Stay tuned (Будьте на связи). Интервью Прита Бхарара с Джереми Баш. Перевод Владимира Лумельского

 189 total views (from 2022/01/01),  1 views today

На прямой вопрос Джонатана Люмьер из AP, кому вы доверяете, вашим собственным разведывательным службам или российским разведывательным службам, Трамп ответил, я доверяю обеим сторонам. Для сотрудников ЦРУ слова о моральной эквивалентности ЦРУ и преемников КГБ есть самое тяжкое оскорбление.

Stay tuned (Будьте на связи)

Интервью с Джереми Баш на шоу-подкасте Прита Бхарара

Транскрипт и перевод с английского Владимира Лумельского

(из серии «Тексты, что прошли мимо нас»)

От переводчика

Несколько переводов, предложенных в этой серии, касаются тем и событий, обычно интересующих русскоязычного читателя — США, Израиль, Россия — но, насколько я знаю, не появлявшихся на русском языке.

Главная тема приложенного здесь интервью с опытным сотрудником органов американской госбезопасности — о чем говорили в Хельсинки Трамп и Путин?

Это интервью до сих пор не существует в тексте по-английски (транскрипте). Поскольку я счел его достаточно важным, то сначала записал аудио в текст, а потом уже перевел на русский язык.

Ядро этого интервью в вопросе, который продолжает висеть в воздухе, наливаясь тяжестью и никак не разрешаясь, как предгрозовая туча — откуда необъяснимо розовое отношение Трампа к России и к Путину? Вопрос резко усилился после их недавней встречи в Хельсинки — о чем говорили там Трамп и Путин? Как может содержание такой встречи быть секретом от лидеров Конгресса и разведки? Сегодня мало кто сомневается, что Трамп что-то скрывает, что-то серьезное, и это «что-то», похоже, связано с Россией. Может тут не о чем тревожится, но почему он так яро защищается? Интервью — об этом. Интересно, что Баш не думает, что дело тут в политике; он думает, дело тут в деньгах.

В Америке отработана уникальная система получения информации для широкой публики. Власть имущие, как им и положено, делают все, чтобы информацию скрыть — им это почти никогда не удается. Скажем, происходит событие XX, и там многое неясного; те, кто непосредственно с ним связаны, не хотят или не имеют права о нем говорить. Понятно, включается пресса. Всегда найдется эксперт по ХХ, который этим занимался, скажем, в предыдущей администрации, знает ситуацию об ХХ досконально, и не связан формальными ограничениями. Сегодня он может рассказать много больше, чем когда сам этим занимался, и он знает свои права в этом процессе. ХХ может быть трижды секретно — это специалист не раскроет, но он распакует вам вопрос так, что нередко факты мало что добавят, когда секрет перестанет быть секретом. В странах, где люди сидят на посту десятилетиями и где вы не очень знаете, что можно и что нельзя говорить (Россия?), такой возможности нет.

Такой специалист и интервьюируется здесь. Он интересен и как типаж: очень консервативный профессионал, в стороне от партий и модных веяний. Его инструмент — факты и логика; его работа, говорит он — защитить Америку.

Немного об общей картине в вопросах о Трампе. 21 августа с разницей не более часа разорвались две информационные бомбы в двух параллельных судах, один в Вирджинии, другой в Нью Йорке. Эти суды были первыми в череде судов, ожидаемых из комиссии Мюллера, специальнoго прокурора по расследованию вмешательства России в президентские выборы 2016г. Присяжные признали виновными М. Коэна, бывшего личного адвоката Трампа, и П. Манафорта, бывшего директора предвыборной кампании Трампа — каждого в восьми из предъявленных им обвинений. Суды тянулись неделями, имя Трампа упоминалось редко, и конечно никогда как соучастника. Но в залах суда это имя висело в воздухе — близость обоих подсудимых к Трампу трудно переоценить.

В окружении Трампа кличка Коэна была fixer, ремонтник. Так звали адвокатов боссов мафии. (Вспомните фиксера-адвоката Тома Хагена из фильма «Крестный отец».) В течение многих лет у Трампа не могло быть секретов от Коэна. Репортеры со смаком описывали драму в зале суда. Вот Коен, сам опытный адвокат, ровным тихим голосом полностью признает свою вину по преступлениям, формальный лимит суммы которых 65 лет тюрьмы. Еще недавно Коэн говорил, что за Трампа он примет пулю — на суде он сказал, что проводил запрещенные законом операции с деньгами выборной кампании по личному приказу Трампа. В зале было много специалистов — по аудитории прошел вздох; важность этого признания и есть та бомба. Такого четкого признания не ожидали. В интервью адвокат Коэна пояснил, что его клиент решил начать жизнь честного человека.

В вечерних новостях политологи уверяли, что эти два дела передали судьбу президента в руки Конгресса. Конгрессмены-республиканцы уверили, тут пока не о чем говорить. По сведениям из (текущего как старое корыто) Белого Дома, Трамп потемнел лицом от новостей о судах, но провел свое ралли в Западной Вирджинии в тот же день с обычным апломбом. В ответ на вопросы репортеров его сторонники на ралли отвечали как один — мы за Трампа, что бы о нем не сказали. Абсурдность этой смеси — уголовщина судов ближайших людей Трампа и святая вера в него его сторонников — создает удивительный спектакль.

Адвокат Коэна добавил, что у его клиента есть еще что рассказать группе Мюллера, в том числе о связях с Россией. Об этих двух делах мы еще услышим — возможные апелляции, кооперирование с судом, вынесение решений о сроках тюремного заключения. У Манафорта впереди еще один столь же серьезный суд в Вашингтоне (скрывал от налогов миллионы, полученных от Януковича, бывшего украинского прeмьера; и проч.). На сегодняшний день комиссия Мюллера предъявила обвинения 32 индивидуумам и трем компаниям, последнее из них Марии Бутиной (арестована в июле в Вашингтоне, ожидает суда). Ждут новых обвинений — комиссия явно работает с перегрузками.

Примерно год назад, через два месяца после начала работы комиссии Мюллера, умный и много знающий знакомый сказал мне — это будет долгая и трудная работа, мы узнаем много нового. В то время президент Трамп уже начал свои твиты по подрыву репутации этой комиссии («охота за ведьмами», «тут нечего расследовать»), а его сторонники предсказывали быстрое окончание расследования — от силы пару месяцев, дай бог дотянет до сентября. На мой вопрос о таком различии в предсказаниях мой знакомый пояснил — расследование идет по классическому алгоритму, на это нужно время. Специальная комиссия назначается только если есть веские основания думать, что имели место серьезные нарушения закона. Комиссии такого рода входят в историю: вспомним расследование по взлому Уотергейта, приведшее к импичменту Никсона; дело Iran-Contra при президенте Рейгане, где были осуждены дюжина людей вплоть до министерского ранга; расследование дела Клинтон-Левински, где Палата Представителей Конгресса проголосовала за импичмент, но Сенат счел процесс несерьезным и чисто формально проголосовал против.

Классический алгоритм — а это что? Расследование, предсказал мой знакомый год назад, пойдет как непрерывно сужающиеся круги вокруг некоего центра. Хотя формально вопрос комиссии — что произошло? — реально их главный вопрос относится к «верхам» — что там знали, и когда они это знали? Сами «верхи» — скажем президент — остаются в стороне и даже не упоминаются почти до конца. Идет работа, находятся виновные в уголовных преступлениях, их судят. Как правило, это дела, где состав преступления и участие в нем подсудимых ясны всем — воровство, взятки, укрывательство от налогов… Идет рутинный процесс — защита, обвинение, свидетели, присяжные… Двигаясь так снизу вверх по рангу и известности виновных, параллельно собираются факты о главном вопросе. Подсудимым с важной информацией может предлагаться опция сотрудничать с судом в обмен на уменьшенное наказание. «Верхи» конечно понимают, что происходит, они видят сужающиеся круги, нервничают, страшатся исхода, и будучи «верхами», делают все, чтобы помешать работе алгоритма — виноват, работе комиссии. Время от времени взрываются бомбы, очередной подсудимый рассказывает что-то крайне новое и особенно опасное для «верхов». Такие две бомбы разорвались 21 августа.

Ближе к концу, когда вся информация уже на месте и выводы сделаны, состоится интервью — не допрос, упаси бог — скажем, с президентом. Ему зададут ряд вопросов — например, такой: «Уполномочили ли вы тогда-то осужденного Х, вашего бывшего сотрудника, на такое-то преступное действие?» А Х уже в тюрьме, с ним вопросов нет. Ответ «да» означает, что президент участвовал в нарушении закона вместе с Х; ответ «нет» означает, он лжет федеральному расследованию, и тогда это оbstruction of justice, одно из тяжких нарушений федерального закона. (Я нашел корявый русский эквивалент этого термина — препятствование правосудию). К примеру, малая, но с точки зрения прецедента важная часть работы комиссии Мюллера — анализ примерно 250 твитов Трампа с нападками на работу комиссии. Почти любой такой твит нетрудно видеть как форму оbstruction of justice. Подумайте сами: когда человек с властью, аппаратом, и престижем президента забрасывает страну заявлениями, где назначенная министерством юстиции США специальная комиссия называется «группой бандитов», и утверждается, что комиссия выбрасывают деньги налогоплательщиков США на «охоту за ведьмами» — это не помехи правосудию?

По алгоритму, момент интервью с «верхами» говорит о том, что круг сузился до центра. На этом работа комиссии, юридическая часть дела, заканчивается. Пишется отчет в Конгресс и министерство юстиции. Главное решение, о судьбе «верхов», есть политическое решение — оно зависит от типа нарушений, политической расстановки сил, даже от этапа истории страны.

С момента нашего разговора с моим знакомым прошел год. Результатов пока нет, но я очень впечатлен, насколько знание алгоритма помогло мне понимать и предсказать течение событий. Как и обещано алгоритмом, в последние месяцы пошла торговля об интервью Трампа группой Мюллера — значит, конец близок. С другой стороны, Мюллер вроде не торопится: его обвинительные акты покрывают 32 подсудимых, и конца пока не видно.

Сторонники Трампа (не только русские эмигранты, но и американцы, как на том ралли) скажут — вот ведь, не дают человеку работать. Это верно, ТРампу это явно мешает работать. С другой сторону, полезно бы знать, что в Америке первичны суды, они над президентом. Утвеждают, что Америка дожила до 45-го президента именно благодаря этому принципу.

Что же произошло на встрече в Хельсинки? Слово Джереми Башу.

В. Л.

[Мои примечания и пояснения указаны в тексте в квадратных скобках. ВЛ]

* * *

Бхарара: Я Прит Бхарара, и мой гость сегодня — Джереми Баш. Среди других постов, мистер Баш занимал посты начальника по кадрам ЦРУ и начальника по кадрам Министерства Обороны США при президенте Обаме.

Из многих новостей этой недели, мы говорили с ним подробно о двух — встрече Трампа и Путина один на один в Хельсинки, и обвинительном акте против 12 офицеров российской военной разведки ГРУ за их вмешательство в президентские выборы США в 2016 году.

Джерри Баш, спасибо, что вы нашли время для нашего шоу. Мы записываем этот разговор в понедельник. На прошлой неделе произошло много событий. Вы так много сделали в разведывательном сообществе, что нам наверняка есть о чем поговорить. Для начала, не могли бы вы избавить меня от необходимости описывать вашу биографию — расскажите, пожалуйста, что вы делали в вашей жизни, в частности в мире разведки?

Jeremy Bash

Баш: С удовольствием. Кстати, довайте упомянем, что нам с вами довелось работать вместе. Вы тогда были прокурором в Нью Йорке, а я — начальником по кадрам у директора ЦРУ Леона Панетты. Прослужив там пару лет, когда Панетта стал министром обороны, я перешел в Пентагон, начальником по кадрам в министерстве обороны. А на самом деле по образованию я юрист, некоторое время работал в частной практике, а после 9/11 [террористическая атака на США 11 сентября 2001] я работал в Конгрессе, где мы впервые встретились — вы тогда работали у сенатора Майкла Шумера, а я был юридическим советником в комитете по разведке Конгресса. Это было в середине 2000-х годов. Вы можете припомнить, что тогда вопросами разведки очень интересовались, эта тема была на первых страницах газет. Много говорили об ошибках разведки США в оценке оружия массового уничтожения в Ираке, и о рекомендациях комиссии по событиям 9/11, вышедших в 2004 г.

Тогда газеты также много писали о пытках при допросах, о том, что разведывательное агентство NSA (National Security Agency) якобы незаконно следило за многими американцами, и конечно о скандале Иран-Контра. И вот сегодня тема разведки снова вернулась на первые страницы прессы.

[Iran-Contra — политический скандал времен президента Рональда Рейгана, связанный с секретной операцией, спланированной людьми из его окружения и включавшей помощь Израиля, по поставке оружия Ирану и повстанцам в Никарагуа. И то и другое было запрещено прямыми постановлениями Конгресса. Операция была раскрыта и остановлена. Специальная комиссия по расследованию допросила 80 свидетелей, включая президента. Рейган взял на себя полную ответственность за операцию, хотя до сих пор неясно, до какой степени он был в курсе происходившего. Около дюжины участников, вплоть до министерского ранга, были осуждены. См. здесь. ВЛ]

После окончания юридического факультета я стажировался у федерального судьи, и уже собирался попробовать себя в адвокатской практике, но вместо этого был вовлечен в президентскую предвыборную кампанию Ал Гора в 2000 году. Как вы помните, выборы закончились вничью, и пошли пересчеты голосов, в частности во Флориде. Хотя в кампании я был советником по внешней политике, меня отправили во Флориду — как ожидалось, на три дня, в реальности это заняло 36 дней. Пересчет избирательных бюллетеней во Флориде дважды дошел до Верховного Суда, поэтому мое самое первое судебное дело оказалось первым судебным делом по президентским выборам в истории Америки. Как вы знаете, мы проиграли эти выборы. Подумайте, что было бы сейчас со страной, если Верховный Суд тогда решил бы это дело в нашу пользу. Никто не знает тут ответа, но об этом интересно поразмыслить.

Бхарара: Хорошо; перейдем к нынешним временам. У нас много возможных тем, на все не хватит времени, поэтому я перечислю несколько, а вы решите, о чем вы хотите поговорить. За прошедшие выходные вышли материалы по делу Картера Пейджа и его аффидавита; дело это двигалось с трением, спотыкаясь между демократами и республиканцами в комитете по разведке Конгресса и в прессе. Далее, была встреча в Хельсинки между президентом Трампом с президентом Путиным. На пресс-конференции там же Дональд Трамп высказался таким образом, что он доверяет Путину и его КГБ больше, чем своим, американским разведывательным органам. На следующий день Трамп сказал, что его не так поняли, со сложным объяснением, по которому, сказав «будет», он имел в виду «не будет».

Далее у нас есть вопрос о Майкле Макфоле, бывшем после США в России и недавнем госте на нашем шоу. Путин предложил, чтобы российские органы допросили Макфола. На той же пресс-конференции Трамп заявил, что это «великолепное предложение». На следующий день он, естественно, сказал, что его не так поняли. Затем была интереснейшая новость, что Трамп планирует вторую встречу и приглашает Путина приехать в Соединенные Штаты уже осенью этого года.

Также в списке последних новостей обвинительное заключение в группе Мюллера [специальный прокурор по расследованию вмешательства России в президентские выборы 2016г] против 12 российских офицеров военной разведки ГРУ, за их участие в кибер-взломах на выборах 2016г. в США в пользу Дональда Трампа. Какую из этих разнообразных тем мы выберем? Выбирайте вы, а я задам вопросы.

Баш: Хорошо. Начнем с встречи в Хельсинки. Сегодняшняя внешняя политика США в отношении России, можно сказать, не имеет смысла. Это политика, которая по существу следует Путину и в большой степени отражает его мировоззрение. Как мы знаем, на протяжение многих десятилетий политическое противостояние США-Россия состояло в том, что Соединенные Штаты сотрудничают со своими союзниками и партнерами, такими как НАТО и другие альянсы с Европейским Союзом — а Россия пытается разбить эти союзы. То, что мы наблюдали в Хельсинки было, по-моему, кульминацией месяца принятия внешнеполитических решений, где преуспела российская внешнеполитическая цель разбить эти союзы.

[Вопрос об ограничении влиянии Трампа на «крупную политику» возник в первые недели его президенства. В большой мере его изолировали от прямого влияния на внутреннюю экономику страны. Тогда же отдельным биллом Конгресс запретил ему вести какие-либо переговоры с Россией без участия Конгресса. Но тут не было и не могло быть учтено, что американский президент имеет практически неограниченные полномочия во внешней политике (тарифы, торговые соглашения, военные альянсы, даже единоличное право начать войну) — а в наше время глобализации внешнее коренным образом влияет на внутреннее. ВЛ]

Почему я так говорю? Во-первых, месяц начался с саммита G7. Уже по пути на саммит президент Трамп сказал: «Я хочу, чтобы Россия была частью большой семерки», т. е. G7. Чуть позже, уже после встречи с [премьер-министром Канады] Трюдо и другими, Трамп сказал, по сути, что альянс G7 себя изжил. Это в точности то, что давно хотел услышать Путин. Мы также наблюдали Трампа на встрече НАТО: хотя в конце встречи он сказал, что она была успехом, что НАТО стало сильнее, я думаю, все, кто следят за событиями, согласятся, что на самом деле НАТО сильнейшим образом ослаблено отношением к нему президента Трампа. А чуть позже НАТО было еще больше подорвано саммитом в Хельсинки, где наш президент заявил, что у США хорошие отношения с Россией. В ответ на прямой вопрос Джонатана Люмьер из Associated Press, кому вы доверяете, вашим собственным разведывательным службам или российским разведывательным службам, Трамп ответил, я доверяю обеим сторонам.

Это у него постоянный режим — и нашим, и вашим. Для сотрудников ЦРУ — профессионалов разведывательного дела, которые отдают все свои силы для защиты страны, часто рискуя своей жизнью и жизнью своих местных партнеров в самых сложных уголках мира — слова Трампа о моральной эквивалентности ЦРУ и преемников КГБ есть самое тяжкое оскорбление, какое можно бросить в американского специалиста по разведке.

Бхарара: Я согласен с вашим диагнозом — но есть ли у вас объяснение — почему президент принимает сторону Путина и его людей? Это ведь не объяснишь как способ привлечь к себе свой электорат, не так ли? В отличие от некоторых других вещей, которые он делает, чтобы порадовать эту свою базу — скажем, его высказывания по поводу флага Южной Конфедерации или по поводу иммиграции, где он по крайней мере получает какую-то выгоду — я не думаю, что его электорат так уж хочет, чтобы он обнимался с Путиным. Почему же он это делает?

Баш: Я согласен, это не имеет смысла для политика, и я начал с того, что наша внешняя политика в отношении России выглядит бессмысленно. Какие тут есть объяснения? Рассматривая по порядку, одна идея будет, что Трамп — гений международных отношений, равного которому мы не видели со времен Генри Киссинджера. По этой идее, Трамп что-то понял о международных отношениях, что никто из нас не видит и не понимает. Давайте будем щедрыми с этой идеей, дадим вероятность два процента, что она верна. Также для полноты давайте оставим небольшой шанс на то, что многие упоминают — что у Путина есть какой-то компромат на Дональда Трампа. Что бы там ни было в досье К. Стила [Christopher Steele] о событиях в ту полночную смену в гостинице Ritz-Carlton в Москве — я объединю эти детали с общей вероятностью два процента.

[О так называемом досье Стила (Steele dosier) стало известно из публикации в BuzzFeed News в январе 2017г. Кристофер Стил — британский офицер разведки, много лет занимался Россией. Известен специалистам разведки в Англии и США как эксперт с высокой репутацией, основанной на важных и хорошо документированных успехах. Досье было написано Стилом для английской разведки после того, как в его руки попали данные о связях Трампа с Россией. Информация в статье BuzzFeed News — она отражала лишь часть досье, разрешенное к публикации — до сих пор не подтверждена и не опровергнута. Поэтому комиссия Мюллера неоднократно подчеркивала, что досье Стила не включено в круг их документов.

Внимание прессы в основном фокусировалось на якобы существующей видеозаписи в номере Трампа в гостинице Риц-Карлтон в Москве, якобы с сексуальными похождениями Трампа с нанятыми им московскими проститутками, во время его визита в Москву в 2013г. Внимание специалистов было больше на другом — в течение значительного времени Трамп якобы передавал российской разведке информацию на богатых россиян, живших в принадлежащей фирме Трампа недвижимости. После выборов президента США в ноябре 2016г. директор ЦРУ и директор NSA (National Security Agency) сочли досье Стила достаточно важным, чтобы проинформировать о нем обоих уходившего и нового президентов, Обаму и Трампа. После публикации досье в BuzzFeed News, Кристофер Стил, опасаясь за свою жизнь, скрылся. Где он находится сейчас, неизвестно. В июне этого 2018г. по приказу суда в Лондоне Стил давал показания в суде, в засекреченном месте, якобы по совершенно другому делу. ВЛ]

Бхарара: Эти ваши два процента — вы это делаете ради аргумента, или вы действительно думаете, что тут шанс в два процента?

Баш: Я делаю это ради аргумента, и еще потому, что не знаю, как определять такие вещи числом. Но я действительно думаю, что вероятность здесь мала. Oдна причина, почему я так думаю — если это правда, то последствия будут очень, очень плохие; не хотелось бы об этом думать. Таким образом, остается третья идея, ее вероятность 96 процентов — что причина пророссийской, пропутинской позиции Дональда Трампа это деньги. Конкретно, деньги в связи с давними финансовыми отношениями между фирмой Трампа и людьми вокруг правительства Российской Федерации, включая русских олигархов.

Фирма Трампа является предприятием по продаже недвижимости. В конечном итоге это брендинговое предприятие, т. е. предприятие, где для расширения требуется капитал. У них были сложности с капиталом; они искали две вещи — дешевые формы капитала и более пригодную для них форму капитала. Такой капитал в значительной степени шел из России. Этому сопутствовала и потребность на российской стороне — тем людям нужно было место для помещения их капитала. Олигархам, которые захватили российское государство и награбили миллиарды долларов, нужно было убрать их деньги из России — отчасти чтобы гарантировать их безопасность от нового режима, который, как они считали, придя к власти, попытается захватить их. И отчасти потому, что им нужно было отмывать свои деньги. То есть это был брак по расчету; вы видели высказывания таких людей, как Эрик Трамп — что большая часть денег фирмы пришла из России.

Бхарара: Я попробую повернуть мой вопрос иначе — считаете ли вы, что «хорошее поведение» Трампа по отношению к Путину включает следующее: а) благодарность за деловые возможности, которые дали Трампу связи с Россией; б) это страховой полис против выхода наружу информации о полузаконной финансовой связи и, как вы полагаете, о потворстве в отмывании денег; в) это взнос в счет будущих отношений для Трампа и его семьи, после его ухода из Белого Дома? Или, возможно, это комбинация всех трех компонентов?

Баш: Я оцениваю (а) и (б) выше, чем (в). Здесь хорошо подходит слово leverage (рычаг), потому что leverage имеет финансовую коннотацию, означает «набрал слишком много долга». Дональд Трамп — такой человек, он всегда занимал чрезмерно. А люди, которые дали ему эти займы и которые могут потребовать их выплаты — это люди, которых Путин сегодня контролирует. Это создает не только финансовый рычаг, но и, поскольку оба они сейчас лидеры двух стран, возможность серьезного политического влияния на Дональда Трампа. Я думаю, Трампа беспокоит, что откровения об этих финансовых связях будут вредны для президента Дональда Трампа. Его также беспокоит, а вдруг люди Путина действительно потребуют выплат по кредитам? Это попросту уничтожит и президента Дональда Трампа и фирму Трампа. Людям нужно помнить, что задолго до того, как Дональд Трамп стал политиком, даже задолго до того, как он стал звездой реалити-шоу, он был связан с богатством. Его брэнд был «я богатый парень».

Бхарара: Вот именно — не богат, а связан с богатством; вы правы, это не одно и то же.

[В этом плане Трамп и Манафорт — бывший директор президентской компании Трампа, ныне подсудимый в уголовном суде в Вирджинии — смотрятся если не как близнецы-братья, то как родственные души. Оба всегда хотели жить широко, роскошно, и выглядеть богаче, чем они были. Оба громко заявляли, что на свои деньги живут только идиоты, умный живет только в долг (см. выше слова Баша, «он (Трамп) всегда занимал чрезмерно». На Западе, где честный человек видит банкротство как пятно в биографии, которого надо избегать всеми силами, жулик видит банкротство как дверь Сезама, придуманную дураками для его, жулика, счастья. Для жулика это способ выйти сухим из долгов, не заплатив ничего или заплатив копейки на доллар долга. Вспомним легкость многочисленных банкротств Трампа; роскошь, среди которой он так любит фотографироваться; поразительное число его судебных дел (около 3500, и еще не вечер).

Сегодня мы читаем, как Манафорт, весь в долгах и без надежды выбраться из них, подкупал «еще немного одежды» — пиджак из кожи страуса, $9,500, костюм из кожи питона, $18,500. Сегодня суд пытается разобраться в его 30 международных банковских счетах, которые использовались для получения новых займов (иначе он их не получил бы), и где скрывались от налогов его доходы. Когда Манафорт стал пытаться получить пост главы президентской кампании Трампа, друзья говорили ему — не делай этого, с твоими делами ты не вынесешь яркого света, в который поместит тебя пресса; все, что ты хотел бы скрыть, вылезет наружу. Он не внял, и друзья оказались правы. Кто-то спросит — кто же после таких банкротств дает этим людям новые займы? Как видите, у разных кредиторов есть разные причины давать. ВЛ]

Баш: Это верно, Трамп — актер. Он всегда изображал богатого. В этом он похож на популярный комикс, Ричи Рич. Он хотел, чтобы его изображали как парня с самолетом и позолоченной люстрой, для него это квинтэссенция миллиардера. Он считал, это придаст ему вес, откроет ему двери. И вот, при таком имедже и такой стратегии, если вас можно легко уничтожить, и тогда публично откроется, что вы не так богаты, как люди думали; если эти кредиторы могут отобрать бòльшую часть вашей собственности — понимая это, вы живете в страхе перед этими людьми. Я также допускаю, что поскольку между Трампом и русскими было много разных связей в течение многих лет, с течением времени их усилия по манипулированию его мышлением дали ростки, и через осмос он как бы принял российскую линию. Так ли это, мы не знаем, но фактически сегодня Трамп выполняет работу КГБ. Это не значит, что он сотрудник организации-преемника КГБ, или что он один из выигрышных активов кого-то в КГБ. Но в действительности он работает на них.

[Это интересное замечание. Одна вещь. поразившая меня в Москве летом 2017г. было число людей, явно не сторонников Путина, которые, когда на Западе уже не оставалось сомнений, были уверены, что разговоры о вмешательстве России в президентские выборы 2016г. были лишь прикрытием для американских межпартийных междоусобиц. Потом озарило — ну конечно же, «усилия дают ростки» — российский человек не может верить в надпартийность судов и агентств правительства — нигде, а значит и на Западе. ВЛ]

Бхарара: Вернемся к встрече в Хельсинки между Владимиром Путиным и Дональдом Трампом. Встреча продолжалась более двух часов. Кроме переводчиков с обеих сторон, там больше никого не было. Не было начальника канцелярии Трампа, не было его пресс-секретаря, не было других сотрудников с американской стороны. У вас есть гипотеза — что там обсуждалось?

Баш: Есть. По моему опыту — и вероятно, вашему опыту прокурора — пытаясь определить мотив за неким поведением, мы задаем соответствующие вопросы. Что может побудить человека очистить комнату? Этот вопрос возвращает меня к эпизоду в Овальном Офисе Белого Дома в феврале 2017г, когда Трамп хотел поговорить один на один с Джимом Коми. Вы очищаете комнату от лишних людей, потому что вам надо что-то сказать без свидетелей.

[Джим Коми, James Comey — бывший директор ЦРУ. Эта встреча Трампа и Коми состоялась в первые недели президентства Трампа. По окончании заседании, в котором участвовали люди из окружения Трампа и кабинета министров, Трамп попросил Коми задержаться. Коми сделал попытку, чтобы остался также и его непосредственный начальник Джефф Сешнс, министр юстиции — но Трамп повторил, что хочет говорить с Коми один на один. Со слов Коми, в разговоре Трамп пытался надавить на него, чтобы ЦРУ прекратило расследование генерала Майкла Флинна, тогда помощника Трампа по госбезопасности. Трамп отрицает, что он это говорил. (Флинт продержался на своем посту меньше месяца; сейчас под судом по обвинению в серии нарушений закона; признал себя виновным, ожидает суда.)

Сразу же после встречи Коми подробно записал детали его разговора с Трампом, проинформировал о нем своих заместителей в ЦРУ, и попросил Джеффа Сешнс организовать его работу так, чтобы ему больше не пришлось оставаться один на один с президентом. Через три месяца, в мае 2017, Трамп уволил Коми с поста директора ЦРУ. Позже на слушаниях в Конгрессе Джеймса Коми спросили, почему он решил тут же после разговора, и столь подробно, записать этот разговор с Трампом. Ответ Коми: «Я увидел, с каким человеком я имею дело. Я понял, например, что завтра он может отрицать даже, что этот разговор имел место». ВЛ]

Бхарара: Можно ли сказать так — вы очищаете комнату, потому что вы хотите сказать что-то, что выставит вас не в очень хорошем свете?

Бaш: Можно — вы не хотите свидетелей, не хотите, чтобы другие люди что-то слышали. В моем анализе я предполагаю, что Дональд Трамп хотел сказать Путину что-то конкретное, и он не хотел, чтобы это слышал кто-то еще. Прежде чем я распакую это, давайте посмотрим, есть ли тут альтернативы? Другая альтернатива такая: забудьте про «не в очень хорошем свете», просто у Трампа такое большое эго, что он решил — мне нужно говорить с Путиным о политике; я смогу это сделать лучше, чем кто-либо другой; всякие Помпео, Джон Келли и т. д. будут мне только мешать.

Бхарара: Ага — я очарую Путина, я загляну ему в глаза, как говорили предыдущие президенты, мы свяжемся душами, и все будет хорошо.

Баш: Примерно так. В этом варианте Трамп подумал — я хочу иметь хорошие отношения с этим парнем, и лучший способ устроить это — поговорить с ним один на один. В моем опыте — я бывал на многих встречах высокопоставленных правительственных чинов, на двусторонних встречах — для разговора один на один действительно есть роль. К примеру, до начала главной встречи наш лидер — скажем, президент или министр — проведет какое-то время с иностранным лидером. Идея тут простая — немного разогреться, немного узнать друг друга. Или, иногда иностранный лидер хочет упомянуть что-то специальное — скажем, я собираюсь покинуть мой пост через шесть месяцев, и я хочу, чтобы вы знали, что мой преемник отличный парень. Или, наоборот — мой преемник отнюдь не отличный парень, я вам не советую ему доверять. Такое возможно: бывают вещи, которые вы не хотели бы оставить как часть официальной записи о встрече.

Бхарара: И это совершенно нормально и уместно, это не опасно и не аморально.

Баш: Это абсолютно нормально. Я также наблюдал беседы один на один, когда, скажем, оба лидера гуляют где-то по парку или по историческому объекту. Тут у них есть небольшое время для себя, можно задать простые человеческие вопросы — что вас вообще интересует в жизни? Что вас волнует, как поживает ваша семья, что вас мотивирует? Но — я подчеркиваю — но я никогда не видел ситуаций, и я нахожу это подозрительным, когда главное событие на двусторонней встрече между двумя лидерами, особенно с потенциальным противником, делается как встреча один на один. Поэтому мы возвращаемся к проблеме — что же это было? Дональд Трамп не хотел, чтобы другие слышали — чего? Я должен добавить, у меня тут нет конкретных фактов — мое беспокойство есть беспокойство американца-патриота с опытом в вопросах национальной безопасности.

Бхарара: Поскольку вы любите число два процента, дадите ли вы ту же вероятность варианту, где Трамп просто думал о хороших отношениях с «этим парнем»? Или здесь повыше?

Баш: Дело в том, что я не представляю, как оценить эту вероятность числом. Я представляю себе намерения Трампа здесь примерно так: Трамп хочет сказать Путину — я хочу иметь с вами хорошие отношения. Я знаю вас и окружающих вас людей много лет. У нас был хороший бизнес вместе. У нас были хорошие отношения — но вы должны знать, в моей стране есть немало сил, которые не хотят, чтобы у меня были с вами хорошие отношения. То, что происходило во время президентских выборов, дало моим врагам дома — и конечно фейк прессе — повод для сомнений во мне. Я считаю, они неправы в том, что они мне приписывают, поэтому я хочу спросить вас просто — что у вас есть на меня? Есть ли у вас что-то, о чем мне надо знать? Вот что, я думаю, Трамп хотел сказать Путину и почему он хотел очистить комнату. По вашему лицу, вы, похоже, не ожидали такого поворота в нашем разговоре?

Бхарара: Ну, знаете ли — для меня это звучит как нечто сумасшедшее.

Баш: Я понимаю. Но знаете — я говорил с несколькими людьми нa высоких постаx. Я не сам это придумал. Несколько человек, которым я доверяю, говорили мне об этом варианте. Они сходятся на том, что Трамп уж точно не собирался говорить Путину — я думаю о неких общих действиях между Россией и США, вот тебе список этих дел, и это будет нашей повесткой дня. Наоборот, он хотел сказать Путину: я хотел этой встречи только чтобы сказать тебе, ты можешь на меня рассчитывать — но мне нужно знать, с чем я буду иметь дело когда мы будем работать вместе.

Бхарара: Я вижу некую слабость в таком подходе — вы даете другой стороне рычаг над вами. Но пойдем дальше — у вас есть идея, как ответил на этот подход такой умный парень, как Путин? Я предполагаю, вы сейчас скажете, Путин захочет сохранить ситуацию расплывчатой. В этом гипотетическом сценарии Путин скажет Трампу, вам не надо беспокоиться, но он не будет конкретным, ибо это вызывет беспокойство Трампа. Так?

Баш: Так. Продолжая теоретизировать, я думаю Путин склонялся к тому, что отвечать на вопрос Трампа прямо не стоит. Как мы знаем, Трамп любит идти в разговоре напрямую. Это часть того, чем он, по мнению людей, привлекает его электорат — он не сглаживает разговор, не прибегает к нюансам и тонкостям. Он действует прямо.

Бхарара: А тут было много тонкостей.

Баш: Именно. Итак, Трамп идет напролом и говорит — Владимир, у меня есть эта проблема в моей стране. Мне нужно, чтобы вы помогли мне ее решить — но мы не можем этим заняться, пока вы не скажете мне, что за информация у вас есть на меня. А Путин, как я думаю, как раз противоположный тип: он весь в тонкости, он ценит дипломатический нюанс, он научен способам манипулировать разговором. Поэтому, я думаю, он ответил Трампу примерно так: уверяю вас, все в порядке; я не вижу причин, почему бы нам пришлось возвращаться к тому, что было в прошлом. Так что давайте говорить о будущем; я уверен, что если наше и ваше будущее будут связаны, у нас не будет причин возвращаться к прошлому.

Окончание
Print Friendly, PDF & Email

Один комментарий к “Stay tuned (Будьте на связи). Интервью Прита Бхарара с Джереми Баш. Перевод Владимира Лумельского

  1. Что сказать? По-видимому, к следующим выборам правила проведения праймериз надо будет поправить: публикация налоговой декларации из обычая должна стать законом. Иначе может повториться «казус Трампа» — кандидата с непрозрачными финансами, и кредитами, выданными неизвестно кем и неизвестно на каких условиях … Урок нашей демократии — видимо, не последний, но явно необходимый.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *