Stay tuned (Будьте на связи). Интервью Прита Бхарара с Джереми Баш. Перевод Владимира Лумельского. Окончание

 364 total views (from 2022/01/01),  3 views today

Сигнал России был такой: как вы видите, мы проникли в вашу сеть; мы знаем теперь много о вашей тактике, ваших методах, ваших процедурах; мы знаем в точности, что вы делали эти два года, и мы собираемся подробно рассказать всему миру о том, как вы атакуете американскую демократию и другие демократии.

Stay tuned (Будьте на связи)

Интервью с Джереми Баш на шоу-подкасте Прита Бхарара

Транскрипт и перевод с английского Владимира Лумельского

(из серии «Тексты, что прошли мимо нас»)
Окончание. Начало

Бхарара: Интересно. Кстати, судя по последовавшей за этим пресс-конференции и информации от российской стороны, Путин сделал некие конкретные запросы; например, он просил о возможности допроса российской стороной Билла Браудера и Майкла Макфола. Вас беспокоят эти и возможно другие запросы Путина, о которых мы уже слышали и можем еще услышать?

Баш: Беспокоят. Чтобы продолжить, давайте распакуем сейчас общую динамику этого саммита. По тому, что мы знаем, динамика была такова: Трамп прибыл на саммит без какой-либо программы, кроме как, я цитирую, «иметь наилучшие отношения». Об этом он публично заявил в своих интервью. Таким образом, президент Трамп вошел в саммит с очень слабой позицией — он хотел этой встречи только, чтобы наладить отношения, и возможно, задать Путину вопросы вроде упомянутого — какая информация есть у Путина на Трампа. А российская сторона прибыла на саммит с продуманной программой, с повесткой дня. У них были конкретные вопросы для обсуждения. Они хотели обсудить Сирию. Они хотели обсудить Крым. Они хотели обсудить Акт Магницкого и санкции США в отношении России. Еще конкретнее, в связи с Актом Магницкого они явно хотели подрезать репутации Билла Браудера, Майкла Макфола и других.

По тому, как Путин вел себя на встрече в Хельсинки, видно, он ожидал, что Трамп будет тоже подготовлен — и что Трамп, в частности, поднимет вопрос о русском вмешательстве в американские выборы 2016г. Это видно по тому, что когда Трамп это упомянул, вяло и размыто, Путин был готов со своим броском джиу-джитсу, со своим якобы простым предложением — а давайте мы создадим общую рабочую группу «по расследованию вопросов кибербезопасности обеих сторон» — которое Трамп описал на пресс-конференции как «отличное предложение». Нам заниматься с россиянами вопросами кибербезопасности это примерно как нам вместе с ИГИС заниматься методами по обезглавливанию пленных. С точки зрения целей политики США, нам работать с Россией по кибербезопасности совершенно бессмысленная идея. Но это был подготовленный ответ Путина.

Поэтому я вижу Хельсинкский саммит как невероятно однобокий. У Путина была конкретная повестка дня — у Трампа ее не было. У Путина были определенные вещи, которые он хотел видеть в результате саммита — у Трампа ничего такого не было. Например, один из основных вопросов для будущих обсуждений США-Россия это контроль над вооружениями. Я думаю, россияне очень заинтересованы в расширении некоторых положений о контроле над вооружениями в рамках продолжения соглашения Start. Пока совершенно неясно, какова может и дожна быть позиция США в отношении ядерного оружия и контроля над вооружениями.

Бхарара: Я хочу задать вам еще один вопрос, мой последний вопрос по встрече в Хельсинки. Учитывая ваш глубокий опыт работы по вопросам госбезопасности, есть ли у вас сомнения в том, что по крайней мере у русских есть запись и расшифровка этой встречи?

Баш: Да, у меня есть сомнения. Я не уверен, что русские могут это сделать, и не уверен, что им это нужно.

Бхарара: Неужели переводчик Путина или даже он сам не мог иметь на себе нужную аппаратуру? Я предполагаю, их там не проверяли.

Баш: Да, это возможно. Понимаете — мне придется предположить весьма темные вещи, чтобы думать, что они сделали такую запись, как свидетельство против Трампа на будущее. Сейчас я не готов думать таким образом.

Бхарара: То есть, на полоний они пошли, а на запись разговора вряд ли?

Баш: Как я сказал, это возможно, но…

Бхарара: Опять ваши два процента?

Баш: Около двух процентов. [Смех]

Бхарара: Хмм, а я бы дал тут 96 процентов. Как вы думаете, а разведывательные агентства других стран хотели бы и смогли бы записать этот разговор?

Баш: Разведывательные агентства нескольких стран пытались найти способ узнать, что произошло на этой встрече. Они могли это сделать с помощью технических средств или через человеческие источники. Это можно было сделать разными способами. Например, многие разведывательные органы скорее всего имеют доступ к личному телефону Дональда Трампа. В той мере, что он говорил по этому телефону о встрече в Хельсинки, эта информация находится в руках служб внешней разведки.

Бхарара: Это звучит утешительно. Сегодня вы уже сделали немало предсказаний: какова вероятность, что мы будем знать, что произошло на этой встрече?

Баш: Я думаю, эта вероятность мала. Как мы знаем, мозг Трампа не очень хорошо сохраняет информацию и политические детали. Путин скорее всего говорил конкретно, идеями и концепциями, тогда как Трамп просто думал, что эта встреча была возможностью получше узнать друг друга. Я знаю, это прозвучит странно, но я даже не уверен, что сам Дональд Трамп знает, что произошло на этой встрече. Ну да, я знаю, он там был. То, что я говорю, идет от моей реконструкции целей Трампа на этой встрече: он хотел лишь сигнализировать Владимиру Путину — знаешь, давать работать вместе, и все будет хорошо.

[Разговоры о состоянии мозга Трампа не новы. В 2017г. вышла книга 27 авторов, психиатров и других специалистов по мозгу (см. здесь), с заключением, что Трамп, как пациент на посту президента, представляет опасность для страны. Недавно уволенная из Белого Дома помощница Трампа О. Ньюман пишет в своей книге о серьезных симптомах дементии у президента. Можно ли ей верить, неясно. В свое время много говорили о болезни Алзгеймера у президента Рейгана: его сторонники утверждали, что болезнь проявилась уже после конца его двух сроков, 1981-89; из других мнении, его сын писал, что знаки болезни были весьма заметны уже в первом из двух сроков президенства Рейгана,. В таких случаях окружающие делают все возможное, чтобы страна продолжала функционировать нормально. Но это разные случаи — если Рейган хорошо понимал свое состояние, то Трамп убежден, что он, цитирую, stable genius (стабильный гений). ВЛ]

Бхарара: Это похоже. У Трампа речь часто идет о сигналах, об импрессионизме, о вкусе и настроении, не о конкретных вещах. Хотя он считает себя мастером искусства сделки, у него это состоит в имедже заключения сделки, в отличие от реальных условий сделки.

Баш: Именно так. Я бы сделал еще шаг — когда Трамп описывает, что произойдет на встрече, он часто говорит, я там преуспею, или, я преуспел, как если бы он был участником конкурса «Мисс Вселенная», где он ходит по сцене, его наблюдают, и о нем выносят суждения. А это мало имеет общего с субстанцией дипломатии.

Бхарара: Недавно я разговаривал с одним умным человеком, тоже из разведывательного сообщества. Вопрос, который мы обсуждали — я хочу вам его задать — был, как вы объясните среднему американцу, человеку, который каждый день думает о своей скромной заработной плате, о финансовом бремени медицины и образования, о простых вещах, о которых думает рабочий американец — как вы объясните им, почему они должны думать о далеком Путине и о том, что он делает? Я имею в виду вот что: в прежние времена, во время холодной войны, многие перипетии в антагонизме между США и СССР шли от того, что Советский Союз пытался экспортировать коммунизм в Соединенные Штаты. Это делалось, чтобы подорвать наш образ жизни: вместо капитализма — коммунизм; вместо демократии — коммунизм. Но это было тогда, сейчас этого нет в отношениях между нашими странами. В отсутствие этого, как вы объясните, почему эти люди должны быть обеспокоены тем, что происходит?

Баш: Я думаю, для американцев важно доверять своему правительству. Им важно знать, что их правительство откровенно с ними относительно своих целей. Я считаю, главная роль правительства — защищать свою страну, поэтому я думаю что, учитывая сегодняшние реалии, жесткая позиция Америки в отношении России отвечает интересам американского народа. Проблема, которую мы имеем с подходом Трампа к России, двоякая. Первое, ясно, что он не откровенен, не правдив по поводу истинной природы отношений между фирмой Трампа и Российской Федерацией. Второе, он делает все — например, подрывая НАТО — чтобы двигать американскую внешнюю политику в направлении, которое явно противоречит нашим интересам.

Еще к вашему вопросу, почему американцев должно волновать происходящее: я думаю, для американских семей важно, будет ли Америка лидером мира, будет ли она сильной, будут ли сильными ее союзники, будет ли она защищать наши интересы, будь то экономические интересы или интересы нашей национальной безопасности. Американцы хотят знать, что атрибуты высшего офиса этой страны, Белого Дома, являются атрибутами правды и справедливости. Они не хотят видеть секретную от них повестку дня, секретную сделку, исходящую из Овального Офиса. В целом, я бы сказал, мои волнения по поводу Хельсинкского саммита и последующих новостей сводятся к следующему: ясно, что Дональд Трамп заключил секретную сделку с Владимиром Путиным. Они вошли в секретное соглашение переиначить внешнюю политику США по образу и подобию путинских, российских представлений о международных отношениях.

Бхарара: Пойдем дальше. Через два дня после встречи Трамп и Путина в Хельсинки стало известно, что Трамп пригласил Путина на следующую встречу, в Вашингтоне. Кстати, на прошлой неделе вы были на конференции, где об этом шла речь — что это было?

Баш: Это был форум по вопросам безопасности в Аспене, Колорадо.

Бхарара: Так вот — на этой конференции по безопасности в Аспене имело место некое интервью, о котором сейчас много говорят. Интервью происходило в режиме реального времени, перед зрителями — Андреа Митчелл беседовала с директором национальной разведки (DNI) Дэном Коатсом. Вы там были?

Баш: Да. Бхарара: Что там было, какова ваша реакция?

Баш: Дэн Коатс, как мы знаем, бывший сенатор-республиканец из Индианы. У него длинный послужной список федеральной службы. На пост DNI он был назначен президентом Трампом и утвержден Сенатом. Он и его агентство курирует 16 агентств спецслужб. Когда Андреа Митчелл брала интервью у Дэнa Куатсa, я был в зале, в метрах 7-8 от сцены, прямо перед Коутсом и Митчелл.

Могу вам сказать, что Коутс совершенно не пытался говорить о Трампе. Первый вопрос Митчелл к Коутсу был, — директор Коутс, на этой неделе вы опубликовали заявление, где разъясняли, что ваш разведывательный комитет продолжает придерживаться своей оценки, что Путин руководил кампанией вмешательства на выборах в пользу Дональда Трампа — почему вы это сделали? И первые слова Дэна Коутся были, я просто выполнял свою работу. А дальше он — скромно, напрямую, откровенно, без всякой шелухи и закручивания — сказал: работа профессионала разведки часто заключается в том, чтобы говорить власть имущим правду без страха или подлизывания. Отставляются в сторону отношения между партиями и кто в какой партии — надо назвать вещи так, как они есть, как мы это видим. Если Россия направила атаку на нашу страну, и это было сделано, чтобы помочь Дональду Трампу, мы должны это сказать.

Обычно наши агентства говорят такие вещи через частные каналы. Чаще всего мы говорим это в наших секретных отчетах разведки — но если содержание такого отчета было почему-то предано гласности, если обсуждение перешло в публику, и кто-то пытается повернуть нашу оценку для своей политической выгоды -тогда мы рассматриваем как ответственность руководства разведывательных агентств нашей страны встать и сказать «нет», а также отстаивать достоинство мужчин и женщин разведывательного сообщества.

Коутс так начал, очень хорошо, а потом сказал: «Знаете, давайте двигаться дальше». Он хотел сказать, я бы не хотел останавливаться на этом; не надо, чтобы это интервью превратилось в разговор о Трампе; я просто делал, что мне было положено; давайте двигаться дальше.

Бхарара: И тут появилась новость…

Баш: Да. В остальной части интервью Дэн Коутс говорил о других вeщах. Он никак не пытался поддерживать вопросы о Трампе. На мой взгляд, это был очень честный, уважительный способ справиться с довольно деликатной и рискованной ситуацией. И вот в какой-то момент интервью, где-то 40 минут от начала, Хейли Тэлбот, продюсер этого интервью А. Митчелл, нацарапала записку на листке бумаги и попыталась пройти между людьми с правой стороны сцены. Когда она подходила к сцене, Коутс отвечал на какой-то вопрос. Она передала эту записку Андреа, и Андреа сказала — внимание, у нас есть новость. Все видели видеозапись этого момента. Она сказала, по Твиттеру мы узнали, что президент Трамп пригласил Владимира Путина в Вашингтон. Мне кажется, сначала Коутс просто не расслышал, что она сказала, потому что в комнате был такой звучный вздох. А когда Андреа кончила читать этот твит, люди стали шептаться между собой. Поэтому он немного выпрямился и сказал, это будет интересно.

Бхарара: Но прозвучало это так, что он критиковал, хотел сказать, а) это не очень хорошая идея, и б) ему положено было знать об этом. Правильно?

Баш: Правильно. Но я не думаю, что он пытался критиковать, и уж конечно не думаю, что в этом было что-то неуважительное по отношению к Трампу. Посмотрите на эту новость пошире: пригласить российского лидера в Вашингтон на второй саммит, особенно вскоре после первого, это довольно важное внешнеполитическое решение. Вы бы подумали, что в правительстве этому предшествовал некий процесс, выработка рекомендаций президенту, стоит ли это делать или нет. В обсуждении примет участие верхний эшелон — министры, старшие должностные лица из департаментов и агентств, которые имеют отношение к вопросу — и уж наверняка там будет директор национальной разведки. Иначе говоря, в тот момент стало понятно, что директор Коутс не только не был проинформирован о том, что произошло в Хельсинки, но с ним вообще никак не консультировались, не только по этому конкретному приглашению, но и по поводу всей последующей деятельности по саммиту.

То есть стало ясно — у нас в стране сегодня президент, который проводит внешнюю политику поверх голов своих профессионалов по разведке, и следовательно без знания фактов. Это невероятно опасно. Кроме того, директор национальной разведки — это человек в правительстве, от которого нет секретов. Поэтому, если президент проводит тайную дипломатию с Владимиром Путиным, и он не информирует об этом своего директора национальной разведки, это по определению секретная сделка между Дональдом Трампом и Владимиром Путиным.

Бхарара: Это мощный анализ и четкий ответ. Но что сам этот факт — что Дэн Коутс и другие люди, которые должны быть в курсе, не были в курсе, должны предоставлять рекомендации и советы, но их игнорируют — что этот факт говорит о самих этих людях? Почему они остаются в правительстве? Почему они не уходят в отставку?

[В большинстве стран мира этот вопрос не имеет смысла, или даже выглядит наивным — ну да, какого политика будут волновать моральные вопросы. Или, кто же уйдет с такого поста: пока ты там, ты человек; ушел — все потерял, пеняй на себя. В Америке это очень серьезный вопрос. Эта администрация скоро уйдет, с ней уйдет ее верхний эшелон — а человеку потом надо жить, работать, смотреть людям в глаза. Около 300 соучеников министра финансов Стивена Мнучина по Йельскому университету написали ему коллективное письмо с их общим мнением — приличному человеку не место в администрации Трампа; ему, Мнучину, следует уйти в отставку. В Америке связи с прежними соучениками очень важны, особенно в элитных университетах — в пору президентства Буша-сына, другого выпускника Йейла, писали, что любой его соученик может ему запросто позвонить. Такое письмо — колоссальное давление. Мнучин не ушел. Угроза ухода может быть и оружием. В январе этого года Трамп отдал приказ уволить Мюллера. Тогда Дональд МакГан (Donald McGahn), советник-адвокат Трампа по Белому Дому, пригрозил, что если Мюллера уволят, он, МакГан, уйдет в отставку, Трамп сдался и отменил приказ. Сегодня Трампу не так легко найти себе хорошего советника-юриста. Недавно МакГан дал 30 часов показаний под присягой комиссии Мюллера — какому адвокату это нужно? ВЛ]

Баш: Этот вопрос — о роли старших чинов в администрации Трампа, и о том, должны ли они в таких условиях оставаться на работе, или же они должны уйти в отставку — этот вопрос люди задавали с первых дней этой администрации. Его задавали с момента, когда патриоты как Джим Маттис, министр обороны, и Джон Келли, которого я хорошо знал по флоту, четырехзвездный генерал, и другие люди присоединились к администрации.

Вот моя точка зрения: если мы возьмем генерала Джо Данфорда, четырехзвездного адмирала, сегодня председателя глав штабов; Джима Маттиса, четырехзвездного адмирала в отставке, теперь министра обороны; Джона Келли, четырехзвездного адмирала в отставке, теперь начальника канцелярии Белого Дома — все они, как я понимаю, решили между собой работать на их постах, чтобы защитить страну от величайшей угрозы национальной безопасности нашей страны.

Xотя они никогда не скажут это публично, oни считают, что сегодня такой величайшей угрозой национальной безопасности страны является ее президент — который не информирован, у которого нет инстинкта национальной безопасности, и который не всегда действует в интересах своей страны. Иначе говоря, они договорились между собой и с другими, что наилучшее использование их времени, даже если это будет за счет их личной репутации, будет для них оставаться в правительстве и удерживать президента от нанесения серьезного вреда нашей стране.

[Недавний пример: сразу после встречи группы G7, которую эксперты сочли катастрофой, так как Трамп отказался подписать там общее коммюнике, люди Трампа — министр обороны Маттис, гос. секретарь Помпео, советник президента по безопасности Болтон — срочно подготовили важное соглашение по НАТО, чтобы Трамп не смог его изменить на готовившейся встрече НАТО с его участием; «заговор» получился. ВЛ]

Бхарара: Джереми — это самая поразительная вещь, которую я когда-либо слышал. Вы говорите, что эти люди защищают Америку от избранного ее народом президента.

Баш: Не совсем так — они защищают страну от решений избранного президента, которые ей вредят.

Бхарара: Ладно, двинемся дальше: Одна тема в моем списке потенциальных тем для нашего разговора было объявление на прошлой неделе специальным прокурором Бобом Мюллером обвинительного акта против 12 российских офицеров военной разведки, ГРУ. Там много специфики и деталей, но общий смысл акта — их обвиняют в преступлениях против Соединенных Штатов, включая взлом компьютеров DNC (Демократический национальный комитет) и DCCC (Комитет по конгрессам демократической партии) и других групп. У вас есть реакция на это?

[Об этой истории много говорили как подтверждающей исключительную поддержку Кремлем республиканской партии США. Последние события рисуют более сложную картину: несколько дней назад, 20 августа, компания Микрософт объявила о раскрытии всплеска киберактивности той же группы ГРУ, что и в 2016г, против групп республиканской партии, известных своей критикой президента Трампа — например, против мозгового центра International Republican Institute, к руководству которого принадлежат такие известные республиканцы и критики Трампа как сенатор МакКейн, бывший кандидат в президенты Ромни, бывший помощник Трампа по госбезопасности генерал МакМастер, и др. Делалось это через сотни фиктивных, якобы американских сайтов. ВЛ]

Баш: Есть. Я бы сказал, это ожидалось, в том смысле, что предыдущий обвинительный акт Мюллера, в феврале этого года, сосредоточился на Российском Агентстве по Исследованию Интернета (Russia’s Internet Research Agency) и на людях в России, которые вмешивались в предвыборную кампанию США в 2016г. через социальные сети. То был очень подробный, очень тревожный документ. Люди должны прочитать это обвинительное заключение. Например, в том февральском обвинении подробно рассказывается, как российские агенты организовывали угольщиков Пенсильвании для митинга Трампа. Подумайте об этом на секунду — это был не просто текстовый материал на Фейсбук, это были фактические физические митинги, организованные российскими агентами внутри США. Последнее обвинительное заключение, в июле 2018 г, против 12 офицеров военной разведки ГРУ, дополняет февральское обвинение как часть развернутой картины: Во-первых, оно помогает увидеть, что лица, ответственные за эту деятельность, были российские правительственные чиновники. Во-вторых, оно показывает, что хакерская операция на выборах прочно связана с руководством российского разведывательного агентства.

И в-третьих, в июльском обвинительном акте феноменальный уровень деталей. Возьмите, к примеру, такой факт: 27 июля 2016 года, когда объявили о взломе русскими группами центра DNC, Дональд Трамп взял микрофон и сказал: Россия, если ты меня слышишь, пожалуйста, взломай теперь личный почтовый сервер Хиллари Клинтон. По тексту обвинительного акта, через несколько часов — часов! — после этого, в первый раз, российский ГРУ начал хакерскую атаку против личного почтового сервера Хиллари Клинтон. Можно, конечно, думать, что это случайное совпадение — но учитывая его малую вероятность, можно также постулировать реальную связь между призывом Дональда Трампа к действию и немедленным действием российского правительства.

Бхарара: А какова, по-вашему, вероятность такого совпадения — менее двух процентов?

Баш: Да, я бы дал менее двух процентов.

Бхарара: У меня тут вопрос. Как вы сказали, когда вы и я встретились впервые и получше узнали друг друга, мы регулярно встречались и разговаривали. Когда в 2010г. мы проводили в Нью-Йорке суд над русской группой из 10 шпионов, мне довелось обсуждать это дело с Леоном Панеттой [в то время директор ЦРУ и босс Джереми Баша]. У нас было подробное уголовное расследование и обвинение. Обычно текст обвинительного акта преследует несколько целей: изложить обвинение достаточно подробно, чтобы присяжные могли начать их работу; служить уведомлением для обвиняемых, как того требует закон; убедиться, что процедура следует соответствующим нормативам закона. Но в ситуациях, как эта, обвинительный акт может преследовать еще одну цель — послать сигнал противнику, стране, граждане которой находятся под судом. Эта цель была частью нашего процесса в 2010 году — она не была главной, но была достаточно важной целью. По вашему мнению, июльское обвинительное заключение этого года против 12 офицеров ГРУ тоже было такого рода сигналом российской разведке — и если да, в чем состоял сигнал?

Баш: Да, в июльском обвинительном акте эта цель тоже была. Сигнал России был такой: как вы видите, мы проникли в вашу сеть; мы знаем теперь много о вашей тактике, ваших методах, ваших процедурах; мы знаем в точности, что вы делали эти два года, и мы собираемся подробно рассказать всему миру о том, как вы атакуете американскую демократию и как вы атакуете другие демократии.

Кстати, позвольте мне добавить — многие используют здесь слово «вмешивались». По-моему, это неправильно: вмешательство — это что-то маленькое, что раздражает, что-то несерьезное. Правильное слово здесь — «атака». Россия тут не «вмешивалась», Россия атаковала нашу страну.

По поводу упомянутого вами суда над российскими шпионами в 2010 году — вы там были как адвокат, я тоже там работал, мы с вами провели немало времени на этом деле. Вот еще кое-что интересное об этом деле. В ФБР кодовое имя этой операции было «История о призраках» (Ghost Stories). Первое, мало кто знает о связи между этой историей и решением российских разведывательных служб убить Сергея Скрипала в Англии. Скрипаль был одним из тех, кого мы освободили в обмен на российских шпионов арестованных в 2010 году в США. Именно поэтому, поскольку Скрипаль был освобожден, так сказать, в процессе честной торговли, т. е. по правилам, по которым сами русские недавно играли, атака на Скрипаля со стороны Кремля была воспринята международным разведывательным сообществом как нечто профессионально и морально низкое, как нарушение некоего минимального кода порядочности между людьми. Воистину, для воров чести нет.

Второе, как вы думаете, кто был офицером КГБ, который довольно рано в своей карьере руководил всей программой российских шпионов во всем мире? Владимир Путин. Это была его работа в КГБ. Поэтому для него суд над русскими шпионами в США в 2010 г. было особенно значимым.

И третье, кто, по-вашему, был человек в США, который руководил расследованием Ghost Stories — кто знал русские файлы лучше, чем кто-либо другой, кто сыграл центральную роль в «закруглении» этой программы русских шпионов в США, и этим, так сказать, показал кукиш Владимиру Путину? Это был Боб Мюллер.

Бхарара: Очень интересно. Как вы уже сказали, когда появляется обвинительный акт с таким уровнем деталей, люди в российских разведывательных службах, особенно в ГРУ, понимают, что рассекреченная информация в этом обвинительном акте представляет лишь малую толику того, что у нас есть. Обычно в таких случаях летят головы, многих увольняют. А как было здесь?

Баш: В самой России возможно кого-то и наказали. Но могу вам сказать — после такой серьезной осечки, раскрытия этих российских шпионов в 2010 году, Михаил Фрадков, тогдашний директор СВР (Служба Внешних Разведок, преемник КГБ) не был уволен. Нас это удивило. Внутри Российской Федерации было много шума, много попыток прикрыться, все обвиняли кого-то другого, все оправдывались — но реальной расплаты не было. В их разведывательных службах нет реального чувства ответственности, это их ослабляет.

Бхарара: Одна причина, почему я рад видеть вас на моем шоу, это возможность помочь людям с вопросом, который многих интересуют — как работает разведка. Позвольте мне задать вам пару вопросов об основах, в частности о секретной информации; это немало упоминалось в связи с Хиллари Клинтон и другими людьми. Сколько есть уровней секретной информации?

Баш: Существуют три основные категории секретной информации: секретная информация, сверхсекретная информация, и то, что называется SCI (sensitive compartmented information), важная блочная информация, самый высокий уровень классификации.

Бхарара: Охватывают ли эти три категории большинство секретной информации?

Баш: Да. Подавляющее большинство секретной информации правительства США идет по самому низкому уровню секретности. А когда речь идет о разведывательных органах, скажем ЦРУ или NSA (National Security Agency), их информация идет как правило на самом высоком уровне, SCI.

Бхарара: И даже с SCI, разве там нет ограничений по принципу доступа к конкретной информации, которую человеку нужно знать по работе? Если у вас есть уровень секретности SCI — он был и у вас, и у меня — это еще не значит, что вам доступна любая информация SCI, не так ли?

Баш: Так. «C» в «SCI» означает «поблочно». То есть в этой категории есть различные блоки, отсеки информации. В одном отсеке будет, скажем, информация по сигналам разведки; в другом, информация о скрытных операциях или о сборе данных людьми. В зависимости от вашей должности и вашего проекта у вас будет доступ к соответствующему блоку, потому что у вас есть необходимость знать эту информацию; это влияет и на получение разрешения на доступ.

Бхарара: Понимаю. Я не думаю, все это понимают, это кажется запутанным. Когда я был прокурором, у многих из нас был допуск SCI, но порой у нас могло быть всего два человека во всем отделе с допуском к какой-то конкретной информации. Я уверен, то же самое в ЦРУ и DOD [Department of Defense, министерство обороны].

Баш: Это верно. Например, когда люди в разведке занимаются Россией, большая часть их работы проходит в четко ограниченном блоке в рамках SCI. Это так, потому что некоторые данные могут идти из весьма чувствительных источников, включая от людей, поэтому вы хотите ограничить количество людей с доступом к этой информации. Вы не хотели бы, чтобы эти секреты вышли наружу. Как вы знаете, такое бывало, были проникновения российских разведывательных служб в наши разведывательные службы — люди как Эймс, Хансон и другие. Когда эти наши источники становятся известны другой стороне, жизнь этих людей в опасности, их могут убить. Например, Толкачев, советский ученый, один из самых успешных шпионов для Соединенных Штатов, был раскрыт Эймсом, и его убили.

Бхарара: Как производится классификация по секретности?

Баш: Обычно в практике специалистов разведки, когда они производят рабочий продукт — будь то текст, или электронная почта, или даже, верьте не верьте, имейл к сотрудникам по офису — ребята, не пора ли нам сходить пообедать? — всему этому скорее всего будет дана категория секретности. Фактически, когда вы пишете имейл у себя в офисе, вам вываливается меню, в котором вы должны выбрать категорию секретности. Я думаю, большинство людей задают дефолт на сверхсекретно.

Бхарара: А это не приводит к чрезмерному засекречиванию?

Баш: Конечно, приводит. Один из недостатков нашей системы — вы рискуете серьезным наказанием, если вы не засекретите что-то, что должно быть засекречено — но вы ничем не рискуете, если вы засекретите то, что вобщем-то незачем засекречивать. Заметьте, что засекречивание несет свои прямые затраты — на компьютеры, проверку допусков к секретности, полиграфы и т. д. Есть и косвенные затраты — например, если все засекречено, это значит, ничто не засекречено. Иначе говоря, если всё становится тайной, размывается само понятие секретности — люди теряют чувствительность, теряют чувство осторожности в работе с секретной информацией.

Бхарара: Возвращаясь к июльскому обвинительному заключению против 12 российских офицеров ГРУ: там есть информация, которая раньше была засекречена, а теперь стала открытой, верно? Как работает процесс рассекречивания? Нам приходилось иметь с этим дело, но объясните пожалуйста, как это происходит — что-то очень засекречено, и вдруг это становится не только менее секретным, но даже достоянием широкой публики.

Баш: Если по какой-то причине ранее секретная информация должна быть рассекречена — скажем, правительство хочет сделать эту информацию достоянием широкой гласности через обвинительное заключение — для этого есть соответствующий протокол. Решение принимает министерство юстиции, его подразделение национальной безопасности. Они созывают совещание людей, которые имеют отношение к этой секретной информации. Им говорят — прокурор хочет раскрыть эту информацию, как вы к этому относитесь? Состоится разговор, иногда и спор. Люди обменяются доводами в обе стороны — каков риск и какова польза от предлагаемого изменения. В итоге, скажем, ЦРУ или NSA соглясятся с предложением министерства юстиции предать гласности эту информацию.

Что это означает в ситуации с обвинением против офицеров ГРУ? Это означает, что разведывательные агенства согласились, что раскрытие конкретной информации о действиях ГРУ настолько важно с точки зрения интересов страны, что это перевешивает риск этих агентств с их источниками и методами. В итоге Бобу Мюллеру позволили публично раскрыть эту информацию через обвинительный акт. На эту схему можно смотреть двояко: первое, через некий политический объектив — вот, мол, они раскрыли секретную информацию, хотя Трамп этого не хотел, вот-де они нанесли ему политический вред. В моем опыте, для руководства разведки США весьма нетипично смотреть таким образом. Их подход был второго рода — какое решение будет наилучшим для страны в целом, независимо от партий, вне политики. Они полагали, и я согласен с этим, что с точки зрения защиты интересов национальной безопасности Соединенных Штатов уголовное обвинительное заключение против офицеров ГРУ будет много сильнее и действеннее, если в него включить эту ранее засекреченную информацию.

Бхарара: Понимаю — но мы с вами также знаем, что люди в конкретном разведывательном агентстве, которое владеет информацией, не расстаются с информацией легко. Бывали случаи вроде этого вашего примера, но бывали и другие случаи, вы и я знаем такие, когда лидеры разведывательного агенства готовы были оставить на свободе очень плохого человека, лишь бы не раскрывать свои методы и источники. Людей раздражает, когда это происходит, но так бывало, не так ли?

Баш: Верно, бывало. Бывает и так, что люди, обвиненные, скажем, в шпионаже, используют эту сложность в системе через так называемый graymail (в отличие от blackmail, шантаж) — они говорят, если вы отдадите меня под суд, я раскрою ваши секреты. Это не совсем шантаж, но это форма шантажа. И как вы верно отметили, правительство может предпочесть не преследовать их, потому что оно не хочет раскрывать какие-то секреты.

Бхарара: Хочу спросить вас о вербовке шпионов. Скажем, россияне хотят нанять кого-то «в шпионы»: в терминах времени, займет ли это день, или месяц, или это долгосрочная вещь? Как это происходит?

Баш: Сбор разведывательных данных, будь то для Соединенных Штатов или для других стран, является одной из самых трудных работ любого правительства. Это одна из самых сложных и деликатных работ. Я не занимался такими операциями в ЦРУ, но я работал рядом со многими, кто это делали. Я думаю, они вам скажут, такая работа не делается за день, за неделю, или даже порой за год. Это долгосрочная работа — выявить, оценить, нанять, и работать с лицами, у которых есть доступ к информации, нужной для национальной безопасности.

Поэтому, если Соединенные Штаты предпринимают эту деятельность, мы сначала внимательно проанализируем, кто в стране-противнике или в террористической организации действительно имеет доступ к необходимой нам информации. Далее, мы спросим себя, что побудило бы этого человека работать с нами? Не забывайте — для этого человека речь идет об измене, он будет рисковать своей жизнью, он будет делать что-то, что в его собственном клане и в его собственном обществе считают безнравственным. Иногда мотивацией могут быть деньги. Иногда человек теряет веру в свою организацию или идеологию, и теперь верит в то, что делаем мы. Иногда у человека что-то произошло в жизни, и он ищет выхода, и хочет вступить в нашу программу защиты свидетелей и работать с нами, потому что считает, что мы сможем его защитить.

Бхарара: А иногда шантаж — это тоже бывает?

Баш: Я бы сказал, что в целом Соединенные Штаты не используют эту тактику, но другие страны могут использовать.

Бхарара: Иными словами, русские могут использовать то, что они называют компроматом, компрометирующие материалы. Если в жизни человека есть вещи, которые он предпочел бы не разглашать, это может быть рычагом, на который можно нажать, чтобы заставить этого человека повернуться к их стороне.

Баш: Это возможно. А потом, когда вы наладите рабочие отношения — по сути, контракт с индивидуумом, который будет работать на вас — следующей проблемой становятся детали: как вы с ним работаете, как встречаетесь, как общаетесь — учитывая, что служба разведки той другой страны будет стараться держать ситуацию под прицелом.

Бхарара: Двигаясь дальше, как вы думаете, что происходит с Картером Пейджем?

Баш: Я точно не знаю. Я думаю, что документы выпущенные по делу Картера Пейджа серьезно подрывают заявления Девина Нунеса и других республиканцев в Конгрессе о том, что разрешение FISA (Foreign Intelligence Surveillance Act) на прослушивание его разговоров было необоснованным, что оно было слабым. Фактически, как мы теперь знаем, текст этого разрешения был очень длинным, очень детальным. Оно не было, как утверждалось, основано на досье Стила (Steele dosier, см. выше). И оно было подписано несколько раз, не менее чем четырьмя судьями, причем все четыре назначены президентами-республиканцами.

То есть, это разрешение FISA безусловно не было политической игрой. Кстати, процесс получения разрешения FISA по Картеру Пейджу был сам по себе важным расследованием контрразведки. Но даже если вы сочтете, что правительство США не имело права следить за Картером Пейджем, даже если вы думаете, что четыре судьи приняли ошибочное решение, это никоим образом не подрывает заключения разведывательных агентств, что атака людей Путина на президентские выборы в Соединенных Штатах имела целью помочь Дональду Трампу.

Бхарара: Последний вопрос — вы когда-нибудь были агентом Российской Федерации?

Баш: Нет. [Смех]

Бхарара: Хорошо. Надеюсь, вы не обиделись на мой вопрос. В ритме этого шоу мне надо было его задать.

Баш: Абсолютно. Это справедливый вопрос. [Смех]

Бхарарa: Именно. В ответ, вы полностью отрицаете, этого достаточно. [Смех] На этой ноте, Джереми Баш, большое вам спасибо за то, что вы нашли для нас время.

Баш: Спасибо вам.

Print Friendly, PDF & Email

3 комментария к «Stay tuned (Будьте на связи). Интервью Прита Бхарара с Джереми Баш. Перевод Владимира Лумельского. Окончание»

  1. Меня, как жителя США и как гражданина этой страны, нисколько не интересует, о чём Путин шептал на ушко Трампу. Смею Вас уверить, что и население России при 86% обожателей Путина тоже не интересует сам факт встречи Путина и Трампа. Понимаете, россиян интересует, как бы это сказать… собственно, зачем рассказывать? Смотрите фильм «Счастливые люди» режиссёра Дмитрия Васюкова. Там чуть ли не по дням расписаны интересы населения России.
    Нет, есть, конечно же всякие разные СМИ, телевидение. Тех хлебом не корми…
    — Вы видели? Нет, вы видели? Наш президента в этом предложении запятую поставил многозначительную, а Трамп-то запятую и не заметил! Политик ли он после этого?

    Что мне понравилось в этом материале, так это то: «Это интервью до сих пор не существует в тексте по-английски (транскрипте). Поскольку я счел его достаточно важным, то сначала записал аудио в текст, а потом уже перевел на русский язык.»
    То есть, опять — СМИ, телевидение… Вы думаете телевидение в США отличается от российского?
    Ну-ну… Единственное отличие в том, что в России ТВ обязано вылизывать своего президента вплоть(простите..) до анального отверстия. В США — свобода слова. И потому позволитально своего президента FACEом об TABLE.
    Проскользнуло сообщение: 350 СМИ в США обратились к ТРампу с требованием относиться к ним с уважением.
    Пардоньте! Сколько из этих 350 СМИ относятся с уважением к своему президенту?
    И тишинаааа….
    Пристально вглядитесь в участников этого интервью. Оба — из демократов. Ключевая фигура — Прит Бхарар был уволен Трампом. Вот и всё, что надо знать об «объективности» данного интервью.
    Закругляясь. Тема «ТРамп и его связи с Россией» интересует нынче как прошлогодний снег, растаявший год назад.

  2. Был ли смысл Трампу обсуждать проблему Сирии, Крыма, вмешательства России в предвыборную борьбу в США на встрече с Путиным в Хельсинки? Не было никакого смысла. За Трампа это сделали компетентные органы США. Именно поэтому сразу после встречи и были объявлены новые санкции к России. «Кушайте на здоровье!»
    Трамп прибыл действительно с целью налаживания отношений не с Путиным, а с Россией. Путины приходят и уходят. На встрече в Хельсинки Трамп мичего нового для себя не услышал. «Путин был подготовлен к встрече лучше чем Трамп!» К чему? К пустопорожним разговорам, которые в народе именуют «воду в ступе толочь»?
    Так кто же был более подготовлен?

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *