Лев Мадорский: Спор евреев о российско-украинском конфликте. Приглашение к круглому столу

 500 total views (from 2022/01/01),  1 views today

Принцип «нерушимости границ» значительно важнее достаточно условной возможности административно-территориальной единицы в результате референдума стать независимой или присоединиться к другой стране. Если бы это было не так, то в нашем и без того неспокойном мире, наступил бы полный бардак.

Спор евреев о российско-украинском конфликте

Приглашение к круглому столу

Лев Мадорский

В обсуждении участвуют: Владимир Янкелевич и Элла Грайфер

Лев МадорскийВ «Мастерской» вышли две яркие статьи на тему вынесенную в заголовок, Якова Каунтора: «Старинний друг мой, друг заклятый» и Владимира Фрумкина: «Хотят ли русские свободы?» Сначала хотел написать к статьям комментарий, но потом вспомнил о событиях недавних и комментарий этот перерос в отдельную заметку, приуроченную к четырёхлетию трагических событий в Украине…

* * *

В декабре прошлого 2017 года приехал к приятелю в город, где жил раньше, и попал на празднование Хануки. Еврейская община здесь большая, богатая и празднование проходило в одном из лучших ресторанов. Столы ломились, вино, несмотря на миф о непьющих евреях, лилось рекой. Короче, всё было по высшему разряду. Какой именно город, умолчу, также как изменю имена спорщиков. Слишком неоднозначная и запутанная тема спора. К тому же спор закончился дракой. Не толчками в грудь: «А ты кто-такой!», а настоящей мужской дракой на кулаках. Спорщики были немолодые, но полные энергии и к тому же, прилично «принявшие на грудь». Учитывая далеко не актуальную для живущих в Германии евреев причину спора, в это трудно поверить, но, что было, то было.

Спор, перешедший в драку, происходил не в зале ресторана, а в коридоре, и я при нём не присутствовал. Но оба его участника, Игорь и Яков, бывшие киевляне (имена, повторяю, изменены), мои хорошие знакомые. С обоими я регулярно перезваниваюсь и разговариваю по скайпу. В частности, обсуждали и тему вынесенную в заголовок. В этом очерке хочу изложить аргументы того и другого. Причём, не просто изложить, а расположить так, чтобы воссоздалась атмосфера спора.

Напомню очень кратко ход развития российско-украинского противостояния. Сегодня, по прошествии ровным счётом четырёх лет (18.03.2014 года) со дня аннексии Крыма, смены власти в Украине и бегства Януковича, это противостояние несколько потеряло остроту и перешло в стадию замороженного конфликта. Что-то вроде ситуации с Нагорным Карабахом или Приднестровьем.

Тем не менее, хотя обмен ударами ополченцев из самопровозглашённых и поддерживаемых Россией донецкой и луганской «народных республик» и украинской армией поутих, яростные споры, крики, размахивание руками, как в российских, так и в украинских политических телепрограммах, продолжаются. Причём, с обеих сторон активное участие, как обычно, принимают евреи. В том числе, евреи, живущие далеко от обеих сторон конфликта. Яркий пример этому не только закончившийся дракой спор евреев из Германии, но и активное участие в телепрограмме «Вечер с Соловьёвым» на российской стороне бывшего главы израильской разведки «Натив» Якова Кедми.

Итак, перейдём к нашему спору:

Игорь (62 года, в прошлой жизни — юрист; в Германии — получатель социального пособия):

— Собственно, тут настолько всё очевидно, что и спорить не о чём. Любому объективному человеку ясно, что насильственное, нарушающее международные договорённости, присоединение Крыма к России, это аннексия. Достаточно ответить на один единственный вопрос: подписывала Россия будапештский меморандум (5.12.1994 г. — Л. М.)? Ответ однозначный — подписывала. В рамках этого соглашения Украина добровольно отдала странам, членам Совбеза ООН, ядерные боеголовки. Это был, согласись Яков, благородный и гуманный шаг. Но не просто так отдала, а в обмен на гарантию безопасности и территориальной целостности. Вот так. И что получила взамен? Фигу с маслом. Проходит двадцать лет и меморандум становится бумажкой, с которой можно сходить в одно место.

Яков (58 лет. В прошлом — инженер; работает в доме для престарелых медбратом):

— Да что ты носишься с этим меморандумом, как с писаной торбой? Как ты не понимаешь, Игорь, что этих меморандумов, которые только и можно, что использовать в отхожем месте, пруд пруди. А, что ты скажешь о совсем другом документе, что этот твой несчастный меморандум перечёркивает — Декларации ООН (от 14.12.1960 г. — Л. М.) о праве народов на самопределение? Ты юрист и должен понимать, что самоопределение народов — один из важных принципов международного права. Но не только это. Пойми ты, дурья голова, что Крым — исконная российская территория. Ну, захотела левая нога Никиты-«кукурузника», уж не знаю по какой причине, спьяну, сделать Украине подарочек (19.02.1954 г. — Л. М.) и сделала. В то время это было совсем несложно. Ведь, не Америке Хрущёв, в конце концов, Крым отдавал.

И ещё. Если даже отложить меморандумы в сторону. Давай посмотрим не на, как ты выражаешься, бумажки, а прислушаемся к голосам живых людей. Ты что, забыл, что на голосовании по статусу Крыма 98% крымчан проголосовало за присоединение к России. А тебе бы понравилось жить в стране, где говорить по-русски — опасно для жизни? Что же касается Донецкой и Луганской республик, то тут тоже всё очевидно. Эти государства были образованы (апрель 2014 года — Л. М.) на основании всенародного референдума в точном соответствии с Декларацией ООН. В поддержку независимости высказались 96% проголосовавших. Кстати, республики эти, как ты знаешь, не входят в состав России.

Игорь: По моему, Яков, ты просто зомбирован политическими передачами российского телевидения, которых сейчас развелось как грибов после дождя, и хорошо проплаченными выступлениями Якова Кедми. Неужели ты думаешь, что он на свои денежки приезжает в Москву и поливает грязью Украину?

Яков: Кедми для меня не авторитет. Сам ты, Игорь, зомбирован западной, русофобской пропагандой, если поддерживаешь укро-нацистов…

Игорь: Ну как же, Яков, ты не видишь, что представляют из себя твои любимые Донецкая и Луганская, так называемые «народные республики»?! Это же самые настоящие террористические анклавы, возглавляемые бандитами. Вроде Хамаса и Хизболлы. Не случайно евреи из тех мест бегут в Израиль. Посмотри статистику. За последние 4 года из Украины репатриировались 25 тысяч человек и подавляющее большинство — из этих самых самопровозглашённых.

Яков: Террористы, Игорь, как раз в Киеве засели. А евреи… ты что ли их опрашивал, откуда они бегут? Я вот уверен, что как раз — из Украины. Как можно еврею жить в стране, где памятники Бендере, который поубивал евреев почище нацистов, стоят чуть ли не в каждом городе?!

Игорь: Да при чём тут памятники? И при чём здесь Бендера-шмендера?.. Что ты всё в одну кучу валишь?.. Да, в Украине, как и в России, существует бытовой антисемитизм, но твоё сравнение с нацистами — полная чушь. Уж если зашёл разговор о том кто, в действительности, террористы, то нужно вспомнить о сбитом Боинге (17 июля 2014 года — Л. М.) над пресловутой «донецкой республикой». Погибло тогда почти 300 человек. Сейчас доказано, что сбила самолёт ракета, доставленная из России, обслуживали ракетную установку российские военные и даже виновные названы пофамильно. Среди них, кстати, главнокомандующий вооружёнными силами России и, по совместительству, президент Владимир Владимирович. Непосредственно же отдавал приказ генерал Ткачёв.

Яков: В отношении «Боинга», ничего, ничегошеньки не доказано! Есть свидетели, что территория, откуда стреляли по самолёту, была в тот момент под контролем украинских военных, а в небе барражировал украинский истребитель и независимый… забыл как его, испанский диспетчер… чётко зафиксировал атаку с воздуха. Опять же, как объяснить, что эти якобы «пассажиры» были уже трупами за много дней до случившейся провокации?.. Ясно одно — голландские следователи, которые, как и весь Евросоюз, на стороне «бедной и обиженной» Украины, объективные данные полностью игнорируют, а лепят фальшак…

И т. д. И т. п…

Слово за слово…

Дошло до мордобоя…

* * *

Легко предположить, что, так сказать, в живом виде, да ещё в подпитии, спор этот, особенно, если он перешёл в драку, носил не столь академический характер. Поражает сам факт диаметрально противоположных позиций спорщиков, которые, вроде бы, по всем параметрам близки друг к другу: оба — евреи, оба живут сейчас в Германии, оба бывшие киевляне, ровесники.

Можно сказать, что этот спор ещё один яркий пример на тему «откуда берутся правые и левые?», которая недавно активно обсуждалась на сайте.

При обсуждении этого очерка, если, конечно, таковое состоится, меня могут спросить, чья позиция мне ближе, Игоря или Якова? Или, перефразируя вопрос крестьянина Чапаеву: «Ты, Василий Иванович, за большевиков, или за коммунистов?» Отвечу так. Российско-украинский конфликт, главная тема которого до сих пор то тут, то там, взрывается в пропутинском народном ликовании: «Крымнаш!», не имеет однозначного, чёрно-белого решения. С одной стороны, захватывать кусок чужой территории и нарушать, тем самым азы международного права, нехорошо. Но, с другой, распад СССР имел тектонические последствия. После этого распада «… всё смешалось в доме Облонских». Мало что значащее решение Никиты Сергеевича о передаче Крыма Украине переросло в событие важное и значительное.

Кроме того, сравнивая два меморандума, как это делают наши дуэлянты, надо не забыать, что ооновский принцип «нерушимости границ» значительно важнее достаточно условной возможности административно-территориальной единицы в результате референдума стать независимой или присоединиться к другой стране. Если бы это было не так, то в нашем и без того неспокойном мире, наступил бы полный бардак. Слишком велики политические амбиции. Слишком много желающих стать президентами, премьерами, лидерами. А купить или фальсифицировать результаты референдума сегодня не так уж сложно. Так что, в споре Игоря и Якова, хотя однозначно ответить на вопрос крестьянина к Чапаеву я затрудняюсь, мне ближе позиция Игоря…

Другое дело, что решать евреям российско-украинский конфликт в драке — глупо и бессмысленно. Тут двух мнений быть не может. Но, видимо, прав был Авиценна (Ибн Сина), когда сказал: «вино порождает безумие».

* * *

От редакции: мы разослали текст этой заметки постоянным участникам круглых столов с просьбой высказаться по теме. Высказались несколько человек, так что будем считать это приглашением к круглому столу.

Обсуждение

Элла Грайфер. Да о чем вы, господа-товарищи?

Когда это в России начальство интересовали желания подданных? Захотел Хрущев — отдал Крым Украине, захотел Путин — назад отобрал, никого не спрашивая. Ну, предположим, в Крыму, где после войны поселились многие отставные офицеры, действительно народ в Россию хотел, в Донбассе — аллах ведает (знаем мы эти опросы), но уж во всяком случае — не в том причина.

Когда в том же Таджикистане русских изгоняли, когда их в Чечне резали, Путин молчал в тряпочку и мнения не спрашивал ни у кого. Когда сегодня Казахстан с кириллицы на латиницу переходит — ни звука не слыхать, так что не рассказывайте мне про страдания русских от украинского национализма — Путина они трогают ровно за пятку.

Ах, ужас какой — Бандере памятники ставят! А тому же Хмельницкому, что в свое время евреям Холокост закатил — мама не горюй! — памятники стояли и стоят, от Москвы до самых до окраин, и никто по этому поводу в драку не лезет, даже в пьяном виде. Говорите — памятники Бандере в Украине юдофобию культивируют? Ну так в России она безо всяких памятников на всех ток-шоу цветет и пахнет, и все мы тому свидетели. Да, кстати, в России намедни тоже памятник поставили — Ивану Грозному. Большой, сказывают, был гуманист!

Понимаю, что у каких-то конкретных евреев могут быть свои интересы — деловые, дружеские или еще какие-то с той или с другой стороны, но это — личный выбор каждого, а евреям как евреям в этом споре славян между собою нечего искать. И уж животрепещущий вопрос, надо ли восстанавливать российскую империю, и подавно не тем обсуждать, кто из нее уехал.

Владимир Янкелевич. Вопрос Эллы совершенно справедливый: «Да о чем вы, господа-товарищи?»

Вопрос — «Чей Крым исторически?» не имеет ни малейшего смысла. На любой тезис будет и контр-тезис. Кого там только не было, поэтому каждый решает это сам для себя. Вот, к примеру, не имеющий касательства к теме вопрос — «Чей Иерусалим?», ответ на который вроде очевиден, но и на этот вопрос у каждого свой ответ. Если бы в 1948 и 67 году, а затем и в 73-м Иордания захватила бы и в дальнейшем удерживала бы Иерусалим, он был бы арабским. Но не судьба им.

Украина проболтала Крым, поверив бумажкам-меморандумам.

Это бывает, «тому в истории мы тьму примеров слышим», но это не отменяет стремления народа вернуть Крым, если есть к тому политическая воля и национальный консенсус.

Вопрос — «С какой стати Хрущев передал Крым Украине?» говорит об элементарной безграмотности вопрошающего. У Хрущева была совершенно логичная идея — воссоздание совнархозов, государственных органов территориального управления народным хозяйством СССР.

Крым хозяйственно связан с Украиной, его включение в украинский (конкретно, одесский) совнархоз совершенно логично и оформлено законно. Когда слышишь, что Хрущев подарил Крым Украине просто по самодурству, то разговор нужно немедленно прекращать, так как еврейская традиция говорит — «Не множь пустых разговоров». Следуй традиции и будет тебе счастье.

Особо подлый вопрос — «Чьей кровью полит Крым?» Разной — и русской, и украинской, и еврейской и татарской… Будем подсчитывать на вес? Бред какой-то.

Есть еще и такой — «что представляют из себя Донецкая и Луганская, так называемые «народные республики»?!» Террористические анклавы, но в любом месте, где нет сильной центральной власти, возникают террористические анклавы. Конечно — не только в таком случае, но в таком — обязательно. А если уровень терроризма в «народных республиках» снизится, то они станут легитимными? Не станут, но будут потихоньку жить. Либо смогут сделать так, чтобы в них людям жилось нормально, тогда продержатся, либо не смогут, тогда развалятся. Куда потянутся? А в центр притяжения, какой тогда найдется.

Понятно, что тем, кому близка Украина, кто там родился и вырос, жил и работал, тому все это болит сильнее. Но Украина — большая страна, и потому, на мой взгляд, нужно задавать иные вопросы: Как в Украине растет (или не растет) уровень жизни? Как там работает власть? Насколько страна привлекательна для инвестиций? Как идет строительство современной армии?

А насчет спора…

Маяковский выступая со стихами, отвечал на записки. Была там такая:

— Мы с товарищем читали Ваши стихи и ничего не поняли!

Маяковский ответил:

— Не имейте глупых товарищей!

Не очень корректно, но по существу верно.

Послесловие Льва Мадорского

С интересом прочитал обсуждение «спора», а, скорей всего, начала такого обсуждения. Показалась очень точной параллель с аншлюсом Австрии в 38 году. Любопытно, что уже в наши годы состоялось обсуждение темы того аншлюса (захват/не захват) на одном русском сайте и большинство комментаторов (по-моему, они почувствовали параллель с Крымом) посчитали, что никакого захвата тогда не было, так как Австрия — бывшая германская территория.

Элла и Владимир были, как всегда. убедительны, хотя вряд ли нашим героям Игорю и Якову, а также израильтянину Якову Кедми понравилось бы утверждение Эллы, что «… евреям в этом споре славян нечего искать». Прав, конечно, и Владимир когда пишет: «Вопрос — «Чей Крым исторически?» не имеет ни малейшего смысла. На любой тезис будет и контр-тезис. Кого там только не было, поэтому каждый решает это сам для себя» Интересна также его параллель с Иерусалимом.

Пока все высказавшиеся были на стороне Якова. Любопытно услышать и тех кто на стороне Игоря.

Print Friendly, PDF & Email

44 комментария к «Лев Мадорский: Спор евреев о российско-украинском конфликте. Приглашение к круглому столу»

  1. Спор, да еще и с потасовкой, евреев, живущих за бугром, о российско-украинском конфликте может восприниматься как позитивный факт.Он свидетельствует об отсутствии у спорщиков проблем, связанных с еврейством.Если было бы не так, то они избрали для спора другую, более близкую и острую тему .
    Потому все произошедшее с благополучными новыми германскими еврейцами в престижном ресторане, где хорошо поддали , закусили и дали волю кулакам, не вызывает удивления. Вообще, привычка по случаю , иногда и без оного,выпить и закусить в хорошей компании, всем нам (евреям , в том числе), дана свыше, ею не следует, без особой причины, пренебрегать ..Там и по душам откровенно высказаться можно.Что и произошло между спорящими сотоварищами. Удивление вызывает лишь выбранная тема спора и запредельная примитивность взгляда Якова,закомплексованного совка.
    По содержанию приведенных откликов на статью, мое мнение совпадает с Эллой Грайфер.

  2. Владимиру Янкелевичу.
    ————————————-
    Благодарю вас, Владимир, за обстоятельный ответ, из которого я понял (кроме прочего), что вы на меня обиделись.
    Напрасно.
    » … вроде забыл, но забыл в кавычках.»
    Я написал так, только для того, чтобы подчеркнуть НЕ вашу «забывчевость», а то, что вы НЕ ПРИДАЁТЕ этой базе ВМФ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ — вроде бы, анахронизм какой-то
    из 19-го века.
    Именно это меня и удивило.
    Я был бы рад согласится с вами (как с профи), но ХРОНОЛОГИЯ СОБЫТИЙ вокруг «харьковских соглашений» и реакция России, за которыми я следил очень детально, ДОКАЗЫВАЕТ ОБРАТНОЕ.
    Поэтому, я попытался представить своё объяснение, которое, кстати, не произвело на вас никакого впечатления.
    Возможно я чего-то неучёл — был недостаточно убедительным.

  3. Поскольку были прямые вопросы, обращенные ко мне, я отвечу, но всем сразу, одним постингом.
    Оказывается, я удивил уважаемого Якова своей «забывчивостью». По его мнению, я, как бывший флотский офицер, НЕ могу НЕ понимать, чем для России, не имеющей никакой базы на Чёрном море (с выходом в Средиземное море), является Севастополь. А раз «НЕ могу НЕ понимать», значит вроде забыл, но забыл в кавычках.
    Мне, как бывшему флотскому офицеру было бы полезно повысить уровень своего военного образования и узнать от Якова ответ на заданный вопрос. К сожалению, он ответа не дал. Карты доступны любому, и этот любой может легко увидеть, что выход в Средиземное море для Черноморского флота возможен только для визитов дружбы, в военное время Черноморский флот заперт и через Босфор (шириной в 0,7 км) ни через Дарданелы (шириной в 1,3 км) не пройдет. Точно тоже самое относится и к Балтийскому флоту.
    Этот флот еще в «застойные» времена считали парадным. Но возможно я отстал от жизни, и Яков знает что-то страшно секретное, а поделиться не хочет.
    Но это о кораблях, это если забыть о современных средствах поражения… И тут мы плавно переходим к вопросу страшного НАТО на российских границах. Об этом и написал уважаемый Григорий Писаревский. НАТО давно на границах, но только непонятно, в чем проблема. Если речь идет о предполагаемом конфликте НАТО-Россия, то это мышление того времени, когда Анатолий Ананьев писал «Танки идут ромбом». Это время прошло.
    Вопросы С.Л.: «чем так жутко важна для безопасности России ВМБ Севастополь, и почему это вдруг в марте 2014-го возникла тема «потери» этой самой ВМБ. Что такое ужасное для безопасности России тогда случилось в мире?»
    Я не знаю, чем важна для безопасности России ВМБ Севастополь. Может быть «престижу ради»? А поэтому второй вопрос отпадает сам собой. Я об этом писал Якову.
    Это не единственное, чего я не знаю. Среди множества вопросов, ответ на которые мне неизвестен, есть и такой: для чего России базы в Сирии. Если кто-то знает, пусть поделится.
    Ну а насчет реплики Григория «крымнаш» повторю, нашим является только то, что можно удержать, защитить, и поднимать. Для примера – древний еврейский город Шхем стал арабским Наблусом. Так карта легла.
    Как карта легла у России я комментировать не берусь. Только как бывший житель Приморского края, я с грустью наблюдаю за китаизацией Дальнего Востока, Байкала… Но что там Владивосток, когда «крымнаш».
    Кому интересно: «300 китайцев взяли штурмом паром на Байкале и напали на экипаж» https://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201709011048-91by.htm

    1. В.Я.: «… насчет реплики Григория «крымнаш» …»
      ==
      Чистая правда.

      За каких-то четыре года репутация РФ грохнулась вниз до такой степени, что на нее уже и в России, по-видимому, забили большой болт. Даже в известной степени эксплуатируют образ отмороженного бандита, небрежно так поигрывающего ножиком …

      В обмен приобретено целое «… ожерелье из булыжников …»: тут и Крым, и Донбасс, и Сирия, и все это в придачу к Ю.Осетии, Абхазии, да и родимой Чечне. Которой закон не писан, а бюджет прописывается на порядок выше, чем остальным 80+ субъектов федерации (копирайт Григория Александровича). Просто за честь считать этих козлов россиянами?

      Т.е. приобретения — голые понты: в них нет ни пользы, ни смысла.

      А потери — отрыв от Европы, ссора на ровном месте с США, падение национальной валюты вдвое, дикий взлет коррупции, нац.лидер, который в прямом эфире грозит мировой войной — с демонстрацией мультиков — что потом российский МИД объясняет как «… призыв к диалогу …».

      1. Борису Таненбаум.
        ———————————-
        Спасибо за «чистую правду». за то, что честно называете вещи своими именами.

  4. Григорию Быстрицкому.
    ———————————-
    «Крым (еще 86 образований РФ по списку) — наш. Все. ТОЧКА!»
    ——————————————————————————————
    Ваш — ваш (хотя и ворованный) … сегодня.
    Должен вас огорчить, вы явно торопитесь, Григорий — «ТОЧКУ» ставить РАНО.
    Настолько рано, что СПРАВЕДЛИВОГО конца этой истории (с анексией Крыма)
    мы с вами, скорее всего НЕ увидим. История — «тётка» страшно медлительная.
    Но, то, что Крым БУДЕТ ВОЗВРАЩЁН Украине, не вызывает НИКАКИХ СОМНЕНИЙ!
    Мало того, я уверен, что и Восточная Пруссия, город Кёнигсберг будет возвращён Германии, так же как и острова Курильской гряды Японии.
    Я знаю, что вы (и такие, как вы) думаете обо мне : «У этого «бандеровца» мозги совсем «поплыли»! Ни хрена Россия ничего, никому не отдаст, напрасно мечтаете !»
    Сейчас я могу сказать вам только одно — НЕ СПЕШИТЕ.
    История всё расставит по-местам, воздаст каждому по заслугам.
    Не сомневайтесь.

    1. Дорогой Яков, россбизнес как и росспроп всегда опережает бронепоезда, стоящие на зап.путях.
      Стоит и бро- и парохо- и даже крейсер спит с Авророй.
      Пойду дальше ваших прогнозов — вижу Крым свободным, татарским, вместе с Украиной, Молдавией — в Южной федерации Европейско-Азиатского Содружества.

  5. Опять буря в стакане воды… Да сколько же можно? Что статья, что комментарии — все пустая трепотня, на реальную жизнь никак не влияющая и ничего нового не открывающая.
    Каким именно способом выманили немирный атом у бандеровцев, значения не имеет. Главное что выманили. Все остальное, включая споры и драки в Германии (еще сто стран по списку) значения давно не имеет и интересно только самим спорящим. И уж точно не интересно МИЛЛИОНУ крымчан, проголосовавшим вчера за Путина.
    Крым (еще 86 образований РФ по списку) — наш. Все. ТОЧКА!

    1. Григорий Быстрицкий (905): Опять буря в стакане воды… Да сколько же можно? Что статья, что комментарии — все пустая трепотня, на реальную жизнь никак не влияющая и ничего нового не открывающая. …
      —————
      ИМХО: новое ДА открывающая.
      В военном деле есть практика «учения штабов», у которой есть очень важное, но ограниченное применение — а эта «буря в стакане» это тоже своеобразное «учение штабов». С небольшими поправками спорщики выражают интересы реальных политический сил в их странах — и в споре происходит поиск ответа на вопрос: возможен ли в этом конфликте взаимовыгодный компромисс.
      ИМХО: В данном споре даже близко не получилось приблизиться к какому-нибудь взаимовыгодному компромиссу. Поэтому с довольно большой вероятностью можно утверждать, что в реальном конфликте дипломаты компромисс тоже не найдут и стороны постепенно перейдут к методам принуждения: дипломатические и экономические санкции, прокси-войны в сферах интересов противника и т.д. и т.д.

  6. Григорию Писаревскому.
    Спасибо, земляк, за понимание и поддержку.
    Но, справедливости ради, всё-таки скажу, что я НЕ согласен с вашим
    «Как-то так.» по двум причинам.
    Во-первых,
    путинский «недопуск антисимитизма» никак положительно не повлиял на
    антисимитизм «народных масс» — он НЕ стал меньшим.
    Во-вторых,
    антисимитизм НЕ является темой этой статьи, и его уровень никак не повлиял на анексию Крыма, агрессию России.

    1. А я и не говорил, что антисемитизм или его отсутствие как-то повлияли на «аннексию» Крыма, дружище. Я просто упомянул, что его это самое отсутствие — заслуга Путина, что как-то влияет на МОЁ отношение к России.

  7. «Сегодня, по прошествии ровным счетом четырех лет со дня АННЕКСИИ Крыма…»
    АННЕКСИЯ — Насильственное присоединение страны или части её к другой стране, так что позиция автора совершенно ясна и написанное в конце статьи «С одной стороны … с другой стороны» совершенно излишни.
    Мне лично импонирует высказывание (июль 2014) экс-канцлера Шрёдера (не цитата): ПУТИН В КРЫМУ НАРУШИЛ МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО, НО ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК СДЕЛАЛ ЭТО Я В ОТНОШЕНИИ ЮГОСЛАВИИ. https://www.youtube.com/watch?v=zxiWzo-gJAM
    Я не помню, чтобы в отношении всех нарушивших международное право (МП) в Югославии поднялась волна осуждения и санкций.
    Два слова о МП: какое МП было у Кеннеди объявлять блокаду Кубы во время Карибского кризиса? Какое МП было у Израиля бомбить ядерный центр в Ираке? Точно таким же «соблюдением МП» руководствовался Путин, препятствуя потере важной для безопасности страны ВМБ Севастополь. Думаю, что так же поступил бы на его месте президент России с любой другой фамилией.
    И всё могло бы произойти более трагично, если бы действия России не совпадали с желанием жителей Крыма. Законный ли был референдум или нет, но он не исказил, а чётко показал желание населения Крыма. Не помню, чтобы кто-то в этом усомнился. (Промолчу про результаты вчерашнего голосования крымчан на выборах президента.)

    Похожа ли Крымская история на АНШЛЮС Австрии? Похожа, если переходить на немецкий язык. Но АНШЛЮСОМ к Пруссии, на мой взгляд, было и объединение Германских государств в Германию в 19 веке. АНШЛЮС страшен в своей связке с фамилией Гитлер. Если б это удалось Бисмарку за 70 лет до того, то мы бы давно перевели это слово на русский и оно не звучало бы так страшно. Как не страшно нам вспоминать о воссоединении нынешних Украины и Белоруссии с их Западными областями. (Интересно, как по-иностранному можно назвать передачу в своё время Крыма Украине, чтобы это звучало устрашающе?)
    Я лично не готов осуждать Россию (Путина) за Крымскую историю.

    1. Не скажу, уважаемый ВЗ, что я Вашу позицию поддерживаю, но сам факт высказать в аргуменированной форме ( один против всех) вызывает уважение.

      1. Лев Мадорский
        19 марта 2018 at 8:19
        Не скажу, уважаемый ВЗ, что я Вашу позицию поддерживаю, но сам факт высказать в аргуменированной форме ( один против всех) вызывает уважение.
        ——————————————————————————————————
        При этом все-таки желательно проверить аргументы. 😉

        1. При этом все-таки желательно проверить аргументы.
          ——————
          В данном случае, ,Сильвия, я имел в виду не качество доводов, а их наличие. Мы часто сталикиваемся с ситуациями, когда единственный аргумент в споре на уровне: «А ещё шляпу одел»

    2. Крым хозяйственно связан с Украиной, его включение в украинский (конкретно, одесский) совнархоз совершенно логично и оформлено законно. Когда слышишь, что Хрущев подарил Крым Украине просто по самодурству, то разговор нужно немедленно прекращать, так как еврейская традиция говорит — «Не множь пустых разговоров». Следуй традиции и будет тебе счастье.
      ———————
      Перечитал коммент Владимира и понял, что кроме Вас, СЛ., никто не обратил на него внимание. Вы даже подтвердили мнение Янкелевича интересными картами на тему кому принадлежал Крым (Ваше удачное сравнение — «чемодан без ручки») исторически. А, между тем, в комментарии Янкелевича здравый, логичный, лишённый чрезмерных эмоций подход, суть которого вынесена сверху. У меня ощущение, что именно в нём (в этом мнении) компромиссное решение спора…

    3. СЛ. «Чем грозило Израилю создание иракского ядерного оружия понятно. Остаётся понять: (1) чем так жутко важна для безопасности России ВМБ Севастополь»
      Мне же ПОНЯТНО, что своя рубашка ближе к телу.
      Я не увидел опровержения моих соображений по поводу «Международного права».
      Кто нарушил МП, тот агрессор. Россия одна из списка почётных стран-агрессоров: США, Израиль, даже ФРГ плюс все страны НАТО, долбившие Сербию, не более того!

      1. ВЗ
        19 марта 2018 at 10:30
        Я не увидел опровержения моих соображений по поводу «Международного права».
        Кто нарушил МП, тот агрессор. Россия одна из списка почётных стран-агрессоров: США, Израиль, даже ФРГ плюс все страны НАТО, долбившие Сербию, не более того!
        ————————————————————————————————-
        Израиль не имел с Ираком мирного договора, наоборот. Тем более не было договора гарантирования защиты Ирака от иных врагов.
        В случае с Сербией еще сложнее: все почему-то полагают, что действующим лицом была только Сербия, но такими же действующими лицами были и Словения, и Хорватия, и Босния, и Македония, имевшие своих согласованных лидеров, которые и вели свою политику и имели право на просьбы о помощи у международного сообщества (и они ее получили) — точно так же, как, к примеру, могло произойти со странами Прибалтики в период выхода из СССР.

  8. Уважаемый, Маркс,
    объясните, пожалуйста, с какой целью вы сделали столь «сенсационное» сообщение ?
    Какое отношение оно имеет к агрессии России в отношении суверенной страны, Украины, анексии Крыма ?
    Может быть вы хотите представить бандитизм России вынужденным «упреждающим ударом», во спасение украинских «братьев» от американских империалистов и натовских агрессоров ?
    Если «да», то это конечно, благородная цель.
    И, ещё.
    Перед осуществлением столь возвышенной цели, надо сначала поинтересоваться, нужна ли Украине такая российская «забота» ?
    Даже если предположить, что ваша информация верна, то независимая Украина вправе сама выбирать себе партнёров и друзей, даже если соседу это не нравится.

  9. Хотел я просто написать, вслед за :Меркуцио, «чума на оба ваши дома», да Джек Оверт опередил. Еще повторю, вслед за моим земляком Яковом, что сохранение Севастопольской базы ВМФ, конечно, сыграло немалую роль.
    Добавлю ещё кое-что, рискуя вызвать критику соучастников по сайту. Давайте на минуту отвлечемся от вопроса соблюдения договоров (да кто их не нарушал, если стало невыгодно соблюдать), справедливости (таковой в политике не существует), эмоций (хоть и присутствуют в политике, но хорошо бы их сдерживать) и т.п. Поставьте себя на место Путина с его политико-стратегической точки зрения как лидера (да, недемократической) страны. Буферные государства бывшего советского блока, а также Прибалтика перешли в ЕС и НАТО. Стало быть, НАТО на всей его, Путина, западной границе. И вдруг (или пусть не «вдруг») Украина тоже хочет в НАТО и ЕС. То есть, НАТО может проникнуть прямо в южное подбрюшье России. Могут сказать, что:
    1. Там уже итак Турция, и при нынешнем диапазоне ракетного оружия что Крым, что Турция — разница невелика.
    2. Что НАТО не направлено против России.
    3. Что нет таких соображений безопасности данной страны, которые оправдывают агрессию и захват территорий.
    А соображения Путина соответственно таковы:
    1. Лучше иметь свою базу в Крыму, чем ещё одну базу НАТОЩАК на юге.
    2. Ложь.
    3. Прецеденты в недавней истории бывали. Взять хотя бы превентивную, и вполне справедливую, 6-дневную войну Израиля.
    Плюс:
    4. А как насчёт Косово?
    Интересны соображения Владимира на этот счёт.
    А ещё добавлю, что симпатии к Украине и к России у меня одинаковы: близки к нулю. Неприязни тоже нет. Вот только Путин подчёркнуто не допускает госантисемитизма, а у Украины с этим довольно гнусная история. Как-то так.

    1. Авторедактор Ворда подшутил надо мной, превратив НАТО в НАТОЩАК…

    2. Хотел я просто написать, вслед за :Меркуцио, «чума на оба ваши дома», да Джек Оверт опередил.
      ———————
      Хочу высказать мнение по фразе ( если не ошибаюсь, из «Ромео и Джульеты») «Чума на оба ваших дома», прозвучавшей несколько раз при обсуждаении статьи. Думаю, что ни Вы, Григорий, ни Джек, ни другие не имели в виду пожелания зла участникам конфликта.. Думаю, что как и у Шекспира, имелась в виду некоторая ирония в отношении сути этого конфликта между «Монтекки и Капуллети»- братскими странами и, может быть, в отношении самого спора-драки Игоря и Якова. Да, в обеих странах евреи испытали ужасы как государственного, так и бытового антисемитизма. Но зла ни России, ни Украине мы не желаем. Это и не в традициях еврейской этики, призывающей к терпимости, милосердию и любви. Так что, на мой взгляд, не надо слова эти понимать буквально…

      1. Это верно, уважаемый Лев. Фраза из «Ромео и Джульетта», во всяком случае, исходившая от меня, означала, грубо говоря: «сами разбирайтесь со своими проблемами». Жаль, однако, что никто не прокомментировал предположения о том, как мог рассуждать ВВП, глядя на карту…

  10. Уважаемый, Лев, я благодарен тебе за эту трагическую, и для определённой группы читателей, спорную тему.
    Ты хорошо знаком с моим отношением к российской АГРЕССИИ в Украину
    (пора, господа, называть вещи своими именами).
    Для начала, прошу не путать меня с тем Яковом …
    Разумеется, я полностью на стороне юриста Игоря (из текста рассказа), с уважением относящегося к законам, тем более, к международным договорам.
    Об УЩЕРБНОСТИ позиции пропутинцев, «крымнаш», и прочих недалёких …, говорить неинтересно и лишне.
    Как харьковчанин, не могу пройти мимо «мелочи», которую не заметили, или забыли все уважаемые участники обсуждений и дискуссии.
    Особенно, меня удивил такой «забывчивостью» бывший флотский офицер,
    Владимир Янкелевич.
    Офицер ВМФ (в отличие от цивильных) НЕ может НЕ понимать, чем для России, не имеющей никакой базы на Чёрном море (с выходом в Средиземное море), является Севастополь.
    21.04.2010 призидентом Януковичем в Харькове были подписан (в сущности, продлён) договор об аренде Россией базы ВМФ под Севастополем (до 2047 года).
    При этом город Севастополь оставался украинским.
    Ясно, что это позорное «соглашение» стало непреодолимым барьером на пути Украины в ЕС.
    Но, до тех пор, пока уголовник «со стажем», Янукович был у власти, Россию это вполне устраивало.
    Как только он «намылил лыжи», совершенно откровенно запахло КАТАСТРОФОЙ расторжения этого договора, т.е. ПОТЕРИ единственной полноценной базы ВМФ на юге России.
    Новый «бандеровский» Киев НЕ оставлял сомнений в таком исходе — немедленно дезавуировал бы этот договор. В 2014 году оставалось всего 3 года до конца аренды базы (до 11.12.2017).
    Новый «киевский режим» .
    Короче, именно этот договор (а НЕ «страстное желание» жителей Крыма быть россиянами)
    стал КОНЦОМ украинского Крыма .
    Всё гораздо проще, господа !
    «Майданом» Путин был поставлен в тупик — надо было что-то кардинальное предпринимать, прежде всего, с Крымом …
    Все эти сказки (с «референдумом», с «народным волеизъявлением») были придуманы
    по-необходимости, «по ходу пьесы», для выполнения ГЛАВНОЙ задачи —
    сохранения стратегически важной, для России, базы ВМФ на Чёрном море.
    Кроме того, в Москве понимали, что с достижением этой цели, Украина может
    «поставить крест» на своём стремлении в ЕС, имея территориальный конфликт с «братским» соседом.

    1. Вице-президент США Джо Байден объяснил американским СМИ, почему США не признает Крым российским < … >

      Господин Тартаковский, если Вам удаётся размещать пропагандистские фальшивки в гостевой, это не значит, что такой номер пройдёт здесь. Впредь, цитируя западных политиков, извольте давать точную ссылку на тексты, подписанные ими или сказанные ими и опубликованные в солидных масс-медиа, отвечающих за свои публикации. Естественно, ссылки на слова на том самом языке, на каком они были сказаны автором. Вашим же перепевам по-русски, скопированным с российских “патриотических” помоек, извините, веры нет. Ведение на наших форумах информационных войн, сиречь, размещение пропагандистских фейк-материалов запрещено правилом №29. За нарушение которого Вы переводитесь в режим премодерации.

      1. Маркс ТАРТАКОВСКИЙ. В ступоре. — 2018-03-18 20:51:17(791)
        Трудно не понять, что сбивать голландский пассажирский лайнер было АБСОЛЮТНО НЕЗАЧЕМ ни России, ни «шахтёрам Донбасса». Ошибка — да, могла произойти.
        … воюющие стороны не могли почти в мгновения распознать, какова цель данного
        воздушного судна.
        Думаю, компетентная (надеюсь) комиссия давно выяснила, кто сбил…
        Да и сбитие могло быть произведено не «противной стороной», но — «социально
        близкой». В этом случае комиссия вообще в клиническом ступоре.
        ххххххххххххххххххххххх
        Надеюсь, уважаемая Модерация примет во ВНИМАНИЕ — в с е-все вокруг МСТ в сТУпоре. «Да и сбитие могло быть произведено не «противной стороной», но — «социально близкой…» — за такой шедевр кара не должна быть суровой.
        В ступоре МТ, бывает. Да и «сбитие» звучит как-то не страшно, вроде кули-нар-ного тер-мина-с.

        1. Уважаемый Alex,
          Гостевая книга и отзывы под публикациями в Мастерской — это совершенно разные части Портала. Да, программное обеспечение сделано так, что отзывы под статьями в журналах копируются в гостевую. Но не наоборот! То, что пишется в гостевой, отнюдь не видно читателю Мастерской или “Семи искусств”. Поэтому, появление куска постинга из гостевой с характерной для гостевой идентификацией «20:51:17(791)», с порядковым номером постинга в круглых скобках, конфузит читателя даже этим самым номером, которому нет аналога на странице Мастерской, не говоря уж о смысле сообщения, зачастую не имеющего никакого касательства к теме статьи и полемике вокруг неё. Данной конкретной статьи! В гостевой же в это время может идти совсем другая полемика. Поверьте, людям, не читающим гостевую, а таких немало, очень трудно понять, о чём речь. Убедительно прошу не смешивать «сапоги и смятку».

    2. 21.04.2010 призидентом Януковичем в Харькове были подписан (в сущности, продлён) договор об аренде Россией базы ВМФ под Севастополем (до 2047 года).
      ——————
      По моему, ты, Яков, справедливо акцентировал внимание на севастопольской военно-морской базе. Она было, конечно, не единственным, но существенным поводом к раворачиванию крымской эпопеи.

    3. ока все высказавшиеся были на стороне Якова. Любопытно услышать и тех кто на стороне Игоря.
      ———————
      Только сейчас заметил, что в моей, вынесенной сверху фразе, ошибка. Надо читать наоборот: все на стороне Игоря. Любопытно услышать тех, кто на стороне Якова- Имеется в виду, конечно, не Яков- комментатор, а Яков из статьи.

  11. СССР распался, а ментальность осталась. В той стране говорилось одно, а делалось другое, подчас противоположное сказанному. Та же история и на постсоветском пространстве. Украина провозгласила курс на вхождение в ЕС. Даже мусульмане-турки, провозгласив такой же курс, укрепляли армию, развивали экономику и образование. Правда тяга к исламу взяла верх, и теперь это все в прошлом. Украина же стремится в ЕС, сохраняя все черты постсоветского коррупционно-бюрократически- олигархического строя. Более того власть поощряет не национальную, а нацистскую идеологию УПА/ОУН (почитайте М. Солонина), которую даже на Львовщине поддерживает ничтожная часть населения. И после этого евреям надо спорить, чтобы разобраться какой вор у какого вора и какую дубинку украл? У вас, ребята, что? своих проблем нет?

    1. Украина же стремится в ЕС, сохраняя все черты постсоветского коррупционно-бюрократически- олигархического строя…И после этого евреям надо спорить, чтобы разобраться какой вор у какого вора и какую дубинку украл? …
      —————
      Вы первый, Михаил, кто выступил, в какой-то степени, на стороне Якова. А, точнее, ни на чьей стороне, но с антиукраинской аргументацией. До сих пор мяч били в одни ворота.

  12. По-моему, это «цитата» из анекдота:
    Японцу показывают советских детей. Он в восторге и говорит: Всё, что вы делаете не руками, получается отлично.

    1. Японцу показывают советских детей. Он в восторге и говорит: Всё, что вы делаете не руками, получается отлично.
      —————-
      Спасибо, В.З. Теперь всё стало понятным.

  13. Уважаемый Лев!
    Вы открыли очень плохую тему. Это удел тартаковских и т.п. личностей.
    Выяснение прав(!) и отношений насильника и жертвы, какой-бы она ни была,
    не лезет ни в какие ворота этого портала. Там же всё однозначно.

    1. Однозначно для Вас, уважаемый Соплеменник, и, в определённой степени, для меня, но не для огромного количества людей, поддерживающих путинскую Россию. И живущих не только на нашей бвышей Родине, но и по всему миру. А если так, то это, безусловно, тема для журналиста.

  14. «… Вот, что руками ни делают, всё у них (!) такое.»
    :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    …. Пусть я — Аид, а он — всего лишь — гой,
    И профиль у него совсем другой,
    И всё же я не сделаю рукой
    Того, что может сделать он ногой!
    (Бродский — Барышникову)

    1. «… Вот, что руками ни делают, всё у них (!) такое.»
      ——————
      Поясните, пожалуйста, Алекс, откуда цитата. Тоже из Бродского?

      1. Извините, Алекс, я увидел-это слова С.Л. Но теперь не совсем ясно, что имел в виду С.Л.

  15. Самое лучшее определение этого конфликта из всех, которые мне попадались, принадлежит Онтарио:
    «Нападение соседней орды …».

    Воистину так …

  16. По поводу России и Украины в их спорах за территорию и прочие разборки, не стоит евреям лезть в эту клоаку, а лучше повторить за Шекспиром из «Ромео и Джульетты»: Чума на оба ваши дома!

    1. не стоит евреям лезть в эту клоаку, а лучше повторить за Шекспиром из «Ромео и Джульетты»: Чума на оба ваши дома!
      ——————
      Согласен, Джек. Но ведь говорят, активно обсуждают ( подчас активнее чем русские и украинцы) и даже дерутся.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *