Нам придется согласиться, что это были евреи… Евреи стояли у истоков эллинской христианизации. То есть поначалу это была никакая не христианизация, а иудаизм, но не национального, а космополитического толка. «Нет эллина и иудея…» Come on! Кто еще это мог придумать!
Под свет софитов
Ася Крамер
Я стала писать свой отзыв на статью Льва Мадорского «Откуда берутся в Израиле (и не только) левые и правые?» Потом поняла, что получается очень много и решила написать статью. Вся информация, найденная когда-то и случайно осевшая в голове, все знания, почерпнутые из книг и статей, все, что нажито непосильным трудом, — все вдруг всплыло, встрепенулось и потребовало выражения…
Роль личности в истории
После смерти царя Соломона на Иерусалимский престол взошел его сын Ровоам. Если говорить о роли личности в истории, то Ровоаму тоже принадлежит немаленькая роль. Он, кажется, решил доказать, что не слабее, а даже круче своего знаменитого отца. Когда представители народа, изнемогающие под бременем налогов, пришли к нему просить об облегчении податей, он пригрозил народу еще более суровыми мерами. Это вызвало всеобщее негодование и закончилось вот чем: десять колен Израиля отделились от Ровоама!
Так возникло новое царство, которое стало именоваться Северным Израилем. Его столицей впоследствии стал город Самария. Ровоам все же стал царем в Иерусалиме и с ним остались колена Иуды и Вениамина. Это южное царство стало именоваться Иудейским царством. С этого времени оба еврейских царства начали соперничать друг с другом.
Многие исследователи предполагают, что линия водораздела в среде еврейского населения пролегла по линии: «вышедшие из Египта» и «местные». Говорят, что они так и не смешались. Первые гордились своими иностранными знаниями и жизненным опытом, вторые — ортодоксальностью и верностью истокам. Поскольку мы тоже «вышли из Египта» — немного примеряем на себя. Похоже? Похоже. Так или иначе, два царства враждовали и не сходились ни в чем. Кроме того, вышедшие из Египта и их потомки как бы никогда не забывали, что “рабами были они в земле Египетской”, поэтому их симпатии всегда были на стороне обездоленных, а царская власть олицетворялась с фараоном и его надсмотрщиками.
Давайте для простоты будем называть их «левые» и «правые». Тем более, что дальше будут приведены для обоснования такого деления некоторые сведения (я не хочу сказать «факты», а именно сведения, где историческая информация подкрепляется умозаключениями пишущего. Пишущий имеет на это право. Более того, он обязан поступать именно так).
Брат мой, враг мой…
Давайте вспомним и такую историческую информацию:
В 730-е годы до н. э. царь Северного Израильского царства Факей напал на Иудейское царство, забрал множество пленных, но по настоянию пророка возвратил им свободу.
Возвратить-то возвратил, но задумал низложить иудейского царя Ахаза и на престол царя возвести своего сына. Однако исполнить своего намерения не смог и отступил от Иерусалима.
Перед лицом прямой опасности, Ахаз не нашел ничего лучшего, чем обратиться к ассирийскому царю Тиглатпаласару с просьбой подсобить ему против братьев — «врагов». Тиглатпалассар III тогда был на подъеме и воевал много и охотно. Он завоевал несколько северных городов израильского царства, Галаад, Галилею и всю землю Нефеалимову, а жителей отвёл в плен в Ассирию (4Цар. 15:29).
Завоевание завершил в 722 году до н. э. ассирийский царь Саргон II. Северное Израильское царство было разрушено. Значительная часть населения царства были уведена в ассирийский плен и дальнейшая их судьба неизвестна. (На этом завершается знаменитая история десяти потерянных колен).
Но в чем же были главные моменты противостояния?
До царей у наших предков была эпоха Шофтим, или Судей. Так вот северяне (мы договорились, хоть и условно, называть их «левыми»), не любили царей. «Долой монархию» — более поздний исторический лозунг эпохи революций — был им близок и понятен. Собственно, это был их лозунг. А вот Судьи им нравились. «Судить по закону и справедливости», «Жить не по лжи», «Отделить религию от государства», «Дать всем равные права» — это я специально утрирую, но в то же время и серьезно говорю. Почти любой самый древний лозунг можно перевести на современный язык, и от этого «дела давно минувших дней» станут только понятнее. И знаменитый печальный вывод Экклезиаста о том, что «все уже было под луной», тоже станет ближе и яснее.
Вряд ли уведенные в плен 10 колен только и делали, что сидели в ассирийском плену и плакали над своей злосчастной судьбой. При первом удобном случае они хватали два баула барахла, детей подмышку и убегали и уплывали, куда глаза глядят. Тем более что ассирийские завоевания и связанные с ними перемещения гигантских людских масс привели к эпохе, известной в истории, как Эпоха Великого Переселения.
Тем временем…
Тем временем (в историческом плане почто одновременно!) на историческую арену выходит Греция. Откуда ни возьмись именно в районе Средиземноморья, то есть хоть и в Европе, нo в непосредственной близости от Ближнего Востока, начинается невиданный расцвет всего — искусства, культуры, законодательства. Не спрашивайте — как, ибо я не знаю, и никто досконально не знает, но евреи играли в этом не последнюю скрипку!
Давайте остановимся на таком виде культуры, как греческий театр.
В Греческом зале
Нет народа на Земле, у которого не было бы театра, как мы понимаем его на сегодняшний день. А понимаем мы как развлекаловку для масс, народные праздники, сопровождающиеся групповыми песнями, плясками и музыкой. Дескать, из всего этого театр, в том числе и греческий театр, и возник. Может быть, у истоков его и стояли праздники в честь бога Дионисия, но потом… Потом перед нами — совершенно другое явление.
В доказательство — одно простое наблюдение. Ни одному народу на всей Земле, кроме древних греков и римлян, не пришло в голову построить такие грандиозные сооружения из камня, в общем-то, совершенно ненужные и совершенно не окупаемые. А драматургов тогда было всего три, Эсхил, Софокл и Еврипид, причём Еврипид был ещё в пелёнках, когда Эсхил умер. (Может быть, их и должно быть мало и они сменяли друг друга как Attorney General в Америке или Верховный Судья! Но об этом позже)
Допустим, правители назначили в огромных амфитеатрах быть всем народным праздникам, ранее совершаемых на лесных полянках. Или проводить там сатурналии. Но, во-первых, древнегреческий театр даже по архитектуре для этого не подходит. А во-вторых, раскопки открывают, что неподалеку от театров были храмы, стадионы, гимнасии. То есть для развлечения и спорта все имелось, театр для этих целей был не нужен. И все остальные народы единодушно подтверждают эту мысль: таких циклопических театров более нигде в мире нет. Только в Римской империи их продолжали строить, но уже не знали зачем. В конечном итоге приспособили под гладиаторские бои…
Не театр, а настоящий Кремлёвский дворец съездов
Давайте посмотрим на так называемый греческий театр повнимательнее.
На сцене — нечто вроде «советского президиума» с лесенкой, как во Дворце съездов. Эта деталь показывает, что это хотя и «театр», но более похожий на всем известный зал заседаний, где есть трибуна для высказывающих те или иные мнения.
Нет, развлекательный характер присутствовал — иначе народ не собирался бы туда с семьями и рабами на целый день с едой и даже питьем. Но в то же время чистая «развлекаловка» этих грандиозных сооружений не выдерживает критики. Они пропагандировали нечто совершенно другое. Похоже, что так называемый древнегреческий театр — ни что иное как трансформация Суда в Театральную драму, ибо другого способа широкой пропаганды новой ветви власти просто не было.
Теперь немного нашей любимой лингвистики. Эпоха Судей в Израиле называлась эпохой Шофтим, Суффетов. А есть ивритское слово Софер, которое мы помним с детских лет в ашкеназийском произношении «Сойфер» (помню, мама любила кого-то припечатать: «а гройсер сойфер» в смысле «тоже мне знаток!») Слово «сойфер» означало книжника, знатока, переписчика Торы. А в английском есть слово «sophisticated», что означает явление или человека очень знающего, просвещенного, не простого, а изысканного внутренне и внешне. А в Древней Греции был Софокл. Это может быть как именем знаменитого автора трагедий, так и званием. Судья. Знаток. Учитель. Пропагандист. Теоретик законности и судопроизводства. (После смерти Софокла, — пишут источники, — он получил исключительный чин: Heros Dexion, что «Словарь античности» перевел как «Муж Правый». А исходя из сказанного выше более точно надо было бы перевести — «Основатель Права», «Герой Правового Закона».
Софокл был софистом, занимался софистикой. По правде говоря, мне хочется и театральные софиты сюда присовокупить. Но нет, говорят, в греческом театре никакого освещения не было. Совершенная акустика была, такая что звук падающей монеты был слышен в задних рядах, а вот освещения не было, поэтому с наступлением темноты представления заканчивались. А ведь как прекрасно было бы под звездным небом сопереживать трагическим героям! Ладно, пусть у нас будут свои софиты, не потолочные, а некие осветительные приборы широкого назначения — для освещения истории.
Подсветив ее немного, мы увидим, что Греческий театр приучал население к власти Закона, пропагандировал неминуемое Наказание за совершенное Преступление, привлекая при этом на свою сторону власть судьбы и высших сил.
Греция и Рим
Избранный народом судья в своём судейском деле никому не подчинялся и абсолютно ни от кого не зависел, но он и не обладал никакими административными правами в смысле царских прав. Может быть, поэтому такая эпоха по определению не могла быть долговечной. Власть никогда и нигде не любит конкурентов в своем единоначалии. Согласившись принять этот вывод, мы поймем многое в истории.
Отделение религии, церкви и судебной власти друг от друга — и сейчас задача нелегкая, а в ту эпоху это было полное «ниспровержение основ». Вот знаменитый «греческий театр» и должен был стать этакой школой юриспруденции для всего народа разом. Именно поэтому он, что называется, дотировался, содержался на деньги богатых олигархов, а плата за вход была мизерной.
И такая важная задача, по идее, не должна была затемняться историками. Но кто же это затемнил?
По всему похоже, что это было сделано в «Платоновской академии» Козимо Медичи в «эпоху Возрождения». Если сказать коротко и по-солдатски просто, то многие греческие оригиналы или уничтожались, или переписывались, в угоду нужной идеологии.
Давайте, почитаем нашу любимую Википедию.
Платоновская академия в Кареджи. Академия возникла в 1462 году. Её основание было сознательной акцией мецената и покровителя гуманистов, могущественного Козимо Медичи, предоставившего молодому Марсилио Фичино виллу в Кареджи и кодекс греческих рукописей, на латинский перевод которых рассчитывал меценат.
Принадлежавшая Медичи вилла Кареджи более трёх десятилетий была местом, где проходили диспуты участников Платоновской академии, возглавлявшейся все эти годы Марсилио Фичино.
Перечитаем еще раз. Тридцать лет в ласковой прохладе виллы «переводчики» добросовестно и скрупулезно переводили тысячи греческих источников. И именно после пребывания на вилле Кареджи в исторической науке то и дело стали звучать слова «Оригинал не сохранился», «До нас дошли только отрывки», «Произведение известно только в латинском переводе»…
Больше на эту тему я говорить не буду, потому что статья стала слишком большой, но хочу подчеркнуть наблюдение, сделанное многими поколениями историков: если что-то должно было сохраниться, но не сохранилось, подразумевай здесь тайные происки тогдашних властных структур и отдельных личностей. Начиная от египетских фараонов до советских времен историю корректировки, подправляли, нежелательное и компрометирующее уничтожали, а нужное выпячивали. Вот и Козимо Медичи при всех его «гуманистических устремлениях» вовсе не стремился к независимому суду. А стремился он к суду инквизиционному. Да и от столь выгодной институту папства продажи индульгенций отказываться не собирался. По крайней мере он не устранил (хотя и мог!) ни то, ни другое, т. е. в одном «медичевском» флаконе прогрессивный Ренессанс соседствовал с махровым Средневековьем.
Можно предположить, что умелый «перевод» на латынь греческих работ способствовал идее, которая хоть и зародилась в католичестве, но мощное развитие получила в православии: нет власти не от Бога! Слушайся и повинуйся. Независимый «еврейский суд» был уничтожен и его прерогативы перешли к церкви.
И вместо красивой драмы под открытым небом на авансцену (вернее, подальше от нее) пришли «сталинские тройки: «Признать ведьмой. Сжечь на костре.» А народ… Что ж народ… Вместо слез сопереживания персонажам античной трагедии он стал подносить хворост и с бешеным восторгом в глазах бросать его в костер.
И опять — евреи
Так кто же был у истоков такого превозношения свободного и независимого суда? Те, кто и у себя на родине, в Метрополии, боролись за это же: » Долой Монархию! Даешь власть закона!» Евреи из «потерянных» десяти колен, может быть, из одного колена (?). Тамошние и тогдашние «левые».
Нам придется согласиться, что это были евреи. Собственно, никем другим они не могли быть. Именно они сначала желали возродить эпоху Судей, которая осталась в привлекательном и радужном для них Израильском прошлом. А спустя несколько веков их потомки и по совпадению, тоже евреи стояли у истоков эллинской христианизации. То есть поначалу это была никакая не христианизация, а иудаизм, но не национального, а космополитического толка. «Нет эллина и иудея…» Come on! Кто еще это мог придумать!
Но на пути ко всеобщему иудаизму стояло только одно: население Южной Европы упорно не хотело обрезаться! Мужчин пугала эта процедура, тем более что ее противники говорили об очень страшных случаях и последствиях.
Поэтому греческие евреи пошли на «послабление»: можно и без обрезания, главное, «чтоб человек был хороший», т. е. следовал основным заповедям. И все. С этого момента космополитический иудаизм канул в греческую Лету.
Заключение
Но мы немного отвлеклись Давайте вернемся к нашей теме, к евреям левого толка, к Софоклу и софистике. Вернее, не столько вернемся, сколько завершим ее еще одним наблюдением. Как нередко бывает, идея со временем перерождаешься в свою полную противоположность. Это и произошло в Риме.
Софистика из законодательных и воспитательных рассуждений «прокурора» и адвоката» перешла в казуистику и стала обосновывать нечто совершенно противоположное. Теперь это уже 1) «умение хитро вести прения» и 2) «рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики, на употреблении ложных доводов». А сам софизм превратился в страшилку: уловку, ухищрение, выдумку, головоломку… Другими словами, извратив и исказив все термины и саму юриспруденцию, в Риме из греческих судебных трагедий на тему «Преступление и Наказание» изъяли сам дух независимого суда. Остался развлекательный детектив с непонятно зачем воплощенными переживаниями личности, вниманием к человеку и его морали.
В общем, вот такая статья в ответ на вопрос Льва Мадорского. Если лаконично, я бы сказала так: среди наших ближневосточных предков древних времен противостояние проходило между сторонниками судебной власти и власти царя. Это и были будущие левые и будущие правые. Социальный опыт и переживания вошли в архетип и стали частью народного самосознания.
Завершая обсуждение статьи, я хочу поблагодарить всех, но в первую очередь тех комментаторов, которые увидели и в самой теме, и в ее изложении интересные, даже «пионерские» (некоторым знатокам придется заглянуть в словарь) версии и предположения. Потому что именно эти комментаторы подтвердили мою главную мысль: сейчас, когда нам много лет, когда над нами не довлеет идеологическая машина или необходимость прокормить семью, можно и нужно писать свободно, без оглядки на «княгиню Марью Алексевну» или какого-нибудь кандидата силосно-вышивальных наук времен Очакова. и покоренья сами знаете чего..
Ответ Илье Г.
Илья, я еще порылась, в идишско-русском языке, потому что заданный вами вопрос показался очень интересным.
И вот что этот поиск показал:
В идише, оказывается, есть слова три слова для семян:
zrie || zríe f. [-s] семена, посев
לײַנזוימען laynzoymen || láynzoymen pl. льняные семена
קערן kern 1 m. [-er] зерно; ядро; косточка (плода)
То есть мы видим что в идиш есть родственные по смыслу слова из трех языковых ветвей: из иврита zrie || zríe f. [-s], из славянских láynzoymen pl. и из немецкого kern 1 m. [-er] зерно; ядро; косточка (плода).
Б.Тененбаум
— 2018-01-19 02:45
« Отрицание фактов вследствие их предполагаемой непостижимости гораздо более бесплодно с точки зрения прогресса познания, чем построение гипотез», и т.д.
==
Чтобы строить гипотезы, надо знать предмет. Не хотите построить гипотезу-другую на тему расчета прочности балки по Эйлеру? По химии органических соединений? Нет, не хочется? Но закатывать ивритские корни в бытовой лексикон эскимосов — на этот счет никаких проблем не возникает? Ведь лингвистика — не наука, а продукт архаичного мышления? Что в сочетании с «… миграцией финикийцев …» а-ля Ася Крамер запросто находит еврейских беженцев среди пингвинов Антарктики?
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Борис, я уже обращался к госпоже Крамер со следующим животрепещущим вопросом, на который внятный ответ так и не получил:
«Уважаемая госпожа Крамер! Поскольку Вы проявляете недюжинную эрудицию во многих областях знаний, обращаюсь к Вам за помощью. У моей соседки Ханны Вульфовны зять — математик, и в его отсутствие она почитывает математическую литературу. Так вот, Ханна Вульфовна пришла ко мне крайне взволнованная. Она прочла, что, согласно теореме Куайна для получения сокращенной ДНФ булевой функции из ее совершенной ДНФ необходимо выполнить всевозможные неполные склеивания соседних конъюнкций, а затем всевозможные поглощения конъюнкций. Это утверждение её возмутило, поскольку весь её жизненный опыт говорит, что упомянутые выше склеивания должны для надёжности быть полными. Я пытался её убедить, что такой серьёзный мущина, как Куайн, был не лыком шит и что, если он счёл, что склеивание соседних конъюнкций может быть неполным, у нас нет оснований в этом сомневаться. В ответ Ханна Вульфона заявила, что не надо говорить «нас», поскольку она, Ханна Вульфовна, с этим категорически не согласна. Поэтому обращаюсь к Вам с нижайшей просьбой: рассудите нас Бога ради, потому что житья мне не будет!».
Ответ читателям — не-участникам Гостевой:
И все эти слова: и ЗЕРНО, и ЖЕРНОВ (помол зерна), и КЕРН (зерно по-немецки), и КОРН (кукуруза с ее зернами по-английски) — от ивритского корня ЗРН, от слова ЗЕРАОН (семя, семечко, сперматозоид). Просто к западу от линии изоглоссы буква, которая в восточных языках дает звуки С/З/Ц (по своим правилам) читается как К.
Ответ Инне Беленькой
« Отрицание фактов вследствие их предполагаемой непостижимости гораздо более бесплодно с точки зрения прогресса познания, чем построение гипотез. Если они даже и неприемлемы, то ошибки как раз и порождают критику и поиски, которые когда-нибудь позволят их преодолеть».
Инна, эта цитата станет эпиграфом моей рубрики!
=====
Отказать!
Годится только для эпитафии.
« Отрицание фактов вследствие их предполагаемой непостижимости гораздо более бесплодно с точки зрения прогресса познания, чем построение гипотез», и т.д.
==
Чтобы строить гипотезы, надо знать предмет. Не хотите построить гипотезу-другую на тему расчета прочности балки по Эйлеру? По химии органических соединений? Нет, не хочется? Но закатывать ивритские корни в бытовой лексикон эскимосов — на этот счет никаких проблем не возникает? Ведь лингвистика — не наука, а продукт архаичного мышления? Что в сочетании с «… миграцией финикийцев …» а-ля Ася Крамер запросто находит еврейских беженцев среди пингвинов Антарктики?
Ася Крамер
18 января 2018 at 5:04
Мой вывод такой (и он к вам тоже относится): не бойтесь смелых версий, не бойтесь показаться смешным. Может быть, этой версией вы проложите колею кому-нибудь другому. А повторять одно и то же неинтересно и не нужно.
___________________________
Ася, я вас целиком и полностью поддерживаю. Я бы сделала вашим знаменем слова К.Леви-Строса: « Отрицание фактов вследствие их предполагаемой непостижимости гораздо более бесплодно с точки зрения прогресса познания, чем построение гипотез. Если они даже и неприемлемы, то ошибки как раз и порождают критику и поиски, которые когда-нибудь позволят их преодолеть».
Ответ Инне Беленькой
« Отрицание фактов вследствие их предполагаемой непостижимости гораздо более бесплодно с точки зрения прогресса познания, чем построение гипотез. Если они даже и неприемлемы, то ошибки как раз и порождают критику и поиски, которые когда-нибудь позволят их преодолеть».
Инна, эта цитата станет эпиграфом моей рубрики!
Браво автору! Калейдоскоп исторических фактов, лингвистических находок-догадок, полёт фантазии и смелость умозаключений, безупречный язык и напористый, увлекающий читателя стиль… и интересные комментарии, рождённые импульсивным авторским текстом. А споры? «Ах, оставьте ненужные споры». Да, Википедия называет 28 древнегреческих драматургов, (но более 70 лет назад мой профессор классической античности называл только те три имени, что и автор, такое же сегодня слышит моя внучка в Иерусалимском университете); да, евреи-рабы в древнем Египте возводили каменные пирамиды, а ацтеки возносили к небу свои тайного назначения каменные громады, не уступающие масштабом, величием, техникой и трудоёмкостью греческим и римским театральным сооружениям, но автор превозносит именно их и восхищается именно ими — по теме. Гиперболизация, метафоричность? А «Едва ль во всей России сыщешь , Две пары стройных женских ног» не вызывает те же упрёки?. Итак, браво автору! Меня восхищает её жёстковыйность — неукротимость поиска и доказательств своей правоты.
Нет, это вам «Браво!», уважаемый Л. Беренсон! Все те замечательные качества, которые вы благосклонно увидели в моем тексте. можно переадресовать вам: и безупречный язык, и напористый стиль, и импульсивный авторский текст! Хорошо написано!
Ответ А.Бархавину.
Ну что же вам все неймется, Александр! Что же вы прямо зациклились на этих трёх трагиках. Ну что же я могу сделать, если из было трое! Был еще сын Софокла, но природа видимо на нем отдохнула или по другой причине, до нас дошёл только невнятный отрывок его произведения. О других мы знаем только в упоминаниях. Так что тут извиняться (за сыр-бор на пустом месте) вам надо! И давно, кстати.
Манная каша тоже не похожа на Манну небесную, пишу я. Фигура речи такая. Для прояснения мысли использованная. Но какие там шутки-шмутки!. Вы всерьёз начинаете опровергать. Как настоящий «лингвист» вы нашли манку на всех языках и провели блестящий анализ сравнительного языкознания, pardon my French! И оказывается, вы вовсе не шутили, потому что привели для доказательства вашу статью под неаслабым заголовком «Откуда есть пошёл антисемитизм». Решила прочитать. Вы знаете, я была удивлена. Это даже не любительский текст, а вот именно какой-то подростковый. Я не стану сейчас его анализировать, скажу только что под этим масштабным заголовком вы дали очень примитивное, одностороннее, поверхностное объяснение. И главное, тысячекратно говоренное! Впрочем, вы и сами это признаёте. Мне же больше нравятся слова Гайсинского о том, что выявление истинности того или иного факта или явления – есть результат «цепной реакции» версий и предположений. Мой вывод такой (и он к вам тоже относится): не бойтесь смелых версий, не бойтесь показаться смешным. Может быть, этой версией вы проложите колею кому-нибудь другому. А повторять одно и то же неинтересно и не нужно. Я думаю, на этом нам стоит прекратить это изысканное разбирательство.
Дорогая Ася! Не берите близко к сердцу эту дискуссию. Даже если некоторые комменты носят явно недружественный характер. Вспомните прекрасную фразу «Чего не скажешь в шутейном разговоре…»
Ася Крамер
— 2018-01-17 11:01 итальянском
Манная каша тоже не похожа на Манну небесную, но происхождение слова — оттуда.
———-
Так это в русском. А в английском (Semolina), немецком (Grieß), французском (Semoule), итальянском (Semolino), и даже похоже иврите (מן и סולת) это совершенно разные слова. Где талию будем делать?
Ася, эти лингвистические попытки натянуть на весь глобус еврейский презерватив русского разлива напоминают мне отчаянное «А наши, русские, где тогда были?» героини моей статьи в Мастерской «Откуда есть пошел антисемитизм».
ххххххх
Ася Крамер
— 2018-01-17 11:01:31(679)
Широко известный факт, что ни одной трагедии других античных греков, кроме Эсхилла, Софокла, Эврипида, нет. Есть несколько отрывков.
———-
То есть факт, что даже в древнегреческой трагедии были драматурги кроме Эсхилла, Софокла, Эврипида (не говоря уже о драматургах других жанров: кроме трагедий, ровным счетом в тех же театрах шли комедии Аристофана и других) — широко известен.
Это несколько по-новому освещает доказательство «драматургов тогда было всего три, Эсхил, Софокл и Еврипид». Я вижу три варианта:
1. Автор не знал этого широко известного факта. Тогда эта статья — восторженный бред неграмотного дилетанта.
2. Автор знал этот широко известный факт, но решил, что для восторженных почитателей такой довод сойдет, а невосторженные читатели не обратят на противоречие внимания. Тогда этот аргумент — сознательная ложь.
3. На автора нашло кратковременное затмение — увлеченный своей идеей, он на минутку этот факт забыл. Может случиться со всяким, но если это действительно добросовестный и честный автор — как только ему станет ясно, он признает свою ошибку, извинится перед читателями и соответственно пересмотрит выводы своей работы. Потому что если он этого не сделает, останется выбор только между вариантами 1 и 2. Тем более если он, вместо того чтобы признать свою ошибку, попытается наехать — и посильнее — на того, кто эту ошибку указал.
Уважаемая Ася, из всех читателей Портала вы знаете автора ближе всех. Как по-вашему, какой из этих трех вариантов точнее характеризует это «доказательство» — «драматургов тогда было всего три, Эсхил, Софокл и Еврипид»? Возможно, у вас есть четвертый вариант — поделитесь с публикой, и побыстре
Автор этого «доказательства» выдвинут на Конкурс — 2017 за подобные работы; членам жюри не мешало бы знать, насколько случайными в них могут быть такие «доказательства».
Б. Тенебаум:
Вы НЕ ЗНАЕТЕ НИЧЕГО, И НИ О ЧЕМ. И при этом — в ошеломляющей степени.
===================
Меня всегда интересовало, каким таким путём некоторые люди искренно присваивают себе право лично определять, что есть истина и что есть «чушь». Здесь на портале имеется такой эксперт? И если имеется, вправе ли он судить, скажем, о себе? Например, может ли он определить, когда сам публикует чушь?
Если вас заинтересовало замечание Льва Мадорского о Ситчине, то я скажу, что меня оно тоже заинтересовало. Я была под впечатлением, что древние греки сами строили свои гигантские амфитеатры. Оказывается, этот вопрос под большим сомнением. Все Греческие амфитеатры ( в отличие от римских) как бы “утоплены» в земле, у них нет построенных стен ( а в Римской имп. есть стены). Так кто, когда и зачем вынимал мегатонны грунта, чтобы в эти своеобразные котлованы посадить гигантские амфитеатры. Мы знаем технологии греков, и такой там не было. Кроме того, амфитеатры расположены в местах, казалось бы, менее всего предназначенных для коллективных увеселений. Похоже, что они уже существовали, и поэтому их окупаемость никого не волновала. Впрочем у некоторых театров вроде бы имеются местные архитекторы, но это могут быть и архитекторы усовершенствований. Так что, хотим мы или не хотим, это опять возвращает нас к теории Ситчиеа. Но мы её здесь и сейчас не будем касаться.
Все Греческие амфитеатры ( в отличие от римских) как бы “утоплены» в земле, у них нет построенных стен ( а в Римской имп. есть стены)
——————
Я, Ася, именно об этом.
АК: Все греческие амфитеатры … как бы “утоплены» в земле … — и поскольку греки не могли переместить такие объеемы грунта, это наводит на мысль книгу Ситчина (инопланетяне, и т.д.)
==
Все греческие храмы построены на холмах — и поскольку греки не могли переместить такие объемы грунта, это наводит на мысль книгу Ситчина (инопланетяне, и т.д.). В силу чего и Монмартр «… наводит на мысль …»? Чем французы лучше греков?
P.S. Строители всегда и везде используют особенности ландшафта — это общее место.
Борис, искренне рад возвращению на эти страницы. С Асей не переборщил? Журналист не может отвечать характеристике: Вы НЕ ЗНАЕТЕ НИЧЕГО, И НИ О ЧЕМ. Здесь уже книгой Гиннеса попахивает. Про статью ничего сказать не могу, не читал. Зашел чтобы с тобой поздороваться.
Ответ Илье Г.
«Борис Маркович! Если один человек на голубом глазу заявляет, что «несомненно также и то, что довольно распространенное английское имя Юджин — это приспособленное к этому языку Иуда», а другой номинирует его в «Авторыгода», если признанного всем миром исполнителя превращают в бездаря, если не стеняются печатать вирши с таким перлом, как «бубонная колбаса», если пошлятина выдается за литературу, то, наверное, настало время уже не говорить, а криком кричать о нашествии самовлюбленных, нагловатых «ученых дураков» (ди гелернте наруным, как говаривал Леви Эшкол) и графоманов, потому что, как справедливо заметила Майя [- 2018-01-16 15:12:27(554)], «уровень публикаций сильно упал». К чему это падение приведет даже не хочу говорить…»
—————
Ув.Илья Г. Спасибо за внимание к моим статьям. Правда, на этот раз оно несколько странного свойства. Вы перечислили некоторые неведомые мне факты, где и вирши, и бубонная колбаса и исполнители, которые не пошляки, а другие, наоборот, пошляки, самовлюбленные и нагловатые… Что за поток сознания? И зачем это все выбрасывать под моей статьей?
Вы знаете, я могу понять ваши опасения насчет тематики моих материалов. Некоторые наши читатели, будучи людьми весьма преклонного возраста, могут понести некоторые издержки. У них проснутся любопытство и воображение, они начнут искать информацию, о существовании которой раньше не подозревали… Это может негативно отразиться в будущем на их развитии… Впрочем, это из статьи о детях. Нам же с вами это не грозит. Наоборот, говорят врачи, любопытство и новые знания помогают бороться, сами знаете с чем… Так что убавьте пыл своих опасений. Ну, потеряют информационную невинность! Ну так когда-то ее все теряют! Читайте, развлекайтесь, и бросьте этих глупостей!
3. Энцицкцлопедические источники пишут, что «организатором театральных состязаний являлось государство. В лице специально выделенного для этой цели члена ареопага — архонта — оно отклоняло или допускало к представлению те или другие трагедии. Театр старались использовать, как орудие агитации и пропаганды своей идеологии. И чтобы оказать своё воздействие на всех свободных граждан, они для бедных установили особую театральную денежную выдачу».
Все это чрезвычайно интересно. О чем это говорит?
1. Организатор — государство. Это можно понимать и так: организаторами были государственные структуры, одной из которых всегда был суд. Т.е. задача внедрения уважения к суду тогда была общей. Жречество и священнослужители не участвовали.
2. За приход в амфитеатр даже доплачивали. Если бы это было чистое развлечение, этого бы не делали. Нет, это было «воспитательное действие». Как написал Аристотель в «Поэтике», — Софокл показывал людей такими, какими они должны быть.
3. Наверное, были и другие драматурги. Но, видимо, они «не пережили» Платоновскую академию Козимо Медичи.
4. «Ловцов бабочек» (или блох)» я бы попросила (но не прошу!) прокомментировать факт, сообщенный Инной Беленькой и имеющий мое важное отношение ко всей теме:
«эшафот» родственен слову «театральные подмостки! И оба они родственные слову шафат (судить) и шафот (заступаться, защищать)!
«3. Наверное, были и другие драматурги.»
«Было, конечно, еще много авторов драматургических произведений, но либо их творения не дожили до наших дней, либо имена их были забыты.»
———-
Ася, поскольку доказательство «драматургов тогда было всего три, Эсхил, Софокл и Еврипид» накрылось медным тазом — может, таки заглянуть к вам в гости? Тогда тем более давайте адресок:)
хххххххх
4. «Ловцов бабочек» (или блох)» я бы попросила (но не прошу!) прокомментировать факт, сообщенный Инной Беленькой и имеющий мое важное отношение ко всей теме:
«эшафот» родственен слову «театральные подмостки!»
———-
Это «родство» упомянуто только в русской статье Вики, где ему предшествует предупреждение:
«В этой статье не хватает ссылок на источники информации.
Информация должна быть проверяема, иначе она может быть поставлена под сомнение и удалена»
А вот с проверяемостью начинается самое интересное.
Английская версия статьи говорит, что эшафот — это место для казни, похожее на сцену (stage-like) — что указывает на то, что сцена появилась раньше эшафота. Тут стоит вспомнить, что в древней Греции казнили не на эшафоте — Сократа отравили, Эзопа то ли побили камнями, то ли сбросили в пропасть. У евреев — побивали камнями, у римлян — распинали.
Если же посмотреть в викисловаре французское слово échafaud, от которого произошло русское эшафот, в английской версии сцена не упоминается вообще. А во французской указана этимология слова, его значения и когда слово в этих значениях стало использоваться. Для «stage to play» указан XVI век; а в прародителях есть греческое слово, означающее «platform where we expose the slaves for sale».
А вот с проверяемостью начинается самое интересное.
Английская версия статьи говорит, что эшафот — это место для казни, похожее на сцену (stage-like) — что указывает на то, что сцена появилась раньше эшафота. Тут стоит вспомнить, что в древней Греции казнили не на эшафоте — Сократа отравили, Эзопа то ли побили камнями, то ли сбросили в пропасть. У евреев — побивали камнями, у римлян — распинали.
————
Манная каша тоже не похожа на Манну небесную, но происхождение слова — оттуда.
Древнегреческие драматурги
В этот список можно включить таких известных античных авторов, как Эсхил, Софокл, Еврипид, Аристофан, Аристотель. Все они писали пьесы для представлений на празднествах. Было, конечно, еще много авторов драматургических произведений, но либо их творения не дожили до наших дней, либо имена их были забыты. Только трое первых из них были трагиками, Аристофан – «отец комедии», Аристотель к драме имеет отношение как теоретик (написал «Поэтику”). Авторами трагедий были Эсхил, Софокл, Еврипид.
«В доказательство — одно простое наблюдение. Ни одному народу на всей Земле, кроме древних греков и римлян, не пришло в голову построить такие грандиозные сооружения из камня, в общем-то, совершенно ненужные и совершенно не окупаемые. А драматургов тогда было всего три, Эсхил, Софокл и Еврипид…»
Ася, Ася, ну что вы несете? Как после такого доказательства можно всерьез относиться ко всем вашим идеям?
Ответ Александру
Что мы, вообще, несем,
и носим что с собою,
Кто знает, кем тот путь
навек определим?
Иди своим путем!
Живи своей судьбою!
Но адрес мой забудь!
И в гости не ходи!
P.S. К сожалению, для рифмы и размера я вынуждена была перейти на ты. Я надеюсь, это не вызовет реакцию «тети Лели».
Я действительно прошу вас не посещать более моей страницы. Это большое испытание для моей нервной системы, без которого я вполне могу обойтись.
Ася Крамер
— 2018-01-16 09:11
Ответ Александру
————-
Ася,
На ваш бесхитростный ответ — даем бесхитростный ответ:
Ах, кто согреет нам стареющие кости,
Нальет бокал вина, утрет мою слезу,
Коль Ася Крамер не зовет нас в гости?
В отчаяньи я локоть погрызу…
P.S. Я охотно исполню вашу просьбу не посещать вашу страницу — дайте только ее адрес, чтобы я не забрел туда случайно.
Что касается ваших работ на этом портале, то как и работы остальных авторов, они являются предметом обсуждения и комментариев, в том числе критических.
Если мои критические замечания вызывают у вас столь нежелательную реакцию — постарайтесь не давать для них повода: более серьезно относиться к «доказательствам» своих теорий и не допускать подобных «драматургов тогда было всего три, Эсхил, Софокл и Еврипид», которые могут являться испытанием для нервной системы читателя, привыкшего анализировать то что ему скармливают как научную гипотезу.
Александру Бархавину:
Чем вызвана эта негативная сентенция на замечательную (как по содержанию, так и по интереснейшим гипотезам) статью без каких бы то ни было доводов или — хотя бы — рассуждений?
Григорий Писаревский
— 2018-01-16 09:11
Чем вызвана эта негативная сентенция на замечательную (как по содержанию, так и по интереснейшим гипотезам) статью без каких бы то ни было доводов или — хотя бы — рассуждений?
————
Совершенно бездоказательным — и с моей точки зрения заведомо абсурдным — утверждением, что при наличии у древних греков грандиозных театров, «драматургов тогда было всего три, Эсхил, Софокл и Еврипид».
Чем вызвана эта негативная сентенция на замечательную (как по содержанию, так и по интереснейшим гипотезам) статью, и т.д.
==
Она вызвана тем, что автору свойственно качество, которое Абба Эбан называл «… поистине энциклопедическим невежеством …» — впридачу к еще и немыслимой лихости. Что позволяет легко попирать законы физики, коли так говорил некто Ситчин, одним щелчком причислять мещеряков к правнукам Ноя, находить еврейских поселенцев где угодно, и с великой важностью сообщать потрясенным слушателям, что у греков было всего три драматурга. И все это называется «интереснейшими гипотезами»?
Борис Маркович! Если один человек на голубом глазу заявляет, что «несомненно также и то, что довольно распространенное английское имя Юджин — это приспособленное к этому языку Иуда», а другой номинирует его в «Авторыгода», если признанного всем миром исполнителя превращают в бездаря, если не стеняются печатать вирши с таким перлом, как «бубонная колбаса», если пошлятина выдается за литературу, то, наверное, настало время уже не говорить, а криком кричать о нашествии самовлюбленных, нагловатых «ученых дураков» (ди гелернте наруным, как говаривал Леви Эшкол) и графоманов, потому что, как справедливо заметила Майя [- 2018-01-16 15:12:27(554)], «уровень публикаций сильно упал». К чему это падение приведет даже не хочу говорить…
Широко известный факт, что ни одной трагедии других античных греков, кроме Эсхилла, Софокла, Эврипида, нет. Есть несколько отрывков.
Ни одному народу на всей Земле, кроме древних греков и римлян, не пришло в голову построить такие грандиозные сооружения из камня, в общем-то, совершенно ненужные и совершенно не окупаемые.
————————
Почитайте, Александр, книги Ситчина (12) и Вы поймёте, что были не правы.
Лев Мадорский
— 2018-01-16 09:11:41(534)
Почитайте, Александр, книги Ситчина (12) и Вы поймёте, что были не правы.
—————
Неужели у Ситчина сказано, что кроме Эсхила, Софокла и Еврипида у древних греков не было драматургов? А ведь «доказательство» Аси основано именно на этом.
Ответ Григорию Тумаркину
Таков ведь каждый иудей?
Мы любим всяческих идей!
Ну, как всегда! У иудейки
Вновь плодотворные идейки.
Ася, это тот самый случай, когда прекрасно написанный комментарий, затмевает статью, на которую он написан. Это, во-первых. А во-вторых, Вы выдвинули остроумную версию происхождения левых- правых и…чем чёрт не шутит. Генетический код способен выписывать невероятные фортеля.
Спасибо, дорогой Лев. Я предпочитаю быть с вами в дружеской связке-упряжке, а «затмевать» — оставим это другим…
Дорогой Лев! 3-4 тыс. лет слишком маленький срок, чтобы возникли «гены левизны/правизны». Тут работают механизмы среды: т. е. обучение, традиции, особенно в семье, принадлежность к определенным сообществам. Мне кажется, что левизна связана с такой чертой характера, как нетерпение: «Нет, нет, нет! Мы хотим сегодня, мы хотим сейчас!» Ведь когда говорят, что евреи должны быть примером для других народов в соблюдении моральных правил (Заповедей Ноя), то имеется в виду, что народы сами обратятся в конце концов к этим принципам. Левые же верят, что надо их «внедрять», что людей надо облагодетельствовать сейчас.
Мне кажется, что левизна связана с такой чертой характера, как нетерпение: «Нет, нет, нет! Мы хотим сегодня, мы хотим сейчас!»
——————-
А мне кажется, дорогой Михаил, что здесь не столько нетерпение сразу сделать всех хорошими, сколько непонимание, что это невозможно.
Как говорят: «Можешь, если хочешь!» Я про то, что можно доказывать и без «любимой лингвистики». Очень интресная гипотеза происхождения левизны-правизны. Жаль, что мало доказательств, фактов. А поправка Писаревского, насчет «перевертышей» — просто блеск!
Ответ Михаилу. Как же «без лингвистики»? Тут как раз лингвистика очень даже пригодилась! В статье на нее приходится немалый вес плюс почитайте замечательный комментарий Инны Беленькой.
Дорогая Ася! Лингвистика да, такая же объективная наука, как и математика. Но она касается происхождения слов, что очень инересно и важно, но не исторических фактов. Я бы сказал, что она производная истории, а не наоборот.
Ася Крамер:
Давайте вернемся к нашей теме, к евреям левого толка, к Софоклу и софистике. Вернее, не столько вернемся, сколько завершим ее еще одним наблюдением. Как нередко бывает, идея со временем перерождаешься в свою полную противоположность. Это и произошло в Риме.
————————————
Читал и наслаждался. Как \»вкусно\» написано, как много исторических экскурсов, кратких, но емких. И как всегда у Аси, к месту приведена и лингвистическая составляющая доводов. И выводы интересны и оригинальны.
Стало быть, нынешние левые произошли от носителей генетической (или исторической) памяти эпохи Судей. Судьи, подобно декабристам, которые \»разбудили Герцена\», вызвали к жизни Софокла, который развернул правовую агитацию. Тогдашние \»условные левые\» стали бороться за приоритет независимого правосудия, а тысячелетия позже обернулись, как это нередко бывает, в свою противоположность. Элегантная, логически выстроенная, весьма правдоподобная теория!
А вот правые произошли из монархистов и сторонников неограниченной власти правителя, освященной Богом.
Вот тут я бы добавил, что и правые (мне больше нравятся термины \»консерваторы\» или \»традиционалисты\» ) обернулись со временем в свою противоположность. Ведь это именно консерваторы ратуют за закон и порядок, да и просто порядочность, в то время как левые выступают в виде подстрекателей \»р-р-революционной\» толпы и вновь мечтают \»старый мир разрушить\».
А в целом, как всегда, БРАВО!
Ответ Григорию Писаревскому. Спасибо, дорогой Григорий. А уж как я наслаждалась, читая ваш отзыв! И дело не в приятных словах (не только!). Дело в том, что вы, прочитав, прочертили своеобразную канву, на которую поместили все мои доводы. Н эта систематизация сделала их четче.
Ася! Выявление истинности исторического факта или явления-это результат «цепной реакции» версий и предположений.Такие работы как эта не только полезны-они обязательны. כל הכבוד
Спасибо, Аркадий Гайсинский. Ваш отзыв для меня много значит.
Ася Крамер
14 января 2018 at 8:51
________________________
Ася, это и впрямь говорит в вашу пользу. Я раньше думала об этой связи, но не хватало одного звена: почему эшафот — «театральные подмостки»? А теперь с вашей помощью стало ясно. Хотя, не исключено, что меня могут и поправить тут же, что есть другие версии.
«Эшафот» — «театральные подмостки!» Я потрясена! Элементы театральной трагедии и судебного действия одновременно! Это ли не доказательство? Инночка, спасибо вам за такую важную подсказку! Второе, что показалось очень важным: есть значение слова «казнить» и одновременно значение «защищать». Но ведь это и есть смысл судебного дела: виновного — казнить, невиновного — защищать! Какие глубокие смыслы и из какой далёкой древности они идут!
1. «Я стала писать свой отзыв на статью Льва Мадорского… Потом поняла,
что получается очень много и решила написать статью.»
2. «Нет эллина и иудея…» Come on! Кто еще это мог придумать!»
3. «Не театр, а настоящий Кремлёвский дворец съездов
Давайте посмотрим на так называемый греческий театр повнимательнее.»
4. «В Греческом зале
Нет народа на Земле, у которого не было бы театра, как мы понимаем его
на сегодняшний день. А понимаем мы как развлекаловку для масс, народные
праздники, сопровождающиеся групповыми песнями, плясками и музыкой…»
5. Может быть, у истоков его и стояли праздники в честь бога Дионисия,
но потом… Потом перед нами — совершенно другое явление.»
6. «В доказательство — одно простое наблюдение. Ни одному народу на всей
Земле, кроме древних греков и римлян, не пришло в голову построить такие
грандиозные сооружения из камня, в общем-то, совершенно ненужные и
совершенно не окупаемые» ( Египетские пирамиды — — до Ромула и Рема :))))
7. «И опять — евреи…Евреи из «потерянных» десяти колен, может быть, из
одного колена (?). Тамошние и тогдашние «левые».
Нам придется согласиться, что это были евреи. Собственно, никем другим
они не могли быть.»
8. «Заключение
… Другими словами,…в Риме из греческих судебных трагедий на тему
«Преступление и Наказание» изъяли сам дух независимого суда. Остался
развлекательный детектив с непонятно зачем воплощенными переживаниями
личности, вниманием к человеку и его морали.
В общем, вот такая статья в ответ на вопрос Льва Мадорского.»
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Какая прелесть! Запишу 8 новых афоризмов в зап. книжку под названием:
«Афоризмы из курятника». «Come on! Кто еще это мог придумать!»
___________________________________________________________
в Вашу лингвистическую копилку, дорогая А.К. :
**
Я забыт в борьбе за внимание
Несуществующий воин в поле
Что б такое соврать в оправдание
Всецелой утраты своей доли…
/ Дмитрий Гаранин/
Нет, развлекательный характер присутствовал — иначе народ не собирался бы туда с семьями и рабами на целый день с едой и даже питьем. Но в то же время чистая «развлекаловка» этих грандиозных сооружений не выдерживает критики. Они пропагандировали нечто совершенно другое. Похоже, что так называемый древнегреческий театр — ни что иное как трансформация Суда в Театральную драму, ибо другого способа широкой пропаганды новой ветви власти просто не было.
__________________________
Ася, в вашу лингвистическую копилку… На иврите шафат – 1) казнить, бичевать, 2) судить, 3) руководить, управлять народом. Шфот – наказание, казнь. Ну, и как водится в древних языках, этот глагол обозначает и прямо противоположное действие:
מיד שפוטшафот … ми йад заступаться, защищать от кого (но это я больше для того , чтобы показать звуковое сходство с неким словом из французского языка).
Из ВИКИ: Эшафо́т (фр. Échafaud — «театра́льные подмо́стки») — помост для совершения смертной казни или для приведения в исполнение публичных наказаний. Кажется, все сходится. Но у Фасмера, у П.Я. Черных слово эшафот ведет свое происхождение почему-то от латинского «катафалк».