молчания при открытии игр. Я слышал несколько дней назад выступление по радио вдов двух спортсменов: Иланы Романо и Анки Шпицер. Они сказали буквально следующее: «Немецкие власти и правительства Баварии и Мюнхена многие годы обвиняли нас в том, что это мы (израильтяне) принесли войны и террор на немецкую землю. Мол, до вас все было тихо. Когда такие слова стали «не корректными» в политическом плане, стали ссылаться на то, что памятник будет плохо влиять на психическое состояние детей данного микрорайона».

Лев. И всё-таки, что ты можешь сказать, как опытный израильский полицейский: охрана деревни была плохо организована?

5 сентября в Мюнхене в память израильтян, погибших в страшном теракте, открылся мемориал на котором присутствовали Федеральный Президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер, Президент Израиля Реувэн Ривлин, а также родственники погибших.
5 сентября в Мюнхене в память израильтян, погибших в страшном теракте, открылся мемориал на котором присутствовали Федеральный Президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер, Президент Израиля Реувэн Ривлин, а также родственники погибших

Борис. Конечно, никто сейчас точно не скажет, но есть данные, что дело не только в плохой охране. Власти были предупреждены о том, что что-то готовится. Но очень уж хотелось провести игры беззаботно, не напрягать никого усиленной охраной. Да и возможности были по тому времени не такие, как сейчас. Террор был спорадическим, спецназов в полициях европейских стран не было.

Знаменитый Британский SAS, существовал, правда, с 1950 года, но и тогда и далее, принадлежал армии. В Израиле, который «очнулся» раньше других, тоже не было бы «Ямам», если бы не трагедия в городе Маалот в мае 1974 года, когда террористы захватили школу. И знаменитая операция «Энтбеббе» это 1976 год. Так что обвинять немцев во всех смертных грехах в 1972 году наверное не очень справедливо. Они работали в меру своих сил и переговоры вели, как умели. Правда, часть полицейских сбежала со своих мест, настоящих снайперов не было, раций не было, связи не было, тактические позиции были провальными, стреляли по своим.

Объективности ради, надо сказать, что учатся немцы быстро. Уже в 1977 году их GSG9, созданный вскоре после Мюнхена, освободил захваченный борт Люфтганзы в Сомали.

Лев. У меня, Борис, признаюсь, не выходит из головы грязно-циничное заявление властей Мюнхена и Баварии, о котором рассказали И.Романо и А.Шницер. По их мнению, израильские спортсмены, приехав на Олимпиаду, основные цели которой, как известно, развитие дружбы и взаимопонимания между народами, принесли в Германию войну и террор. Чудовищное по цинизму заявление! Всё равно что человека убили, а хозяин дома, находящегося рядом, обвиняет убитого в причинённом ему беспокойстве: «До вашего прихода у нас всё было тихо и мирно».

Борис. Согласен, Лев. Именно так это и выглядит.

Лев. Прежде чем перейти к разговору об отношениях Израиля и Германии, хочу задать тебе деликатный вопрос, на который прошу ответить искренне, без излишних реверансов: Как ты, трёхлетний отказник и израильтянин с 30-летним стажем, относишься к евреям, которые, уехав из России, выбрали не историческую родину, а страну Холокоста?

Скажу честно, у меня есть основания предполагать, что многие израильтяне считают, что мы продались за 30 сребренников. В 1994 году в Хайфе, в Сохнуте, куда я зашёл, чтобы купить туристическую путёвку в Иерусалим, работница, бывшая одесситка, увидев в паспорте страну проживания, позвала с завыванием, как на Привозе, сотрудницу из другой комнаты: «Сонечка, иди взгляни, он живёт в Германии! А на вид такой приличный человек». Сонечка не пришла, а я сидел багровый, опустив голову.

В другой раз приезжий израильский раввин, на вопрос, который я задал тебе, ответил так: «Вы совершили отвратительный поступок». Правда, другой раввин из Германии, у которого я брал интервью, ответил по-другому: «Мы, евреи, приехавшие в страну Холокоста, разрушаем желание Гитлера, который хотел видеть Германию свободной от евреев (Judenfrei)». Что думаешь на этот счёт?

Борис. Может быть, если бы ты спросил меня об этом лет, так, 20 назад, то ответ был бы иным, — наверное, я бы сказал, что не понимаю тех, кто уехал в Германию. Сегодня я придерживаюсь иной точки зрения, гораздо более «либеральной», если хочешь. Сколько людей, — столько и ситуаций на свете, и разных обстоятельств. И кто я, чтобы судить или указывать людям, где и как им жить? Как ты знаешь, по ряду обстоятельств я знаком с еврейской общиной Германии лучше, чем, может быть, некоторые наши читатели. У меня там есть близкие друзья и я вижу, как у них сердце болит за Израиль. Иногда больше, чем у некоторых моих знакомых в стране, здесь. Можно быть патриотом и сионистом и жить в Южной Африке. Разные вещи держат людей там, где они живут. Нам с женой как-то предлагали работу за границей на несколько лет, с редкими «невнятными» отпусками. Первая мысль была: а как это, не видеть внуков 4 года? Кроме того, Израиль — страна особенная, не всем подходит ее ритм, обстановка, постоянный психический «напряг». Она иногда даже заядлого сиониста может раздражать так, что хоть вой. Поэтому я предпочитаю, как в Книге: «Не судите, да не судимы будете».

Лев. Ну, а как относятся к нашему выбору твои знакомые, родственники, коллеги?

Борис. Откровенно говоря, с родственниками мы этот вопрос не обсуждаем. Моим коллегам, полагаю, более или менее все равно. Они вообще, как говорит молодежь, “не в теме”. Что касается бывшего “отказного” круга, то мы встречаемся вот уже 30 лет, раз в год, на День Независимости Израиля, и тут главное выпить, пока не нагрелась на жаре водка, а не обсуждать свободу выбора евреем страны проживания.

Лев. Прошло 72 года после «12 чёрных лет Германии» (выражение Аденауэра) и 69 лет со дня образования Израиля. Отношения двух государств все эти годы развивались в дружественном ключе. Пиком дружбы стал, на мой взгляд, визит Ангелы Меркель в марте 2008 года в Израиль вместе с кабинетом министров и её выступление в Кнессете на немецком языке.

Тем не менее некоторые вопросы до сих остаются открытыми. Для меня, например, болезненным является вопрос:

Кто виноват в уничтожении 6 миллионов евреев только за то, что они евреи? Гитлер, нацистская верхушка, рядовые члены национал-социалистической партии или весь народ? И можно ли считать народом ликующую толпу, как мы её видим в документальных фильмах, со вскинутыми руками, горящими восторгом глазами, приветствующую криками «Хайль!» проезжающий по улицам кортеж фюрера? И ещё один вопрос, в определённой степени, вытекающий из первого. Можно ли считать приём репараций от ФРГ оскорблением памяти жертв Холокоста?

Гитлер

Борис. Начну со второго вопроса. Как ты знаешь, где-то до середины 60-х годов, а то и позже, многие в Израиле протестовали против получения немецких пенсий пережившими Катастрофу. Те, кто их получал, обвинялись в продажности, отсутствии памяти и гордости. После войны 67 года ситуация, как я слышал, немного улеглась. Но старики не покупали немецкие машины, технику, товары. Те же, кто получил в свое время компенсацию из ФРГ, приобрели финансовую независимость. Ситуация отлично описана в израильском фильме «Дети Сталина» (реж. Надав Левитан, 1986 г.). Кстати, фильм прекрасный и незаслуженно забытый, местами очень смешной. Думаю, один из лучших в истории нашего кино.

Израильские министры и политики долгое время не ездили на немецких автомобилях, предпочитали «Вольво». В конце 80-х небезызвестный «Натив» послал меня в Швейцарию, поддерживать связи с местной общиной. При случае я спросил председателя общины, человека крайне состоятельного, почему он ездит не на «Мерсе», а на «Рено». Он ответил, что, мол, неудобно в связи с Катастрофой. И прибавил: «Ты не волнуйся, мое «Рено» автомобиль не совсем обычный. Спецзаказ. Ручная сборка.»

Что до вопроса “кто виноват”, то он мне не по зубам. Или, скажем так: это тема, по которой я, как и все мы, имею какое-то мнение, основанное на прочитанных книгах и прослушанных лекциях, но не думаю, что оно заслуживает того, чтобы его публично высказывать. Германия совершила преступление против евреев вместе с другими странами и народами. И эта тема тоже обсуждалась в журнале. Но, похоже, что лишь немцы осознали до конца всю тяжесть содеянного. Или я ошибаюсь?

Лев. Нет, я думаю, ты прав.

Борис. Если ты откроешь интернет, и наберешь „немецкие-английские-испанские-французские-русские добровольцы в Израиле“, то положительный ответ будет лишь по поводу немцев. Остальных сейчас почти нет. Говорят, что в 60-е 70-е было много молодых скандинавок, особенно в кибуцах, но сегодня от былой блондинистой роскоши ничего не осталось. А немцы как ехали, так и едут. Молодежь, медсестры, сиделки, врачи. Те, кто сталкивался с хосписами для безнадежно больных стариков, могли их видеть.

Немцы-сионисты в Израиле
Немцы-сионисты в Израиле

Лев. Мне хотелось бы закончить нашу первую беседу словами Аденауэра из выступления в Бундестаге 27 сентября 1952 года: «Федеральное правительство и значительное большинство немецкого народа, — сказал первый канцлер ФРГ в переполненном, напряжённо замершем зале, — сознают, сколь безмерны были страдания евреев в Германии и в оккупированных странах в период национал-социализма… От имени немецкого народа были совершены неописуемые преступления, требующие морального и материального возмещения». После окончания речи депутаты и все присутствовавшие в зале встали и почтили память погибших евреев минутой молчания. Слова бундесканцлера были услышаны в Израиле и с этого выступления, как мне кажется, начинается потепление в отношениях между Германией и еврейским государством.

Спасибо, Борис. Есть ещё многое, что можно было бы обсудить в рамках нашей темы, но, учитывая формат интернет-статьи, поговорим в другой раз.

Print Friendly, PDF & Email

14 комментариев к «Лев Мадорский, Борис Геллер: Израиль–Германия»

  1. Уважаемый, Владимир Гольдшмидт !
    Хотел бы кое-что добавить к ответу Л.Мадорского.
    Но, для этого важно знать, где вы живёте, что видете своими глазами?
    Я — «первопроходец» (так уж получилось), той самой, ненавистной многими евреями, немецкой имиграции.
    Живу в Германии с ноября 1991-го. Поэтому прекрасно понимаю то, о чём вы пишите. Я лично видел, общался (бывал у них дома) и с немецкими солдатами той войны, и с немецкими же жертвами.
    Впечатления, скажу я вам, тяжёлые. Очень тяжёлые.
    Наши люди (ветераны 2МВ), в подавляющем большинстве, видят только себя в качестве жертвы, той войны …
    Происходило так из-за отсутствия личных послевоенных контактов между бывшими «агрессорами» и «освободителями».
    Правители СССР всё сделали, со своей стороны, чтобы таких контактов не было. Иначе они привели бы к непредсказуемым результатам —
    победитель, овободитель мог превратиться в нечто противоположное…
    Совершенно отдельное место (для немцев) в этой войне занимают евреи, катастрофа Холокоста.
    Я не ожидал такого внимания и интереса к себе, к своей семье (со стороны местных немцев) — они приходили в наше общежитие специально, чтобы познакомиться, помочь чем-нибудь, и … извениться за преступное прошлое своих отцов и дедов.
    Иногда, такое внимание злило (особенно наших стариков), мол, ходят сюда посмотреть на нас, как на обезьян в зоопарке. Или ещё хуже — ходят и удивляются (гады!), что ещё не всех евреев добили.
    В нас крепко сидел не столько еврей (какие мы евреи — ни языка, ни веры?), сколько советский человек, напиханный по самое некуда, всем советским.
    Неудивительно, Владимир, что ваш покойный приятель жил и в душе проклинал эту Германию. Знаю десятки таких людей (совсем ещё не стариков), которые не могут даже толком объяснить, откуда у них такая патологическая ненависть к немцам, детям и внукам, которые не причастны к преступлениям войны.
    Другое дело антисимитизм, особенно немцев из бывшей ГДР.
    Что есть, то есть — отрицать не стану. Этому есть объяснение.
    Но, это отдельная тема — всего не охватить.

  2. Лев Мадорский
    12 октября 2017 at 10:19
    .А как же пепел Клауса?
    ————————————————
    В юности я тоже читал «Легенду об Уленшпигеле». Там было несколько иначе: «Пепел Клааса стучит в моё сердце».

  3. Кто мог себе представить в конце восьмидесятых, что евреи из СССР после всего, что произошло во «Вторую Мировую…», в такой массе эмигрируют в Германию. Конечно, определённую роль здесь сыграло, мягко говоря, не совсем адекватное отношение в Израиле к самой перспективной, и уж «слишком умной», по мнению местных старожилов, русскоязычной алие.
    Мой приятель-еврей, известный в Казахстане профессор-уролог, ветеран и инвалид Второй мировой войны, имеющий боевые награды за подвиги в войне с немецкими фашистами, по причинам, которые он и сам не мог объяснить, в довольно преклонном возрасте эмигрировал в Германию, где вскоре и скончался, скорее всего от неудовлетворенности своим тамошним существованием, и каким-то чувством вины перед своими бывшими друзьями. В телефонных разговорах со мной он постоянно повторял одну и ту же избитую шутку: «Смотрю в окно, а во дворе немцы…». Несмотря на то, что он выехал в Германию на ПМЖ, его супруга (русская по национальности) после кремации похоронила его прах в России. «Пути Господни неисповедимы»

    1. В телефонных разговорах со мной он постоянно повторял одну и ту же избитую шутку: «Смотрю в окно, а во дворе немцы…».
      ——————-
      Ваш, Владимир, знакомый не одинок. Меня, хотя уже сегодня, после 25 лет жизни в Германии и привык к этой стране, временами, когда вижу старых немцев или дома, построенные в нацистские годы, или памятные камни, лежащие на тратуарах немцких городо, в которых перечисляются евреи, отправленные в печи из близлежащего дома, тоже иногда неожиданно охватывает чувство ужаса: как низко может опуститься человек. Как, вообще, такое было возможно? Недавно посмотрел фильм Познера «Немецкая головоломка». У В.В. тоже постоянно, на фоне всех удобств жизни в Германии, возникало такое же чувство. А многие евреи говорят, что живут и об этом никогда не думают.А как же пепел Клауса?

    2. Конечно, определённую роль здесь сыграло, мягко говоря, не совсем адекватное отношение в Израиле к самой перспективной, и уж «слишком умной», по мнению местных старожилов, русскоязычной алие.

      Не могли бы Вы, пожалуйста, несколько расширить и растолковать это утверждение? Подтвердить? Доказать?
      На мой взгляд, и в свеие моего опыта, оно в корне не верно, но мне было бы интересно услышать Ваши аргументы.

  4. Уважаемые Яков и Михаил,

    Как вы оба видели, в Журнале регулярно публикуется перевод книги Тувии Тененбаума «ПОЙМАЙ ЕВРЕЯ». Так вот, вчера я был на его лекции-презентации двух последних книг: «Лапша, которую нам вешают на уши» и «Привет, беженец».
    Тувия живет в Германии, прекрасно владеет немецким. Сам он из очень религиозной семьи из Бней Брака. Представляясь немцем-антисемитом он берет интервью у самых разных людей в мире, в том числе и у немецуих политиков.
    Очень, очень рекомендую!

  5. Дорогой Яков! Не кажется ли Вам, что призыв «переворачивать сознание» нееврейских членов смешаных семей очень похожим на призывы, звучавшие в нашей советской молодости? Мне кажется, что к иудаизму надо припривлекать прежде всего самих евреев. И не только в Германии. А тогда уж такие «вернувшиеся к ответу» евреи сами разберутся на ком жениться или за кого выходить замуж. Я считаю ассимиляцию главной опасностью для еврейских общин. Светские евреи в Израиле выполняют важнейшую заповедь иудаизма. В диаспоре, чтобы чувствовать себя евреем, а тем более иудеем, недостаточно сочувствовать Израилю или даже помогать ему деньгами, надо соблюдать заповеди. А это сложно,особенно для молодежи.

    1. В диаспоре, чтобы чувствовать себя евреем, а тем более иудеем, недостаточно сочувствовать Израилю или даже помогать ему деньгами, надо соблюдать заповеди. А это сложно,особенно для молодежи.
      ——————-
      В целом, я, Михаил, с Вами согласен. Но если иметь в виду не 613 заповедей, а хотя бы десять, то никаких сверсложностей не вижу. Не впитавших с молоком матери иудаизм евреев из бывшего Союза трудно переделать. Так что если еврей сочувствует Израилю, не стыдится своей нации и не мимикрируется под немца или какую-то другую нацию, ( таких тоже встречал), то это настоящий еврей. Независимо, верит он в Бога или нет. Впрочем, в Израиле, конгечно, чувствовать себя евреем проще

  6. «… моё мнение: у евреев в Германии нет будущего.»
    ———————————————————————————
    Твоё мнение (и не только твоё), Лёва, напоминает мне человека, которому поставили убийственный диагноз — рак.
    Здесь возникает вопрос — КАК к этому относиться — готовиться к худшему
    (писать завещание и т.д.) или бороться, пока есть хоть малейшая
    возможность ?
    Многие «реалисты» утверждают, что никаких надежд на выздоровление
    наших общин в Германии НЕТ, и точка. Пора готовить саван.
    «А, баба Яга — против !»
    НАДЕЖДА ЕСТЬ !!!
    Что для этого нужно ?
    Совсем «немного» — «ПЕРЕВЕРНУТЬ» сознание своё и, прежде всего, наших духовных пастырей, раввинов — их подход в деле существенного
    «РАСШИРЕНИЯ» иудаизма …
    ————————————————————————————————
    «… дети замужем-женаты не на евреях(ках).и в общину не ходят.
    Моя семья не исключение.»
    ————————————————————————————————-
    Всё ПРАВИЛЬНО, Лев !
    Только, НЕ надо к этому естественному процессу относиться, как к
    катастрофе.
    Надо не кричать «Караул !», а всячески привлекать в иудаизм, что вполне естественно, прежде всего, нееврейских супругов из смешаных семей.
    КАК ???
    Это, дорогой мой Лев, не скрою — самый главный и тяжёлый вопрос,
    ответ на который у меня есть.
    Не знаю, уместно ли излагать его здесь — кратко не получится.

    1. Твоё мнение (и не только твоё), Лёва, напоминает мне человека, которому поставили убийственный диагноз — рак

      Надо не кричать »Караул !», а всячески привлекать в иудаизм, что вполне естественно, прежде всего, нееврейских супругов из смешаных семей
      —————————
      Мне кажется, Яков, что ассимиляция в христианской стране, где хотя и есть бытовой антисемитизм у маргиналов, но нет государственного-это нормальный, неизбежный процесс, который к смертельным диагнозам не имеет отношения. В СССР в обстановке своеобразного гетто ( трудности в поступлении в институты и на хорошую работу) нерелигиозные евреи тянулись друг к другу, чтобы не услышть когда-нибкдь от жены-мужа- жидовская морда.. В Германии такая опсность меньше. Да и где найти, евреев невесту-жениха, особенно, если не ходишь в общину? Ну а в отдалённом будущем вообще, не будет таких проблем. Мы станем не еверяеми, русскими, немцами, а землянами. Тут я не согласен с Исраэлем, который написал в последних комментариях к Торе, что отделение от всех народов это чуть ли не миссия иудеев.Короче, не будм, Яков, драматизировать ситуацию…

    2. Яков — 2017-10-11 10:41:05
      Это, дорогой мой Лев, не скрою — самый главный и тяжёлый вопрос,
      ответ на который у меня есть. Не знаю, уместно ли излагать его здесь — кратко не получится.

      ===
      Уважаемый Яков!
      Странное заявление.
      Кто и что мешает изложить Вашу точку зрения на ЭТОМ портале?
      Не хотите тут, так откройте свою тему, создайте блог. да мало ли иных возможностей.

      Моё же мнение коротко: сколько не кричи «халва, халва!», но во рту слаще не станет.
      Знаю только редкие, т.с. самопроизвольные, исключения.

  7. Не обижайся Лев, но в этот раз, ответы Бориса были интереснее твоих, далеко не новых вопросов.
    —————
    Я, Яков. совсем не обижаюсь, тем более. что с тобой согласен. Что касается поддержки Израилем еврейских общин за рубежом, то тут я, конечно, тоже согласен, но ты знаешь моё мнение: у евреев в Германии нет будущего. Посмотри на тех кто ходит в твою общину- это, в основном, старики. Молодые, во первых. не ходят, во-вторых, активно ассимилируются. У почти всех моих знакомых евреев, как в Магдебурге, так и в Брауншвейге, дети замужем-женаты не на евреях(ках).и в общину не ходят. Моя семья не исключение. Кстати, похожая тендденция и в Штатах. В больших немецких городах, где есть еврейские сады-школы, положение несколько другое. Но религиозная молодёжь равно или поздно уедет в Израиль. .В связи с мусульманской миграцией положение , мягко выражаясь, не улучшилось.

  8. Уважаемые, Лев и Борис !
    Спасибо за увлекательную беседу-интервью.
    Необижайся Лев, но в этот раз, ответы Бориса были интереснее твоих, далеко не новых вопросов.
    В диалоге осталась незатронутой важная мысль, о глупости и бесперспективности отрицательного отношения к евреям диаспоры (живущих вне Израиля), особенно Германии.
    На мой взгляд, прямая стратегическая выгода Израиля состоит НЕ столько в искусственном стимулировании алии, сколько во всесторонней поддержке диаспоры, особенно в тех странах, где крайне важно (и возможно) улучшить имидж Израиля за рубежом.
    Я рад тому, что такая точка зрения всё более укрепляется в Израиле.
    Я вижу это здесь, в Германии, прежде всего в неоценимой помощи общинам в деле организации службы безопасности общин, что сейчас крайне важно.
    Имея к этому непосредственное отношение, знаком с некоторыми израильскими инструкторами — отличными профессионалами своего дела, которым искренне благодарен.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *