157 комментариев для “Ася Крамер: Неприличная тема”

1. Владимир U:

   Кстати, несмотря на то, что «ИИ говорит длинно», он, насколько я знаю, никогда не утверждает что существование каких-либо других реальностей или параллельных Вселенных с другими физическими законами есть однозначно установленный научный факт.
   —————-
   Правильно! Не утверждал! Потому что ИИ свои границы знает. И ни за что не перейдет. Ну а нам с вами кто мешает заглянуть за горизонт? Как отвечал один мой приятель на любые упреки в чрезмерном вольнодумии: «мы — свободные люди в свободной стране!» Шутник был еще тот! Конечно, можно подождать, пока произойдет «однозначно установленный научный факт», но это еще не скоро. Да и «поделятся» ли с нами этим научным фактом?
   —————-

   Ответить

2. Дорогой Владимир, не только пример в комментарии был плохой ( типа , ждем когда нам Моше расскажет о законах Ньютона?!), но и комментарий на комментарий оказался слабоватым. Вы как-то заводитесь с пол-оборота. А мысль моя была такая: на самые -пресамые наши истины, законы и авторитетные мнения могут быть еще более авторитетные, и еще более самые-пресамые.

   Ответить

   1. Ася Крамер: 15.03.2026 в 00:04
      —————————
      Дорогая Ася, давайте остановимся на том, что мой пример был неудачным (хотя никакого примера вообще не было), мой комментарий на ваш комментарий оказался слабоватым (мое противодействие оказалось слабее вашего действия, третий закон Ньютона не сработал) и я завелся с пол-оборота не поняв всю глубину вашей мысли относительно того, что «на самые -пресамые наши истины, законы и авторитетные мнения могут быть еще более авторитетные, и еще более самые-пресамые». Хорошего вам дня!

      Ответить

3. «Ключевые ограничения законов Ньютона:
   Инерциальные системы отсчета (ИСО): Законы работают только там, где тела движутся равномерно и прямолинейно или покоятся.»

   Прочитав такое можно с ума сойти, как тот учитель географии, что не нашел на карте Берингова пролива по головотяпству типографии («Золотой теленок»).

   Ваш ИИ не учился в 7 классе средней школы? (Про вас саму уж не спрашиваю, что вы делали на уроках физики в 7 классе). Это как же законы Ньютона работают «только там, где тела движутся равномерно и прямолинейно или покоятся»???

   Разве второй закон Ньютона, F=ma, не относится к ускоряющемуся телу? Разве этого не знает любойшкольник в седьмом классе, имеющий хотя бы тройку по физике?

   Ответить

   1. Михаилу Н.
      Вы невнимательны. В отрывке от ИИ говорится об Инерциальной системе отсчета — и только. Эта система работает только при условии что
      тела движутся равномерно и прямолинейно или покоятся. То есть приведено одно из ключевых ограничений ЗН (законов Ньютона). И пожалуйста, хватит демонстрировать свой универсализм. Он впечатляет как любой универсализм, но здесь совершенно не по теме. Принимаем на веру — и этого вполне достаточно! 🙂

      Ответить

4. Опять попалась моя старая статья, (так алгоритм работает, подбрасывает на свое усмотрение) . А в статье заинтересовал ответ в стиле юмор Владимира U.
   Владимир пишет сардонически ( то же самое что саркастически, только на басах):

   …успокоили. А то я уже не дождусь когда мудрейшие расшифровщики-толкователи-объяснители Торы расскажут нам в каких строках «курса лекций, проведенный Всевышним для Моше» изложены, например, три закона Ньютона😀
   Пример оказался неудачным.
   Потому что законы Ньютона, как оказалось, работают только для нашего мира с его тремя измерениями, но не работают для Вселенной. Или правильнее сказать — для другой реальности.
   Как сообщает ИИ, и пр.энциклопедии,
   Три закона Ньютона описывают классическую механику и применимы только в макромире при скоростях, значительно меньших скорости света, и в инерциальных системах отсчета. Они не учитывают релятивистские эффекты (теория относительности) и квантовые явления, делая их специфичными для нашего привычного трехмерного пространства. И т.д, и т.п.

   За другую реальность делаете поговорить? Сейчас эта тема очень даже на слуху. Нет? Я так и думала.
   Так что кое- что стоит принять на веру. Может быть, это была эстафетная палочка, которую нашего брата «избрали» для передачи неких знаний от одной цивилизации к другой. Но наткнулись на нашу общую нелюбопытность .
   ИИ говорит длинно, он на обед не опаздывает:
   Ключевые ограничения законов Ньютона:
   Инерциальные системы отсчета (ИСО): Законы работают только там, где тела движутся равномерно и прямолинейно или покоятся.
   Масштаб и скорость: При скоростях, близких к скорости света
   ), необходимо использовать специальную теорию относительности (СТО) Эйнштейна. На атомном уровне действуют законы квантовой механики.
   Таким образом, законы Ньютона являются точным приближением, «рабочим инструментом» для повседневных физических процессов, но не универсальными законами всей Вселенной.

   Так что ваш пример плохой. Но смысл возражений понятен.

   Ответить

   1. Ася Крамер: 14.03.2026 в 07:16
      Пример оказался неудачным….Так что ваш пример плохой. Но смысл возражений понятен.
      —————————-
      Ася, вы о каком примере и о каких возражениях вы говорите??? Я не приводил никаких примеров и ничему не возражал, а лишь задал вопрос. Так что было бы хорошо, если бы копаясь в своих старых статьях вы ещё и понимали что пишут читатели. Но уж раз вы решили оценить мою переписку с Цви, то и я поимею наглость оценить эту вашу оценку 😉.
      (1)Говоря «Владимир пишет сардонически» (и упомянув при этом о сарказме) вы демонстрируете знание литературных приемов, что при вашей профессии нисколько не удивительно. К сожалению вы забыли, что существует ещё и ирония. Поэтому ваша оценка того, как «пишет Владимир» не верна.
      (2) Вы с помощью ИИ и пр.энциклопедий узнали о сфере применимости законов Ньютона. Таким образом вы продемонстрировали верность популярной поговорки «век живи-век учись». Кстати, несмотря на то, что «ИИ говорит длинно», он, насколько я знаю, никогда не утверждает что существование каких-либо других реальностей или параллельных Вселенных с другими физическими законами есть однозначно установленный научный факт.
      (3) Весьма странно, что написав в статье «в Библии нам дано НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ» вы сейчас как бы усомнились в возможности Всевышнего дать в Торе такие же краткие пояснения о области применимости законов Ньютона (они, как вы понимаете, относятся к НАУЧНЫМ ЗНАНИЯМ!) какие даете вы (пусть и с помощью ИИ и пр.энциклопедий). Или вы сомневаетесь в способностях мудрецов-толкователей Торы найти это разъяснение?
      P.S. Прошу заметить, что и данный комментарий не соответствует оценке «Владимир пишет сардонически» 🙂

      Ответить

5. Отвкт Инне Беленькой
   Ученые согласны на термин “праязык”, но не согласны на “единый язык”. C этим можно на нынешнем этапе согласиться — скорее всего это был праязык для разведанной на тот момент Ойкумены. Она же — земли, заселенные потомками сыновей Ноя.
   Да, Инна, именно так: по законам матрицы (на существование которой нам все время намекают то странными событиями, то фильмами, в которых якобы угадано будущее) события, описанные в Танахе ,и события, происходящие на земле, равновеликие элементы этой матрицы, существующей в цикле — вне времени и пространства.
   Поэтому, если постулат об едином языке оказался верным, (при всей многолетней сопротивляемости научного сообщества), то почему бы не предположить, что и остальные фрагменты данной формулы верны. А их два, этих фрагмента. Первый содержит намерение Всевышнего: «Пойдем и смешаем их языки». Второй повествует о времени, когда после смешения языков люди перестали строить Вавилонскую башню, а взамен этого ненужного дела отправились занимать свои наделы.
   И тут мы читаем важное: «от них населились острова народов в землях их, каждый по языку своему, по племенам своим, в народах своих. В книге Бытия (глава 10) эта формулировка повторена 3 раза: для потомков Иафета, Хама и Сима. И каждый раз говорится, что народы по местам своей «дислокации» пошли уже со своим языком!
   Человеку, не боящемуся соединить Ветхий Завет с реальностью, такое лучеобразное распространение языков (одновременно с заселением земных пространств) кажется вполне резонным.
   В то время, как сегодняшняя научная теория распространения языков предполагает последовательные миграции прото-населения. Несколько утрируя, можно представить перед мысленным взором, как некие носители праязыка шли по белу свету, словно те муравьи, не пропуская ни страны, ни народа, ни переулка, ни закоулка. И разным племенам подарили свой язык. И что самое удивительное, все народы, по своей сути агрессивные к чужакам, беспрекословно и добровольно принимают в огромном объеме новые слова и понятия, заменяя ими свои. И эти многочисленные и беспрерывные миграции — без дорог и транспорта- тоже вызывают сомнения. Впрочем мы договорились что разговор идет вне времени. Было — и все!

   Ответить

   1. Ася Крамер:
      22.02.2026 в 21:03
      Да, Инна, именно так: по законам матрицы (на существование которой нам все время намекают то странными событиями, то фильмами, в которых якобы угадано будущее) события, описанные в Танахе ,и события, происходящие на земле, равновеликие элементы этой матрицы, существующей в цикле — вне времени и пространства.
      ____________________________________
      Это что-то сродни библейскому коду – все предначертано, все предугадано. Ася, вы верите в библейский код Рипса? Может быть, я не права, но как это воспринимать, когда читаешь про Змея-искусителя, про жертвоприношения, про красную телицу, которую сжигали вне стана, а ее пепел использовали для очищения от нечистоты, про Моше, который сделал медного змея и выставил его на знамя, про Аарона, высекающего воду из скалы?
      Мне скажут, у Торы семьдесят толкований. И будут правы по-своему. Но это же все лежит в стороне от науки, взгляда ученых на мифотворчество и мифологическое мышление.
      Я бы еще вспомнила Юнга, его концепцию о коллективном бессознательном и архетипах как первообразах, возникающих из «психической матрицы», которая является повсеместной. Это вам как бальзам на душу. Но он имел в виду те универсальные или архетипические, кроющиеся в глубинной психике человека, символические сюжеты, которые свойственны всем традиционным мифологиям.
      Ася, не подумайте, ничего плохого я не хочу сказать про ваши идеи. Просто мне до вас не дотянуться, у вас другой уровень.

      Ответить

6. Прежде чем вы задумаетесь на этим новым для вас вопросом, я добавлю. Мы с вами, в составе гуманоидной расы :), с готовностью согласились, что у нас есть днк, и что от него зависит и рост, цвет волос, и форма ушей, и склонность к тем или иным заболеваниям, но напрочь отвергаем что такой код есть у языка. А между тем наличие кода уже видно, что называется, невооруженным взглядом. Разные языки показывают нацеленность на разные виды деятельности.
   Да, скорее всего, в этой языковой программе какая-то роль отведена самостоятельному мышлению, как двигателю, но не более того. И это уже не так интересно, как понять что это такое — Код Языка. Для начала можно поискать доказательства этой кодировки в разных языках

   Ответить

   1. Ася Крамер:
      21.02.2026 в 19:27
      А между тем наличие кода уже видно, что называется, невооруженным взглядом. Разные языки показывают нацеленность на разные виды деятельности.
      ____________________________
      Ася, мне нравятся ваши устремления. И пишете вы очень убедительно. А я в этом вопросе профан и могу сослаться только на классиков и авторитетов. А если послушать М.Н., то у меня только две мысли (зато какие!), так что меня надо воспринимать с поправкой на это.
      Но если серьезно, то Марр писал, что «человечество не начинало единым языком.
      Единый язык, это библейская легенда, такая же состоятельная, как утверждение, что человечество начало сознательное существование с мыслью о едином боге».
      Что касается вашего вопроса, « как вы видите распространение языков — изолированно, линейно или лучеобразно?», то тут я вообще теряюсь, хотя этот вопрос меня очень интересовал. Например, Зализняк рассматривает это явление «как результат ветвления некоего единого старого языка. Чаще всего это происходит в результате того, что жители какой-то страны делятся: часть уходит на новые места, постепенно связь между двумя половинами народа ослабляется, иногда полностью теряется. Сперва они, конечно, говорят на одном и том же языке, но с течением веков в каждой из этих половин накапливаются какие-то свои изменения языка, и постепенно они перестают понимать друг друга. И тогда это уже два разных языка. Это основной источник того, что в мире много языков».
      По теории Старостина, из пра — праязыка ответвление тех многочисленных языков, которые составляют его «генеалогическое древо», тоже шло путем миграции отдельных групп населения: «шли-шли, эти остались, те дальше пошли, дошли до туда….».
      Он находит родство между самыми отдаленными языками. В качестве примера он приводит сходство слова для собаки между северо-кавказским праязыком, где она звучит примерно как «хуэйя», и прасино-тибетским языком, где она звучит, как «кхуий». «Хуэйя» и «кхуий». Вот так вот…
      А у меня к вам вопрос. Вы пишете, что «разные языки показывают нацеленность на разные виды деятельности». Что это значит, было бы интересно узнать. Это про совершенные и несовершенные языки или…?

      Ответить

      1. Инна, завтра обязательно отвечу. Это очень интересная для меня тема и информации поднакопилось много, не знаю зачем, но не могу пройти мимо интересной статьи.

         Ответить

7. Инна, тема комплексного мышления раскрыта. Предлагаю остановиться и вернуться к сути.
   Как происходило распространение языков, если в нем присутствует и доказан общий корневой состав? Ведь перед лицом этого факта и многие ученые стали с уважением относиться к библейскому источнику. В частности, многие (имена вы , наверное, знаете)признали существование одного общего праязыка, что фактически соответствует библейской формулировке: «на всей Земле был один язык и одно наречие», с которой начинается 11 глава книги Бытия (в ТаНаХе Брейшит, что означает «В начале»). Если вам претит признавать его как некую базу, посчитайте это программой развития вида .
   И в этой связи скажите как вы видите распространение языков — изолированно, линейно или лучеобразно?

   Ответить

8. «Я не про этот текст спрашивала, а вот про этот Инна Беленькая:
   19.02.2026 в 16:16»

   Я Вам ответил — да, читал. Нет, вы не правы. Необходимо повторить почему? Сколько же раз нужно повторить для усвояемости?

   «М.Н. А вот вы виляете (уж не знаю чем).
   — Вы, как всегда, очень любезны — выражений не выбираете.»

   Выбираю, Инна Григорьевна, очень тщательно.

   «Вы мне такую репутацию на Портале создали, что у меня один выход — застрелиться»

   Репутацию вы себе сами создаете. Пока критика никак на ваши опусы не влияет — вы продолжаете публиковать, десятками статей, одни и те же две мысли и пятьдесят ошибок . Но это ваше право, свобода слова. Но и право читателей — критиковать.

   » Да, не знакомы. И я объяснила, почему.»

   Уже опять виляете, снова таки не знаком? 🙂 Филейной частью, филейной частью.

   «Выготский никогда не делал такого абсурдного утверждения.
   _ — Утверждал, Михаил, утверждал, я приводила его слова.»

   Это неправда, не мог Выготский говорить абсурдное и не говорил. Это точно ваша выдумка, и слов таких Выготского вы не приводили. Для вас вообще характерно приписывать ученым безумные высказывания.

   Интересно, что вы настаиваете (!) и как бы хотите нарываться на опровержения — очевидно доставляет удовольствие. (По принципу «Меня сам Шаляпин обругал!»?)

   «М.Н.«В чем я с вами согласна, так это в том, что комплексное мышление никакого отношения к проблеме происхождения языка не имеет.»
   Но я ничего подобного не говорил.
   — А это разве не ваши слова?
   Михаил Ноcoновский:
   19.02.2026 в 16:40
   Но комплексное мышление Выготского тут не при чем, речь о связи происхождения языка и мышления.»

   Речь была o конкретном утверждении Выготского и Лурии в работе, ссылку на которую упомянул Григорий Копылов. Об утверждении, которое меня удивило (мое замечание и дало вам тут повод ко мне цепляться, что вы с таким удовольствием делаете). К комплексному мышлению оно не имеет отношение. У вас проблемы с пониманием прочитанного и с обработкой информации. Еще три раза меня переспросите, может поможет?

   Вы вообще понимаете, о чем мы тут свами говорим?
   Хинт: По Выготскому, на ранних стадиях развития мышление и речь существуют раздельно.

   Это тезис — верный, на котором я настаиваю. И это то новое, что я узнал по ссылке Гр. Копылова. И что не согласуется с вашими словами на прошлой неделе. Все остальное — ваши оффтопики и попытки нарываться.

   Ответить

   1. Михаил Ноcoновский
      — 2026-02-20 22:11:01(671)
      _____________________________
      Благодарствую, вы опять в своем репертуаре. Это же прелесть, что вы пишете:
      «вы продолжаете публиковать, десятками статей, одни и те же две мысли и пятьдесят ошибок… Филейной частью, филейной частью.
      Это неправда, не мог Выготский говорить абсурдное и не говорил. Это точно ваша выдумка, и слов таких Выготского вы не приводили. Для вас вообще характерно приписывать ученым безумные высказывания».
      Но я не в обиде. Это в порядке вещей. Многое для меня дежавю. «А при чем здесь мышление?» — первое, что я услышала и услышала это от известного в Израиле языковеда и гебраиста, когда, набравшись смелости, сказала, что для исследования иврита необходимо привлечь теорию комплексного мышления Выготского.
      У вас вызывает неприятие даже мои «две мысли», вопреки тому очевидному, что я пишу о закономерностях древнего мышления и об иврите, который им следует в своем словообразовании. Но я вас понимаю. Прав был Марр, когда писал, «надо переучиться в самой основе нашего отношения к языку и его явлениям, надо научиться по –новому думать, а кто имел несчастье раньше быть специалистом и работать в путях старого учения об языке, надо перейти к иному «думанию», в этом смысле переучиться, а это, конечно, очень трудно сделать».
      О «безумных высказываниях», приписываемых мной ученым, продолжу в следующем комментарии.

      Ответить

      1. «Это же прелесть, что вы пишете»

         Но вы про меня заявили ерунду — сказали, что я не знаю некой темы, которую я знаю. Причем вам прекрасно известно, что тему эту я хорошо знаю, потому что вы ее со мной обсуждали у меня в записях. Сначала сказали, будто я понятия не имею, потом сказали, что прекрасно знаю, но не воздаю должного, не подчеркиваю масштаба. Потом опять что понятия не имею.

         А что бы вы хотели услышать в ответ на такие враки? При том, что тема о комплексном мышлении вообще не имеет отношения к обсуждаемому, но вы ее подняли.

         «Но я не в обиде. Это в порядке вещей.»

         Вы не в обиде, за то, что про меня говорите ерунду? Ну и ну! В порядке вещей?

         «У вас вызывает неприятие даже мои «две мысли», вопреки тому очевидному, что я пишу о закономерностях древнего мышления и об иврите, который им следует в своем словообразовании. Но я вас понимаю.»

         Вы сказали «Вы мне такую репутацию на Портале создали, что у меня один выход — застрелиться». Я вам отвечаю — не преувеличивайте. Несмотря на репутацию (которую отнюдь не я вам создал), Вы вовсю продолжаете писать свои тексты и текстули. Что еще?

         «О «безумных высказываниях», приписываемых мной ученым, продолжу в следующем комментарии.»

         Но зачем? Может лучше не надо? Напишите лучше об умном, а не о безумном.

         Ответить

         1. Михаил Ноcoновский: 21.02.2026 в 11:34
            «Это неправда, не мог Выготский говорить абсурдное и не говорил. Это точно ваша выдумка, и слов таких Выготского вы не приводили. Для вас вообще характерно приписывать ученым безумные высказывания».
            _________________________________
            Даже не знаю, что и сказать. Если это моя «выдумка», то вы очень высокого мнения обо мне, не иначе. Но мне чужие лавры не нужны. Так чтО конкретно писал Л.С.Выготский?
            Он писал: «Если мы обратимся к истории развития речи, то увидим, что механизм комплексного мышления со всеми присущими ему особенностями лежит в основе развития нашего языка». Чур-чур меня, боюсь, что кто-то поймет это таким образом: «нашего» — значит, русского языка. Но это могут сказать только люди с конкретным мышлением. А остальные (с понятийным мышлением) говорят: «наш мозг», «наше сердце», «наш язык».
            И Выготский, обратите внимание, пишет об истории развития речи («истории речи», Карл! — как вы любите тут писать).
            И не иначе, чтобы доказать неверующим, вроде вас, Выготский разрабатывает типологию — выделяет пять типов мышления в комплексах, И как я это уже писала не раз, разные типы этого мышления находят свое соответствие в структуре корневых гнезд иврита.

            А дальше еще интересней. Известно, что примитивное мышление не подчиняется законам нашей логики. Им управляет закон партиципации, или сопричастия, описанный впервые Леви-Брюлем в отношении примитивных народов. А впоследствии, описанный А.Шторхом у душевнобольных и Пиаже — у детей.
            Так вот, как пишет Выготский, «партиципация в мышлении больных, примитивного человека и ребенка при глубоком своеобразии, которое отличает три типа мышления, является общим формальным симптомом примитивной ступени развития мышления, именно симптомом мышления в комплексах. В основе партиципации везде лежит механизм комплексного мышления… это может служить «превосходным средством функциональной проверки комплексного мышления», по его словам.

            Думаю, что я оправдалась перед Выготским, втом смысле, что не приписывала ему «безумных идей».
            А теперь аdieu.

            Ответить

            1. Он писал: «Если мы обратимся к истории развития речи, то увидим, что механизм комплексного мышления со всеми присущими ему особенностями лежит в основе развития нашего языка».

               Мы обсуждаем не это высказывание Выготского, а то, которое вы ему приписываете. Будто «все языки в своем развитии проходят через стадию комплексного мышления.»

               Вы подменяете высказывания, то есть опять юлите, виляете. Зачем? Нравится?

               По сути же, новый кусок информации, который я узнал благодаря Григорию — что по Выготскому, на ранних стадиях развития мышление и речь существуют раздельно.

               Новое (для меня) эта информация, потому что я до того находился под влиянием вашей дезинформации, будто Выготский поддерживал мнение Марра, что «Мышление и язык неразлучны. Мышление и язык, когда возникли, то возникли совместно, а когда их не было, то не было человека».

               Моя реакция — радость человека, который понимает, что его обманывали, а теперь он узнал правду. 🙂 Все остальные ваши рассуждения — мимо темы. Все это вы уже мне говорили, и мое мнение не изменилось.

               Ответить

9. Увидела и что и сейчас, и много лет назад раздавались недоуменные вопросы об «аббатствах», «и еврейских башнях» и крепостях, как мол такое может быть.Вот Генуэзская крепость может быть , а еврейская… Вот
   некоторые давние отрывки по теме . Может быть так а может быть и этак…:)

   **********
   …Впрочем, другие историки говорят что исходная точка Радании была на территории нынешней Франции, потому что все маршруты начинались именно оттуда.

   Естественно, что составляющей частью логистики были стоянки. И тут мы вспомним о башнях. Преимущественно круглых, но потом и квадратных, с четко выведенными углами. Их называют донжоны.

   …почти одновременно появляются похожие архитектурные строения? Говорят что их предназначение было оборонительное. Со временем, скорее всего, так. Но те ученые, которые утверждают, что цивилизация началась с торговли, предполагают что и первые башни имели соответствующее предназначение.

   Обычно это была круглая башня от 2 до 7 этажей. Нижние этажи предназначались для хранения зерна. Средняя часть была … гостиницей. Постоялым двором. По крайнею мере, в Йемене, где такие башни строились чуть ли не первыми в мире и имеется даже древний город Шибам, до сих пор уставленный подобными строениями, посредине башни всегда имелся “этаж” для путника.

   Центральная опора имела вокруг себя подобие винтовой лестницы, а внутри самой опоры хранился самый ценный товар, а также … долговые свидетельства. Своего рода сейф. Нападения «неприятеля» были как раз с целью грабежа этих самых складов-«супермаркетов» и поэтому они все больше становились похожими на крепости. Потом такими же (!) стали выглядеть аббатства, церкви и монастыри (ведь многие из них, если посмотреть внимательно, тоже похожи на ряд круглых башен, приставленных друг к другу, и вместо окон — узкие бойницы).

   Другими словами, вы видим, что и в архитектуру этот древний “Амазон” внес некоторый вклад, причем на самом раннем этапе истории. Этот вклад продолжал увеличиваться после того, как Испания выгнала своих евреев. Сефарды оказались большими мастерами строительства и распространили по Европе так называемый “мавританский стиль”.

   Что же касается еврейских промышленные факторий, то в них бурно налаживалось свое металлоплавильное производство. Отсюда и название “гетто» — пушечный двор. В Старом венецианском гетто в 15 веке находилось по крайне мере 14 литейных цехов, выплавлявших медь. Здесь отливали пушки (Jan-Christoph Roßler The Ghetto). По древности с венецианским гетто соперничало римское гетто. Которое одновременно являлось и самым древним районом Рима!
   Находится оно на берегу Тибра, с другим берегом гетто соединяет самый старый римский мост, который с античных времен называется Ponte Fahriciо — Фабричный мост (а вовсе не от якобы жившего в эпоху вымышленного Цицерона такого же вымышленного Луция Фабрициуса!)

   Ответить

10. «В России после классических работ 30-х – 60-х гг. Л. С. Выготского, А. Р. Лурии (Выготский и др. 1993),»

    Я заглянул в рекомендованную работу. Как и ожидалось, Выготский-Лурия не пишут НИЧЕГО o проблеме возникновения языка. Ничегошеньки!

    Зато у Выготского идеи, прямо протиовоположные тому, что ему изо дня в день приписывает уважаемая Инна Беленькая. Выготский утверждает, что ЯЗЫК И МЫШЛЕНИЕ ВОЗНИКЛИ НЕЗАВИСИМО друг от друга. Независимо, Карл!

    «Мы можем прежде всего сказать, что мышление и речь имеют безусловно различные корни и очень часто на ранних ступенях развития могут существовать одно без другой.

    Нам известно, например, что могут существовать формы интеллектуальной деятельности без всяких речевых проявлений. Если мы определим интеллект как плановое, организованное поведение, направленное к разрешению каких-нибудь сложных задач, то его примитивные формы мы найдем там, где еще нет речи.

    Короче — интеллект, мышление как сложные, плановые формы поведения могут возникать и в доречевой период, могут развиваться и помимо речи.

    И обратное положение имеет здесь силу: мы знаем много случаев, где развивающаяся речь не имеет ничего общего с мышлением, где видно, что она растет из совершенно других корней, имеет другое функциональное значение.»

    «Мы все знаем, что примитивнейшей формой речи являются крик и другие голосовые реакции, появляющиеся при движениях, при сильных эмоциях и т. п. Сюда относятся возгласы и междометия при работе, плач или смех, восторженные крики при победе или устрашающие при преследовании.

    Имеют ли они что-нибудь общее с интеллектом, с мышлением? Конечно, ничего.»
    https://scepsis.net/library/id_1319.html

    Вот так вот!

    Ответить

    1. Michael Nosonovsky: 19.02.2026 в 15:25
       Я заглянул в рекомендованную работу. Как и ожидалось, Выготский-Лурия не пишут НИЧЕГО o проблеме возникновения языка. Ничегошеньки!

       Зато у Выготского идеи, прямо протиовоположные тому, что ему изо дня в день приписывает уважаемая Инна Беленькая. Выготский утверждает, что ЯЗЫК И МЫШЛЕНИЕ ВОЗНИКЛИ НЕЗАВИСИМО друг от друга. Независимо, Карл!
       _______________________________
       Но я- то вообще не касаюсь проблемы происхождения языка. Это не в сфере моих интересов. Я не зря говорю, что о теории комплексного мышления вы понятия не имеете, вот и приписываете мне небылицы. Да что там говорить! Все не впрок.

       Ответить

       1. «Но я- то вообще не касаюсь проблемы происхождения языка. Это не в сфере моих интересов.»

          Опаньки! Приехали! Уже забыли?

          Вы на днях протяженно обсуждали эту тему и говорили:

          Инна Беленькая: 08.02.2026 в 11:50
          EvgenyL:
          08.02.2026 в 09:09
          Инна! На каком основании Н.Марр считал свое утверждение: ««Мышление и язык неразлучны. Мышление и язык, когда возникли, то возникли совместно, а когда их не было, то не было человека» научным выводом?
          ______________________
          Я не могу точно сказать, но такое впечатление, что у Марра не было какого-то научного метода. В отличие от Выготского, который проводил и полевые работы, и экспериментально-психологические исследования. Но теоретические построения Марра, его умозрительные выводы получили научную основу в учении Выготского, его теории комплексного мышления.»

          Не касались этойпроблемы, не приписывали взглядов Марру и Выготскому? Все позабыли? Память как чистый лист, каждый день наново?

          » Я не зря говорю, что о теории комплексного мышления вы понятия не имеете, вот и приписываете мне небылицы. Да что там говорить! Все не впрок.»

          Ну и ну! Я не знаю про теории комплексного мышления Выготского? Да вы сами ее со мной обсуждали много раз и комментировали мои заметки. Позабыли?

          Но комплексное мышление Выготского тут не при чем, речь о связи происхождения языка и мышления.

          Ответить

          1. PS. Кстати, утверждение (нелепое), будто «у Марра не было какого-то научного метода» — отдельно странно для человека, который много читал Марра и о Марре.

             Хинт: «палеонтологический метод».
             Фрейденберг даже писала (не без гордости), что Марр спрашивает ее, како метод она использовала в своей работе, и ждал ответа «палеонтологическим», а она отвечала «генетический». Хотела свой собственный метод, не тот, что у Марра.

             Что же вы, Марром интересуетесь, а таких элементарных вещей не знаете? Вот и Выготскому приписываете, будто он дал «научную основу» идеям Марра, что «Мышление и язык неразлучны. Мышление и язык, когда возникли, то возникли совместно, а когда их не было, то не было человека». A на деле Выготский утверждал противоположное: «Мы можем прежде всего сказать, что мышление и речь имеют безусловно различные корни и очень часто на ранних ступенях развития могут существовать одно без другой.»

             Ответить

             1. Михаил Ноcoновский: 19.02.2026 в 16:54
                A на деле Выготский утверждал противоположное: «Мы можем прежде всего сказать, что мышление и речь имеют безусловно различные корни и очень часто на ранних ступенях развития могут существовать одно без другой.»
                __________________________________
                А вы прочитали то, что я привела — высказывания Выготского другого характера?

                Ответить

             2. Михаил Ноcoновский:
                19.02.2026 в 16:54
                Что же вы, Марром интересуетесь, а таких элементарных вещей не знаете?
                _____________________________
                Да, Марр писал, что «все языки дошли до нас в отложениях в составе наличных современных языков. Из-под ряда позднейших наслоений можно увидеть основные первичные или племенные слои доисторических эпох. По отношению к этим «мощным залежам», последовательно накоплявшимся за многие сотни тысяч лет в языке, он считает обоснованным введение такого научного направления, как «палеонтология речи» и «этнологическая лингвистика».
                Но слова «метод» я не видела у него.

                Ответить

                1. «А вы прочитали то, что я привела — высказывания Выготского другого характера?»

                   Можете не сомневаться, что прежде чем утверждать что-либо, я подумал. Я всегда так делаю, в отличие от балбесов, которые пишут не думая. 🙂 И проверил прав ли я. И даже задал вопрос о позиции Выготского по этому вопросу ИИ-поисковику (perplexity.ai). Так что я уверен в том, что я утверждаю:

                   По Выготскому, на ранних стадиях развития мышление и речь существуют раздельно.

                   А вот вы виляете (уж не знаю чем). Сначала сказали, что ничего такого никогда не утверждали (мол, не ваша сфера интересов). Потом тут же привели то самое утверждение, которое якобы никогда не утверждали. По ходу заявили будто я «приписываю вам небылицы».

                   «Но слова «метод» я не видела у него.»

                   Опять профессор виноват, в том чтo вы чего-то очевидного не видели? Но Гугл же есть у вас? 🙂

                   «Вы не усмотрели того масштаба его учения, которое охватывает закономерности мышления,…»

                   Ну, пошла писать губерния! Только что вы говорили, что я не знаком с теорией комплексного мышления Выготского. «Понятия о ней не имеете», мол! Теперь говорите, что знаком, но не усмотрел масштаба. Виляете опять? 🙂

                   «Вы отрицаете его утверждение, что все языки в своем развитии проходят через стадию комплексного мышления.»

                   Выготский никогда не делал такого абсурдного утверждения. Это Ваша выдумка. Возьмите любой язык — английский, украинский, русский — это языки, история которых хорошо известна. Ни один из них не проходил никакой «стадии комплексного мышления». В их истории совсем другая периодизация по стадиям и состояниям.

                   «В чем я с вами согласна, так это в том, что комплексное мышление никакого отношения к проблеме происхождения языка не имеет.»

                   Но я ничего подобного не говорил.

                   Ответить

                   1. Michael Nosonovsky:
                      20.02.2026 в 00:17
                      «А вы прочитали то, что я привела — высказывания Выготского другого характера?»
                      Можете не сомневаться, что прежде чем утверждать что-либо, я подумал. Я всегда так делаю, в отличие от балбесов, которые пишут не думая. И проверил прав ли я. И даже задал вопрос о позиции Выготского по этому вопросу ИИ-поисковику (perplexity.ai). Так что я уверен в том, что я утверждаю:
                      По Выготскому, на ранних стадиях развития мышление и речь существуют раздельно

                      — Я не про этот текст спрашивала, а вот про этот Инна Беленькая:
                      19.02.2026 в 16:16

                      М.Н. А вот вы виляете (уж не знаю чем).

                      — Вы, как всегда, очень любезны — выражений не выбираете. Вы мне такую репутацию на Портале создали, что у меня один выход — застрелиться

                      М.Н.«Вы не усмотрели того масштаба его учения, которое охватывает закономерности мышления,…»
                      Ну, пошла писать губерния! Только что вы говорили, что я не знаком с теорией комплексного мышления Выготского. «Понятия о ней не имеете», мол! Теперь говорите, что знаком, но не усмотрел масштаба. Виляете опять?
                      — Да, не знакомы. И я объяснила, почему.

                      М.Н. «Вы отрицаете его утверждение, что все языки в своем развитии проходят через стадию комплексного мышления.»
                      Выготский никогда не делал такого абсурдного утверждения.

                      _ — Утверждал, Михаил, утверждал, я приводила его слова. Точно так же , как и Марр писал: «КАЖДЫЙ ЯЗЫК…ДОЛЖЕН БЫТЬ ИЗУЧАЕМ В СВОЕМ ПАЛЕОНТОЛОГИЧЕСКОМ РАЗРЕЗЕ…».
                      И иврит тому подтверждение.

                      М.Н. Это Ваша выдумка. Возьмите любой язык — английский, украинский, русский — это языки, история которых хорошо известна. Ни один из них не проходил никакой «стадии комплексного мышления». В их истории совсем другая периодизация по стадиям и состояниям.

                      — А кто-нибудь изучал эти языки в аспекте мышления в комплексах? И вообще, кто-нибудь из лингвистов слышал об этой теории?

                      М.Н.«В чем я с вами согласна, так это в том, что комплексное мышление никакого отношения к проблеме происхождения языка не имеет.»
                      Но я ничего подобного не говорил.

                      — А это разве не ваши слова?
                      Михаил Ноcoновский:
                      19.02.2026 в 16:40
                      Но комплексное мышление Выготского тут не при чем, речь о связи происхождения языка и мышления.

                      Ответить

          2. Михаил Ноcoновский:
             19.02.2026 в 16:40
             Ну и ну! Я не знаю про теории комплексного мышления Выготского? Да вы сами ее со мной обсуждали много раз и комментировали мои заметки. Позабыли?
             Но комплексное мышление Выготского тут не при чем, речь о связи происхождения языка и мышления.
             ____________________________________
             В вашей трактовке теория комплексного мышления – это о развитии понятийного мышления у детей. И все. Вы не усмотрели того масштаба его учения, которое охватывает закономерности мышления, одинаково свойственные, как примитивному человеку («примитив мыслит комплексами»), ребенку на ранних стадиях его развития, так и больному шизофренией. Вы отрицаете его утверждение, что все языки в своем развитии проходят через стадию комплексного мышления. Поэтому в упор не хотите видеть новый подход к изучению иврита — с учетом разработанной Выготским типологии мышления в комплексах. Не видите того, что структура корневых гнезд иврита находит свое соответствие в разных типах мышления в комплексах..

             В чем я с вами согласна, так это в том, что комплексное мышление никакого отношения к проблеме происхождения языка не имеет.

             Ответить

    2. Michael Nosonovsky: 19.02.2026 в 15:25
       _________________________________
       Я , конечно, не надеюсь вас разубедить. Но, может, вас убедит сам Выготский (я имею в виду его высказывания о связи мышления и речи).
       «С исследователем, который, желая разрешить проблему мышления и речи, разлагает ее на речь и мышление, происходит совершенно то же, что произошло бы со всяким человеком, который в поисках научного объяснения каких-либо свойств воды, например, почему вода тушит огонь или почему к воде применим закон Архимеда, прибег бы к разложению воды на кислород и водород как к средству объяснения этих свойств. Он с удивлением узнал бы, что водород сам горит, а кислород поддерживает горение. И никогда не сумел бы из свойств этих элементов объяснить свойства присущие целому».

       Он критически относится к тем исследователям, благодаря которым,
       «само слово, представляющее собой живое единство звука и значения и содержащее в себе, как живая клеточка, в самом простом виде основные свойства, присущие речевому мышлению в целом, оказалось в результате такого анализа раздробленным на две части, между которыми исследователи пытались установить внешнюю механическую ассоциативную связь. Звук и значение в слове (оказывались — И.Б.) никак не связаны между собой. Оба эти элемента, объединенные в знак, говорит один из важнейших представителей лингвистики, живут совершенно обособленно. Не удивительно поэтому, что из такого воззрения могли произойти только самые печальные результаты для изучения фонетической и семантической сторон языка».

       Ответить

11. Я смотрю некий аноним Grigoriy вернул заинтересованных лиц к обсуждению опубликованной 6 лет назад статьи Аси Крамер. Взглянул я краем глаза о чем тут идет спор и, после прочтения фразы «..скрываясь за мудреной терминологией, которая несколько затемняет суть: в Библии нам дано НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ» сразу же возник вопрос — а КЕМ нам в Библии дано «научное знание»???

    Ответить

    1. «…в Библии нам дано НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ» сразу же возник вопрос — а КЕМ нам в Библии дано «научное знание»?»
       ____________________

       Как кем? Им!
       Пятикнижие — это краткий конспект курса лекций, проведенный Всевышним для Моше. 😀
       Там даже гипотеза Большого взрыва предствалена — мы только задним числом это поняли.
       А сколько ещё «задним числом» (или не числом) поймём! 😀
       Почитайте н/ф роман Песаха Амнуэля «Люди Кода» там тако-о-ое про Тору узнаете…

       Ответить

       1. Zvi Ben-Dov: 19.02.2026 в 13:34
          «…в Библии нам дано НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ» сразу же возник вопрос — а КЕМ нам в Библии дано «научное знание»?»
          ____________________
          Как кем? Им!
          Пятикнижие — это краткий конспект курса лекций, проведенный Всевышним для Моше. 😀
          ====================
          Спасибо, Григорий, успокоили. А то я уже не дождусь когда мудрейшие расшифровщики-толкователи-объяснители Торы расскажут нам в каких строках «курса лекций, проведенный Всевышним для Моше» изложены, например, три закона Ньютона😀

          Ответить

12. «Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом»
    Приписывается Марку Твену

    Ася, Инна, прислушайтесь к великому писателю 😀

    Ответить

    1. Zvi Ben-Dov: 19.02.2026 в 10:17
       ____________________________
       Я уже это поняла, спасибо.

       Ответить

    2. Все претензии к Марку Твену — можно съездить и помочиться на его могилу 😉

       Ответить

       1. Я бы с вами согласился, но… разума не вижу 😉

          Ответить

       2. P.S. Руководствуясь цитатой от Твена, я не спорю — я троллю 😉

          Ответить

13. «Как она может судить о сходстве звучаний? Как каждый, знающий или хотя бы учивший иностранный язык знает, судить о сходстве очень трудно. произносишь слово на иврите — тебя не понимают. В чём дело? А в том, что моё «х», которое мне кажется точно таким как израилское «хет», для израильтина на него совершенно непохоже».

    *************
    Когда человек, влезающий в языковую тематику, особенно в тему этимологии, пишет вышеприведенный текст: — то читатели должны понимать: перед ними полный лингвистический болван. Он путает звучание и написание. Он не имеет понимания, что такое корень слова и каким образом этот корень, как генетический маркер, проявляется в разных словах и разных языках. Это не имеет никакого отношения к тому, как вы, Хрихорий, произносит звук х и прочие.
    То есть товарищ не понимает ни бельмеса. Как автору мне даже обидно.

    Ответить

14. Хотелось бы обратится к уважаемым комментаторам, принимая во внимание, что они люди образованные и имеющие свое мнение. Дискуссия служит обычно выяснению истины и, следовательно, предполагает уважительное отношение участников друг к другу. В противоположном случае она превращается в то, где главным тезисом является «сам дурак». Но как сказал когда-то Шабтай ибн Шапрут: «но я не поучаю, а лишь напоминаю». Еще вспомнилось, это говорила Г.Ершова о своём учителе Ю.Кнорозове, кто расшифровал письменность майя,что он заявлял, что простота изложения один из критериев правильности. Как то так. А тема поднятая уважаемой Асей весьма интересная, с уважением

    Ответить

15. Хрихорий:
    ‘Видите ли, креационизм, будучи логически неопровержим и самодостаточен, не есть научный подход, точнее — прямо антианаучный. Потому в любых научных рассуждениях его не то что избегают — он не м б даже упомянут!’
    ———-
    Ух ты, вот тут я вляпалась! Что же вы мне раньше не сказали, что упоминать креационизм — это ненаучный подход? Я бы как нибудь вывернулась бы и не упоминала!
    А кто вам вообще сказал, любезный, что я занимаюсь научным подходом? Я занимаюсь принципиально ненаучным подходом! То есть из-под маскировочных псевдоисторических сетей достаю реальные уши сущности. Запомните это и не приставайте больше.
    ————————
    Хрихорий:
    Ещё одна ложь — кто доказал что в Библии нет случайных слов? Может ссылочку дадите?
    ****
    Бог подаст — и ссылочку, и бутылочку, и кукиш с маслом. Лекторий закрыт, особенно для дебильских вопросов. Займитесь лучше рукоделием.

    Ответить

16. Оказывается, кто-то старательно избегает креациониозм. Никто его не избегает — Kрамер в очередной раз лжёт.
    ———
    Я вижу что редколлегия надеется получить что-то полезное из комментаторства некоего Григория. Может быть, так и будет, но за употребление по отношению ко мне слова «тварь» этот малоуважаемый господин будет пригвожден к позорному столбу и наказан розгами. Да, да, солеными розгами по тощей заднице. Это уже как пить дать.
    Grigory мне напоминает своим невротическим тоном не то Иосифа Когана, то незабвенного Сильвию, одного из былых комментаторов, из тех кто будучи от природы воспламенен ментально, загорался сразу, не дочитав и второй строки. И все-то я «переписывала Вику», и все я до него, до Сильвии, не дотягивала, и все писала ерунду. Прошло уже девять лет со дня опубликования этой моей статьи, но она не только не опровергнута, но доказывается многочисленными перекрестными доказательствами. Одна только лингвистическая парадигма о языке как генетическом коде перечеркивает все глупости о якобы линейном заимствовании не только отдельных слов, не только технических терминов, но как бы и всего корнеслова, то есть основы любого языка.

    «Оказывается, кто-то старательно избегает креациониозм. Никто его не избегает — Kрамер в очередной раз лжёт».
    ——
    Дарвинизм избегает креационизма! Эволюционный подход избегает креационизма! Запрет 19 века на изучение этимологии как основы происхождения языков избегает креационизма! Вы и этого не понимаете?! Какой-то вы, Гриша, …смуглый?! Очень смуглый! Почти темный!

    Ответить

    1. Видите ли, креационизм, будучи логически неопровержим и самодостаточен, не есть научный подход, точнее — прямо антианаучный. Потому в любых научных рассуждениях его не то что избегают — он не м б даже упомянут. Имеет смысл давать отпор бессовестным и бесстыдным людям рассказывающим о научном подходе — креационизме. Есть люди, которые этим занимаются.
       Далее. Я не знаю, есть ли в моих постах что-то ценное — не мне судить, но я точно знаю что у Вас нет ничего кроме очевидной лжи и оголтелой демагогии. Ну кто запрещал искать ивритские корни в каких-то словах? Кто переименовал арийские языки в индоевропейские? Откуда вы взяли что в гимназиях изучался иврит? Кто запрещает говорить о христианских основах европейской цивилизации? Зачем Вы всё это врёте? И кроме этого в Ваших статьях ничего нет.

       Ответить

    2. Ещё одна ложь — кто доказал что в Библии нет случайных слов? Может ссылочку дадите?

       Ответить

    3. Ещё одна ложь — о науке, перешедшей с латинского языка на французский. Или я ошибаюсь и действительно перешла?
       Конечно, все эти ляпы имеют мало отношения к теме. Вами заявленной. Но ведь по теме у Вас просто ничего нет, а все эти смехотворные ляпы показывают, что Вы просто ничего не знаете по заявленной Вами теме.
       Подсказываю единственно приемлемый для порядочного человека и единственный согласующийся с наличием человеческого достоинства — извиниться за Вашу статью и убрать её везде, где она присутствует.
       Но не думаю что Вы это сделаете.

       Ответить

    4. Также мне не удалось обнаружить источник «цитаты » Барулина. практически уверен, что её и не существует — видимо г-жа Крамер по памяти воспроизвела — как ей казалось — сказанное, при этом не сумев, естественно ничего понять — полностью переврав смысл. Вот что мне удалось обнаружить у Барулина на эту тему
       https://antropoginez.ru/article/579/
       «я РАН
       Статья представляет собой обзор работ по происхождению языка, с особенным вниманием к монографии Д. Бикертона «Язык Адама. Как люди создали язык. Как язык создал людей». (М.: «Языки славянских культур», 2012).

       Д. Бикертон. Язык Адама. Как люди создали язык. Как язык создал людей. М.: «Языки славянских культур», 2012.
       Д. Бикертон. Язык Адама. Как люди создали язык. Как язык создал людей. М.: «Языки славянских культур», 2012.
       0. В России и за рубежом.
       В отечественной лингвистике теоретическая монография, посвященная происхождению языка (глоттогенезу), большая редкость. Серьезные лингвисты (исключая, конечно, таких универсальных исследователей, как Вяч. Вс. Иванов, всегда стоявших над всеми течениями), до сих пор с некоторым предубеждением относятся к любым попыткам рассуждения на эту тему. Подобное отношение к сложнейшей для науки теме было как-то оправдано, по крайней мере, до начала 90-х годов, пока, действительно, не было достаточной научной базы для исследований в этой области. Теперь, кроме как анахронизмом, или нежеланием разбираться в сложном материале, его назвать трудно. В американской лингвистике надменный или насмешливый тон по отношению к этой проблеме никогда и не был доминирующим. Были разные точки зрения. В1964 г., например, появилась работа одного из ведущих лингвистов того времени Ч. Хоккета в соавторстве с Р. Ашером (Хоккет и др. 1964), посвященная проблеме перехода от системы коммуникации животных (СКЖ) обезьян к языку. Через 28 лет она была опубликованная вторично. Ее цитирует, правда, уже в критическом ключе, и Бикертон. Позже Хоккет (Хоккет 1970) опубликовал статью об универсальных свойствах всех языков земли, отличающих их от СКЖ. Эту статью широко цитируют и сейчас биологи и психологи, занимающиеся близкой к глоттогенезу тематикой (см., например, Панов 2005, Зорина и др. 2006), и лингвисты (см. Бикертон 2012), хотя с лингво-семиотической точки зрения, она, несомненно, сильно устарела. В 2000-х годах в исследование глоттогенеза включились такие крупные теоретики, как Н. Хомский (Хомский и др. 2002), Р. Джакендофф (Джакендофф 2002, Джакендофф и др. 2005), С. Пинкер (Пинкер 2004, Джакендофф и др. 2005). Особенно большой интерес к глоттогоническим штудиям появился у лингвистов и специалистов смежных специальностей после выхода во многом спорной работы главы трансформационной лингвистической школы Н. Хомского в соавторстве с двумя биологами, Марком Хаузером и Текумсе Фитчем, а также критической статьи, написанной последователями Хомского (Хомский и др. 2002), Рэем Джакендоффом и Стивеном Пинкером (Джакендофф и др. 2005). Хомский, до недавнего времени, с одной стороны, признавал наличие проблемы, с другой стороны, до упомянутой статьи не понимал ни смысла в ее обсуждении, ни возможности ее исследования (в1967 г. он написал послесловие (Хомский 1967) к известной работе Эрика Леннеберга (Леннеберг 1967), в которой много места посвящено сравнительному исследованию структуры звукового тракта, механизмам извлечения звука у человека и шимпанзе, но разговора о глоттогенезе, как такового нет).

       В России после классических работ 30-х – 60-х гг. Л. С. Выготского, А. Р. Лурии (Выготский и др. 1993), Н. И. Жинкина (Жинкин 1958, 1960, 1965, 1998), интересной и совершенно оригинальной работы Б. Ф. Поршнева (Поршнев 1974, 2007) в русле нового направления исследований по этой теме в1977 г. в работе об истории семиотики в СССР несколько замечательных страниц посвятил глоттогенезу Вяч. Вс. Иванов, затем в1990 г. в Лингвистическом энциклопедическом словаре он опубликовал статью под названием «Глоттогенез». Касался он этой тематики и в более поздних своих работах (см., например, Иванов 1998). В1996 г. в журнале «Вопросы языкознания» был опубликован обзор современных работ по происхождению языка Т. М. Николаевой. В 2000-х годах после моей работы (Барулин 2002) вышел интересный обзор работ по этой теме антрополога А. Г. Козинцева (Козинцев 2004), затем обзор С. А. Бурлак, выпущенный небольшим тиражом (Бурлак 2007). В2008 г. состоялся круглый стол, на котором по этому сложному вопросу пытались найти общий язык лингвисты, биологи и психологи (Кошелев, Черниговская 2008). В прошлом году, наконец, в отечественных исследованиях по глоттогенезу наступил настоящий прорыв: вышла очень полная, обстоятельная обзорная работа С. А. Бурлак, в которой освещены все главные достижения и заблуждения последних лет, касающиеся поиска ключевых событий, приведших к возникновению языка (Бурлак 2011). Одновременно с ней в издательстве «Языки славянских культур» была переведена полезная книга психолога Майкла Томаселло «Истоки человеческого общения» (Томаселло 2011).»
       Как видим, г-жа Крамер действительно ничего не поняла в сказанном Барулиным. Это очень мягкая оценка. Правильную озвучивать не буду, но я думаю что читающие легко догадаются сами.

       Ответить

17. Мне было сделано предупреждение. Я действительно был несколько резок, но как ещё можно реагировать на обьявление о аргументах в статье Аси Крамер? не является ли это запредельным хамством? Имхо является. Попробую это доказать.
    1. «Корни слов различных языков, в том числе и индоевропейской семьи (которая раньше называлась арийской), прослеживаются в библейском иврите. Из-за экономии места я не стану тут приводить шокирующие, сногсшибательные примеры, а отошлю читателей к своей статье «В ожидании электрического света» и к статье Елены Бандас «Перевоплощения древнего иврита в биологии и медицине» Они, эти примеры, настолько красноречивы и убедительны, что их можно сравнить… »
    Очевидно тут сказано(хотя несколько неясно, но из дальнейшего эта интрпретация необходима) что слова в различных языках, похожие по звучанию на слова в иврите пишли туда из иврита. Ну, Ася имеет право так думать, но где здеь аргументация. кроме того, она где-то говорит, что знает иврит плохо. Как она может судить о сходстве звучаний. Как каждый, знающий или хотя бы учивший иностранный язык судить о сходстве очень трудно. произносишь слово на иврите — тебя не понимают. В чём дело? А в том., что моё «х», которое мне кажется точно таким как израилское «хет», для израильтина на него совершенно непохоже. Так что то, что Асе кажеся похожим её личное дело.Отдельно о мелкой, но очень характерной лжи. «Корни слов различных языков, в том числе и индоевропейской семьи (которая раньше называлась арийской)» «раньше называлась» очевидно означает, что когда-то это семья называлась арийской, а потом резко сменили название на индоевропейскую. Ася лжёт. Вот что пишет Вики:
    «Название
    Термин «индоевропейские языки» (англ. Indo-European languages) был впервые введён английским учёным Томасом Юнгом в 1813 году исходя из крайних точек географического ареала семьи: от Западной Европы до Северной Индии[7].

    В немецкоязычной литературе чаще используется термин «индогерманские языки» (нем. indogermanische Sprachen), введённый Кондрадом Мальт-Брюном в 1810 году, в основе которого лежат названия самой юго-восточной и самой северо-западной ветвей семьи. Иногда ранее индоевропейские языки назывались «арийскими», однако в настоящее время этим термином называется подсемья индоевропейских языков, включающая нуристанскую ветвь и индоиранские языки. Другое устаревшее название индоевропейских языков — «иафетические» — образовано от имени одного из сыновей Ноя подобно семитским и «хамитским» языкам[8].» Смысл лжи в данном случае понятен — Ася пытается вызвать ассоциацию с нацизмом.
    2. «Мы с вами сегодня попытаемся дойти до исходной точки в лингвистической науке, которая наложила строгий запрет на любое упоминание библейских корней в языках мира».
    Ну, это очевидная ложь. Далее Ася пытается аргументировать. Выглядит её «аргументация». Несколько смешно. Точнее, была бы смешной, если бы не была крайне подлой — опять таки нагля в лицо ложь.
    А.
    «Парижское лингвистическое общество (фр. La Société de linguistique de Paris) — важнейшее лингвистическое общество во Франции, центр обсуждения лингвистических проблем, учреждение мирового, на тот момент, значения. Основано в 1866 году в Париже. И получается, что этом же году, чуть ли не одним из первых решений, общество выпустило запрет на рассмотрение работ, посвящённых проблеме происхождения языка, объявив этот вопрос… неразрешимым. (Впрочем, по другим данным это произошло в 1876 году). В основе этого запрета лежит конфликт между дарвинистской теорией и взглядами известного тогда лингвиста М. Мюллера, который отрицал эволюцию и назвал дарвинизм «бау-вау» и «пух-пух»»
    Ну, во первых непонятно, если данное решение было одним из первых — каким же образом общество стало главным в науке, как успело? по существу. я не знаток истории лингвистики, но в то время первенствующими в ней вроде были немцкие лингвисты, что им до решений французского общества? И вообще, максимум что оно могло — не принимать некоторые работы в свои журналы. Каким образом «мировой запрет»?
    «Победа над Мюллером была достигнута не в научном сражении, а что называется, волюнтаристским способом. Французское лингвистическое общество, бывшее тогда главным стержнем лингвистической науки, наложило строгое табу на публикацию работ по глоттогенезу (так называется на изощренном языке лингвистической науки изучение происхождения языков).»
    «Вышестоящий запрет так сильно подействовал на воображение лингвистов, что они и до сих пор рассматривают любые разговоры на эту тему как нечто совершенно неприличное», — пишет писатель и ученый А. Н. Барулин в своем обзоре на сайте «Антропогенез. ру». Теперь никаких запретов вроде нет, но тема происхождения языка не перестает быть менее «скользкой». Доверчиво следуя правилам научных приличий, принятым в середине позапрошлого века, ученые до сих пор старательно избегают ее. »
    Наглая беспардонная ложь. Ну вот сразу приходят на память имена Марра, Иллыч-Свитыча, Старостина, …
    » И чтоб никакого «креационизма», никакой Библии! » Иизвините, а почему нужен креазионизм, при чём тут Библия? Потому что Асе это хочется?
    «современная европейская цивилизация построена на фундаменте иудео-христианских ценностей, но упоминать их нельзя!» Кому нельзя? кто запретил, кто соблюдает этот запрет? Врёт Ася как дышит.
    «параллельно с академическим несогласием много веков назад и почти до середины ХIХ века существовала неоспоримая точка зрения о древнееврейском языке как как одном из прародителей языков. Не случайно, помните, Владимир Ульянов изучал в гимназии древнееврейский. Этот язык наряду с греческим и латынью входил в число обязательных предметов.»
    Опять врёт Ася внаглую. Откуда она взяла изучение Володей иврита? Да загляни в Вики в статью о Ленине, там есть снимок его аттестата. Подозреваю, Ася спутала его со Сталиным, который возможно действительно изучал иврит — думается он входил в программу семинарий.
    «Уже неоднократно доказано, что в книге Бытия, если говорить об еврейском оригинале, нет случайных слов.»
    Что она несёт?! Кем доказано!? Что значит «нет случайных слов»?! Насколько я знаю, это была исходная точка зрения еврейских комментаторов Библии. Ну, это же клоака, где такое мерзкое убожище как Раши почиталось за Светоч разума». Одна из причин «инсультного состояния народа»
    «Кульминацией этого стремления нести просвещение в массы стало издание Дидро и др. «Энциклопедии» в 35 томах. Это был самый успешный и значительный «проект» века. Этот труд собрал воедино всё накопленное человечеством до того времени знание. В нём доступно объяснялись все стороны мира, жизни, общества, наук, ремесла и техники, повседневных вещей. И эта энциклопедия была не единственной в своём роде. Ей предшествовали другие, но только французская стала такой знаменитой. Латынь перестала быть научным языком. На её место приходит французский язык.» Опять Ася врёт. Латын действительно перестала быть общим языком науки, но на смену ей пришёл не французский — стали писать на родных языках(в основном) — хотя картина конечно сложнее.
    «Европейские евреи, предки которых дали Библию миру, письменность и скорее всего, основы языка» Опять врёт. Ну, Библию дали(хотя есть нюансы). Но письменностьЕвропы ведёт начало от финикийского алфавита. И кроме Европы существует и Азия, которая к еврейскому алфавиту никакого отношения вообще не имеет.
    я разобрал статью Аси практически пофразно. Как видим, ничего кроме лжи и демагогии в ней нет. И вот такое назвать «убедительными аргументами»?!

    Ответить

    1. Grigoriy: 18.02.2026 в 19:22
       Другое устаревшее название индоевропейских языков — «иафетические» — образовано от имени одного из сыновей Ноя подобно семитским и «хамитским» языкам[8]
       ________________________________
       Вы не оговорились? Яфетические языки, как и яфетическая теория, яфетическое языкознание — эти все категории принадлежат Марру.
       Так как вас понимать?

       Ответить

       1. Grigoriy: 19.02.2026 в 07:01
          Я процитировал ВИКИ. Что ясно сказал.
          ______________________________
          Это ответ на мой вопрос об яфетических языках? Если так, то дайте, ссылку, пожалуйста, или сделайте копипейст, хотя бы, чтобы было «ясно» и другим, а не только вам. А пока ваши слова повисли в воздухе, поскольку ни адресата , ни моего вопроса — ничего этого в вашем комментарии нет.

          Ответить

18. Борис Э. Альтшулер
    17 апреля 2015 at 23:23
    ____________________________
    Ася, случайно попался комментарий Бориса Альтшулера в моем блоге. Но он , по-моему, по вашей теме — прямо в десятку попадает: «Несмотря на то, что очень многие этимологии исторического ряда дают в своём большинстве (не все) самые неожиданные ответы, языковедение находится в этом отношении спелёнутым на прокрустовом ложе.. Смотрите как Израилю выворачивают руки на международной политической арене — в сравнительном языкознании дело обстоит не иначе. А уж индоевропеистика называлась одно время, в самом начале, «арийской наукой.» Не удивляет и тот факт, что эта наука была тесно сплетена с расовой теорией. На это указывал в своё время Марр с коллегами.
    A ведь ответ уже давно дан, почти со времени рождения индоевропеизма / индогерманизма. Речь идёт об индо-семитской теории, рождённой в недрах той же индогерманистики. Началось это более 200 лет назад с книги Иоганна Аделунга (1806), было научно довольно убедительно обосновано лингвистом, египтологом и семитологом Карлом Лепсиусом который является автором понятия «индогерманско-семитских языковых отношений». Формулировка была во второй половине 19 века перенята Грациадио Асколи, вызвав отрицание Августа Шлейхера, автора понятия языкового древа в сравнительной лингвистике. Чего же было ожидать во времена публикаций Рихарда Вагнера и Вильгельма Марра? Карл Абель всё же опубликовал в 1886 г. египетско- семитско-индоевропейский словарь. Сторонниками этой теории были такие гиганты как автор Ностратической теории Хольгер Педерсен и в середине 20 века Владислав Маркович Иллич-Свитыч. В конце 20 века лингвистику взорвали публикации Линуса Бруннера об «альпенсемитизме». Как же иначе объяснить многочисленные археологические находки микв в немецкоязычных Альпах?
    Впечатление, что мы имеем дело со стеной и публикации на эту тему могут означать конец карьеры учёных».

    Ответить

    1. Инна, спасибо за ваш отзыв с цитатой из Б.Альтшулера. Да, там самая суть проблемы и изложена. Причем доказательства в лингвистике могут быть такими глубинными, такими исконными, что она выходит на передний край. Поэтому — стена.

       Ответить

19. Уважаемая АСЯ ! Мне интересно узнать о лингвистической связи языка ИВРИТ с языком ИДЫШ,

    Ответить

20. Дорогая А.К., Вы наша самая-самая; сочиняю104-ый ком-ий, вдохновившись чудесными комментами доктора и других комментаторов ваших, а также возникшм (ниоткуда) желанием поучаствовать в рекордном мероприятии, сравнимом с ЧМ-18, который не за горами.
    Матерь Владимирская Вам поможет, больше надеяться не на кого. А-в-Ва-тЕкане в этот самый час сам Римский (из М & М) тоже молится за Вас. Летит он в Ялту, пролетая Сочи, а пролететь-то мимо Сочи без М-СТ – не трудно очень, но баранки не бросал шофар.

    Ответить

21. Работа безусловно хорошая, достойная внимания. Вообще я с интересом читаю лингвистические изыскания уважаемых авторов Гостевой. Удивлён некорректным «дамам, укушенным мухой ивритобесия» (хотя в остальном, похоже, автор этого выпада, прав).
    Почему-то «бесием» не клеймятся политические, исторические, астрономические, географические, теологические, этические и прочие опусы авторов Гостевой.
    Между прочим, «укушенный мухой ивритобесия» Элиэзер Бен-Иегуда из глубинки Виленской губернии продуктинолохо потрудился на этом поприще.
    Действительно АББАТ от ивритского АБА (אבא) пришёл в европейские языки через латинский, как и многие другие обиходные слова и термины. Совсем не исключено, что в этом направлении возможны интересные находки (в том числе и стараниями наших коллег из Гостевой). Правда, стоит, по-моему, остерегаться лёгких соблазнов.
    В связи с некоторыми местными курьёзами я вспомнил очень далёкое прошлое. За несколько лет до вклада Сталина в языкознание я слушал курс «Введение в языкознание» Александра Моисеевича Финкеля («Парнас дыбом», учебник Финкеля и Баженова, переводы Сонетов Шекспира и др.). Так вот, излагая теорию стадий единого глоттогонического процесса по Н.Я. Марру, он нас предупреждал, не считать однокоренным это относительное прилагательное со словом ГЛОТКА, исходя из близкого созвучия и анатомической общности языка (glossa) и глотки (единая пищеварительная система организма), т.к. этимология.у них разная (хотя и латинской основы) .

    Ответить

    1. Уважаемый г.Беренсон, спасибо за отзыв.
       А вы знаете, относительно глотки и греческого корня глотто…(глоттогенез, глоттохронология). Этимология может быть и не совсем разная. Также как может быть и не так неправ был один наш эмигрант из анекдота, который пришел в мясной отдел и попросил один language (лэнгвидж)(лингвистическое слово), спутав его со словом tongue (язык в анатомическом смысле). А греческое слово ГЛОТТО переводится и как language, и как tongue. А анатомически язык расположен в глотке. Так что связь вполне может быть.

       Ответить

22. Аббат вошел и всем сказал бикицер.
    Для Бенни стал он притчей во языцех.
    Ударил тот со стороны Талмуда.
    Он приравнял статейку мою к блуду.

    Потом за дело взялся Чевычелов
    С угрозой вспоминая про расстрелы (!)
    А БМТ в окошко телескопа
    увидел нападенье на Европу!

    А я в смущеньи перечитываю строки
    чтоб отследить все страшные пороки.
    И вижу там не блуд и не марксистов
    а точку зрения креационистов:

    На всей земле царит одно наречье..
    Так этот взгляд уже не засекречен?
    — Ну… — отвечают, — это-то мы знали!
    — Так… Знали все. А почему молчали?

    И спорили зачем сквозь оскорбленья?
    (Последних было более, чем менее!)
    А тут, оказывается, с этим постулатом
    согласны все, как с самым рОдным братом!

    Ответить

    1. Аббат вошел и всем сказал бикицер.
       Для Бенни стал он притчей во языцех.
       Ударил тот со стороны Талмуда.
       Он приравнял статейку мою к блуду.
       ———-
       Анекдот в тему (извиняюсь за пошлость):
       Муж: «с презервативом это не измена».
       Жена: «тогда с глушителем это не убийство».

       Ещё раз извиняюсь за пошлость, но по-моему этот анекдот лучше всего объясняет, как уважаемая Ася Крамер относится к научному изучению праязыка: так же фривольно, как этот муж к супружеской измене.
       Слава Богу, что все её критики конечно очень любят спорить и возмущаться, но относятся к «измене науке» без фанатизма ИГ (тут тоже надо писать «запрещённого в РФ»?).

       Ответить

       1. Да что же это такое?! Я же все-таки женщина, у меня есть границы дозволенного, а мне тут подбрасывают такое перл! Ну ладно, у нас ведь нет гендерной дискриминации по вопросам юмора? Можно мне в виде исключения ответить? Только без обид, ладно?

          Со стороны Талмуда вышло хило
          Тогда он развернул проблему с тыла
          Теперь сторонник он научных акций.
          Чтоб по науке все. Без спекуляций.

          Ответить

23. Это стих Марка 14:36
    и говорил: Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты
    и3 гlаше: ѓвва џ§е, вс‰ возмHжна тебЁ: ми1мw неси2 t менє2 чaшу сію2: но не є4же ѓзъ хощY, но є4же ты2.
    et dixit : Abba pater, omnia tibi possibilia sunt, transfer calicem hunc a me : sed non quod ego volo, sed quod tu.
    καὶ ἔλεγεν· Ἀββᾶ ὁ πατήρ, πάντα δυνατά σοι, παρένεγκε τὸ ποτήριον ἀπ’ ἐμοῦ τοῦτο· ἀλλ’ οὐ τί ἐγὼ θέλω, ἀλλ’ εἴ τι σύ.
    und sprach: Abba, mein Vater, es ist dir alles möglich, überhebe mich dieses Kelchs; doch nicht was ich will, sondern was du willst.
    And he said, Abba, Father, all things are possible unto thee; take away this cup from me: nevertheless not what I will, but what thou wilt.

    Уже 2 тысячи лет большинство христиан встают утром и ложатся спать с Библией. И из этой Библии авва (арамейск.) попадает во все семьи, в кино и в театры, и вместе с аввой еще 30000 гебраизмов (словарный запас крупного писателя). И даже не подлежит обсуждению, что практически все слова с ивритскими корнями попали в мир (в том числе и в искусство) только через переводы Библии.
    Уважаемая Ася! Это не Ваша тема! Вы можете заниматься любой областью лингвистики, кроме праязыка. Для поисков последнего формируются специальные лингвистические группы по всему миру из людей знающих больше 20 языков. Одного из них, директора Института Марксизма-Ленинизма расстреляли в 37 году, как шпиона 80 стран, столько языков он знал. Успехов!

    Ответить

    1. Сергей, вы перед опубликованием текстов с Интернета не просматриваете, что получилось? Выглядит у вас этот знаменитый стих так: Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты
       и3 гlаше: ѓвва џ§е, вс‰ возмHжна тебЁ: ми1мw неси2 t менє2 чaшу сію2: но не є4же ѓзъ хощY, но є4же ты2.

       Ответить

24. Я не утверждаю, что слово пришло непосредственно из иврита, поскольку цитирую Словарь иностранных слов — с промежуточными этапами !!!!

    Ответить

25. Уважаемый Борис Маркович! Уже второй раз Вы используете термин “ивритобесие” по поводу материалов об ивритском происхождении слов. Вы тоже считаете, что все иностранные слова исходят изначально от латыни или греческого? Можно понять, это впиталось с воздухом страны исхода — евреев не награждать, а если упоминать – лишь в контексте “израильской агрессии”, с какой страна безнравственно пытается отбиться ото всех, стремящихся к уничтожению народа и открыто декларирующих это. Но зачем же так грубо? Почему убедительные и логичные доказательства истоков слова ассоциируются в Вашем сознании с мракобесием? Вам – “Автору Года по заслугам ” – может быть, следовало бы (это, заметьте, лишь предположение) относиться к собеседникам с уважением, а не с враждебным предубеждением?
    Заодно со мной и Асей (совокупно, хотя мы – не соавторы) Вы недружелюбно пинаете и Б.Э. Альтшулера. Хотя он – известный автор серьёзных исследований по этногенезу Европы — читайте статью М. Нордштейна (Мы здесь, 1 – 10 июня. 2018). Лично по мне, толкование термина “шар” как ворот, на иврите, — в названиях проливов морей русского севера — кажется точным.
    Большое Вам человеческое спасибо, если не осерчали при звуках стона моей души. Не угасает в нас до конца дней врожденный рефлекс “что такое?”. Потому и пытаемся найти ответы, умея ставить вопросы и искать пути к решению задач.

    Ответить

    1. Уважаемая Елена,
       Благодарю вас за незлобивый ответ. Из нашей «дискуссии» — выхожу.

       Ответить

26. Э.Рабинович: «… «Аббат», скорее всего, от «аба» — семитского или просто ивритского происхождения, г-жа Бандас права …»
    ==
    Элиэзер,
    Спор идет не о том, семитское ли слово «аба» — тут не о чем и спорить. Но г-жа Бандас утверждает, что в европейские языки это слово пришло из иврита — при этом пропуская, так сказать, «… этапы большого пути …».

    Библия как связный компоунд литературы была создана примерно 3,000 лет назад — до этого времени иврит вряд ли мог повлиять на Европу, не так ли? Перевод ее на греческий (общий язык всего эллинистического Востока) занял порядка тысячи лет — и дальше книга начала распространяться как пожар.

    Но не как еврейская Тора, а как своего рода «предисловие» к Евангелиям Нового Завета. Христианство — это все-таки не секта иудаизма, а нечто другое?
    Римская Империя при Константине взяла эту религию за основу, и на свет появилась связанная с Империей новая организация — Церковь. А когда Империя раскололась — Церковь раскололась вслед за ней. Условно говоря — на греческую и латинскую. Латинский перевод Библии — Вульгата — возник в 5-м веке н.э., кодифицирован был на 1000 лет позднее, где-то в 15-ом, и уточняется и по сей день.

    Аббат — технический термин, принятый в католической Церкви. Утверждать, что слово пришло из иврита — совершенно безумная симплификация. А уж двигаться еще дальше, в духе АК, и говорить, что все это приехало в Европу (со времен питекантропов?) с пра-языком, который ивритом и был — это абсурд.

    Языки/культуры влияют друг на друга — но надо знать время и механизм влияния. В случае Европы — отзвуки иврита, уцелевшие в Вульгате, и были источниками всех этих «аббатств». Которые, согласно дамам, укушенным мухой ивритобесия, строились на месте «еврейских крепостей» …

    Ответить

27. «Аббат», скорее всего, от «аба» — семитского или просто ивритского происхождения, г-жа Бандас права.

    Ответить