Следующая глава в политической жизни Путина. Перевод Владимира Лумельского. Окончание

 141 total views (from 2022/01/01),  1 views today

Схожая линия поведения наблюдалась в убийстве Михаила Лесина… Это был ясный сигнал — смотрите, что будет если вы попытаетесь сотрудничать с Западом и передавать секреты.

Следующая глава в политической жизни Путина

Панель и обсуждение в Brookings Institution (БИ), Вашингтон, США, 4 апреля 2018 г.

Перевод Владимира Лумельского

(из серии «Тексты, что прошли мимо нас»)
Окончание. Начало

ПОЛЯКОВА: Строб, я хотела бы услышать ваш комментарий на замечания Анжелы, Владимира, и Джулии. В вашем предыдущем комментарии и в предостерегающем замечании Анджелы впечатляет то, что несмотря на заметный сдвиг, и на бумаге и в реальности, в стратегии национальной безопасности и обороны США, где Россия и Китай определены как глобальные конкуренты Соединенных Штатов — несмотря на этот сдвиг, вы считаете, что без четкой и последовательной стратегии Запада и особенно США наша способность конкурировать и быть успешными так, как это определяют наши органы безопасности, реально весьма ограничены; и наши средства для ограничения власти России и Китая также весьма ограничены.

ТАЛБОТТ: Если вaш вопрос о том, что я надеюсь увидеть в будущем — я буду весьма удивлен, если мы скоро увидим США в ее прежней роли гаранта атлантического сообщества [НАТО]. Это классическая проблема иностранной политики, которую нужно срочно чинить ​​здесь, в этом городе, в Вашингтоне. Чинить надо также и то, как мы все — не только правительство, но и мозговые центры вроде нашего — объясняем ситуацию американскому народу. На эту тему в Америке беспокоятся слишком мало — люди больше думают о внутренних проблемах. Это очень важно. Еще одна забота — надо вернуться к транс-атлантической политике, подхватить ее там, где Трумэн начал и где Обама оставил ее. Обратите внимание, слово «Россия» не появилось в том, что я сейчас сказал. Нам надо сначала привести в порядок наш собственный лагерь.

У меня есть вопрос к Джулии. Вы сказали нечто интригующее — может быть я излишне чувствителен, но я подумал, о, это интересно. Вы сказали, что отравление Скрипаля могло быть частью работы по подчистке операции по вмешательству России в нашу президентскую кампанию. Как мы знаем, русские продолжают говорить на самом высоком уровне, что отравление было провокацией Запада; что это сделали мы, ЦРУ и МИ-6. Не хотите ли вы сказать, что Скрипаль — я незнаком с его деятельностью — мог бы оказаться в качестве свидетеля в расследовании, которое имеет сейчас место в этой стране?

ИОФФЕ: Я не знаю. Для меня эта операция смотрится как часть более крупного удара исходящего из Лубянки — по их людям, которые позволяют себе разговаривать с Западом. Как вы знаете, недавно мы видели частичное признание вины двух кибер-оперативников ФСБ, фигур номер 1 и номер 2 в кибер-сфере ФСБ. Это удар по людям в российской разведке, которые разговаривают с Западом.

ТАЛБОТТ: Разумно — и можно ожидать продолжения этой истории, особенно если пациент останется жив.

ПОЛЯКОВА: История Скрипаля и вопрос, который мы поставили — показывают довольно четко, как далеко Кремль готов идти в использовании их средств дезинформации, и в их попытках помешать нам понять, что произошло. Сегодня несколько организаций внимательно разбираются в возможных объяснениях (их более двух десятков) того, что же произошло с Сергеем и Юлией Скрипаль. США сделали это, Великобритания сделала это; «провокация» есть некий последний вариант.

Вы, Джулия, говорили о варианте, где Скрипаль был отравлен гречкой — кашей, которую его дочь привезла ему в Англию, приехав в гости из России. Обратите внимание, это те же средства и та же тактика дезинформации, которые мы видели снова и снова — когда сбили самолет Малайзии M-817, когда отравили Литвиненко в 2006 году. Если подумать, их метод мутить воду весьма эффективен. Многие люди не знают, как думать об этих историях, и это дает России стратегию правдоподобного отрицания — гораздо больший рычаг, чем они того заслуживают.

ТАЛБОТТ: Эта мысль отвечает на вопрос, который я собирался задать. Мы пытаемся гадать, и вашa догадкa лучше моей. Это похоже на вопрос, который многие из нас задавали себе и друг другу, когда стало ясно, что российское государство вмешивалось в наши национальные выборы. Надеялись ли они сохранить это как скрытую операцию, или им наплевать, или они даже хотят, чтобы мы все понимали? Тот же вопрос напрашивается по поводу отравления Скрипаля. Нетрудно представить себе такой ход мысли: ну да, будет шум, и мы будем врать и запутывать людей — но это будет важный урок нашим перебежчикам и бывшим шпионам; это покажет, что мы можем позаботиться о себе и о них в любой точке земного шара.

ИОФФЕ: Именно так. Схожая линия поведения наблюдалась в убийстве Михаила Лесина, в двух кварталах от места, где мы сейчас находимся, в отеле Дюпон-Серкл. Объяснение выглядело так: ну, бывает — человек просто напился и умер от тупых ударов по голове, шее, туловищу, ногам и рукам. Насколько пьяным надо быть, чтобы такое случилось? — и произошло это в гостиничном номере, оплаченном Министерстрвом Юстиции США — он должен был встретиться с их людьми на следующий день. Я помню свои мысли, когда это случилось — ничего себе, они даже не пытаются прибегнуть к помощи редкого изотопа. А зачем? — мы просто превратим его в мясо, в дерьмо. Это был ясный сигнал — смотрите, что будет если вы попытаетесь сотрудничать с Западом и передавать секреты.

Путин говорил об этом открыто. В его представлении есть две категории отношений. Есть противники, которых он неохотно уважает, потому что у них, как и у него, есть свои цели — примерно как матч дзюдо, соревнование. И есть «работники», как те десять русских шпионов арестованных в 2010г., которых Путин позже тепло приветствовал в Москве. Он тогда упоминал песню «С чего начинается Родина» и заметил, что предатели заслуживают умереть в канаве, и так и будет, их всегда найдут мертвыми в канаве.

Я не думаю, что у русского правительства есть четкое представление, какая стратегия лучше. С одной стороны, есть идея — мы сами разберемся, русские с русскими. Ну да, на этот раз было на территории Англии — ну и было, отстаньте, это наше дело. В стиле Тони Сопрано — мы сами чистим за собой. [Тони Сопрано — лидер мафии в популярной американской ТВ серии 1999-2007; убийство было их обычным средством ведения бизнеса.]. С другой стороны, они не могут признать это, потому что тогда будет ясно, что речь идет о наказании, для кого-то это будет полезной информацией. С третьей стороны, им хочется, чтобы акция было понятна нам, Западу. Так, например, устроены психо-политические ток-шоу русского гос. телевидения, столь популярные с 2014г. Там говорят, мы этого не делали, но если бы мы это сделали, это было бы здорово, но мы этого не делали, но это круто, но мы этого не делали. Разговор с двух сторон рта.

То же самое по поводу вмешательства России в американские выборы. Они хотят показать свою силу, свой потенциал. Для этого надо признаться во вмешательстве в выборы, и они хотели бы признаться, но признаваться нельзя, ибо за этим последуют новые санкции. Поэтому им приходится вести этот идиотический танец.

ТАЛБОТТ: Говоря о телевидении, я ни за что не признаюсь, что я смотрю телесериал «Родина». [«Homeland» — американский шпионский триллер, 2011-2018гг, популярный также в России.] Мне жаль продюсеров этого сериала. Они пытаются придумать что-то необычное, чтобы идти в ногу, но реальность всегда превосходит их фантазию.

ИОФФЕ: Есть такой замечательный писатель Михаил Идов. Советую прочесть его последнюю книгу, «Нарядившись на бунт» («Dressed Up for a Riot»), она вышла пару месяцев назад. Там в частности говорится, в разговоре с неким писателем, что современная русская литература всегда предпочитает жить в сфере фантасмагорий. Вы читаете об отравителях лесбиянках-вампирах, роботах, и так далее. Герой спрашивает у того писателя, почему это так, почему нет современной реалистической русской литературы. И тот объясняет — как мы знаем, литература есть описание реальности плюс что-то еще. Но если ваша тема российская реальность, то она так устроена — добавка «что-то еще» сразу выносит вас к лесбиянкам-вампирам. Нечто подобное происходит сейчас в американских вечерних политических комик-шоу. Скажем, речь идет о политических перипетиях в Белом Доме Трампа: если бы вы прочли об этом в новелле, вы сказали бы — бред, неинтересно, зачем такое выдумывать. А это правда.

Объявляется сессия вопросов и ответов. [Имена задающих вопросы пропущены, заменены многоточием «…»; те, что были, можно найти в интернете, в транскрипте этой встречи.]

ПОЛЯКОВА: Мы немного затянули с первой частью нашей дисцуссии. Теперь дадим возможность нашей аудитории задать вопросы. В зале есть микрофоны — задавая вопрос, пожалуйста представьтесь; и пожалуйста формулируйте ваш вопрос как вопрос, не как длинный комментарий. Начнем с джентльмена справа.

ВОПРОС: … Владимир, мой вопрос к вам, но другие панелисты могут присоединиться. Каков сегодня статус Крыма? Со времени аннекции мы мало слышим об этом. Идет ли русификация Крыма, особенно в школах; есть ли давление на людей переходить с украинского на русский язык; есть ли сдвиги в инфраструктуре, или другие сдвиги из-за силового давления?

КАРА-МУРЗА: Спасибо за вопрос. Для начала, сегодня Крым как раз и есть один из избирательных султанатов, которых я упомянул раньше. Это один из регионов, где, как объявлено, более 90% голосов было подано за Путина, при общем результате Путина 77%. По тому что мы знаем о Крыме, уровень политических репрессий там столь же высок или выше, чем в остальной России. Имеют место, в частности, репрессии против лидеров крымско-татарской общины. Многие из них были вынуждены покинуть Крым, некоторые были арестованы и физически изгнаны, некоторые находятся в тюрьмах. Среди 146 политических заключенных в списке Центра по Защите Прав Человека «Мемориал» немало людей из Крыма.

Тут я хотел бы обратить ваше внимание на то, что сегодня количество политических заключенных в России сопоставимо с тем, что было в конце советского периода. Когда в 1975г. Андрей Сахаров писал свою Нобелевскую лекцию — ему тогда не разрешили поехать в Осло, чтобы сказать ее при получении Нобелевской премии, это сделала за него его жена Елена Боннер — он в этой лекции назвал цифру 126 политических заключенных в Советском Союзе. Это конечно не был исчерпывающий список — это были люди, о которых он знал лично. Но список «Мемориала» тоже никак не является исчерпывающим. Он основан на очень консервативном определении политического заключенного по Резолюции 1900 Парламентской Ассамблеи Совета Европы. По этому стандарту сегодня в России 146 политических заключенных, больше, чем в Советском Союзе в 1975 году, по единственно известному на то время аналогично составленному списку. Конечно, Россия намного меньше, чем Советский Союз.

Мы знаем, что Крым стал одним из объектов гигантских коррупционных схем людей из близкого круга Владимира Путина -таких, как братья Ротенберг, инвесторов в строительство массивного моста, который свяжет Крым с континентальной Россией. Другой факт, отмеченный общественным вниманием — благодаря аннексии Крыма в 2014 году Россия впервые почти за столетие стала страной с международно непризнанными границами.

Один нарратив, который кремлевская пропаганда постоянно держит на виду в упомянутых ток-шоу — какие бы экономические проблемы не мучили страну, давайте помнить, что Путин восстановил величие России. В 1990-х годах Россия была на коленях, а теперь нет, она поднялась с колен — и это сделал Путин. У меня, признаюсь, есть проблема с этим рассказом. Как мы помним, в те ужасные 90-е годы Россию пригласили присоединиться к «восьмерке» G-8, клуб ведущих промышленно развитых стран мира. Нас выгнали из этого клуба при Путине. При Путине западные страны наложили на Россию тяжелейшие экономические санкции. Это не смотрится как восстановление величия страны. И опять же, мы теперь страна с международно непризнанными границами — не похоже на восстановление величия страны. Похоже на что-то другое.

ИОФФЕ: Еще к вопросу о Крыме — я была там год назад, хотела увидеть, как это выглядело после аннексии. Выглядело неважно. Пользоваться кредитными картами нельзя было. Привозить с собой валюту нехорошо — как-никак, санкции. Все подорожало. Туризм, основа местной экономики, высох. Начинаешь понимать причину разумности Крыма как части Украины — по крайней мере, была физическая связь с остальной страной. А поскольку теперь Украина не хочет снабжать Крым водой, электричеством и продовольствием — стало плохо.

Вот небольшая история, некое зеркало ситуации в Крыму. Kак-то я встретилась там с главой землячества казаков в Севастополе. Он был один из активных участников так называемой Русской Весны 2014г. Он стал говорить мне, как ему сейчас хорошо — чувствуешь себя дома, говоришь на своем собственном языке вместо обрезка русского языка по имени украинский язык; в Путине он видит как бы любимого царя; евреи ответственны за многое плохое из происходившего; для него я американка, и этим все сказано (похоже это не был комплимент). Я слушала. А потом ко мне стали подходить друзья этого человека, тоже казаки или просто мелкие бизнесмены. Один из них ходил с палкой; оказалось, его избил бандит, специально для этого нанятый русским бюрократом. От прежней тематики — как велик Путин, как хорошо жить в своей России — разговор перешел к другим, явно волновавшим людей темам. С приходом Москвы в Крым, рассказывали они, бюрократы бросились отбирать их бизнес. Буквально против каждого человека в этой комнате возбуждено уголовное дело теми самыми бюрократами, с единственной целью — захватить их бизнес.

Я спросила, «А как вы голосовали в референдуме?» — и тут выяснилось, что в референдуме 2014г. все они голосовали за присоединение к России. Тогда я им говорю — но ведь то, что вы описываете, именно так и обстоит в России: суды используются как оружие захвата бизнесов, цветет государственная коррупция. Это Россия, и вы теперь в России, вы этого хотели. А они мне: «Мы не знали; мы смотрели украинское телевидение, мы не верили, что такое может быть в России. Мы не знали». То есть все эти люди — казаки, не-казаки, все — сожалели о присоединении Крыма к России. Я им сказала: «Окей, как бы то ни было, на обозримое будущее факт присоединения необратим — вы остаетесь в России. Но если бы вам предложили исполнение желания, что бы вы попросили?» Они немного подумали, потом один говорит: «Я бы попросил, чтобы Крым опять стал автономной республикой, а позже можно бы присоединиться к Израилю». (Смех в зале) Я ему говорю: «Но вы же знаете, Израиль полон евреями, вы их только что ругали». А он мне: «Да, но они не такие плохие, как эти русские бюрократы; Израиль общество законов». (Смех) Вот такая история о состоянии дел в Крыму.

ТАЛБОТT: А разве Кремль не бросил все силы, чтобы в Крыму проголосовала большая часть населения, чем в остальной стране?

ИОФФЕ: Это верно. Поэтому-то выборы и были назначены на годовщину аннексии Крыма.

ПОЛЯКОВА: По нашим данным, ситуация в Крыму как экономически, так и политически — СМИ, репрессии, свободы — хуже, чем в «материковой» России, именно потому, что Крым так изолирован.

ВОПРОС: … Мой вопрос из двух частей: насколько поддержка, которую олигархи оказывают Путину, важна для его дальнейшего бытия как лидера России? И вторая часть вопроса — мы много читаем, что олигархи делают огромные инвестиции в Лондоне и Нью-Йорке; это часто делается через шелл-компании, и законодательство Англии и США якобы неадекватно для наведения порядка в этом деле. Есть попытки, пока не очень удачные, провести через Конгресс США закон, по которому имя настоящего покупателя недвижимости предавалось бы гласности. Насколько важно было бы такое законодательство для прояснения информации о деньгах олигархов, и будет ли это иметь какое-то влияние на Путина?

КАРА-МУРЗА: На ваш первый вопрос, мы тут продолжаем плавать в терминологии. Я не уверен насколько термин олигарх подходит для описания сегодняшней ситуации. В 90-х годах у нас были, так сказать, настоящие олигархи. Борис Немцов ввел этот термин в современный российский политический словарь для описания людей, которые сделали тогда гигантские состояния и пытались с помощью этих денег влиять на политику правительства. Те, кого сегодня называют олигархами, совсем другие люди. Конечно, и в 90-е годы это была далеко не идеальная политическая схема — группа богатых людей, которые пытались диктовать демократически избранному правительству, что делать. Но отметим, что те люди сделали свое состояние не потому, что были близки к правительству. Они пытались влиять на правительство, потому что они были богаты.

В противовес этому люди, которых мы называем олигархами сегодня это старые коллеги Путина по КГБ, его коллеги в кооперативе «Озерская дача» в Санкт-Петербурге, его коллеги по мэрии Санкт-Петербурга, его старые партнеры по дзюдо, такие как Ротенберг. Это люди, которые полностью обязаны своей судьбой и богатством Путину. Это классическая коррупционная схема непотизма. Они не пытаются влиять на правительство, они просто обогащаются, потому что они знакомы с парнем наверху пирамиды. Это что касается термина.

Но по существу ваш вопрос очень даже важен. Возвращаясь к комментарию Анджелы в ее вступительных замечаниях, Россия, в отличие от СССР, гораздо более интегрирована в международную экономическую систему. Это относится и к аспекту коррупции, всей страны и ее олигархов (пользуясь тем же термином). В этом ключевое различие между режимом сегодня и режимом советских времен. Есть и немало сходства. Я уже говорил о политических заключенных. Те же телеканалы обслуживают пропагандистские потребности правительства. Нет свободных и справедливых выборов. Дума — послушная печать, утверждающая что ей скажут. Иначе говоря, характер политической системы весьма схож, но сегодня он изобретательнее и умнее, чем раньше.

Ко всем этим примерам сходства есть решающее различие, о котором говорила Анджела — делая то, что они делали, члены советского Политбюро не хранили свои деньги в западных банках, не покупали недвижимость во Флориде, на юге Франции, и в Лондоне, не отправляли своих детей учиться в западные школы, не посылали своих жен и любовниц жить за границу. Те, кто правят сегодня, хотят воровать в России, а тратить ворованное на Западе.

Имеет место феноменальное лицемерие и двойной стандарт — люди, которые отрицают и нарушают принципы демократии и первенство законов России, жаждут пользоваться льготами и привилегиями доступными гражданам западных стран — мест, где выше всех и вся стоит закон. Они хотят демократии для себя и для своих семей. С точки зрения западных стран, это источник проблем, ибо тому, кто хочет экспортировать коррупцию, нужен кто-то, кто захочет ее импортировать. Если вы, люди Запада, приветствуете на своей земле и в вашей банковской системе людей, которые у себя в России живут коррупцией и нарушают права человека, вы этим способствуете коррупции и нарушению прав человека в России. Западные страны делают это в течение многих лет.

Впрочем, в последние несколько лет мы видим движение противодействия. Я имею, конечно, в виду введение Акта Магницкого в США, и с тех пор аналогичное законодательство в четырех других странах — Канаде, Эстонии, Латвии, Литве. Эти три бывшие советские республики на границе с Россией, пожалуй, самые отважные страны Европейского Союза. Они провели закон, который на самом деле реализует очень простой принцип — если вы злоупотребляете нормами демократии в своей собственной стране, вам не разрешат получить визы и приехать в эти страны и открыть там банковские счета и иметь собственные активы. Пять стран это хорошо, это лучше, чем ничего, но этого, конечно, недостаточно. Будем надеяться этот процесс продолжится.

К вашему замечанию о компаниях-оболочках — насколько я знаю, при покупке недвижимости в США эти люди предпочитают идти через американские юридические фирмы. Это защищает их привилегией адвоката-клиента (client-attorney privilege) — им не нужно раскрывать, кто они. В Конгрессе сейчас идут попытки закрыть эту лазейку. Кстати, в американский Акт Магницкого встроен механизм защиты от него же: человек, имя которого попадает в Акт как нарушителя прав человека, может подать иск в американский суд и предъявить свои доказательства того, почему ему там не место — и тогда правительство США обязано представить свои доказательства, почему человек должен быть в этом списке. Могу добавить, что из нескольких десятков людей попавших под санкции по Акту Магницкого ни один не попытался воспользоваться этим механизмом. Догадайтесь сами, почему.

Я думаю, на Западе срочно необходимо выработать схему направленную на противостояние экспорту коррупции из путинской России на Запад. Страны, которые гордятся своей приверженностью к демократическим нормам первичности закона и уважением к правам человека, должны остановить злоупотребление этими нормами.

ИОФФЕ: Позвольте немного добавить здесь: за день до российских выборов 18 марта агентство Reuters опубликовало отчет, по которому только среди недвижимости Трампа в Южной Флориде россияне скупили недвижимости примерно на 100 млн. долларов. Сюда не входят покупки в Нью Йорке — т. е. речь идет лишь об одной районе и одном продавце. Это то, что журналисты смогли раскрыть, наверняка консервативная оценка, Все это сделано через компании-оболочки и юридические фирмы. Далее, мы слышали от детей Трампа, что множество гольф-клубов США финансируются россиянами, и что много другого финансирования идет из России. Когда мы слышим, как неохотно нынешняя администрация США слушает о небходимости прижать Россию в этом деле, задумываешься.

ПОЛЯКОВА: Эта манера поведения президента Трампа и его семьи повторяется и в других местах. Два года назад Нью Йорк Таймс опубликовало большое расследование о Нью-Йорке. Речь шла о многочисленных пустых квартирах и пустых зданиях — они были куплены, но никто в них не живет. Журналисты попытались раскрыть слои веб-сайтов компаний и организаций, чтобы найти настоящих владельцев. Там, где они сумели дойти до конца, они обнаружили много грязных русских денег — покупка этой недвижимости есть способ отмывания денег. Есть тут и другая сторона — это поднимает цены на недвижимость для честных граждан.

ИОФФЕ: Именно — эти высокие цены выдавливают жителей Лондона, Нью-Йорка, и Майами из их городов. Мои друзья — они жили в Лондоне, в Кенсингтоне — рассказывали: ночью страшно, все окна вокруг вас темны; кроме них, там никто не жил. В то же время лондонцы могли подступиться к недвижимости только в двух часах езды от центра. да и там цены очень высоки. Думаю, получить поддержку в Америке, в Англии, и во Франции на законодательство против этих темных сил должно быть вполне реально.

СТЕНТ: Возвращаясь к первоначальному вопросу, США и Англия должны пересмотреть свои законы. Нельзя, чтобы покупка недвижимости в стране была методом отмывания денег для сомнительных людей и организаций. В континентальной Европе юрисдикция отлична от нашей, там это примет свои формы. Ко второму вопросу — насколько сильны эти люди — когда после аннексии Крыма США наложили санкции на индивидуумов из окружения Путина, со стороны Запада было ошибкой думать, что это повлияет на поведение Путина. Поскольку сегодняшняя система в России есть система патронажа, все эти богатые люди обязаны своим достоянием и удовольствием от жизни царю, то бишь президенту. Отсюда следует, что вероятность их реакции, «Раз из-за санкций я не могу пользоваться своими домами и счетами, давайте заменим нашего президента» — эта вероятность близка к нулю. У нас не должно быть иллюзий по этому поводу. Главная причина поменять эти законы — остановить переток грязных денег в нашу систему. Подумайте: члены российского кабинета министров владеют квартирами и домами в Лондоне, их семьи живут там. Это полностью противоречит националистической линии, о которой Путин постоянно говорит.

ПОЛЯКОВА: Важно поставить вопрос о конкретных инструментах в распоряжении США и Запада, как то санкции на индивидуумов, о которых вы, Владимир, говорили — в отличие от традиционных экономических санкций, которые влияют на весь российский народ.

КАРА-МУРЗА: Согласен. Напомню, что принцип введенный Актом Магницкого и звучащий так просто сегодня, был новаторским нововведением. Впервые стало возможно наказывать тех, кто фактически ответственны за нарушения. За нарушения прав человека и за коррупцию вы наказываете тех, кто фактически нарушают права человека и виновны в коррупции. Вы не наказываете всю страну за действия небольшой, не выбранной народом клики в Кремле.

Вы правы, для собственных пропагандистских целей режим Путина часто кивает на общего типа санкции на Россию, санкции направленные на всю страну. Запад, говорит он, не против меня, Путина, и моего правительства, он против российского народа — и я, Путин, приму меры, чтобы защитить наши российские национальные интересы. Это не так, но общая направленность санкций дает ему возможность играть в эту пропагандистскую игру. Но если ваша система не позволяет коррумпированному жулику купить особняк в Майами-Бич, это трудно представить как акцию против русского народа. В декабре 2012 года, тот же месяц когда Акт Магницкого стал законом в США, Центр Левады проводил обзор общественного мнения. Несмотря на сложности с опросами в современной России, о которых говорила Джулия, результаты показали, что большинство россиян согласились с этим принципом — люди, которые воруют у российских граждан и нарушают права человека, не должны иметь возможности наслаждаться западным стилем жизни. Кремль пытался и не нашел способа представить такие индивидуальные санкции как антироссийские. Важно подчеркивать эту разницу.

Полезно также подчеркнуть разницу в позициях. Я не за санкции в отношении России. Я русский. Я не ратую за санкции против моей страны. Но мы видим, что индивидуальные санкции против тех, кто злоупотребляет системой, помогают демократическим силам в России. Когда Акт Магнизкого был принят в США, Борис Немцов назвал его самым пророссийским законом когда-либо принятым в другой стране. Потому что закон направлен против людей, которые воруют у российских налогоплательщиков и которые злоупотребляют правами граждан России.

ВОПРОС: … я репортер из Германии. Мой вопрос касается одной из тем этой панели — вмешательство России в прошлые президентские выборы США. Не ожидаете ли вы аналогичного вмешательства в ближайшие выборы в Конгресс, в ноябре 2018г? Будут ли они осторожнее в этот раз, или будут делать то же самое, и каких можно ожидать последствий, если их снова поймают на этом?

ПОЛЯКОВА: Спасибо. Давайте примем еще пару вопросов, и ответим сразу на все три.

ВОПРОС: … У меня вопрос о русской экономике. Сегодня национальный продукт Австралии примерно как у России. Т. е. экономика России продолжает падать. Как долго еще Россия сможет поддерживать свою военную мощь и своих олигархов, прежде чем эта экономика обанкротится?

ВОПРОС: … Пару лет назад Россия активно включилась в события на Ближнем Востоке, в частности в конфликт в Сирии. В преддверие президентских выборов в России наблюдатели думали, что потери русских военных в Сирии обернутся проблемой на выборах. Это оказалось не так — результаты выборов были как ожидалось. Мой вопрос — считаете ли вы, что как результат выборов в марте политика Путина на Ближнем Востоке останется той же, что и раньше, или она станет более агрессивной или авантюрной — учитывая также сообщение Нью Йорк Таймс, что Трамп дал указание военным готовиться к выводу американских войск из Сирии?

ПОЛЯКОВА: Спасибо. Итак, у нас есть три вопроса: прогнозы о вмешательстве России в выборы США в ноябре этого года; как долго российская экономика может падать оставаясь стабильной; Россия в Сирии. Строб, начнем с вас.

TALBOTT: Спасибо за еще один шанс быть пророком. Сейчас я пожалуй совершу ошибку противоположную моей предыдущей — я предложу положительный сценарий. Я думаю, результаты локальных выборов последних месяцев в США были сильным сигналом и президенту США и особенно членам Палаты Представителей Конгресса, в частности из районов страны ранее лояльных Трампу. Хотя этот сигнал слегка разбавлен дозой психоза присущего Вашингтону, это может стать решающим моментом в статусе как Палаты Представителей, так и Сената в ближайшее время — и это поставит президента Трампа в совершенно новое положение в плане того, что он может и должен делать в отношении России и Сирии.

СТЕНТ: Мне думается, вопрос о вмешательстве России в выборы в США не закончен. Как мы слышим, русские продолжают вмешиваться. Каждый раз что-то происходит в наших социальных сетях — а в них, к сожалению, что-то плохое происходит каждый день — мы слышим о русских троллях и русском участии. Их вмешательство будет продолжаться. Будет ли это вмешательство в работу выборных машин или что-то похуже — мы не знаем, они будут пытаться. Могу только надеяться, что в этой стране найдутся подходящие инструменты защиты. Честно говоря, я думаю, неплохо бы вернуться к бумажным бюллетеням, как в старые времена, тогда они ничего не смогут сделать.

Что касается русской экономики, это старая история, я провела за этим немало лет: вы садитесь, вы смотрите на фундаментсальные основы — раньше советской экономики, теперь российской экономики — и вы говорите, что так не может продолжаться. Это нефтяное государство с не-дифференцированной экономикой, у него крупные проблемы с демографией и инфраструктурой — и вы заключаете, они не могут так продолжать. А они продолжают. Не следует недооценивать способность России и россиян переносить тяжкие экономические трудности. То же и сейчас, когда Россия становится относительно менее модернизирована по сравнению с ее соседеями и Китаем. Я считаю, здесь стоит быть осторожнее с выводами.

По поводу Сирии: если Соединенные Штаты действительно выведут свои войска из Сирии, единственные, кому это поможет, это Россия и Иран. Это интересно, учитывая якобы-беспокойство администрации Трампа по поводу усиления Ирана. Россия стала важной силой на Ближнем Востоке именно потому, что США начали отходить от этого района, еще при администрации Обамы. Россия — единственная страна, которая ведет переговоры со всеми сторонами на Ближнем Востоке — с шиитами, суннитами, с Израилем — и в результате страны этого региона склонны рассматривать Россию как честного брокера. Скажем, если даже война в Сирии остановится и России придется помогать Сирии в восстановлении страны, я вижу роль России на Ближнем Востоке как усиливающуюся.

До сих пор потери и осложнения в этом регионе были относительно невелики. Пожалуй, самый опасный момент был месяц-два назад, когда войска США и российские наемники вступили в прямой бой и, как пишут, несколько сотен русских наемников были убиты. Это был действительно опасный момент — поэтому, если США уйдут оттуда, вероятность неожиданного противостояния понизится. Я думаю, Россия не уйдет, она останется там.

ПОЛЯКОВА: На тему о том, в чем Путин хорош или слаб, и является ли он стратегическим лидером, по его реальным действиям можно сказать, что он достаточно хорош в определении политического вакуума в регионах. Когда США выходит где-то из игры, Кремль быстро предпринимает шаги для заполнении создавшегося вакуума. Они видят трещины в нашем обществе, и заполняют их кампанией дезинформации. Они видит места трения между нами и другими странами, и находят возможность вмешаться. Эта линия поведения постоянна и повторяется в разных видах.

О влиянии России на плиближающиеся выборы в США в ноябре этого года: Мы говорим о выборах, но все мы на этой панели знали о русских троллях и ботах еще до того, как это стало широко известно, просто потому что нас это больше касается. Поэтому неудивительно, что остальная Америка и остальной Запад открыл их только сейчас. Я думаю, наиболее опасная новость тут пришла из недавнего доклада Департамента Национальной Безопасности и ФБР о присутствии русских программ и ботов в критических инфраструктурах США — в ядерных, водных и электрических сетях страны. Они там есть, но пока не активированы. Это серьезная опасность. Мы, похоже, весьма уязвимы для атак такого рода, просто потому, что мы не вложили усилий в защиту этих сетей. Теперь слово вам, Владимир.

КАРА-МУРЗА: Спасибо. О вмешательстве в выборы: конечно, Кремль вмешивался в выборы уже сколько-то лет назад. Первые выборы, где они начали вмешиваться, были выборы в России. После прихода Путина к власти какое-то время у нас были более-менее конкурентоспособные, реальные демократические выборы. Теперь у нас их, конечно, нет. Мы знаем об их попытках вмешательства в разных постсоветских странах — Украине, Грузии, Молдове. Мы знаем об их попытках вмешательства в Западной Европе. Только из общедоступной информации мы знаем о довольно большом кредите несколько лет назад банком, связанным с Москвой, крайне-правой партии Le Pen во Франции. Это только то, что известно публике.

Сегодня мы знаем много об их вмешательстве в выборы в США. Давайте подумаем за них — а почему не продолжать это, если получается неплохо и нет отрицательных последствий? Говоря о последствиях, я имею в виду, скажем, индивидуальные санкции, которые мы обсуждали пару минут назад.

K вопросу о Сирии, я бы предложил быть осторожнее с утверждениями о результатах мартовских выборов в России. Все, что мы знаем о них, идет из заявлений Кремля. Но такой «результат» может быть весьма далек от реального общественного мнения в России. То, что Россия делает в Сирии, Путин видит в рамках нескольких целей. Одна цель — защитить собрата-автократа; не стоит недооценивать важности этой цели. Другая его цель пропагандистская — эти действия усиливают образ Путина и «мощи России» за ее границами. Я думаю, это действует — Сирия на самом деле хороший пример подделок опросов общественного мнения; они перекошены и манипулируются, как этого хочет Кремль.

Когда военные действия в Сирии только начинались, меньше трех лет назад, опрос Центра Левады показал, что две трети россиян были против вмешательства России в Сирию. Потом по всем государственным телеканалам пошла массовая пропагандистская кампания в поддержку этого вмешательства — а как вы знаете, все наши национальные телеканалы контролируются государством — и следующий опрос показал, что две трети россиян были уже за вмешательство в Сирию. Так что это все относительно, и не стоит связывать напрямую результаты выборов или опросы общественного мнения с фактической ситуацией. Тут работают разные факторы.

Что касается влияния экономики на политику в России, среди аналитиков существует представление, что в конце концов важнейшим фактором, который определит политическую ситуацию в России, будет экономика. Иногда это выражают фразой, «Это произойдет, когда холодильник побъет телевизор» -то есть, когда экономические реалии ухудшатся настолько, что они аннулируют влияние государственной пропаганды. Эта идея была принятой мудростью в течение многих лет. Я не очень согласен с тем, что эта связь обязательна.

Напомню, что самые массовые протесты против режима Владимира Путина имели место зимой 2011-12 годов, когда российская экономика быстро развивалась. Это было до санкций и до проблем, которые страна испытывает сегодня. Большинство участников тех протестов были экономически благополучные городские жители и средний класс. Т. е. дело было не в экономике — речь шла о человеческом достоинстве. Люди были оскорблены тем, что их голоса были украдены таким наглым и бесстыдным образом. Поэтому, на мой взгляд, совсем не обязательно ожидать, что именно экономика будет определять политическое состояние страны. Как слово предостережения — оно уже звучало сегодня — не стоит предполагать, что то, что есть сегодня, будет всегда. Российская история склонна удивлять.

ПОЛЯКОВА: Спасибо. На этой предостерегающей ноте, давайте поблагодарим участников на сцене и в зале за этот интересный разговор.

Print Friendly, PDF & Email

3 комментария к «Следующая глава в политической жизни Путина. Перевод Владимира Лумельского. Окончание»

  1. Интесная позиция Кара-Мурзы по поводу индивидуальных санкций как альтернативы общим. Никогда над этим не задумывался. Наверно потому, что слишком давно уехал из России. Видимо он прав: если невозможно заставить россиян жить по закону, не по понятиям, то надо строжайшим образом следить, чтобы эта зараза не распространялась в дем. страны.
    В диспуте прозвучало, что сталинская номенклатура лучше путинской, потому что она не пользовалась западными благами. На самом деле эта публика после Сталина устроила для себя настоящий «коммунизм» (т. е. «по потребностям»). Да и западной домашней техникой она пользовалась широко (нефтедоллары-то уже были), и детишек учили в МИМО, чтобы они могли пожить на Западе. Нельзя сказать, что после открытия сибирской нефти СССР был полностью изолирован. Об этом хорошо написано здесь у Сергея Эйгенсона (Северные байки. Доро…Июль 14, 2018)

  2. Бодрячковая панелька. С большим вниманием стал читать и сразу нашел м-ра STROBE TALBOTT интересным аналитиком. Он справедливо указывает, что современная холодная война опаснее предыдущей. «Эта чрезвычайно важная часть холодной войны I (контроль над вооружениями) практически исчезла из обращения… Еще одно историческое отличие состоит в сегодняшней слабости Запада… в нашем родном городе Вашингтоне, имеет место уникальная и неприятная аберрация. Сегодня администрация Соединенных Штатов не имеет согласованной политики в отношении России, она постоянно меняется…» С этим трудно не согласиться.
    Модератор попыталась добавить сарказма в утверждение, что Кремль всеми силами выдает желаемое за действительное — старается правдоподобно сообщить о якобы предстоящем саммите. Правда, надо все-таки учитывать дату — это 4 апреля г-жа Полякова была такой умной.
    Иоффе с коньяком Хеннеси и открытием, что русские оказывается любят его, тем более Кара-Мурза с той же панели что и Пусси, но более скромной известностью — эти участники вообще непонятно, кому могут быть интересны.
    А вот г-жа ANGELA STENT явно знает, о чем говорит: » Экономически европейцы достаточно зависимы от России… Российские деньги, как мы знаем, весьма активны в Великобритании…, нечто подобное происходит и на рынке недвижимости в Нью-Йорке. Это дает России присутствие и влияние, которого у нее не было во время холодной войны; тогда Советский Союз был экономически изолирован от остального мира. Вы сказали, что Россия становится все более изолированной. Нет ли тут иллюзий у Запада? Мы склонны думать, что если мы пытались изолировать Россию, то она изолирована. Но мы видим, что после аннексии Крыма и санкций Россия не изолирована. Не обманываем ли мы себя, если мы думаем, что мы можем изолировать Россию?» — Конечно, еще как обманываете!
    Ну а когда здравомыслящий и логичный Талботт стал вдруг размазывать гречневую кашу по панели, на этом, как говорит Борис Маркович, я читать перестал. Для кого интересны такие панели? Для американцев? — Сильно сомневаюсь. Для русских — Вообще не интересны. Скучнейшее и бесполезное мероприятие. Для русских американцев? Ну, может быть.

    1. Верно, уважаемый Григорий. Я как русский американец прочитал этот материал. И могу сказать, что «аналитические» выводы и пожелания участников дискуссии мне не интересны. А вот грязные нападки на Трампа и его семью вызывают отвращение. Не выйдет у вас очернить нашего президента, господа участники дискуссии. Так же, как не выходит у местных фейковых СМИ.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *