Владимир Янкелевич: Разговор двух полковников о поэзии

 578 total views (from 2022/01/01),  2 views today

Если бы я точно знал, что делать, то работал бы премьер-министром. Правда по другой версии — парикмахером или таксистом. Постоянно звучит мантра, что не нужно проводить войсковую операцию, так как придется уничтожить ХАМАС, но некому передать власть. Я думаю, что это неверный подход…

Разговор двух полковников о поэзии

Владимир Янкелевич

Сквозь безнадёгу всех разлук,
Что трут, как цепи,
“We will be happy”, милый друг,
“We will be happy!”

Друзей разбросало по свету, далеко, встретиться и поговорить за рюмкой чая, как бывало, не удается.

Все больше общаемся по скайпу… Общих проблем стало меньше, слишком разная жизнь у нас теперь. Я — в Натании, а мой старинный друг, он в Мюльхайме. Вот и получается — либо «Нальем по скайпу?», либо разговоры о политиках и военном деле… Это понятно, мы оба основную часть своей активной жизни провели в армии.

Разговоров набралось много, мне показалось, что они могут представлять интерес для читателей.

Мой собеседник предпочел сохранить инкогнито. Видимо, он помнит военную мудрость:

«Если хочешь что-то сказать, то сначала дослужись до полковника, потом возьми ялик, выгреби на середину бухты, открой рот… и подумай, а нужно ли это говорить!»

Буду в разговоре обозначать старинного друга «С. Д.» — «Старинный Друг». Надеюсь, что критика наших разговоров не заставит себя ждать.

* * *

С. Д. — Может хватит о военном деле? Давай поговорим о чем-нибудь другом.

В. Я. — О чем?

С. Д. — Например, о поэзии…

В. Я. — Давай. Вот мне как-то сразу запала в душу строка — «Шопена траурная фраза вплывает, как больной орел»[1]… А «…гаражи автобазы…» в том же стихотворении оставили равнодушным… И ведь нет на самом деле этого орла, да еще больного, а «…гаражи автобазы…» как раз есть. Но именно образ, родившийся в душе поэта, он позволяет подняться над мелочами реальности и создает её величество — поэзию.

С. Д. — Ты считаешь, что это признак поэтов и поэзии? Это, я думаю, неверно. Так мыслят не только поэты, парят над реальностью очень многие. Особенно отличаются этим политики и высшие военные.

В. Я. — Ты уверен, что парят? Может, просто за словами прячут реальные дела? Когда много слов, «хороших и разных»[2], то можно за ними спрятать все, что угодно. Собственно именно это мы и наблюдаем на границе с сектором Газы. Так, например, глава пресс-службы ЦАХАЛа бригадный генерал Ронен Манелис заявил, что удары Армии обороны Израиля по объектам в секторе Газы будут усилены в соответствии с ситуацией.

С. Д. — И что произошло?

В. Я. — Пресс-служба ЦАХАЛа сообщила, что в ходе авианалета были атакованы несколько террористических объектов в южной части анклава, среди которых подземный туннель на юге сектора и несколько объектов, используемых ХАМАСом в военных целях. Имеется ввиду — одна из тренировочных баз ХАМАСа и площадка, используемая для запуска горящих воздушных шаров в сторону Израиля. То есть — удар по пустырям.

Ну и чтобы никто не подумал, что ЦАХАЛ — ужасный агрессор, добавили:

«Атака произведена в ответ на террористические акты, совершенные вчера в ходе насильственных беспорядков в районе пограничного забора, и продолжение “огненного террора”, осуществляемого с помощью воздушных шаров, запускаемых из сектора Газа на израильскую территорию».

С. Д. — Ну и что тебе не нравится? Удар же был и достаточно сильный…

В. Я. — Ну да, напоминает — «вплывает, как больной орел…» Грохот был, это верно, но силу удара нужно оценивать по результату. Результат дан нам, как объективная реальность, в ощущениях. А ощущения говорят совсем иное.

С. Д. — Эта такая тактика…

В. Я. — Шутники говорили, что термин «тактика» происходит от слов «так или этак». Возможно, что они не так уж и неправы. В прошлых, классических войнах, психология была дополнением к оружию. Сегодня, когда основной вид войн — война армий против нерегулярных или, скажем так, негосударственных воинских формирований, психология этих моджахедов отодвигает на второй план применение оружия армией. Именно она является главной целью и становится решающим фактором победы или поражения.

Гастон Бутуль (Gaston Bouthoul) французский эксперт, специализирующимся на изучении феномена войны, писал, что полный разгром вражеской армии, уничтожение живой силы и экономического потенциала врага становится невозможным, — нет линии фронта, линией боевого соприкосновения становится вся территория страны. Потому не об уничтожении живой силы надо думать, а о сокрушении психической силы. В этом не только вернейший, но, что самое важное, единственный путь к победе в современной войне. Когда то, когда война была турниром двух войск, дело было сравнительно просто: «нашли большое поле, есть разгуляться где на воле» и пошли «ломить стеною». Сегодня уничтожение какого-либо объекта, территориальные успехи или победа в сражении не являются самоцелью, они ценны лишь своим психологическим эффектом.

Ну и что произошло с психологией врага в Газе? Добились этого?

С. Д. — Да ничего особенного не произошло, все как было, так и осталось.

В. Я. — Значит слова Юваля Штайница, сказанные в радиоинтервью Ронену Полаку —

«Я думаю, что ХАМАС получил очень сильный удар в пятницу и субботу. Жители Газы, миллион восемьсот тысяч человек, получили очень болезненное и осязаемое напоминание о том, что это означает для них противостояние с Израилем. Эти взрывы потрясли весь Газу, и они были беспрецедентными в последние четыре год…»

— тоже являются высокой поэзией, то есть не грубой реальностью, а красивым пассажем.

С. Д. — Почему?

В. Я. — Потому что это образ, родившийся в душе поэта, как ранее уже было сказано. А ХАМАС не получил никакого урока. На фоне заявления управления тылом о нормализации ситуации на юге Израиля в ХАМАСе заявили, что так называемый «Великий марш возвращения» продолжится вплоть до снятия с сектора блокады, и призвали своих сторонников активизировать акции протеста.

Идет настоящая война. Надо перестать думать, что война — это когда воюют, а мир — когда не воюют. Не стоит ожидать войны по Клаузевицу или Жомини…

С. Д. — «Жомини да Жомини![3]» А об водке ни полслова[4].

В. Я. — Прав Денис Васильевич, чем так говорить о войне на границе с Газой, то уж лучше об водке. Сообщения Ронена Манелиса вроде должны вносить ясность в происходящее, но этого не происходит.

С. Д. — Например?

В. Я. — Вам нужно примеров? Их есть у меня.

Вот пример: «ракета упала во дворе, ущерба нет». Как это нет? А то, что эта ракета поразила чувство защищенности у людей? То есть эта, якобы не нанесшая ущерба ракета, абсолютно в духе современной войны ударила по психологии населения, это не ущерб?

Или когда Ронен Манелис радостно сообщает, что ВВС ЦАХАЛа нанесли удар по тому или иному объекту, человеческих жертв нет, то перестаешь понимать, кто говорит. Это речь, к примеру, руководителя «Общества спасения на водах», а не пресс-секретаря армии. Правда он, скорее всего, не виноват, озвучивает то, что ему приказано.

Вот пример более понятного сообщения (не пресс-службы ЦАХАЛа):

«Сирийская армия нанесла удар по одному из зданий рядом с городом Абу-Камаль на западном берегу Евфрата. По их данным, в строении располагался штаб Исламского государства. В результате атаки все бывшие в здании боевики погибли».

Понимание наступит, когда, наконец, прекратят называть беспорядками стратегические действия в рамках современной террористической войны, которой совершенно очевидно относится так называемый «Великий марш возвращения» с поджогами и обстрелами Израиля. Не понимать этого — больше чем преступление, это — глупость.

Уже лет двести известно, в частности по работам Клаузевица, что война — это моральная и физическая борьба, ведущаяся с помощью уроков. Главным объектом войны является сознание противника. Тело, условно говоря, -только средство. Вы убиваете врагов, чтобы преподать им урок. Убить всех своих врагов невозможно.

С. Д. — А сколько возможно?

В. Я. — Ровно столько, чтобы оставшиеся в живых усвоили урок. Если армия не в состоянии преподать такой урок, война проиграна. В этом плане интересен пример Вьетнама. Американцы проиграли войну не на поле боя. Война была проиграна в сознании лидеров США, их армии, их населения. Война повлияла на сознание каждого американца. Все были деморализованы, и все винили в этом друг друга, выясняя, кто был первым и главным виновником этой деморализации.

Нечто похожее происходит и в Израиле.

Воин должен быть грозен для врагов, но, честно говоря, есть нечто истерическое в постоянном желании доказать, будто ЦАХАЛ — самая высокоморальная армия мира. Таких армий у других стран нет просто потому, что это никому не приходит в голову. Мораль в том, что нельзя убивать невиновных, но любой перегиб убивает смысл действий. Нельзя, чтобы желание действовать по нормам гуманизма стало навязчивой идей, основной целью, потеснившей главную цель — защиту государства и победу над врагом.

Вот в высокоморальных целях главный военный прокурор бригадный генерал Шарон Афек приказал провести расследование двух случаев гибели палестинцев. Их убили при беспорядках на границе, а не в библиотеке.

С. Д. — Расследовать нужно. Никуда не денешься. Как эти расследования влияют на моральный дух солдат и офицеров?

В. Я. — Солдата и офицера это безусловно травмирует. Он не ест, не спит, рискует жизнью, тратит нервы — а в результате должен еще объяснять, почему стрелял, почему не стрелял… Это безусловно тяжело и бьет по моральному состоянию. Тем более, что военный не знает, куда это расследование повернут.

С. Д. — Как повернут? Расследование должно устанавливать факт.

В. Я. — «Обещать — еще не значит жениться». Обещание объективного расследования его ни в коем случае не гарантирует. Но понятно, что необходимо проверять, правильно ли действовали войска, или нет. И для международного сообщества, и для того, чтобы наши солдаты не нажимали с излишней легкостью на курок, не становились равнодушными к чужим жизням, даже если речь идет о враге. Но это требует послушания и смирения, а послушный и смиренный солдат есть противоречие в себе.

Я бы хотел отметить еще один важный вопрос в освещении событий вокруг Газы. Министр обороны Израиля Авигдор Либерман заявил:

«Или мы оккупируем сектор Газа, жертвуя при этом множеством наших солдат…»

Высказываний о множестве погибших солдат много.

С. Д. — Есть способ воевать без жертв?

В. Я. — Конечно есть. Он придуман Троцким. На мирных переговорах с немцами в Брест-Литовске в 1918 году он выдвинул формулу: «мы войну прекращаем, мира не заключаем, армию демобилизуем». При таком решении жертв среди солдат не будет. Жертвы будут среди мирного населения и примкнувшим к ним бывших военных.

Если в какой-то момент военно-политическое руководство решает, что не готовы потерять столько своих солдат, сколько необходимо, чтобы подавить у противника волю к сопротивлению, — войну уже проиграли, не начав. Потому что уже деморализованы, а деморализованные не побеждают.

Говорят, что мы не можем начинать войсковую операцию из-за больших потерь. Что означают эти слова? На мой взгляд — один, это уже большие потери. Должно ли это отменять выполнение боевой задачи?

Вот пример второй интифады. Её начало пришлось на 27 сентября 2000 года. Теракты происходили почти ежедневно. Даже подрыв автобуса, везущего детей в школу 20 ноября 2000 года, в котором было 2 погибших, 9 раненых (включая 5 детей от 7 до 12 лет), из них 5 — серьёзно, не поколебал сдержанности военно-политического руководства. В пасхальный вечер 27 марта 2002 года в гостинице «Парк» Нетании подорвался смертник. В результате теракта 30 человек погибли, 140 были ранены.

И тогда, через два дня началась операция «Защитная стена» («Хомат Маген»), которая за месяц поставила финальную точку в этом безобразии.

С. Д. — Ну так поставила же!

В. Я. — Конечно, только непонятно, для чего нужно было полтора года умываться кровью, чтобы потом за месяц решить проблему. Интересно, что за эту терпеливость никто не ответил.

С. Д. — Стремились избежать жертв.

В. Я. — Не знаю, не знаю. Так, например, наиболее активно стремился избежать жертв министр обороны Израиля Фуад Бен-Элиэзер. Он это сделал так: в Дженине он не разрешил войскам использовать авиацию из-за опасения массовой гибели гражданского палестинского населения в случае бомбовых ударов с воздуха. Солдаты пятой резервистской бригады ЦАХАЛа, на радость боевикам, без огневой поддержки с воздуха, втягивались в узкие улочки Дженина. Тогда погибли 13 израильских солдат. Со времён первой Ливанской войны ЦАХАЛ не несли таких потерь в одном бою. Но «высокий моральный стандарт» был выдержан.

Правда, это не помогло избежать обвинений в военных преступлениях, так как по данным Human Rights Watch тогда погибли 22 мирных жителя.

С. Д. — Израиль не может оккупировать территорию Газы. Кормить около двух млн, кому это нужно? Да и общечеловеки возбудятся, что больше на руку именно арабам, а не Израилю. Удвоить высоту забора? Эта игра проиграна, не начавшись: никогда забор, броня или еще что-нибудь в этом роде не помогали. Критиковать каждый может, а делать то что?

В. Я. — Если бы я точно знал, что делать, то работал бы премьер-министром. Правда по другой версии — парикмахером или таксистом[5]. Постоянно звучит мантра, что не нужно проводить войсковую операцию, так как придется уничтожить ХАМАС, но некому передать власть. Я думаю, что это неверный подход. ХАМАС не оставляет выбора, его нужно бить до просветления мозгов или уничтожить. Найти, кому передать власть можно, но вот что важно, эта новая власть не должна прийти на израильских штыках. В таком случае остается выбор источника власти из одного варианта.

С. Д. — Видимо остается только Египет?

В. Я. — Конечно, только Египет, но они не пойдут воевать в Газе. А вот если ЦАХАЛ разгромит газаватских боевиков, проведет там зачистку, то Египет может выступить с миротворческой инициативой.

С. Д. — А им это зачем?

В. Я. — Вариантов «зачем» много. Например, для авторитета в арабском мире, для лучшего усмирения «Братьев-мусульман», любимое развлечение которых — покушение на египетских властей предержащих. Но есть и еще одна причина. Пересыхает Нил, причем Эфиопия еще не начала отвод воды, к чему уже готова. Как выжить в таких условиях? Египет живет Нилом. А Израиль — чемпион по решению проблем воды. Можно обменять помощь по Газе на помощь в водной проблеме…

Но мы далеко ушли от поэзии.

Есть такая пиратская песня Булата Окуджавы:

Ах, бедный мой Томми, бедный мой Том.
Твой парус оборван, в трюме пролом.
Твой парус оборван, корабль затонул.
Твой ветер удачи тебя обманул.

Так вот, когда парус оборван, а в трюме пролом, нужно заводить пластырь, заделать пролом, а потом уже думать обо всем остальном. Если ломать голову, что будет потом, когда прекратится течь, то корабль успеет утонуть, а ветер удачи обманет. Это без вариантов.

Это так же точно, как и если кто-то стреляет по твоей стране, по спящим городам, поджигает твои поля. Необходимо выбить из голов бандитов такое желание. Но этого не было сделано.

С. Д. — С тобой, как ни старайся поговорить о поэзии, получается военная статья.

В. Я. — Это наследие прошлой жизни. Тогда рабочий завода жаловался напарнику, что постоянно выносит за проходную запчасти от разной мирной продукции, которую их завод официально производит, чтобы для дома потом собрать холодильник, мясорубку или телевизор — но почему-то выходит все время только автомат Калашникова.

P.S. Шломо Петраковски, «Едиот ахронот»

ЦАХАЛ — не группа философии в университете, это армия, это боевой орган. Это солдаты, чья задача — сражаться. Действия солдат не всегда выглядят самыми эстетичными в мире, но мы должны радоваться, что солдаты ЦАХАЛ хотят бороться, а не желать солдатам (по Бегину) «стрелять и плакать». Проблема в том, что мы часто, слишком часто, любим искаженный образ «стрельбы и плача» и заняты доказательством того, что ЦАХАЛ является моральной армией в мире, вместо того, чтобы стремиться действовать, чтобы быть самой могущественной армией в мире, по крайней мере, среди армий подобного размера. В мире нет армий, пытающихся доказать, что они более моральны. Это глупая «лига», которую изобрели мы сами, и играем сами с собой.

Убийство невинных людей запрещается при любых обстоятельствах, но главная моральная максима армии — это защищать страну и побеждать каждого врага. Мораль является частью того, как реализуется эта цель. Не меньше и не больше.

___

[1] Борис Пастернак «Баллада».

[2] Из стихотворения «Послание к пролетарским поэтам» (1926) Владимира Владимировича Маяковского.

[3] Швейцарский офицер Антуан Анри Жомини (1779—1869) с 1813 г. состоял на русской военной службе в чине генерала от инфантерии (пехотного генерала) и прославился как военный историк и теоретик.

[4] «Песня старого гусара» поэта и гусара Дениса Давыдова.

[5] «Как жаль, что все, кто знает, как управлять государством, уже работают таксистами или парикмахерами».

Print Friendly, PDF & Email

80 комментариев к «Владимир Янкелевич: Разговор двух полковников о поэзии»

  1. Дьявол, как известно, кроется в деталях и меня, признаться, как-то напрягает проект (в числе прочих сладких пряников) порта для Газы, где Израиль будет “участвовать” в контроле грузопотока. “Участвовать” — это как, просматривать копии накладных?..
    ====
    Уважаемый С.Л.!
    По-моему, это — злонамеренная или благоглупая выдумка, как и «аэропорт», не имеющие под собой каких-либо истинных данных.

  2. С.Л. 2 сентября 2018 at 16:50
    ————————————
    Приятель прислал мне ссылку на любопытную статью: «Большая игра» на Ближнем Востоке. В ней в частности перечислены внутриполитические причины, по которым по мнению автора, Александра Майстрового:
    =====================
    Поскольку вопросов много, пойдем по пунктам
    1. Майстровой выделил следующие причины, по которым не проводится войсковая операция в секторе.
    а) страх перед неизбежными потерями.
    — Я думаю, что это даже комментировать не стоит. Об этом в статье все написано.
    б) нежелание брать ответственность за будущее гигантского муравейника, коим остается Газа.
    — брать на себя ответственность за Газу? Кто это придумал? С какой стати?
    в) новые правители здесь окажутся хуже нынешних
    — а что, бывает хуже тех, кто обстреливает города и поджигает поля и леса?
    г) боязнь тотального хаоса, способного перерасти в гуманитарную катастрофу.
    — гуманитарные катастрофы — реальность сегодняшнего дня. Их хватает по всему миру. Избежать катастрофы можно методом, какой предложил один из кандидатов в президенты США. Он сказал: «Чтобы лучше жить, нужно лучше работать». Ну а «Великий марш возвращения» — он и ведет к катастрофе, но это их выбор.
    д) наконец, стремление завершить строительство системы бомбоубежищ в поселениях на границе к 2019 году.
    — Это вообще не при чем. Потом потребуется еще что-нибудь… Так и жить из милости ХАМАСа?

    Более интересно пишет Мастровой про «внешнеполитический фон», выделяя: обстановку в Египте, в Иордании.
    В частности он пишет, что операция в Газе вызовет в этих странах волнения в поддержку Газы, которое сметет правящие там режимы.
    Братья-мусульмане — это не парламентская оппозиция в Европе. Это вооруженные экстремисты. Я абсолютно уверен, что если бы у них была бы хоть малейшая возможность свалить свои правящие режимы, они бы это непременно сделали. Такое там понимание демократии. Но не делают только по одной причине — сил таких у них нет, а разделить судьбу Мурси не хочется. Для подавления волнений в Иордании, если не хватит сил у короля, придут на помощь межарабские силы…
    Так что «внешнеполитический фон» в концепции Майстрового на мой взгляд надуман и не соответствует действительности.

    Про «сделку века» Трампа я предпочел бы поговорить после её официальной презентации.

  3. Benny 2 сентября 2018 at 17:58
    Вывод: реальный план саудовского кронпринца Мухаммеда бин-Салмана совсем НЕ похож на план из статьи «Большая игра». Стремление к укреплению центральной власти у палестинцев полностью и абсолютно исключает цель её разделить на «не связанные между собой анклавы».
    ===========
    Реальные планы достоверно неизвестны. Рано еще говорить. Насчет «Стремления к укреплению центральной власти у палестинцев» — это интересно. Все, кто конкретно занимаются ими, утверждают, что центром мира для них является хамула (клан), а центральная власть для них — некая неприятность, с которой надо как-то существовать.

    1. Владимир Янкелевич : Насчет «Стремления к укреплению центральной власти у палестинцев» — это интересно. …
      ———————
      Я плохо выразил свою мысль 🙁
      Я говорил о стремлении египтян и саудовцев сохранить и укрепить центральную власть у палестинцев — понятно, под своим «колпаком». Если судить по их делам, то египтяне и саудовцы однозначно рассматривают Газу и Иудею-Самарию как Единое Целое. Эта «цельность Пaлестины» — важнейшая часть плана саудовского кронпринца Мухаммеда бин-Салмана.

    2. а есть ли у них планы? Думаю, единственная цель как у стаи волков — загнать и сожрать.

  4. С.Л. : Приятель прислал мне ссылку на любопытную статью: «Большая игра» на Ближнем Востоке. ….
    ——————
    Факт: при полной саудовской поддержке — египетские посредники очень целеустремлённо пытаются примирить Палестинскую Автономию в Рамале с Хамасом в Газе.

    Вывод: реальный план саудовского кронпринца Мухаммеда бин-Салмана совсем НЕ похож на план из статьи «Большая игра». Стремление к укреплению центральной власти у палестинцев полностью и абсолютно исключает цель её разделить на «не связанные между собой анклавы».

  5. …. Потому не об уничтожении живой силы надо думать, а о сокрушении психической силы. В этом не только вернейший, но, что самое важное, единственный путь к победе в современной войне. ….
    ======================
    Конкретная ситуация этого лета: толпа газовских палестинцев лезет через пограничный забор в Израиль, снайперы ЦАХАЛа получили приказ стрелять по ногам тем, кто уже практически перелез через забор.

    Вопрос : а имеет ли правительство Израиля моральное право (или даже обязанность) отдать ЦАХАЛу приказ «стрелять на поражение» в таких случаях ?

    Этот вопрос является «табу» даже для многих израильских «идеологически правых»: так они понимают проблему «непорочность оружия» («тохар ха-нешек»).
    А военная прокуратура расследует этот конкретный случай как подозрение на «уголовное преступление» а НЕ на «дисциплинарное нарушение».
    По-моему: с таким табу у правых прокуратура полностью права.
    Это тоже своеобразный вариант «единственного» пути к победе: преодоление общественного табу через общественное «фейсом об тэйбл».

  6. Игорь Ю.
    31 августа 2018 at 3:39
    ————————
    Надо принять Кнесетом и провести через БАГАЦ закон, запрещающий назначать министрами обороны людей, читающих по-русски. Вот назначили Либермана, он начитался Янкелевича, и выдает такую абсолютную хрень:…
    ==============
    Игорь, это проблема. Ведь в России нельзя не назначать читающих по-русски. А они читают и даже перепечатывают: https://topwar.ru/14680-glavnoe-ne-zaigratsya.html

    1. Владимир Янкелевич
      — 2018-09-01 19:49
      в России нельзя не назначать читающих по-русски. А они читают и даже перепечатывают: https://topwar.ru/14680-glavnoe-ne-zaigratsya.html
      ===================
      Владимир, сейте и дальше разумное, надеюсь не вечное

  7. Надо принять Кнесетом и провести через БАГАЦ закон, запрещающий назначать министрами обороны людей, читающих по-русски. Вот назначили Либермана, он начитался Янкелевича, и выдает такую абсолютную хрень:
    “All the candidates have advantages and disadvantages,” the defense minister was quoted by Yediot as saying. “I have been looking for a person who will talk to me in terms of decisiveness and victory. In meetings with military people I hear too many phrases like ‘political arena’ and ‘legal implications.’ The most important value in my view is victory, not explanations.” Сэм и Тумаркин будут очень недовольны, это просто мерзость говорить такие вещи. Отцы-основатели Израиля никогда бы себе не позволили.

  8. «… в высокоморальных целях главный военный прокурор бригадный генерал Шарон Афек приказал провести расследование двух случаев гибели палестинцев. Их убили при беспорядках на границе, а не в библиотеке. …»
    ———————-
    Факты:

    1) Тот же Шарон Афек сейчас серьёзно «грызётся» с гаагским International Criminal Court.
    Он защищает солдат ЦАХАЛа от очень похожих обвинений во время военной операции 2014-го года.
    https://www.jpost.com/Israel-News/Analysis-How-will-ICC-view-new-evidence-regarding-Gaza-Beach-war-crimes-564751
    Позиция прокуратуры ЦАХАЛя: во время активных боевых действий в заселённой гражданским населением зоне боёв можно атаковать (с целью ликвидировать) любую группу людей, о которой есть серьёзные основания подозревать, что они «вражеские бойцы» — даже если есть основания сомневаться, так ли это на самом деле. Необходимо постараться эти сомнения проверить, но если ждать больше невозможно, то атаковать можно.

    2) Мораль, здравый смысл и законы признают тот факт, что военные цели как правило являются средством для после-военного политического урегулирования.
    У этого факта есть много очень важных юридических следствий для военной прокуратуры и для International Criminal Court.

    Мой вывод:
    Уважаемый Владимир Янкелевич ошибся, посчитав само-очевидными «высокоморальные цели» военного прокурора (это намёк на его политизацию и левизну).
    Этот вопрос явно заслуживает гораздо более подробного обсуждения, обязательно основанного на понимании краткосрочной и долгосрочной целей израильского правительства в «проблеме Газы».

    1. Benny
      30 августа 2018 at 20:06
      —————————
      Мой вывод: Уважаемый Владимир Янкелевич ошибся, посчитав само-очевидными «высокоморальные цели» военного прокурора (это намёк на его политизацию и левизну). Этот вопрос явно заслуживает гораздо более подробного обсуждения, обязательно основанного на понимании краткосрочной и долгосрочной целей израильского правительства в «проблеме Газы».
      ================
      Понимать «краткосрочные и долгосрочные цели израильского правительства в «проблеме Газы»» может тот, кто информирован на уровне Премьер-министра. Я на такое понимание не претендую. Но есть вещи, которые я, возможно, понимаю.
      Правительство отправляет солдат на линию боевого соприкосновения. Солдат рискует жизнью, он должен быть уверен в том, что за его спиной. Но в чем он может быть уверен при таком расследовании? Опыт показывает, что для уверенности оснований мало, а вот оснований нервничать по поводу этого расследования есть.
      То, что может сотворить расследование, а затем сливы в прессу, рассказывать не имеет смысла, это общеизвестно.
      То есть для меня важным является психологическое состояние солдат. Если за ними так надзирать, то это их деморализует. Это верно для солдата любой армии, кроме, возможно, армии Люксембурга.
      Расследования проводить нужно, но это внутреннее дело армии, а не широких кругов общественности.
      Прокурор, естественно, имеет солидный, но неизвестный мне послужной список. Я знаю его лишь по делу Азарии.

      1. Владимир Янкелевич: … Солдат рискует жизнью, он должен быть уверен в том, что за его спиной. … … для меня важным является психологическое состояние солдат. Если за ними так надзирать, то это их деморализует. ….
        ——————
        Полностью с Вами согласен.
        Один случай из моего личного опыта «оперативного дежурства» в Иудее-Самарии периода 90-ых:
        по армейским инструкциям «открытия огня» мы имели право стрелять на поражение против метателей бутылок с зажигательной смесью, но нам было запрещено стрелять в метателей обычных бутылок (и камней, которые считались «мало-опасными»).
        На вопрос «а как их отличать ДО момента попадания в джип?» наш командир батальона ответил: «вы уж постарайтесь, а мы (начальство) вас прикроем». В реальности на местности были установлены известные всем «правила игры», которые полостью исключали безнаказанное кидание любых бутылок с известного расстояния.

        С другой стороны: во время своей довольно долгой службы в ЦАХАЛе я к счастью ни разу не сталкивался с ситуацией, когда у солдат и младших офицеров была бы проблема со «стоящими за их спиной» генералами и полковниками, но я несколько раз видел последствия «так надзирать» на уровне роты-батальона. В одном случае это даже закончилось комедией: в относительно мирной палестинской деревне солдаты охраняли здание «гражданской администрации» и очень редко там были проблемы с киданием камней. Но когда там командиром стал офицер из «так надзирать», то он так деморализовал своих не опытных ещё солдат, что через несколько недель солдат охраны и вообще всю эту «гражданскую администрацию» начали постоянно и демонстративно закидывать гнилыми овощами-фруктами и даже использованными детскими подгузниками. Арабы там были относительно мирные и умные: они хотели дать своей молодёжи слегка кидаться камнями и набраться опыта слегка «за это получать». Когда для них отменили второе «слегка», то они сами намекнули на проблему. Это реальный случай, с которым я был знаком лично.

      2. Владимир Янкелевич: … Солдат рискует жизнью, он должен быть уверен в том, что за его спиной. …
        ———-
        По-моему, мне удалось разобраться в этих двух случаях (а также в дополнительном случае приговора солдату МАГАВ Бен Дери). Мои выводы для этих 3-ёх конкретных случаев:

        1) Принцип «святость жизни врага» НЕ применяется.
        Этот принцип требует от солдата некого риска своей жизнью ради спасения жизни врага, именно это была проблема в случае Элиора Азарии.

        2) «Полная презумпция невиновности» у солдат ДА есть.
        Она включает все глупости, которые иногда может сделать очень уставший и плохо подготовленный солдат в стрессовой ситуации. Расследования открывают, но расследуют именно те вещи, который никакой солдат (трезвый и не под наркотиками) никогда не может сделать «под давлением обстоятельств».

        3) Есть серьёзное разногласие в вопросе «непорочность оружия» («тохар ха-нешек»).
        Например, если солдат застрелил бывшего камне-метателя через час после того, как всё уже успокоилось. По мнению всех левых и части правых: это уголовное преступление (несколько лет уголовной тюрьмы + criminal record на всю жизнь). По мнению другой части правых: это очень серьёзное нарушение дисциплины: несколько месяцев армейской дисциплинарной тюрьмы, но без criminal record. Я полностью на стороне последних, но это мировоззренческое мнение, из которого есть юридический вывод — не «вообще», а именно в конкретном конфликте с палестинцами сектора Газы.

  9. Ещё немного о поэзии. «Ах, бедный Томми…» — «Пиратская баллада», слова Юлия Кима, муз. А. Рыбникова. Простите за педантизм.

    1. Елена Бандас
      30 августа 2018 at 16:58
      ——————————
      Ещё немного о поэзии. «Ах, бедный Томми…» — «Пиратская баллада», слова Юлия Кима, муз. А. Рыбникова. Простите за педантизм.
      =================
      Спасибо, извините за небрежность.

  10. Мои пять копеек о «гуманизме на войне»:

    К огромному сожалению, сейчас слишком часто забывают объективную истину:
    само понятие «гуманизм на войне» имеет смысл только в рамках цели «быстро ЗАКОНЧИТЬ войну ПОБЕДОЙ так, чтобы у побеждённого врага ИСЧЕЗЛО ЖЕЛАНИЕ продолжать вражду».

    К огромному сожалению, выход за эти рамки сейчас слишком часто просто НЕ замечается.
    Поэтому, действительно гуманное стремление «избегать жертв среди гражданского населения» сейчас часто становится ДОГМОЙ — кровавой, жестокой и просто примитивно-глупой.

    Например, сейчас за один раз убить несколько сотен «мирных палестинцев» РАДИ БЫСТРОГО окончания интифады (первой, второй и вообще любой) считается «бесчеловечной жестокостью» — но годами эту интифаду НЕ прекращать и этим убить несколько тысяч только тех же «мирных палестинцев» теперь считается «гуманизмом».

    150 убитых, война длиной в неделю — это жестокость; 2500 убитых, война длиний в годы — это гуманизм. Охренеть можно от такой логики.

    Это НЕ гуманизм, это самый мерзкий эгоизм и инфантильность: игнорируя чудовищные страдания ДРУГИХ людей эти «гуманисты» заботятся о своём лично удобстве — они не хотят видеть «НЕПРИЯТНЫЕ заголовки в прессе» и не хотят разбираться в сложном и НЕПРИЯТНОМ вопросе «как выигрывают войны».

    Кстати, сейчас «гуманное» желание «НЕ начинать войну» это часто из той-же серии: эти «гуманисты» обычно НЕ устраняют процесс «накопления причин для войны», они только немного отодвигают войну в будущее и делают её гораздо более долгой и кровавой.

  11. Тут было длинное и эмоциональное обсуждение красивой абстрактной ситуации — а результат НОЛЬ, только разделились на две непримиримые партии.

    Хотите результат — обсудите ситуацию Дженина 2002-го, о ней сейчас полный лево-правый консенсус: ковровым бомбардировкам — нет, Д9 — да.
    А ведь всё было ясно и раньше, но было ВЕЛИКОЕ ТАБУ. Какое и почему?

    Но всё бесполезно: то же табу есть и сейчас в отношении Газы. Без «фейсом об тейбл» — никак, но зато потом сразу будет полный лево-правый консенсус.

  12. В.Янкелевич:
    Перечитал статью два раза, все пытался найти оптимистические прогнозы. Не удалось, не нашел.

    Имелось ввиду достижение ожидаемого позитивного результата по предложенному вами методу усмирения хамасовцев.

  13. очевидна некая современная «фундаментальная предпосылка» западной цивилизации, которая для меня является очевидно НЕ верной и смертельно опасной.
    ==
    Редкое заявление — в основном по своей безумной широте. Как говорил Достоевский: «Дайте рускому мальчику карту звездного неба — наутро он вернет ее исправленной»? Достоевский почему-то полагал этот идиотизм похвальным …

    1. Редкое заявление — в основном по своей безумной широте. Как говорил Достоевский: «Дайте рускому мальчику карту звездного неба — наутро он вернет ее исправленной»? Достоевский почему-то полагал этот идиотизм похвальным …
      ===
      В конкретном вопросе у меня есть стремление максимально ясно выразить свои предпосылки и сделать их ПРОВЕРЯЕМЫМИ, то есть понять, при каких условиях они верны, а при каких — нет.
      Это верно и для Изр.-Палес. конфликта, и для скандала IRS в США, и для конфликта вокруг Трампа.

      Раньше такое называлось «критическое мышление», но сейчас обязательно найдётся какой-нибудь фанатичный сторонник догмы «Трамп это бревно с чубчиком», который начнёт вырывать мои слова из контекста с целью делать намёки на мой «идиотизм».

      Это вполне понятно: сейчас проклятое время «разбрасывать камни» (об этом времени ещё царь Соломон писал) — ведь очень многие образованные люди выбрали догму и отказ от критического мышления.
      Об этом выборе еврейских мужчин в Торе (Дварим, 32:17) написано так:
      « Приносили жертвы бесам, бессильному, божествам, которых не знали, Новым, недавно пришедшим, каких не страшились ваши отцы. «

  14. В. Я. — ….. например, наиболее активно стремился избежать жертв министр обороны Израиля Фуад Бен-Элиэзер. Он это сделал так: в Дженине он не разрешил войскам использовать авиацию из-за опасения массовой гибели гражданского палестинского населения в случае бомбовых ударов с воздуха. Солдаты пятой резервистской бригады ЦАХАЛа, на радость боевикам, без огневой поддержки с воздуха, втягивались в узкие улочки Дженина. Тогда погибли 13 израильских солдат. ….
    —————————
    Это один из «очень популярных, но очень ошибочных» израильских мифов.
    Внимательно прочтите вики, которя в этом случае довольно точная:
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_в_Дженине_(2002)#Операция_в_Дженине

    Вывод: НЕ было дилеммы между «бомбить с воздуха, много жертв среди палестинских гражданских» или «зайти пехотой, много жертв среди израильских солдат».
    Эту фэйк-дилемму успешно и гуманно решили бульдозеры Д-9.

    Проблема в том, что армия НЕ была готова к этому ДО гибели 13 израильских солдат.
    Говорить это сейчас это вовсе не «мудрость задним числом»: задолго до тех событий были хорошо известны все тактические проблемы (очень много мин, фугасов + боевики) и их решение (Д-9 + пехота). Дело в том, что у политиков и армии в очередной раз была «концепция» 🙁

  15. Benny, Элле Глейфер и Соне Тучинской
    Ни один из вам не ответил на поставленный вопрос, а от Сони даже косвенные угрозы пошли!
    Пожалуйста, не переводите всё на одну точку зрения. Поэтому повторяю свой вопрос, немного детализированный.
    Вы живёте в деревне, власть в которой захватили бандиты, терроризирующие окрестности. Вы видите, что это бандиты, но вам в личном плане на это наплевать. Окрестные деревни живут по нормальным правилам, и они существенно сильнее.
    Согласитель ли вы, чтобы вашу деревню (вас лично, всех ваших родственников и друзей) уничтожили для минимизации потерь окружающих деревень?
    И, пожалуйста, не переводите тему, просто ответьте на этот вопрос.

    1. Altair: Согласитесь ли вы, чтобы вашу деревню (вас лично, всех ваших родственников и друзей) уничтожили для минимизации потерь окружающих деревень?
      ———-
      Конечно нет.

      Но этот вопрос относится к реальности как модель «сферический конь в вакууме» к расчёту реальных скачек. Вы игнорируете принципиально важные вопросы: КТО живёт в деревне, ЧЬЯ армия хочет её уничтожить. Между ними могут быть очень разные отношения — от «абсолютно незамешанные или даже немного союзники» (ливанские друзы в 1982-ом году или сирийские друзы в 2018-ом) и до «гражданская поддержка смертельных врагов».

      В первом случае это правильно рисковать своими солдатами ради мира / союза с нейтральным или частично-союзным народом.
      Во втором случае — пусть вся деревня идёт в ад ради уменьшения опасности для 1-го своего солдата. Они сами виноваты, это их коллективный выбор — как выбор жителей Хиросимы и Дрездена во время Второй Мировой. Это НЕ свободный выбор — но это абсолютно не важно: у нападающего на меня медведя в лесу тоже нет свободного выбора.

    2. Уважаемый Altair, Ваш «универсальный» метод абсолютно НЕ подходит для широко распространенной в истории ситуации «игра с нулевой суммой между народами».
      Это как волк и заяц в лесу: или волк будет сыт (=жив) или заяц будет жив. Волк должен охотится, заяц должен убегать. Универсально-справедливого решения НЕТ.

      Мне и многим другим очевидно, что израильско-палестинский конфликт это именно из таких ситуаций. Вполне возможно что я и ошибаюсь — но без серьёзных доводов я отказываюсь принимать ДОГМУ что это не так.

      Суть этого спора именно в этом: вам очевидна некая современная «фундаментальная предпосылка» западной цивилизации, которая для меня является очевидно НЕ верной и смертельно опасной.

      1. Именно к этому я и подводил. К огромному сожалению, удовлетворительного решения израильско-арабского конфликта нет. Но и советовать просто уничтожать противника — изуверство, а именно это и говорилось в заметке, приведённой Соней Тучинской.

        1. Altair: … советовать просто уничтожать противника — изуверство, а именно это и говорилось в заметке, приведённой Соней Тучинской.
          ——————
          Эта заметка это критика Обамы, который «подставил» свою армию в Афганистане. По-моему, в этой статье есть очень МАЛО применимого к израильской ситуации.

  16. Вот текст Даниеля Гринфильда, из которого видно, как мощный союзник имеется у Янкелевича.

    Также представляется совершенно неизбежным, то, что в ходе реальных войн, одна сторона свяжет себе руки применением точечных ударов, чтобы уничтожая с их помощью исключительно вооруженных боевиков, нанести как можно меньший ущерб гражданскому населению. Стремление господ гуманистов к этому положению вещей неизбежно повлечет за собой противополжно направленные усилия другой стороны, которая сделает все возможное, чтобы уничтожение боевиков без нанесения удара по мирному населению стало практически невозможным.
    Человеколюбивые побуждения одной стороны неотвратимо порождают решимость действовать анти-человечными методами у другой. Чем более совершенные приборы мы используем для точечного поражения террористов, тем более изобретательно они смешиваются со своим гражданским населением, используя его в качестве щита. То есть, чем больше мы боимся причинить ущерб мирному населению противника, тем в больших количествах противник вынуждает нас это делать. Таким образом, формула человечности применяется нами и нашими врагами — с точностью до наоборот.
    В Афганистане «Правила Ведения Боевых Действий» были усовершенствованы таким образом, чтобы свести потери среди гражданского населения к абсолютно возможному минимуму. Небывалый успех этих усилий привел к заметному росту числа погибших Американских солдат, так как им не было дозволено открывать огонь по противнику, пока тот не начнет стрелять первым. При этом число жертв среди простых афганцев, убитых нашими солдатами, заметно пошло на убыль. Это достижение посчитали великим триумфом. Но вскорости, к всеобщей печали, количество мирных афганцев, убитых Талибаном увеличилось настолько, что это значительно превысило их число, спасенное от случайных пуль американских солдат, следующих модернизированному своду Правил.
    Вывод войск из Афганистана, объявленный Обамой, приведет к полной победе Талибана, что, в свою очередь приведет к небывалому росту жертв среди мирных жителей, когда радостно-возбужденные бородатые мужики пойдут маршем на Кабул, убивая по дороге всех женщин, которые умеют читать. Но это все равно лучше, чем неприемлемый для миротворцев уровень числа жертв среди мирных жителей во времена Буша-младшего. Пусть лучше Талибан убьет столько афганцев, сколько ему заблагорассудится, чем американские солдаты разберутся по настоящему с Талибаном, не скованные наручниками, которые одели на них господа гуманисты.
    Жертвы среди мирного населения неизбежны, как в случае бомбежек американскими самолетами мест укрытия террористов, так и в случае, когда деревню захватывает Талибан и убивает там каждую десятую женщину. Таким образом получается , что иногда нужно «уничтожить деревню, чтобы спасти деревню».
    И вот, после стольких трупов американских солдат, не открывавших огонь на поражение в сторону умельцев, устанавливающих в огородах, прямо на их глазах самодельные взрывные устройства, из боязни перепутать этих умельцев с честными афганскими крестьянами, проверяющими влажность почвы на своих нарко-маковых полях, после всех реально убитых в результате этой морально порочной установки на бездействие мирных афганцев, после всех этих неимоверных усилий по достижению «миру-мира», наши угрюмые сограждане, взыскующие вечного мира, все равно останутся недовольными. Так ничем нельзя удовлетворить каннибала, приглашенного на банкет, где подаются исключительно вегетарианские блюда. Потратьте на разговор с этими миротворцами пять минут своего бесценного времени, и все эти пять минут они будут пронзительно визжать о безнравственности использования беспилотников, об аморальности создания списка подлежащих к уничтожению террористов и о смертоносно-зловещих свойствах западных военных технологий. Хотя усмотреть все эти грехи в крайне щадящих методах, которыми Запад воюет с террористами, можно только, внезапно обратившись в ярого последователя Махатма Ганди. Если есть что-либо в этом мире, что провозвестники мира ненавидят больше, чем бомбардировки Хиросимы, так это уничтожение террористов с воздуха при помощи американских беспилотников. Они оправдывают свое самодовольное презрение к военной машине тем, что войны приводят к массовыми потерям среди населения. При этом, любая, самая крошечная попытка найти моральное оправдание войне, не только сходу отметается ими, но и вызывает с их стороны самую необузданную ярость.
    В своем неустанном стремлении к миру, Израиль передал жизнь миллионов людей под контроль террористической организации, воспитывающей своих детей в убеждении, что нет в их жизни цели более святой, чем погибнуть, убивая евреев Израиля.
    Осло-аккорд превратил камнеметателей в террористов, самоубийц и бомбометателей. По этому соглашению тем самым людям, которых в соседних с Израилем мусульманских странах заперли бы в клетку, выбросив прочь ключи, этим самым людям не только позволили въехать в Страну, но и отдали под их контроль экономику и вопросы школьного образование целого региона. Каждая голубка мира, каждая песня о мире, каждое мирное соглашение — внесли свой посильный вклад в реки человеческой крови, которые являются абсолютно неотвратимым следствием этих песен и этих соглашений.
    Десятилетиями, каждый раз, когда Израиль был уже совсем близок к окончательной победе над терроризмом, раздавались голоса с требованием заключить Перемирие или Мирное Соглашение. Это требование неукоснительно выполнялось и насилие продолжалось, что являлось прологом к следующей войне, которую Израиль в очередной раз не доводил до конца. Это напоминает футбольный матч между командой Израиля и командой Террористов, проходящий всегда на израильском поле. Каждый раз, когда Израиль был готов забить последний, решающий, победный гол, судья останавливал его и объявлял, что игра начинается сначала. И этот дурной сон, этот нескончаемый абсурд длится уже больше тридцати лет. (не существующая на русском языке бейсбольная терминология заменена переводчиком на футбольную — СТ). Любое «Соглашение о Мире» не подразумевало никакого мира, а, напротив, укрепляло «мусульманских мучеников» в их нескончаемой решимости продолжать убивать и быть убитыми.
    «Мир» означал, что война никогда не закончится. Вместо «Вечного Мира» это создавало условия для «Вечной Войны».

    1. Всё это звучит убедительно. Но вопрос к автору этого послания остаётся.
      Давайте перевернём позицию, вы — мирное население. Более сильный противник действует по вашим установкам, уничтожая всю деревню, в которой вы живёте. Во имя минимизации потерь своих солдат. Рассуждения останутся такими же?

      1. Давайте перевернём позицию, вы — мирное население. Более сильный противник действует по вашим установкам, уничтожая всю деревню, в которой вы живёте. Во имя минимизации потерь своих солдат. Рассуждения останутся такими же?

        Рассуждения просты: пока противник — не более сильный. но более подлый — может безнаказанно отсиживаться за спиной своего мирного населения, наше мирное население будет в опасности, не говоря уже о потерях солдат. Уничтожение одной деревни может, в частности, привести к тому, что из других деревень население начнет разбегаться, не давая сделать себя заложниками. И тебе, и мене — хорошо!

        1. Опять рассуждения с позиции силы. Я задал другой вопрос, на который ответа не получил.

          1. Altair: Опять рассуждения с позиции силы. Я задал другой вопрос, на который ответа не получил.
            —————
            Предположим, после оккупации Германии в 1945-ом году немецкие гражданские и снявшие форму бывшие военные продолжили бы партизанскую борьбу за «окончание оккупации Великого Рейха» с целью получить назависимость, заново отстроить вермахт-гестапо-освенцим и забрать «свои исконные земли» у всей Европы.

            Мой вопрос: какое по-вашему тут есть решение НЕ «с позиции силы» ?
            Или чем эта ситуация принципиально отличается от современной израильской ?

            Только не забывайте, что «палестинцы» могут стать очень полезным инструментом для решения очень серьёзных внутренних проблем сразу 3-ёх цивилизаций: сунитской, шиитской и западно-либеральной. Главные реки Ближнего Востока (Нил, Тигр, Ефрат и реки Ирана) пересыхают — а проблемы с мусульманами в Швеции, Бельгии, Франции и Германии ещё очень далеки от решения.
            Похожесть тут в том, что «небольшой» палестинский террор может быть опасен для самого существования Израиля не меньше, чем немецкий вермахт для Польши и Чехии.
            Этот «небольшой» террор может дать необходимый повод для общих действий Ирану, Саудии, Египету и Великобритании Корбина и США следующего президента-демократа.
            А если они будут бороться «против оккупации», то в Израиле начнётся Гражданская Война между правыми и левыми.

        2. «…из других деревень население начнет разбегаться, не давая сделать себя заложниками». Точно «начнет разбегаться», но — в боевики. Советские войска с афганцами не церемонились и результат? Приведу другой пример. Немцы, как известно, не зверствовали в Югославии за мое почтение, в результате получили тотальную партизанскую войну, из-за которой держали там до десяти дивизий, которые ох как бы им пригодились на Восточном, а потом и на Западном фронтах. «Диванным полководцам», каждый из которых «мнит себя стратегом, видя бой со с стороны» легко рассуждать, сидя у компа в удобном кресле с чашкой кофе в руках и папироской в зубах, и вводить в заблуждение Вас, Соню, других дам, не знакомых с военным делом и военной историей.

          1. Прошу прощения за опечатку. Вместо «немцы, как известно, не зверствовали в Югославии» следует читать «немцы, как известно, зверствовали в Югославии». Виновные в опечатке строго наказаны:)

          2. «…из других деревень население начнет разбегаться, не давая сделать себя заложниками». Точно «начнет разбегаться», но — в боевики. Советские войска с афганцами не церемонились и результат?
            ———————-
            Ну да: афганский народ уже 100 лет боролся за окончание советской оккупации «исконно афганских» Москвы, Ленинграда и Киева.

            Кстати: из еврейского США сделка Обамы с Ираном тоже хорошо выглядела — она решала их американско-еврейские проблемы.

      2. Altair: Давайте перевернём позицию, вы — мирное население. Более сильный противник действует по вашим установкам, уничтожая всю деревню, в которой вы живёте. Во имя минимизации потерь своих солдат. Рассуждения останутся такими же?
        —————
        Проясните ситуацию:
        Допустим, «я» это гражданское население (= хамула) типичной суннитской деревни. Например, в иракской провинции Анбар в 2007-ом году под властью Аль-Каиды.
        Американские войска и их местные союзники атакуют мою деревню — атакуют максимально гуманно, но настойчиво, грамотно и целеустремлённо.

        Проясните ситуацию: какие цели будут у «деревенского начальства» в такой ситуации ?
        1) спасти свою хамулу от уничтожения или
        2) воевать за победу джихада.

        Или эта ситуация чем-то принципиально отличается от ситуации в Газе или в Ливане ?

      3. Я так понимаю, что «автор послания» — это обо мне.
        Элла Грайфер сделала работу за меня. Это в точности, чтобы я Вам ответила.
        Нет, я бы, пожалуй, ответила резче.

    2. … В Афганистане «Правила Ведения Боевых Действий» были усовершенствованы таким образом, чтобы свести потери среди гражданского населения к абсолютно возможному минимуму. …
      —————-
      Это «Обамовские штучки» с целью оправдать вывод войск.

      Без таких «штучек» американская армия в 2007-ом гуду вполне гуманно победила Аль-Каиду в суннитском западном Ираке — но там НЕ обошлось без реальной угрозы изгнания поддерживающих Аль-Каиду суннитских кланов. В Ираке ведь уже было много беженцев — могли бы быть ещё.

    3. По-моему, в тексте Даниеля Гринфильда есть одна ОГРОМНАЯ ошибка:
      В конкретном вопросе он НЕ смог решить, являются ли действия американской армии в Афганистане «войной» (военная операция) или «обеспечением безопасности ради строительства страны» (полицейская операция).
      Уже только эта его ошибка полностью гарантирует отсутствие у амер. армии ясных и достижимых военных целей вроде «создание вражды местных суннитских племён к Аль-Каиде в западном Ираке 2007-го года». При упорном враге вроде Талибана — это 100% поражение американской армии.

      Правда, потом он говорит много очень правильных «общих закономерностей» ВОЙНЫ — но всё это в контексте ПОЛИЦЕЙСКОЙ ОПЕРАЦИИ с целью «строительства страны». Это создаёт огромную путаницу.

      1. Benny
        29 августа 2018 at 20:03
        ————————————-
        По-моему, в тексте Даниеля Гринфильда есть одна ОГРОМНАЯ ошибка:
        В конкретном вопросе он НЕ смог решить, являются ли действия американской армии в Афганистане «войной» (военная операция) или «обеспечением безопасности ради строительства страны» (полицейская операция).
        ======================
        Честно говоря, я Вас не понимаю. На мой взгляд, полиция действует внутри своей страны против правонарушителей. Потому полицейская операция Соединенными Штатами в Афганистане проводиться не может.
        Военная операция может иметь различные цели, потому называть действия армии за рубежом, основываясь на целях, на мой взгляд, неверно.

        1. Владимир Янкелевич:
          Честно говоря, я Вас не понимаю. На мой взгляд, полиция действует внутри своей страны против правонарушителей. Потому полицейская операция Соединенными Штатами в Афганистане проводиться не может.
          Военная операция может иметь различные цели, потому называть действия армии за рубежом, основываясь на целях, на мой взгляд, неверно.

          —————
          Я не претендую на точное определение этих понятий но между ними есть очень важные различия.
          На примере успешных ВОЕННЫХ действий американской армии на Западе Ирака в 2007-ом году против Аль-Каиды: можно «кнутом и пряником» потребовать от местного суннитского племени-клана стать АКТИВНЫМ СОЮЗНИКОМ американской армии против Аль-Каиды — а отказников изгнать, переместить или лишить части их земель (и передать её своим местным союзникам). Это были военные действия, всё эти вопросы решали не юристы, а армейские командиры.

          Похожая, но гораздо более мягкая система работала в Иудее и Самарии 1980-ых, когда Израиль ещё создавал новые поселения, рядом с которыми жили целые палестинские хамулы, союзные Израилю в его войне против Фатаха и поддерживающих его местных хамул.

          1. Benny
            29 августа 2018 at 23:30
            ——————————-
            Я не претендую на точное определение этих понятий но между ними есть очень важные различия.
            ==================
            Вам и не надо претендовать. Это сделали задолго до Вас. Именно потому, что между ними есть очень важные различия, но не такие, какие Вы называете, нужно пользоваться принятыми определениями. Это для того, чтобы Вас понимали.

          2. Владимир Янкелевич : … Это сделали задолго до Вас … нужно пользоваться принятыми определениями. Это для того, чтобы Вас понимали.
            ———————
            Это невозможно:
            1) Современные международные законы «защиты гражданского населения на оккупированных территориях» имеют 2-ве очень разные «школы трактовки»: консервативную и либеральную.
            Соответственно, «принятые определения» этих школ очень сильно отличаются.
            2) Кроме того, многие современные «партизанские», «племенные» и «повстанческие» ситуации вообще не попадают под эти законы. Многих необходимых определений там просто нет.

            Перехожу от этой юр. абстракции к конкретике. Вы написали:
            «… Вот в высокоморальных целях главный военный прокурор бригадный генерал Шарон Афек приказал провести расследование двух случаев гибели палестинцев. Их убили при беспорядках на границе, а не в библиотеке. …»

            Это НЕ армейское дисциплинарно-профессиональное а УГОЛОВНОЕ расследование, которое может поломать жизни солдатам за вполне солдатские действия.

            Суть тут вот в чём: правительство отказалось признать эту ситуацию «военной операцией» и поэтому военная прокуратура была вынуждена (в рамках «принятой» либеральной трактовки закона) признать её «полицейской операцией» — прокуратура ведь не имеет права объявлять войну, это консенсус 🙂
            У Вас за это ответственен Шарон Афек, а в реальности — Беньямин Натаньягу.
            Удачи вам там с такими «принятыми определениями» и с таким «правым» правительством.

      2. Вторая попытка объяснить ОГРОМНУЮ ошибку в тексте Даниеля Гринфильда:

        Если правительство США решило вести войну с афганским Талибаном с помощью массы наземных войск на афганской территории, то это абсолютно НЕ достаточно только прекратить «прогрессивно-либеральную форму боязни» перепутать честных афганских крестьян с боевиками Талибана.

        Целые пуштунские племена поддерживают Талибан. Если американцы не могут сделать их своими союзникам в войне против Талибана с помощью «финансового пряника», то американцам надо сделать СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ВЫБОР о методе ведения войны (если эта война им таки нужна):
        1) или эффективный «кнут» для целых про-талибанских племён (изгнания в лагеря беженцев и т.д.).
        2) или эвакуацию масс своих наземных войск с афганской территории и продолжение войны другими методами.

  17. Пораженная точкой зрения Лазаря Беренсона, который обычно славится на этих просторах своим здравомыслием, хочу вставить свои две копейки в этот затеянный Янкелевичем разговор непомерной важности. То, что пишет Янкелевич так очевидно, что трудно поверить, что в этом нужно кого-то убеждать. Но, оказывается, нужно. Единственное, в чем согласна с Беренсоном, стихи к этому разговору подшиты грубоватыми стежками. Не нужны они при этом разговоре.
    В свое время я перевела програмную работу Даниела Гринфильда «Война — это и есть ответ». Там Даниель выступает в полном унисоне с Янкелевичем. Но говорит не только о том, как ведутся войны с Газой, но и о таких же высоко нравственных методах американской войны в Афганистане. С ожидаемо тем же результатом. Войны — не на победу, а на то, чтобы подтвердить звание «самой высокоморальной армии мира.»

    1. Соня Тучинская
      28 августа 2018 at 19:24
      —————————————
      Единственное, в чем согласна с Беренсоном, стихи к этому разговору подшиты грубоватыми стежками. Не нужны они при этом разговоре.
      =======================
      Соня, прекрасные образы возникают в у поэтов. Вот еще:

      И тополи попеременно
      босые ноги ставят в снег, скользя,
      шагают, как великие князья, —
      как будто безнадежно, но надменно.

      Хорошо? Конечно. Но когда так же образно мыслят (или по крайней мере не мыслят, но излагают) военно-политические власти, это становится опасным. Свои поэтические образы, такие, как «по ХАМАСу нанесен сильнейший удар», построенные по принципу «шагающих тополей», они выдают за информацию. Какая это информация? Это поэзия, но не в рифму. Не могут они рифмовать, что поделаешь.

      Образ выдуманной реальности очень хорошо коррелирует с «вестями с полей», оттуда и «стихи к этому разговору подшиты грубоватыми стежками».

      Но — не нравится? Так всем не может нравится. Хорошо, что воспринято главное, а то я иногда сомневаюсь в свой способности внятно излагать свои мысли.

      1. Совершенно прелестные стихи, Володя, спору не выйдет. Окуджава — не только поэт песенник, но и поэт. Вы не живете без поэзии, как я вижу по всем Вашим текстам. Я сама, как сугубо книжный, залитературенный, люблю такие литературные зачины. Но я ведь пишу о сугубо штатских вещах. А Вы — о смертельно важных, используя свое не только свое природное здравомыслие, великолепное перо, но и зоркий полковничий глаз. Так вот, в этой конккретной работе, зачин, как мне кажется, нужен другой. Иной метафорический ряд. Но это мелочи.

        Вы делаете огромную работу. Здесь Вы, положим, никого не переубедите, но линки к Вашим текстовкам люди наверняка пересылают друг другу. Открывать тем, кто глупее Вас, глаза на очевидное — то обязанность пишущих людей. Мне даже так рабай объяснял. Но больше всего меня восхищает Ваша полемика с БДМ. Щелбаны, которые он получает в процессе, видимо, так чувстительны для его недетского самолюбия, что он стал побаиваться выходить со своими нарядными, в исторические байки приодетыми, но неподходящими к случаю доводами на спор с Вами. Делайте это чаше, никто больше не решается. А дала себе зарок не вступать в здешнии раздоры. Успехов Вам, Володя.

  18. Уважаемый Владимир,
    Мне бы очень хотелось, чтобы ваши оптимистические прогнозы реализовались.И какому еврею не в радость чистое небо над головой. Но, увы, мне лично пока не видятся сколько-нибудь убедительных предпосылок, которые указывали бы на возможность достижения такой цели. За прошедшие 70+ лет безрезультатно испробованы разные пути поиска способов к примирения. Это не случайно.Трудно найти то. чего не существует.
    Полагаю. что следует с доверием относится к заявлениям узкого военно-политического кабинета, в котором на высоком профессиональном уровне тщательно анализируются различные варианты возможного решения, или смягчения конфликтной ситуации. Возможно, что среди них есть и такие, о которых Вы упоминаете. Не следует сомневаться, что там располагают достаточно широким спектром исходной. в том числе-разведывательной , не ведомой нам,информацией. Принимаемые там решения не всегда по нраву населению. Выбор ограничен наличием приемлемых вариантов.

    1. Sava
      28 августа 2018 at 13:41
      ——————————
      Но, увы, мне лично пока не видятся сколько-нибудь убедительных предпосылок, которые указывали бы на возможность достижения такой цели. За прошедшие 70+ лет безрезультатно испробованы разные пути поиска способов к примирения. Это не случайно.Трудно найти то, чего не существует.
      ==================
      Пути примирения можно найти, когда есть рациональная причина конфликта. Например — морская граница между государствами проводится перпендикуляром к береговой линии. Но береговая линия обычно, как назло, извилистая. Вот и перпендикуляр можно провести по-разному. Поэтому существуют разногласия между Израилем и Ливаном в морской границе, а это значительная площадь, в которой почти наверняка есть что добывать. Это пример разрешимого конфликта.
      Газаватцы имеют только одну причину для конфликта — им за конфликт платят, но все сводить к этому было бы неверно. Первое, что необходимо — перекрыть поток (или, как минимум, резко уменьшить) поток халявных денег. После этого предоставить их самим себе. По принципу — «в труде обретешь ты благо свое»

      1. Владимир Янкелевич: …. … Первое, что необходимо — перекрыть поток (или, как минимум, резко уменьшить) поток халявных денег. После этого предоставить их самим себе. По принципу — «в труде обретешь ты благо свое»
        —————————
        Опции «предоставить их самим себе» просто НЕ существует.
        У Израиля в Газе есть 2-е совсем другие опции:

        1) Продолжать откупаться от Газы деньгами.
        2) Кнутом и пряником поощрять эмиграцию «палестинцев» из Газы.

        Опция «1» гарантирует периодическое повторение ситуации «балансируем на самой грани очередного Литого Свинца / Облачного Столба». Эту опцию выбрало правительство Натаньяху.

        Опция «2» требует предварительной оккупации Газы (наверное также будет необходимо установление израильской гражданской администрации и восстановление Гуш Катифа).
        К выбору этой опции призывает правое крыло коалиционной партии «Байт Ехуди».

        Предпосылки: а) в Газе есть много дальнобойных ракет; б) местные хамулы НЕ УМЕЮТ решать конфликты между собой БЕЗ массовых убийств и прочего варварства; в) учитывая «б» — жители Газы НЕ могут содержать себя сами «методом Гонконга» на лишённой ресурсов и водных источников территории сектора Газы.

    2. Sava
      28 августа 2018 at 13:41
      ———————————
      Уважаемый Владимир,
      Мне бы очень хотелось, чтобы ваши оптимистические прогнозы реализовались.
      ===================
      Перечитал статью два раза, все пытался найти оптимистические прогнозы. Не удалось, не нашел.

  19. левизна — именно психическое/психологические отклонение от нормы, мы сошлемся на проф. Вадима Ротенберга , и т.д.
    ==
    А если сослаться на д-ра Геббельса?

    1. Сошлитесь. Не припомню подходящую цитату из Геббельса.

  20. Л. Беренсон
    28 августа 2018 at 10:59
    —————————————————
    Можно считать, что теперь я знаю одного латиниста. За все годы – Вы первый латинист, иных не знаю, а потому слова «ваши опусы» читаю так, как они звучат сегодня в русскоязычной среде. Неправильно понял? Ладно, теперь понял правильно.
    Повторим все снова Sine ira et studio, то бишь без гнева и пристрастия.
    1. Цитата: «Шарон действительно Вторую Ливанскую не проводил, но вряд ли Вы (именно) в восторге от его одностороннего размежевания с Газой».
    Поясняю – никакого отношения к размежеванию написанное мной – «Вторую Ливанскую Ольмерт и Шарон провели бы по-разному» – не имеет. Придется объяснять. Вы написали, что «Страной руководят не сплошь идиоты, карьеристы и трусы». А я Вам привел пример Первой и второй Ливанских войн, военные действия в которых абсолютно не похожи. Армия, она как самолет, не может повисеть в воздухе. Остановившаяся армия превращается в мишень. Но это постоянно имело место во Второй ливанской. Поверьте на слово, Ольмарт не «идиот, карьерист и трус», но действовал не лучшим образом. Из этого следует, что уверенности в том, что сегодня, поскольку «Страной руководят не сплошь идиоты, карьеристы и трусы», все делается ОК!
    Оправдать действия, позволившие многомесячно сжигать и обстреливать юг Израиля невозможно. В любой задаче есть приоритеты, и тут вопрос приоритетов.
    Для пояснения мысли я привел в статье историю со второй интифадой. Эта терпеливость вылилась в огромное количество жертв, но через полтора года армия все закончила за месяц. На кого списать погибших за эти полтора года? На рабов или на тех, кто не действовал, как надо в течение такого длительного времени? Кто ответил за их прерванные жизни?
    Примерно то же происходит и на границе с Газой, а Вы все про то, что «страной руководят…» Да, руководят, но есть очевидный результат.
    Вы, на мой взгляд, не обратили внимание на психологическую составляющую современной войны, а это главное. Ведь в течение 5 месяцев ХАМАС атакует Израиль, и ничего с ним не происходит. Вы думаете, что для Хизбаллы в этом нет важной информации?
    2. Вы пишете «я склонен полагаться на их знание стоимости Газовых туннелей, на их бОльшую, чем мою (и, извините, даже Вашу), осведомлённость о ежеминутной ситуации на местности (БВ и мире)
    Вы, простите, о чем? Я писал о стоимости туннелей в ответ на Ваш тезис о «вытеснения кнута пряником более плодотворен, чем решительная военная акция». Я так и не понял, Вам известно, что Газа получила «пряников» больше всех в мире, но потратила их на туннели? Пряники давали в очень большом количестве, что дает Вам основание думать, что теперь они пойдут не на мастерскую по производству касамов и строительство туннелей? А если такой уверенности нет, то Ваша поддержка новых «пряников» есть стремление увеличить финансовые возможности газаватцев в терроре.
    3. Для меня неприемлем Ваш термин «у них, к счастью, нет Вашей готовности ею пожертвовать»
    Во-первых, слово «пожертвовать» предполагает совсем иное, чем гибель в бою. Пожертвовать, это, например, бросить окруженных солдат из каких-либо соображений. Ими пожертвовали. А солдаты и офицеры в бою погибают. Я достаточно понятно написал, что воевать без потерь невозможно, привел даже пример Троцкого, но оказывается, Вы на него не обратили внимание.
    Во-вторых, Вы, написав про мою готовность жертвовать солдатскими жизнями, как бы это сказать, вышли за грань. Армия нужна для войны, тот, кто не готов потерять столько, сколько нужно для решения задачи, проиграл войну заранее, еще не начав. Конечно, действовать так, как Бен-Элиэзер в Дженине, на мой взгляд, преступно. Вот он своими солдатами именно пожертвовал.
    4. Они предпочитают три предупредительных (и пять, и сто) одному — на поражение. Они знают, что с этим навсегда опасным соседом следующим поколениям жить, поэтому строят дорогостоящие над- подземные, над- подводные заграждения и, усмиряя всеми средствами, всё же закупают особо точное поражающее оружие.
    Стрельбы предупредительной или на поражение может быть сколько угодно, но критерием является результат, а он Вас устраивает? Например, когда арабская ракета рвется во дворе жилого дома в Сдероте? Кроме того, любой военный знает про соревнование брони и снаряда. На каждую новую броню тут же изобретают новый снаряд, который ее пробивает. Это так же относится к «дорогостоящим над- подземные, над- подводным заграждениям». Вы можете верить в их надежность, я не могу, слишком много иных примеров.
    5. Особо остановлюсь на Вашем «волк остаётся волком, но сытый зверь менее опасен голодного и тем более раненого».
    То есть накормить их пряниками и жить с «волком», пока он некоторое время сыт?
    Я это комментировать не буду. Это самоубийственный подход, но Вы имеете на него право.
    А вот это: «Странное воинствующее упорство в сочетании с амбициозной претензией на абсолютную свою правоту» одновременно с «Я нигде и никогда не выражал сомнений в Вашей военной квалификации и компетенции». Разве эти Ваши утверждения не вступают в противоречие?
    Я потратил много времени на написание Вам развернутого ответа. В этом ответе нет ничего, что не написано ранее в статье. Отсюда и мой «избирательный подход» к ответам, о котором Вы написали. Времени на переписывание того, что я написал ранее, у меня нет.
    Но вот что характерно, у Вас нет ко мне вопросов, Вам все понятно. Завидую Вам.

  21. Алеф. Тер.27 августа 2018 at 11:30
    уже много было сказано о независимости левизны от IQ.
    _________________________________________________________________
    Да, левизна и IQ связаны мало, как низкий, так и высокий IQ может встречаться у сторонника правых взглядов с той же частотой, что и у сторонника левых взглядов. Дело не в этом. Дело в адекватном или неадекватном восприятии и отражении в своем мышлении окружающей действительности, то есть, о наличии или отсутствии психических отклонений. И тут все становится сложнее. Во-первых, при многих психических отклонениях уровень IQ сохраняется. А в тех немногих, где он снижается, он снижается к терминальной стадии развития болезни, которая может и не наступать — описаны случаи непрогрессивного течения и этих болезней. А вот в том, что левизна — именно психическое/психологические отклонение от нормы, мы сошлемся на проф. Вадима Ротенберга http://www.vsrotenberg.rjews.com/14p.html#.W4T01OhvZPZ (ПОЛИТИЧЕСКАЯ «ЛЕВИЗНА» И ПСИХОЛОГИЯ ЛИЧНОСТИ).

    1. Спасибо, профессор, Вы отлично меня поняли. В случае с критиком Янкелевича особых психическо/психологических отклонений от нормы не наблюдается, на все предыдущие вопросы (ему многие раньше задавали) о собственной левизне Сэм не смог толком ничего ответить. Он не политик, голоса собирать не нужно, деньги на левизне не делает, пример, можно сказать, стерильный. Тем интереснее узнать истинные причины, попытаться представить, как он сам себе объясняет свои предпочтения.
      Поскольку ясность в этом вопросе не получена, остается наиболее вероятное «удовлетворение любопытства за чужой счёт, неудержимый популизм, стремление нравиться, тщательно скрываемое кокетство, желание прислониться к профессуре кампусов»
      Тем не менее, «идиотами» подобных притворщиков обзывать не стоит, о чем я Янкелевичу и сказала.

      1. Алеф. Тер.
        28 августа 2018 at 11:50
        ——————————-
        Тем не менее, «идиотами» подобных притворщиков обзывать не стоит, о чем я Янкелевичу и сказала.
        ==================
        Согласен, я не буду называть их идиотами.
        Примерно так:

        Вопрос спикеру палаты лордов:
        — Сэр, позволяют ли мне правила палаты лордов назвать лорда Честертона грязной жирной свиньей?
        — Нет. Вы не имеете права назвать лорда Честертона грязной жирной свиньей.
        — В таком случае я вынужден отказаться назвать лорда Честертона грязной жирной свиньей.

  22. Уважаемые комментаторы, Александр Сергеевич, предвидя поток комментов к этой статье, писал: «Хвалу и клевету приемли равнодушно / И не оспоривай глупца». Гений, что и говорить, все наперед знает.
    Но все же главное содержание написанного в том, что объектом удара в современной войне являются не мосты и не тренировочные полигоны, а сознание противника, мозги, так сказать. Если в результате ударов в мозгах ничего не изменилось, то это не удары, а, как говорил мой покойный тесть, «одесский шум, похожий на работу», ну и трата денег налогоплательщиков.
    Это главное, но похоже, что тема осталась незамеченной.
    Отдельно отвечу на постинг под ником Sava.
    1. «И в этом сокрыт основной смысл неразрешимости существующей конфликтной ситуации».
    Уважаемый Sava, согласиться с Вами не могу, а тем более с г-ном Дацковским. Основной экспортный продукт арабов — страдания и борьба с Израилем. Как они на этом зарабатывают сейчас доступно, можете поинтересоваться. Когда, чтобы кормить детей, нужно будет всем работать, а властям обеспечивать рабочие места, то неразрешимость рассосется.
    2. «Ни войной, ни политическими потугами эту проблему не удастся решить. Наверное».
    Уважаемый Sava, согласиться с Вами не могу. Хорошо, что Вы «Наверное» вставили. Если политика прекратит поток халявных денег, а «война» прекратит террористическую активность, то все удастся.
    3. «Успеху надежному выживанию в этих условиях может способствовать лишь наращивание прогрессивно возрастающего превосходства Израиля. в военной, технологической и экономических сферах в сравнению с возможностями всех окружающих его врагов».
    Уважаемый Sava, согласиться с Вами не могу. Обеспечить гарантированное превосходство, возьмем только военную сферу, невозможно. Саудовская Аравия вооружилась не хуже. Качество бойцов у них слабое, но уровень обеспечения военной техникой, самыми современными вооружениями — вполне на уровне. В технологической сфере можно идти эволюционным путем, постепенно развиваясь, а можно заимствовать (купить) технологические достижения. Лишь бы людей подготовить, но это не неразрешимая задача. Поэтому «надежному выживанию в этих условиях может способствовать» комбинация военных усилий и политическая деятельность, создание военно-экономических союзов и пр.
    4. «Это непременно должно сопровождаться укреплением внутренней стабильности общества, посредством преодоления имеющихся глубоких противоречий между различными политическими партиями.светскими и хоредим и т.д….»
    Ну это вообще из области фантастики, евреи же все таки…

    1. Уважаемый Владимир! Не понял в чем Вы со мной несогласны. Я отнюдь не считаю ситуацию неразрешимой. Правда, решение я вижу не в ликвидации ХАМАСа (эта задача — мелкая и побочная), а во власти в Газе после него. И тут в моем понимании может быть единственная власть — еврейская (как и в Иудее и Самарии). Никакая арабская власть, никакая арабская государственность на этих территориях проблемы не решит, а если и сделает видимость решения (демилитаризованное государство и прочие сказки), то на весьма короткое время. А в тактике — все решается в мозгах врага — я с Вами полностью согласен.

      1. Исраэль Дацковский
        28 августа 2018 at 9:19 | Permalink
        —————————————
        Уважаемый Владимир! Не понял в чем Вы со мной несогласны.
        ======================
        Прошу извинить. Я не согласен с Sava, который написал, что согласен с Вами, а потом уточнил это согласие тезисами, с которыми с не могу согласиться. Я и подумал, что эти тезисы где-то есть и я с ними не согласен.
        Видимо я не прав.

  23. Ведь у нас совсем не российские территории, ресурсы и соседи — мы ведь действительно все время близки к реальному вопросу выживания.

    Это сущая правда.ув. Исраэль Дацковский. И в этом сокрыт основной смысл неразрешимости существующей конфликтной ситуации. Ни войной не политическими потугами эту проблему не удастся решить. Наверное. Израилю суждено постоянно существовать с этими неразрешимыми проблемами. Успеху надежному выживанию в этих условиях может способствовать лишь наращивание прогрессивно возрастающего превосходства Израиля. в военной, технологической и экономических сферах в сравнению с возможностями всех окружающих его врагов.Это непременно должно сопровождаться укреплением внутренней стабильности общества, посредством преодоления имеющихся глубоких противоречий между различными политическими партиями.светскими и хоредим и т.д….Без обеспечения консолидации общества, шансы на выживаемость снижаются.

    Это сущая правда, ув.Исраэль Дацковский
    26 августа 2018 at 6:57

  24. Уважаемый С.Л.
    Ну вот вы же обратили внимание на эту мою публикацию. Значит не всё потеряно.
    Ну а если серьёзно, то именно в том и состоят мои претензии к уважаемому г-ну Янкелевичу, что он, сам ни дня не проработавший в стране и порою судящей о происходящем в ней по абсолютно ангажированным русскоязычным массмедия, создаёт у некоторой «публики» превратное мнение о стране и о происходящем в ней.
    К примеру, что израильские генералы во главе с Нач. Генштаба, всю свою жизнь отдавшие стране, проводят собственную политику в собственных эгоистическо-шкурных интересах, а наш ПМ не в состоянии с этим справиться.
    Вам достаточно?
    И заканчиваю, надеюсь, своё участие в этой дискуссии — чтобы понять, почему я написал, что я написал, не надо гуглить. Достаточно прочесть 2 цитаты из статьи, которые я привёл в своём 1-м посту (или посте?)
    P.S.
    В какой раз восхищает тот пиетет, с которым некоторые штатские интеллектуалы относятся к звёздочкам на погонах.
    Особо когда их три.
    Особо, когда они большие.

    1. У меня нет пиетета, не претендую на почетное звание «интеллектуал» и я штатский. Не надо доказывать, что Янкелевич публичный военный аналитик, это ясно из жизни, для особо талантливых С.Л. все разъяснил. Можно конечно поговорить, какой он, В.Я., аналитик, но это уже следующий вопрос.
      От измерений кто более евреистый еврей все время козыряющего непонятно чем критика, веет невыразимой и тоскливой провинциальностью, что наряду с определенным апломбом выглядит достаточно нелепо.
      Уж вы меня, Сёма, извините! Сказанное не относится к персональной оценке личности уважаемого С.Давидовича, а только к характеристике комментов.

  25. Странное воинствующее упорство в сочетании с амбициозной претензией на абсолютную свою правоту.
    Израильский опыт противостояния враждебному окружению на несколько десятилетий старше самого государства. Все существующие формы вооружённого общения (универсальные и типично локальные) уже опробованы. Их результаты (с большим знаком ПЛЮС, с маленьким или того хуже — с минусом) известны и, уверен, учтены в той или иной степени. Страной руководят не сплошь идиоты, карьеристы и трусы. Странно утверждать, «гибель даже одного солдата — большая потеря», и при этом упрекать вершителей судеб армии в излишней осторожности в этом болезненном (особенно для еврейской сущности) вопросе. Неготовность властей, особенно военных, нанести истребительный удар по Газе или/и Рамалле (при безусловной такой потенциальной возможности), объясняется, вероятно, И трезвым пониманием того, как это скажется на истребительных же настроениях всего арабского (и не только) мира. Не видеть в терроре одиночек и палестинских недорослей национального протеста, по-моему, — сознательное заблуждение. Думаю, что нынешний курс поэтапного вытеснения кнута пряником более плодотворен, чем решительная военная акция. Да, волк остаётся волком, но сытый зверь менее опасен голодного и тем более раненого.
    Не стоит разжигать военную истерию даже в рамках отдельно взятой Гостевой. Тем более — с эффективностью сотрясения воздуха.
    Авторские аналитические опусы выглядят достойнее.

    1. Л. Беренсон
      27 августа 2018 at 17:52
      —————————
      Странное воинствующее упорство в сочетании с амбициозной претензией на абсолютную свою правоту.
      Авторские аналитические опусы выглядят достойнее.
      ================
      Г-н Беренсон, спасибо за благожелательное отношение к моим «аналитическим опусам». К сожалению, Вы не поняли, что военное дело, это тоже наука, которую изучают, причем не пять минут. Но тут можно встретить и тех, кто на кухне изучил стратегии на уровне академии Генштаба. Но то, что написано Вами, просто зашкаливает.
      Удивительно, откуда у Вас уверенность, что «Все существующие формы вооружённого общения (универсальные и типично локальные) уже опробованы». Оставим это на Вашей совести.
      Ваше «Странно утверждать, «гибель даже одного солдата — большая потеря», и при этом упрекать вершителей судеб армии в излишней осторожности в этом болезненном (особенно для еврейской сущности) вопросе» говорит о том, что Вы невнимательно читали текст, и, к сожалению, его не поняли. Я думаю, что Вы знаете, что в каждом человеке скрыт целый мир и его гибель — невосполнимая потеря. От этой мысли до пятимесячного терпения агрессии арабов — дистанция огромного размера, но Вы её легко перепрыгнули. Поздравляю!
      Конечно, Вы правы, что «Страной руководят не сплошь идиоты, карьеристы и трусы», но, предполагаю, что Вам известно — людей не делают на штамповочной машине, и потому они разные. Вторую Ливанскую Ольмерт и Шарон провели бы по-разному. И никто не идиот и не трус.
      Вы увидели в «Великом марше возвращения» национальный протест? Возможно, у Вас проблемы со зрением? Даже если мы решили провести пикник на природе, то нужно договариваться о том, кто что берет, когда выезжаем и прочем. А вывести тысячи к пограничному ограждению тем более нельзя без организующего центра. И этот центр из отборных террористов для Вас, как оказалось, национальный протест.
      Вам нравится «вытеснения кнута пряником»? Скорее всего Вы единственный, кто не знает, что полученные пряники в Газе потратили на строительство туннелей. Сколько стоит бетонный электрифицированный туннель? Вот туда и уходят «пряники».
      Умиляет Ваше «волк остаётся волком, но сытый зверь менее опасен голодного и тем более раненого». Да, да, слышали, знаем: «Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.»

      1. Г-н Янкелевич, спасибо за отклик. Зная Ваш избирательный подход в этом вопросе, не рассчитывал. Будучи в прошлой жизни латинистом, слово opus применяю в его исконном значении (труд, дело, произведение, творение), как и от него производные (опера, операция), и моя оценка Ваших аналитических статей правдивая, для меня они во многом информативны и познавательны. Так что кавычки — на Вашей совести. Я нигде и никогда не выражал сомнений в Вашей военной квалификации и компетенции.  Я оспаривал  (оспариваю) Вашу позицию по данному конкретному поводу.
        В Вашем ответе многократная демонстрация своего интеллектуального превосходства (вы не поняли, к сожалению, не поняли, проблемы со зрением, написанное зашкаливает, скорее всего Вы единственный, кто не знает). Вам нравится такой стиль — дело Ваше. Меня он не задевает, но и не убеждает. А примитивные примеры с пикником, изготовление личности не метолом штамповки или цитирование известных банальностей (даже если они сакрального происхождения) тоже не впечатляют.
        А теперь по сути текста. Шарон действительно Вторую Ливанскую не проводил, но вряд ли Вы (именно) в восторге от его одностороннего размежевания с Газой. Кроваво-дымные бесчинства на границе, конечно, постановочные, но сытого подбить на такую массовую истерию много труднее и часто невозможно, чем того, кому нечего терять. А я именно об этом. 
        Предполагаю, что не всех вершителей израильских военных судеб Вы считаете кухонными вояками, поэтому я склонен полагаться на их знание стоимости Газовых туннелей, на их бОльшую, чем мою (и, извините, даже Вашу), осведомлённость о ежеминутной ситуации на местности (БВ и мире).  Поэтому же их непрыткость в нанесении ликвидационного удара по врагу мне ближе, чем Ваша к тому готовность.
        Хотя солдатскую жизнь Вы с ними одинаково высоко цените, у них, к счастью, нет Вашей готовности ею пожертвовать. Не спорю, во имя благой цели. Они предпочитают три предупредительных (и пять, и сто) одному — на поражение. Они знают, что с этим навсегда опасным соседом следующим поколениям жить, поэтому строят дорогостоящие над- подземные, над- подводные заграждения и, усмиряя всеми средствами, всё же закупают особо точное поражающее оружие. Всего Вам (нам) доброго.

  26. Алеф. Тер.27 августа 2018 at 11:30
    —————-
    Уважаемая г-жа א Тер.
    Не знаю на основании чего вы приписали мне «Желание удовлетворить любопытство за чужой счёт, неудержимый популизм, стремление нравиться, тщательно скрываемое кокетство».
    Я с не менее уважаемым автором имеем одинаковое отношение к ЦАХАЛю – не служили в нём. Что касается моего 2-го замечания, о страшном времени 2-ой интифиды, то об этом я могу судить лучше автора – я тогда, в отличии от него жил и работал в Израиле.

    1. Либо Вы, уважаемый, небрежно читали, либо я невразумительно выразилась. Попробую проще:
      разные взгляды на уровне левых/правых у вас с автором превратились в пикировку на личном уровне с попытками опять же личных оскорблений. Обвинения типа » ментальное непонимание автором разницы между израильской и сирийской армиями» для публичного военного аналитика, на мой взгляд, являются оскорбительными. Что Вы получили в ответ, решайте сами.

      1. Я во-первых, уважаемая א, не считаю не менее уважаемого Владимира «публичным военным аналитиком» и вр-вторых не согласен с тем, что он ставит как образец действий для ЦАХАЛя действия армии Асада.

  27. 1. «Или когда Ронен Манелис радостно сообщает, что ВВС ЦАХАЛа нанесли удар по тому или иному объекту, человеческих жертв нет, то перестаешь понимать, кто говорит.
    Вот пример более понятного сообщения (не пресс-службы ЦАХАЛа):…
    «Сирийская армия нанесла удар по одному из зданий»
    =================
    Что уже не точно не поражает, но даже не удивляет, это ментальное непонимание автором разницы между израильской и сирийской армиями.

    2. «Вот пример второй интифады. Её начало пришлось на 27 сентября 2000 года. Теракты происходили почти ежедневно.»
    Автор тогда не жил в Израиле. Это было страшное время. Пустые кафе, (правда тут же резко расширился сервис доставки на дом), постоянно включённое радио. Повторяю. То страшное время не нуждается в таком словесном мусоре вроде «почти ежедневно»

    1. Симон Визенталь: «Еврей может быть идиотом, но не обязан быть им»

        1. Никогда не поверю, что Вы это приняли на свой счет! Неужели правда приняли?

          1. Владимир, посмотрите, тот ваш пост был Reply на мой.

          2. Насколько я понимаю местную табель о рангах, В.Янкелевич представляет военных (профессиональных, в отставке) правого толка, а его визави в данной смешной пикировке Сэм — приверженец левых взглядов. В.Я. приводит цитату об идиотах, явно перегибая в своих намеках, поскольку уже много было сказано о независимости левизны от IQ. Желание удовлетворить любопытство за чужой счёт, неудержимый популизм, стремление нравиться, тщательно скрываемое кокетство — все эти признаки левизны не всегда говорят о низком интеллектуальном уровне. Просто заманчиво иногда покрасоваться возле кампусов.
            Забавно, что пикировщики переходят на прямые адресные оскорбления: » ментальное непонимание автором разницы между израильской и сирийской армиями» Вот если это сказано в отношении стороннего гражданского наблюдателя, то может иногда и логично, но направленное к автору вызывает соответственную реакцию.

  28. Я думаю, что пр-во ничего не предпринимает, потому что все просто ждут, что скажет Трамп в своем «таинственном» плане. А он отменил уже 2 проблемы: Иерусалим и беженцы. Осталось только ликвидировать ПНА и внедрить план М. Кейдара: эмираты он же кантонизация (М. Поляк).

    1. Михаил
      26 августа 2018 at 11:39
      ————————
      Я думаю, что пр-во ничего не предпринимает, потому что все просто ждут, …
      ==============
      Один цыган учил лошадь не есть. Совсем было выучил, уже месяц не ела, а потом взяла и сдохла.

  29. Уважаемый, Владимир, вы нашли интересную форму «обучения» …
    Получилось здорово, педагогически изобритательно (об армии, целях и методах).
    Понимая, что вы не претендуете на роль Моисея («Если бы я точно знал, что делать, то работал бы премьер-министром.»), меня всё-таки интересует не форма — содержание.
    Из текста я так и не понял, что конкретно делается (или не делается ничего) для осущесвления единственно возможного (по-вашему) «египетского плана».
    Или всё это только «мысли вслух» — авось кто-нибудь услышит, до кого-нибудь достучусь?

    1. Яков
      26 августа 2018 at 7:40
      ———————————————
      Из текста я так и не понял, что конкретно делается для осуществления единственно возможного (по-вашему) »египетского плана».
      ==========================
      Этот план — чисто мая фантазия. Ни один план не сложен для тех, кому его не выполнять. Кроме того, я совсем не считаю его единственным. Это всего лишь один из вариантов. Поэтому я и не стал конкретизировать домыслы. А вот все остальное — реальность, вступающая в противоречие с военной наукой. Об этом, собственно, и шла речь с моим товарищем по военной молодости.

  30. Очень умные статьи (без всякой иронии, действительно очень умные) очень смахивают на интеллигентские разговоры на московских кухнях времен брежневского застоя.
    Я только совсем недавно понял, что мы живем именно в условиях безнадежного застоя. Именно брежневского типа. К сожалению, мы , кто оттуда, знаем, что будет дальше — Нетаниягу еще один срок протянет (извиняюсь — еще одну каденцию), затем частая смена импотентных и ничего не меняющих несмышленышей (типа Черненко, подстреленного Андропова — в израильском варианте — Кац, Лапид, Кахлон, Либерман (которого не пустят), еще хуже — Штайниц и прочие откровенные слабаки), затем — горбачевская перестройка, которая застой сломает, но ничего не построит. А вот что будет дальше — страшно даже подумать. Ведь у нас совсем не российские территории, ресурсы и соседи — мы ведь действительно все время близки к реальному вопросу выживания.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *