Сёма Давидович: Социализм — это плохо, а социалисты?

 760 total views (from 2022/01/01),  2 views today

В той нашей жизни средства производства находились в руках общества? Или они находились в руках государства, вернее его чиновников, которых назначали его, государства, руководители, которых, руководителей, выбирало не общество, а закрытый клуб партийных функционеров.

Социализм — это плохо, а социалисты?

Сёма Давидович

Когда я уезжал из страны, в имени которой гордо значилось «СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ» вот уж никак не мог подумать, что почти через 28 лет буду искать на просторах интернета что-то связанное с этим словом. И дело совсем не в том, что тогда я ещё не попал в сети Всемирной паутины…

В последнее время на сайте развернулась дискуссия «про Социализм». Правда дискуссией это назвать трудно — особого спора нет: было признано «по умолчанию»: Социализм — это плохо. А моё слабое попискивание: «Социализм — он разный» было успешно заглушено басом действительно уважаемых, в том числе и мною, постоянных посетителей сайта. Сейчас я собрал все эти мои «попискивания», немножко ещё подумал, немножко ещё повспоминал, немножко ещё посоветовался, немножко поискал в Сети и… и решил, набравши побольше воздуха в лёгкие, ещё раз попробовать пискнуть… Непосредственным же поводом к написанию этой статьи послужила статья в Мастерской Александра Левковского: «В тисках и объятьях капитализма и социализма».

(Обычно написав статью я откладываю её на некоторое время в «виртуальный ящик», чтобы через какое-то время её достать, прочесть свежим, не замыленным взглядом, что-то исправить, что-то добавить, что-то выбросить. Но в этот раз я посылаю статью с ещё «непросохшими чернилами» — дорога ложка к обеду — и с надеждой на её опубликование в рубрике «Возвращаясь к напечатанному».)

Скажу сразу — я во многом согласен со статьёй Александра Левковского.

Цитаты из неё:

«… ну какой же нормальный, интеллигентный, гуманный человек в 21-м веке будет против социалистических идей? Ведь эти идеи прекрасны! Ведь это же великолепно — жить в стране, где все равны, где нет эксплуатации человека человеком, где средства производства находятся в разумном распоряжении государства, где нет бедности и безработицы, где нет межнациональной вражды, где все могут свободно получить любое образование и радостно трудиться на благо общества, где осуществляется мечта революционной ФранцииСвобода, Равенство, Братство!?

… Но, дорогой Джон, — добавил я, — тут есть одно непреодолимое препятствие — эта прекрасная идея абсолютно и категорически неосуществима! Она была неосуществима столетия тому назад, во времена утопистов-социалистов (Мора, Кампанеллы, Фурье, Сен-Симона, Оуэна, Прудона и др.); она была неосуществима во времена Карла Маркса и Фридриха Энгельса; она не приблизилась ни на йоту к действительности в эпоху Ленина-Сталина — и она остаётся такой же стопроцентно несбыточной сейчас!

И останется такой же утопической во все будущие времена!

Потому что эта идея противоречит чувству индивидуальной независимости и стремлению к экономическому успеху, которые характеризуют нормальную человеческую натуру!

Потому что все попытки претворить эту идею в действительность в масштабах государства были насильственными и заканчивались, как правило, кровопролитием!»

Прежде всего я должен согласиться со всеми критиками социализма. Социализм — это плохо. Очень плохо. А капитализм — это хорошо. Очень хорошо. Согласиться, но согласиться с одним «но».

Но если считать социализмом только то общество, которое было в той стране, в которой мы все выросли и которое действительно называло себя социалистическим. (Или в Кампучии, пример которой привёл один мой оппонент). А капитализмом считать США. (А не к примеру — Индию.)

Есть, уважаемые мои оппоненты одна проблема, такая маленькая-маленькая, но проблема. Помните знаменитое: «Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим».

В той жизни слова (названия) — это было одно, а жизнь — это было совсем другое. Давайте к примеру вспомним главный тогдашний лозунг, лозунг, под которым мы все выросли: «От каждого по его способностям — каждому по его труду».

Было это на практике? Только ли способностями определялась, скажем, трудовая биография человека, его карьерный рост? И только ли трудом определялись те материальные, и не только материальные, блага, которые человек получал?

Если вы ответите на этот вопрос «Да», то дальше вам читать смысла нет.

А я согласен с теми, кто называет тот строй, при котором мы все жили не социализмом, а «государственным монополизмом«.

Так что такое социализм?

Для одних — это мир, в котором они жили жизнью, которая им не нравилась. И повторюсь: такой «социализм» мне не нравился тоже. Может даже больше, чем некоторым моим оппонентам — сужу по их воспоминаниям. Короче — тот социализм — не мой социализм.

И я привёл определение «моего социализма»:

«Социализм — доктрина полагающая целью и идеалом социальную справедливость, свободу и равенство».

Один из моих оппонентов поиронизировал над понятием «свобода», другой написал, что:

«Социальная справедливость, свобода и равенство — это заявленный желаемый эффект; в этом «определении» отсутствует указание, как такого эффекта достичь

И привёл устраивающее его определение социализма из англоязычной Вики:

“Social ownership” (обобществление средств производства)

Хотя это и нахальство с моей стороны спорить с живущим в англоязычной стране об английском языке (впрочем сама моя попытка сказать что-то, кроме ругани в адрес социализма, разве это не нахальство?), так вот, мне кажется, что на русский язык это выражение можно перевести и как «общественная собственность».

В той нашей жизни средства производства находились в руках общества?

Или они находились в руках государства, вернее его чиновников, которых назначали его, государства, руководители, которых, руководителей, выбирало не общество, а закрытый клуб партийных функционеров. Недаром так часто этот строй называют «Госмонополизмом».

Всё было бы прекрасно, и я мог бы считать этот спор завершённым, если бы… Если бы у этого определения из Вики не было бы продолжения:

“… Social ownership can be public, collective or cooperative ownership, or to citizen ownership of equity

А  “public” можно понимать как государственную или правительственную собственность.

Значит?

Значит нравящийся мне вариант «госмонополизма» не так однозначно верен.

Правда я нашёл ещё одно определение «социализма»:

«Социализм — (латинское «socium», » общество «, «совокупность») — учение о необходимости перераспределения доходов между богатыми и нуждающимися членами общества, о коллективной ответственности всех граждан за благополучие остальных. Социализм настаивает на том, что государство (или иные социально-политические институты) должно брать на себя функцию регулирующей инстанции в осуществлении хозяйственной деятельности, перераспределять доходы, полученные в ее результате, приоритетно поддерживать экономически слабых и малоимущих граждан. Основной принцип социализма (и левых политических идеологий в целом) — социальная справедливость

Вот это определение мне нравится, вот такой социализм мне нравится.

Значит?

Значит прежде чем спорить, (как совершенно справедливо заметила г-жа Элла Грайфер) надо договориться о терминах.

А пока признать, что однозначного ответа на вопрос: «а что такое социализм?» нет.

В сегодняшнем Китае социализм или капитализм?

Сегодня «капитализм» такой же, каким он был 100-150 лет назад, или он изменился, изменился в лучшую сторону?

Так почему нельзя признать возможность изменения и за «социализмом»?

Не случайно существует понятие конвергенции, не случайно её сторонником был академик Сахаров.

Было первобытное общество, было рабовладение, был феодализм, есть капитализм. И что будет после?…

Ну а теперь перейдём от общества к людям, определяющим основные черты общества, перейдём от социализма к социалистам.

Сколько в истории было, и есть сегодня, тех, кого называют «социалистами»:

  • Члены 1-го Интернационала;
  • Члены 2-го Интернационала;
  • Российские социалисты-революционеры;
  • Российские социал-демократы, расколовшиеся на большевиков и меньшевиков;
  • Еврейские социалисты Бунда;
  • Еврейские социалисты-сионисты, создавшие сначала кибуцы, а потом страну;
  • Христианские социалисты;
  • Демократические социалисты;
  • Сегодняшние социал-демократы;

(Не хочу корректировать историю. Немецкие нацисты называли свою партию «Национал-социалистическая немецкая рабочая партия». Какая она была «рабочая» убедительно показано в недавней статье «Евгений Беркович: Притяжение зла». Ну а для того, чтобы понять, какая она была «социалистическая», достаточно посмотреть на любое определение социализма.)

Лично мне ближе всего современные социал-демократы, ставящие, как я это понимаю, целью создание «Государства всеобщего благосостояния». Напомню, что с этим лозунгом британские социал-демократы-лейбористы победили на выборах 1945 года. Победили Победителя в Войне Черчилля — британцам была нужна не Империя, а именно «государство всеобщего благосостояния».

А те российские социалисты, которые начали строить «социализм в отдельно взятой стране» быстро стали ярыми врагами своих бывших товарищей социал-демократов, которых ликвидировали — или прогнали или посадили. Обратите внимание — тогда в стране «социализм» был, а социалистов не было. Посмел бы кто-нибудь тогда назвать Сталина «социалистом»?!

Проигравший (если бы я голосовал, то я тоже за него не проголосовал бы) кандидат на пост Президента Берни Сандерс предложил американцам брать пример с «датского социализма». Почему именно с датского, а не с шведского или исландского, я не знаю, но это не суть важно. Также как и затевать спор: действительно ли то, что есть сегодня в скандинавских странах, это скандинавская модель социализма или что иное, прав ли Александр Левковский, написав:

«она (социалистическая идея) остаётся такой же стопроцентно несбыточной сейчас!»?

Мне кажется, что важнее схоластического спора о терминах две другие вещи:

  1. Люди в этих странах живут хорошо.
  2. Хорошо они живут при «социалистических» правительствах.
    К примеру: За время прошедшее после окончания 2МВ социал-демократы в Швеции были у власти 56 лет.

Жизнь человека прямо не зависит от того, кому принадлежат «шахты и заводы», а больше — кому принадлежат магазины и рестораны (хотя, конечно, опосредованная связь есть).

И главное — зависит от того, как он может на власть в своей стране влиять и как он может эту власть сменять.

В той же Швеции за послевоенный период социал-демократы 3 раз по результатам выборов уходили в оппозицию, а потом возвращались во власть. И в Израиле «левые» безоговорочно признали «Великий переворот» 1977 года и ушли в оппозицию, потом вернулись во власть, потом снова ушли (надеюсь, что рано или поздно снова вернутся).

И как вы, уважаемые читатели, ответите на вопрос в названии статьи?

Print Friendly, PDF & Email

48 комментариев к «Сёма Давидович: Социализм — это плохо, а социалисты?»

  1. Soplemennik
    Кто-то видАл, но не видел. 🙂 Там другой Рабинович…
    ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    И всё-то Вы видели, всё-то знаете..С такими знаниями можно на новую ст. “Свобода” 🙂 … Другой Рабинович или третий, но есть Рабинович и в “Лебеде”, и – кто-то ВИДАЛ – на “Свободе”.
    — — — — — — — — —
    А если сУрьёзно – автору, хаверу Сёме Давидовичу, уехавшему от советской соц.-демократии
    на север Израиля: краткость Ваших недавних комментов, несомненно, — вызывает уважение всех усердных комментаторов, так как демонстрирует ХАРАКТЕР и последовательность. А это (imho) – редкие качества в наше политкорректное время. В Ленинграде, как мне известно
    (несколько лет проучился/прожил в городе на Неве), к о р е н н ые- ленинградцы не заклинивались на количестве товаров в магазине. Они привыкли к “временным трудностям”. Однако, не согласен народ, и даже вне колыбели революции, с “привилегиями у партийных, профсоюзных боссов и гос. чиновников…” К тому же, эти привилегии во-первых – наследственные (как это стало всем известно), а во-вторых, по сравнению с пайкой (или так наз. зарплатой) все эти привилегии – не малые. Если же верить новому запрещённому (при новом “капитализме” ) фильму “Праздник”, то очень даже громадны. Будьте здорОвы и вЕселы.

  2. Ох, нет с нами Э.Рабиновича, нехватает его всеобъемлющего определения — “сивокобыльный бред.” По простому, по демократически – без церемоний. Где-то наш боевой товарисч летает,
    говорят, видали его в стае “Лебедя”…
    ====
    Кто-то видАл, но не видел. 🙂 Там другой Рабинович.

  3. “Не было свободы, равенства, и справедливости?
    Но углублялись ли Вы в проблемы этих лозунгов? Чтобы серьезно отвергнуть социализм, при котором Вы жили, Вы бы должны изучить историю их осмыслении, реализации и препятствий их осуществления Вам на потребу, среди прочего и Ленина почитать, чтобы понять, как Россия стала социалистической….”
    ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    Не углУбили – так? “Не изучили среди прочего” и Ленина… — Среди ЧЕГО прочего?
    “Социалистической стала Россия” — это при Брежневе-то?
    Не социалистической, а – загнивающей стала она… Черту подвести захотели?
    Это – после Ваших, значит, “объяснений”…Черту?
    УглУбиться надо бы в проблемы лозунгов чтобы отвергнуть?
    Чтобы словесами, КАК БЫ научными, запутать всё окончательно.
    Ох, нет с нами Э.Рабиновича, нехватает его всеобъемлющего определения — “сивокобыльный бред.” По простому, по демократически – без церемоний. Где-то наш боевой товарисч летает,
    говорят, видали его в стае “Лебедя”…
    P.S. Углублюсь-ка в Воспоминания Виктора Астафьева. великого русского патриота:
    «Нет на свете ничего подлее русского тупого терпения, разгильдяйства и беспечности. Тогда, в начале тридцатых годов, сморкнись каждый русский крестьянин в сторону ретивых властей — и соплями смыло бы всю эту нечисть вместе с наседающим на народ обезьяноподобным грузином и его приспешниками. Кинь по крошке кирпича — и Кремль наш древний со вшивотой, в ней засевшей, задавило бы, захоронило бы вместе со зверующей бандой по самые звезды. Нет, сидели, ждали, украдкой крестились и негромко, с шипом воняли в валенки. И дождались!» Виктор Астафьев «Последний поклон»

  4. Сэм:
    Мне очень жаль, что наш спор скатился до уровня «жует и спит».
    Если Вы считаете, что в этом есть и моя вина, то я постараюсь исправиться.

    Это не Ваша вина, а Ваша беда. «Жует» и «спит» было намеком Вам, что «знать жизнь» означает и «осмысливать жизнь», и не всякое видение столкновения идеалов с жизнью означает понимание идеалов и жизни.

    Я не читал всю Вашу переписку с (не)друзьями. Может быть, кто-то уже указал Вам на простую нелепицу Вашего мнения, что Вы не жили при социализме.

    Роды Вашей мамы были бесплатными. Детский сад был бесплатный. Образование было бесплатным. Медицина была бесплатной, Безработицы не было (хоть в Гулаге, но никакое определение социализма не отрицает необходимости исправления заблуждающихся, их перевоспитания и наказания). Равенство женщины и мужчины реализовалось и в образовании и в том, что женщины работали на самых тяжелых работах (а рожающие мужчины не входят в определение социализма). Свобода выбора института (профессии) была (никакое определение социализма не утверждает неограниченную реализацию своих стремлений). И т.д.

    Жили бедно, много не хватало. Но в определение социализма не входит указание уровня жизни и количества товаров в магазине. Были привилегии у партийных, профсоюзных боссов и гос. чиновников, но, во-первых, они не были наследственными, во-вторых, в большинстве случаев в материальном измерении не такими уж громадными. Равенство? Его было предостаточно в народе, а никакое определение социализма не предполагает абсолютного равенства. Свобода? Да сколько угодно в рамках согласия с политикой государства (партии), а никакое определение социализма не предполагает абсолютною свободу, особенно свободу отрицания социализма и идеологического плюрализма. Справедливость? Да сколько угодно в условиях упомянутых равенства и свободы. Не случайно и не редко бывшие советские люди (да и не бывшие) тоскуют по советскому прошлому. И никакое определение социализма не предполагает отсутствие столкновения интересов людей и условий жизни, которые не будет вызывать у людей чувство несправедливости, несвободы, неравенства.

    Никакое сословно-наследственное разделение и/или рыночная конкуренция не нарушали принципов свободы, равенства, справедливости, которыми Вы определили социализм. Социализм никем не предполагался быть раем на земле. Так чтó за всем эти стоит? Да известное понимание социализма: обобществление средств существования человека и плановое руководство их развития и использования. А это предполагает руководство обществом, людьми знающими как предупреждать уход этих средств в частные руки и предупреждать реставрацию капитализма, и как воспитывать «нового человека». Ведь социализм, в отличие от других «измом» не может возникнуть и удержаться стихийно.

    Вам не нравилась власть в России, не нравились условия жизни как материальные, так и культурные, не нравилось насилие в той или иной форме (от субботников до Гулага), не нравилась навязывание идеологии, не нравилась однопартийная система, ложные выборы и пр. и пр. ОК, но скажите: «Что из всего этого противоречит определению социализма?» Не было свободы, равенства и справедливости? Но углублялись ли Вы в проблемы этих лозунгов? Чтобы серьезно отвергнуть социализм, при котором Вы жили, Вы бы должны изучить историю их осмыслении, реализации и препятствий их осуществления Вам на потребу, среди прочего и Ленина почитать, чтобы понять, как Россия стала социалистической. Может быть, Вы поняли бы, что именно капитализм на сегодняшний день дает возможность более полной во всей истории реализации этих лозунгов (хотя далеко не идеально, что и невозможно), а победивший (в той или иной форме) социализм подавляет их.

    Вы взрослый человек и я не учитель Вам. Но вынужден сказать: идите и учитесь!

    P.S. Извиняюсь перед коллегами за возвращение к этой теме, как кажется идущей на убыль. Но не вежливо было бы не ответить на постинг, обращенный ко мне.
    Если и этот не поймет, уважаемый Сэм, я разведу руками.

    1. Борис Дынин 19 января 2019 at 0:22
      =========
      Борис, мне не дана краткость Рабиновича и образность Aleksа B.
      Я «как простой израильский инженер» замечу:
      1. Как инженер — Вы ошибаетесь, когда пишите про бесплатность медицины, образования и т.п. Бесплатного в мире нет ничего. За всё это платили – платили получая крошечные ЗП, (две трети, если не больше которых уходило на «поесть») — то есть государство забирало, а потом распределяло.
      2. Как израильский, то бишь еврейский замечу, что у меня не было » Свободы выбора института (профессии)»
      И у меня вопрос к выпускающему Редактору:
      «Как можно делать такое форматирование написанного в мастерской?» Я имею ввиду выделение цитат.

  5. Benny — 2019-01-18
    Анти-гуманно тащиться с тех, кто узнаёт мнение республиканцев о Трампе из BBC.
    Мнение американцев о виски они наверняка узнают именно из мексиканской газеты общества анонимных алкоголиков 🙂
    :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    P.S. И.Б.: Наши хозяева- евреи из Румынии — получили жилье от государства, которое перешло в их собственность, и которое они сейчас сдают.
    И в галуте становится интересно…узнать бы:
    а) где аноНИмные алкоголики узнают о Д. Трампе и социализме?
    б) Когда государство перешло в их (румынов) собственность, и кому они сейчас сдают ?
    в) Когда “хозяева-румыны” приехали в Страну – до или после того, как бедный Чаушеску… И – главное – сочетается ли с социализмом СДАЧА квартир алимам, разочаровавшимся в социализме и рванувшим к сионистам-капиталистам в Израиль?

  6. Беленькая Инна на — Сэм к записи Сёма Давидович —
    “В «амидаровской» — это, если очень крупно повезет…”
    ::::::::::::::::::::::::::::::::::
    Полагаю, что уважаемый С.Д. осведомлен не хуже Б.И.
    ЗА амидаровские квартиры (назовём их, скажем, а.к.) …так эти самые а.к. получали ЛЕГКО те, кто совершал алию в конце 70-ых (к примеру, все мои родственники, приехавшие в Страну до 90-ых) , а те кто СОвершили алию позже, могли купить
    “Вольву” или виллу, или – в караваны; или – на терРИТОРИИ.
    М.б., социализм – это хорошо во-время. Как-то так, или — ?

    1. Не надо преувеличивать. Большинство всё-таки купило. И не на территриях. Хотя, конечно, на территриях было дешевле. Многие купили, именно купили, бывшие амидаровские квартиры, которые их продавцы в своё время получили от государства.
      Ну а те, кому повезло работать по специальности, те купили вполне приличное жильё.

  7. Сэм
    18 января 2019 at 0:12

    ”Борис, не надо мне устраивать выговор”.
    Это не выговор, о оценка.

    ”И оценок моей домашней работе давать не надо”
    Надо! Вы на общественной арене, рассуждаете о том, что по Вашему признанию, не изучали.

    ”ИМХО Ваша проблема в том, что Вы в молодости чересчур серьёзно отнеслись к тому, чему Вас учили на кафедре марксизма-ленинизма.”

    Чушь. Но побудили вспомнить молодость. В Горном институте я пропускал все лекции и семинара по философии. Был вызван к декану и грозно спрошен: «Вы, что, все знаете и готовы досрочно сдать экзамен?» . Ответил: «Пожалуйста, выпишите направление на досрочный экзамен». Декан, думал меня подловить и выписал. На следующий день я принес ему «Отлично». Далее. Я не учился на философском факультете как студент. Только как аспирант! А затем работал и учился (!) в секторах методологии истории науки и теории познания (ранее диамата) с историками и философами, кто мог бы быть гордостью многих западных университетов. Так что, не болтайте.

    ”А я,, уж извините покорно, видел разницу между тем, что было написано в учебниках и в первоистчниках, и жизнью”

    Не извиню. Вы ничем не доказали, что видели, не только потому, что не знаете первоисточников (О, для Вас Ленин не первоисточник!), но потому, что на жизнь ссылается каждый, кто жует и спит.

    Спокойно ночи!

    1. ”А я,, уж извините покорно, видел разницу между тем, что было написано в учебниках и в первоистчниках, и жизнью”
      ———-
      Не извиню. Вы ничем не доказали, что видели, не только потому, что не знаете первоисточников (О, для Вас Ленин не первоисточник!), но потому, что на жизнь ссылается каждый, кто жует и спит.
      Борис Дынин 18 января 2019 at 0:49
      ============
      Уважаемый Борис, я проснулся, пожевал, прочёл Вами написанное и с не очень большой охотой, но отвечу.
      1. Я не «болтаю», а пишу, что вижу и думаю. А вижу я Вашу веру тому, что Вы в своё время «сдали на отлично». Только знак «+» Вы меняете на знак «-«.
      2. Оценки может давать или человек нейтральный или единомышленник. В последнем случае он может написать типа:
      «Ты не убедительно отстоял нашу с тобой точку зрения или исказил её тем-то и тем-то».
      А ждать положительной оценки от того, кто априори со мной не согласен? Даже моей наивности для этого не достаточно. (Хотя сам я этим порою и грешу).
      3. Оценка моей «домашней работы» заключается ИМХО в некотором интересе, к ней проявленном. В т.ч. и Вами.
      4. Мне очень жаль, что наш спор скатился до уровня «жует и спит».
      Если Вы считаете, что в этом есть и моя вина, то я постараюсь исправиться.

  8. Мне, не экономисту, не философу, вообще не гуманитарию, а биологу, хотелось бы увидеть здесь мнение насколько верно считать, что главный порок социализма, даже самого демократического, заключается во внеэкономическом принуждении, осуществляемом всесильной бюрократией? М. Поляк.

    1. Мне, не экономисту, не философу, вообще не гуманитарию, а биологу, хотелось бы увидеть здесь мнение насколько верно считать, что главный порок социализма, даже самого демократического, заключается во внеэкономическом принуждении, осуществляемом всесильной бюрократией? М. Поляк.
      =========
      По-моему Вы описали биологический феномен «обратная эволюция», в котором (анти-) естественный отбор поощряет вредные для популяции свойства у её индивидуумов.
      Есть ли «обратная эволюция» или нет — это и есть ПРАВИЛЬНЫЙ вопрос, а название социального строя этой популяции это вторично.

  9. Слаб человек! Не могу отказать себе в удовольствие ответить Вам, уважаемый Сэм, по пунктам. (Ваши слова в кавычках)

    «1. Я нигде не писал, что социализм придёт на смену капитализму».

    Вы написали: « «Было первобытное общество, было рабовладение, был феодализм, есть капитализм. И что будет после?…». Если Вы не имели в виду социализм, а неизвестно что для Вас самих, то вся Ваша борьба с «прислужниками капитализма» в защиту социализма теряет содержание.

    «А писал я:
    1а) О том, что все определения и термины – социализм, капитализм условны;»

    Сколь бы слова не имели однозначного определения, мы способны общаться содержательно, и посредством логики, ссылок на примеры, ссылок на историю преодолевать условность и делать выбор = отвечать за свои слова и свои мнения. Пусть оно не будет абсолютно окончательным перед лицом зыбкой реальности и неоконченной истории, но ответственность за свои мысли с нас не снята.

    «1б) О том, что не верно называть то, что было в нашей жизни социализмом или, если хотите – только то, что бы в нашей жизни;»

    Никто и не говорил «только», но говорили, что то, что было в нашей жизни было социализмом. Я приводил синонимы «социализма» по английской Вики. Разнообразие вариантов не отрицает советский опыт как «социализм», и не есть основание для Вашего восклицания: «Вы не жили при социализме!» Мы жили, и наш опыт позволяет осмысленно анализировать иные варианты социализма, искать общее и выносить суждение не только о видах «социализма», но и о роде «социализм» (даже при сохранении различных мнений и при общем отрицании социализма как ответа на проблемы сегодняшнего дня»

    »1в) О конвергенции;»

    Чего, как, в каких формах, при сохранении какого основания или с переходом на другие политические и экономические основания…. Иначе пустые слова.

    «1г) О том, что капитализм это не только Америка или Канада, но и много-много других, не так процветающих стран.»

    Можно подумать, что кто-то возражал? И какую Вашу мысль о социализме это подтверждает?

    «2. О том, что в тех странах, в которых социалистысоциал-демократы были и есть у власти ,не только ничего страшного не происходило и не происходит, но происходило и происходит достаточно много хорошего.»

    Даже если кто-то с этим спорил, все ,кто туда сбежали от социализма, должны согласиться с Вами. Если же они теперь становятся пессимистами, а то и мизантропами, так это не говорит в пользу установления социализма как строя, но скорее может толковаться как результат эксцессов социал-демократической политики.

    «3. О том, что те, кто строили \»социализм\» в нашей с Вами стране исхода социалистами себя не называли.»

    Конечно, они называли себя коммунистами, «понимая», что социализм есть первая стадия коммунизма! Впрочем, изучайте источники. Так, Ленин пишет «Мы, социалисты, разоблачаем это лицемерие, срываем фальшивые вывески [с буржуазных писателей]» — http://uaio.ru/vil/12.htm (и во многих других местах – ищите по «мы, социалисты»)

    »4. Да, я окончил советскую школу, а Вы? А кто из тусующихся на этом сайте, за исключением разве что Бени, окончил другую?»

    Мое замечание было не обсуждением Вашей биографии, а простым указанием, что Ваша позиция в понимании истории (так называемой смены формаций) осталась на уровне советской школы.

    В заключение замечу. Я хочу отдать должное, Вашей твердости отстаивать свое мнение против, в данном случае, как видится большинства. Но для многих из нас вопрос, поднятый Вами, остается, можно сказать, не академическим, а мировоззренческим. Возможно, это не плохо, возвращаться к нему то и дело, особенно учитывая, что вопрос о социализме не может умереть при капитализме.

    1. Уважаемый Борис, и я не могу отказать себе в удовольствии.
      Я не верю, что Вы не поняли, о чём я говорю. Не захотели понять.
      И так как особо добавить мне нечего, а пережёвывать одно и тоже нет настроения, отреагирую только на 3 Ваших замечания.
      1. «Никто и не говорил «только»?
      Именно что говорили. Если бы через запятую говорили: «,но есть и другие примеры» я просто бы в этой дискуссии не участвовал и эту статью не написал бы. Далеко за примером холить не надо – посмотрите на последний пост очень уважаемого мною Эдуарда: колбасы нет – значит социализм, колбаса есть – значит не социализм. О, сколько и какой колбасы было в «социалистической» Венгрии!
      2. Ленина я не читал и читать не буду. Но щёлкнул по Вашей ссылке – период 1905-1906 года. А я писал о совсем другом времени и совсем другом вожде.
      3. За отдание мне должного – спасибо. Я почти всю жизнь был и сейчас есть с меньшинством. Мне жена часто говорит:
      Я и выбрала тебя, потому что ты был другой.
      Ещё раз всего самого наилучшего.
      P.S.
      А всё-таки там был не социализм, а госмонополизм. (безколбасный)

      1. Сэм
        17 января 2019 at 22:48 | Permalink
        Ленина я не читал и читать не буду. Но щёлкнул по Вашей ссылке – период 1905-1906 года. А я писал о совсем другом времени и совсем другом вожде.
        ===============
        Извините, уважаемый Сэм. Я буду резок.
        Вышеприведенные Ваши слова есть итог Ваших рассуждений: «Много говорю, но о чем говорю, изучать не буду!» Рассуждать о социализме, в том числе в России, и гордо заявлять: «Ленина не читал и читать не буду», значит подписаться или в своем невежестве или признаться, что весь разговор поднят Вами для цирка. Я попался, стал серьезно отвечать Вам или принял невольное участие в Вашем цирке.

        И маленькая, но характерна деталь.
        Это не только 1905-906 гг.

        «Мы, социалисты, знали, что без этой борьбы •социализма нет,»
        http://pravo.studio/gosudarstva-prava-rossii-istoriya/lenin-rech-godovschine-revolyutsii-noyabrya-70079.html — В. И. ЛЕНИН РЕЧЬ O ГОДОВЩИНЕ РЕВОЛЮЦИИ 6 НОЯБРЯ 1918 Г.

        «мы, социалисты и коммунисты, должны на деле доказать, что мы способны построить социализм из этих кирпичей,» — Ленин, Полное собрание сочинений. Том 38. Март – июнь 1919

        Полагаю, что в своих делах, как «простой израильский инженер», Вы относитесь к обсуждениям с большей ответственностью и выполняете домашнюю работу лучше.

        1. Борис, не надо мне устраивать выговор.
          И оценок моей домашней работе давать не надо.
          ИМХО Ваша проблема в том, что Вы в молодости чересчур серьёзно отнеслись к тому, чему Вас учили на кафедре марксизма-ленинизма.
          А я,, уж извините покорно, видел разницу между тем, что было написано в учебниках и в первоистчниках, и жизнью.
          Впрочем, если Вы хотите узнать что то о современном ЗАПАДНОМ социализме, то вот Вам ссылка на первоисточник
          http://www.socialistinternational.org/
          Спокойной ночи

  10. Бормашенко, Дынину
    Общаться необходимо (что не слишком очевидно, здесь дело вкуса). Но другого языка общения кроме вот этого, реально существующего, в котором слова неоднозначны и дурно определены у нас нет. Но ведь и общаемся мы дурно, плохо понимаем друг друга. Не только потому что слова плохо определены, но и поэтому тоже.

    1. Bormashenko
      17 января 2019 at 20:35

      Бормашенко, Дынину
      «общаемся мы дурно, плохо понимаем друг друга. Не только потому что слова плохо определены, но и поэтому тоже»

      Этот вывод завистит о того, что мы ожидаем от общения. Согласия, обогащения знаниями, соучастия в судьбах…?
      Вспоминая общение с разными людьми на протяжении уже многих десятилетий и в разных местах, я вспоминаю с благодарностью общение со многими. Думаю и Вы, уважаемый Эдуард. И здесь на Портале, хотя иной раз хочется сказать себе «Хватит!». И не только эмоционально. Ведь, несмотря на всю неопределенность слов, мы встречаем и осознаем единомышленников. А среди не-единомышленников, скольких мы воспринимаем как нерукопожатных? Ведь мало.

  11. Бормашенко — Сэму, Дынину.Меня совершенно не интересует потолок человеческого развития. Меня интересует не людоедский политический строй, который не бросит меня за решетку за чтение запрещенной книги и обеспечит сносные условия жизни. Замечу в скобках, что потребности у меня самые скромные (у меня нет даже автомобиля). Капитализм мне это дает. А социализм — нет, за колбасой приходилось часами стоять в очереди, а дрянной сыр был неслыханной роскошью. А потолок развития человеческого общества меня совершенно не интересует. Все попытки его достижения непременно заканчивались концлагерями.

  12. Но Вы не отреагировали вот на этот мой вопрос: «Было первобытное общество, было рабовладение, был феодализм, есть капитализм. И что будет после?…» А ведь вопрос философский!
    —————
    Нет, уважаемый Сэм! Это не философский вопрос, это историософский в старом, уже дурном вкусе, вопрос. Если угодно, потом будем приход Мессии. Вас такой ответ устроит?
    Социализм — это плохо как социальная система и как политический лозунг, побуждающий социалистов к насилию во имя свободы, равенства, справедливости, а социалисты, умеющие понять эту опасность и не стремиться к воплощению своего идеала сегодня и здесь, — бывает хорошо
    Борис Дынин16 января 2019 at 23:16
    ——————-
    Нет, не устроит. Объясните, а каков новый, хороший вкус?
    И меня не устраивает то, что Вы считаете существующий «капитализм» потолком человеческого развития. Даже в Америке, или в Канаде.
    Не говоря уже об «индиях, бразилиях и китаях». Именно так, не как страны, а как пример, что капитализм – не универсальное средство и от страны зависит не меньше, чем от её строя. Хотя эти вещи и взаимосвязанные. Хотите пример:
    В прошлые времена реальная жизнь обыкновенного обывателя, если оставить в сторону политику, свободные выборы и т.д., в нашей с вами стране исхода и в той же Венгрии или Югославии отличалась не меньше, чем в Канаде и Индии сегодня.
    Уважаемый Борис!
    Несмотря на это моё замечание с удовольствием прочёл, что Вы допускаете, что среди «социалистов» встречаются не только жаждущие насилия. Правда откуда Вы знаете, в чём состоит их идеал? Может то, что они делали и делают в реальной жизни когда оказываются у власти и показывает, к чему они стремятся?
    ==============================

    В современной Швеции «социал-демократы» (28.4% голосов на выборах 2018-го года) УГНЕТАЮТ либеральных в исконном значении этого понятия «шведских демократов»… примерно так же, как в Израиле начала 1950-ых УГНЕТАЛИ ревизионистов Бегина
    Benny 16 января 2019 at 23:13
    ——————-
    Согласен, что в 50-х в Израиле находящиеся у власти «социалисты» использовали как теперь говорят «административный ресурс».
    Но ведь главное результат – в построенном ими государстве смена власти произошла мирным, демократическим путём.
    Но, Бенни, откуда у Вас эти сведения про Швецию? И как быть с Норвегией, Данией, Исландией?
    Мне вот было интересно сравнить то, что Вы написали про Вашу Канаду с тем, что написал Борис про свою
    ===================

    Рабочая сила — это тоже товар. В свободной экономике никто никого не заставляет работать по 12 часов за малые деньги. Если работают, значит это так стоит и здесь ничего не поделать. Попытки вмешаться и установить справедливую цену приказом сверху ничем хорошим для экономики не кончается.
    Boris Polonskiy17 января 2019 at 8:38
    —————-
    Уважаемый Борис!
    Дело в том, что некоторые из тех, кого заставляли «заставляет работать по 12 часов за малые деньги», (именно заставляли, потому что кушать надо всем) решали, что поделать то можно.
    И устраивали революции.
    Капиталисты – люди умные, иначе бы не стали капиталистами, это давно поняли.
    =================

    Вопрос: «Социализм — это плохо, а социалисты?» — не вопрос, а абракадабра. На нормальный вопрос: Социализм – это хорошо? И ответ был ясный: для кого-то хорошо, а для кого-то – плохо
    Игорь Троицкий16 января 2019 at 21:58
    Ну зачем Вы Игорь так строги ко мне и к участникам обсуждения? Почему » абракадабра».
    Мне кажется, что Вы прочли только заголовок. А в статье я как раз и написал:
    » Так что такое социализм? Для одних — это мир, в котором они жили жизнью, которая им не нравилась. И повторюсь: такой «социализм» мне не нравился тоже. Может даже больше, чем некоторым моим оппонентам — сужу по их воспоминаниям. Короче — тот социализм — не мой социализм.» Короче, мне было плохо при том «социализме».
    А Вам?

    1. Сэм
      — 2019-01-17 13:25:42(139)
      1. Объясните, а каков новый, хороший вкус?
      2.И меня не устраивает то, что Вы считаете существующий «капитализм» потолком человеческого развития. Даже в Америке, или в Канаде.

      ====================
      Вкусов много, но натурфилософия, предписывающая законы природе, и историософия, предписывающая законы истории — дурной вкус в философии.

      Уважаемый Сэм, пожалуйста, не предписывайте и мне то, чего я не говорил. А ответил я на Ваш советско-школьный вопрос (извините, но марксистское учение о формациях сегодня это скорее казус, чем серьезное мнение — см. дискуссии об «азиатском способе производства» по Марксу):
      » Было первобытное общество, было рабовладение, был феодализм, есть капитализм. И что будет после?…» А ведь вопрос философский!»
      так (цитирую):

      «Завтра, причем не единожды, а опять и опять, и будет ответом на Ваш вопрос». То есть, поясняю, сегодня ответа о будущем нет!

      И более того, специально для Вас было сказано мною:
      Мудрость социал-демократии (бернштейнианского: «Цель ничто, движение – все») и заключалась в том, что она отказалась от политического установления социализма по какому бы то ни плану, но ограничилась введением программ, ослабляющих «грехи» капитализма, не подрывающих его основы (будущее которых, конечно, неизвестно, особенно при взгляде на развитие современной технологии, медицины, перенаселения, демографии…

      Но, как видно, Вы не можете отказаться от штампа советской школы: «Социализм есть следующая капитализму общественная формация». А как насчет коммунизма как высшей стадии истории?

      Уважаемый Сэм, Вы сами называете себя «простым израильским инженером» (от себя добавлю: с гуманитарной подготовкой в советской школе). Если серьезно отнестись к этой Вашей самооценке, то, возможно, Вы не будете высказывать философско-социологические суждения. Ничего личного, просто следую Вашим же словам и тому, как Вы ведете разговор на эти темы.
      На этом я закругляюсь.

      1. Но, как видно, Вы не можете отказаться от штампа советской школы: «Социализм есть следующая капитализму общественная формация». А как насчет коммунизма как высшей стадии истории?
        Уважаемый Сэм, Вы сами называете себя «простым израильским инженером» (от себя добавлю: с гуманитарной подготовкой в советской школе). Если серьезно отнестись к этой Вашей самооценке, то, возможно, Вы не будете высказывать философско-социологические суждения. На этом я закругляюсь.
        Борис Дынин17 января 2019 at 19:53
        ==========

        Уважаемый Борис!
        Вы можете закругляться или заостряться, но я отвечу Вам так, как привык писать пояснительные записки:
        1. Я нигде не писал, что социализм придёт на смену капитализму.
        А писал я:
        1а) О том, что все определения и термины – социализм, капитализм условны;
        1б) О том, что не верно называть то, что было в нашей жизни социализмом или, если хотите – только то, что бы в нашей жизни;
        1в) О конвергенции;
        1г) О том, что капитализм это не только Америка или Канада, но и много-много других, не так процветающих стран.
        2. О том, что в тех странах, в которых социалисты\социал-демократы были и есть у власти ,не только ничего страшного не происходило и не происходит, но происходило и происходит достаточно много хорошего.
        3. О том, что те, кто строили «социализм» в нашей с Вами стране исхода социалистами себя не называли.
        4. И мне очень жаль, что Вы, один из самых толерантных участников обсуждений, которого я читаю всегда с большим интересом и с которым очень часто соглашаюсь, не смогли удержаться от обсуждения моей биографии. Да, я окончил советскую школу, а Вы? А кто из тусующихся на этом сайте, за исключением разве что Бени, окончил другую?
        Ну а рассказывать, где и как я занимался «гуманитарной подготовкой» я не буду. Скажу только, что в той жизни мне, как еврею, гуманитарные Вузы доступны не были.
        Всего самого наилучшего.

        1. Ни слова не писал о вашей или чьей либо биографии. Вы с кем-то меня перепутали 🙂

    2. Вы по-прежнему уходите от ответа на основной вопрос: «Что такое социальная справедливость, о которой так любят говорить левые?». Какую часть доходов налогоплательщиков надо отчислять на разные социальные программы. Не забывайте, за всё «бесплатное», кто-то платит. И когда отнимают слишком много бизнес просто уходит или сокращается настолько, что делить уже становиться нечего, что мы и видим в многочисленных примерах (когда одержана ещё одна победа социальной справедливости над здравым смыслом, что и есть социализм :). Итак, что это такое социальная справедливость? По-моему это такое неопределённое, понятие относящееся скорее к политике, чем к реальности общественной жизни, о котором каждый имеет своё представление, как об идеале не существующем в реальной жизни. Подумайте немного об этом и станет понятна причина многочисленных провалов социализма, как попыток реализовать нечто не существующее.

      1. Вы по-прежнему уходите от ответа на основной вопрос: «Что такое социальная справедливость, о которой так любят говорить левые?»
        Boris Polonskiy18 января 2019 at 8:40 |
        =====================
        Уважаемый Борис!
        Что такое социальная справедливость?
        Вы задали интересный вопрос, на который я попробую ответить, как я это понимаю.
        Мне кажется это тогда, когда:
        1. Разница в доходах между самыми богатыми и самыми бедными (а разница в доходах должна быть обязательна, иначе не будет никакого прогресса общества) исчисляется в несколько раз, а не в несколько порядков, как я видел к примеру в «капиталистической» Индии.
        2. Я не знаю, где Вы живёте, но приведу пример из близкого мне.
        Живущий в Хайфе богатый человек в этом случае будет жить в вилле на наверху, на Кармеле, а небогатый – в 3-х комнатной амидаровской (государственной) квартире в Нижнем Городе. А не так, повторюсь, как я видел в Индии, где я видел шикарные чуть ли не дворцы и видел трущобы бидонвилей.
        3. Задача – найти золотую середину, на иврите – «швиль захав» между 2-мя крайностями – жизнь по законам джунглей, где сильный-богатый берёт себе всё, что может забрать, и утопией «всеобщего равенства, которая не только противоречит человеческой природе, но и вредна, т.к. при этом не будет не только никакого прогресса, но и стремления к нему.
        Ну а первое неизбежно приводит к социальному взрыву, революции, результатом которой становится не установление равенства, а просто смена одних богатых на других, при этом «новые богатые» обычно бывает покруче прежних.

        1. Продолжать эту дискуссию можно до бесконечности.
          Но я последую совету Губермана:

          Когда сидишь в собраньях шумных,
          язык пылает и горит;
          но люди делятся на умных
          и тех, кто много говорит.

      2. Boris Polonskiy: Вы по-прежнему уходите от ответа на основной вопрос: «Что такое социальная справедливость, о которой так любят говорить левые?»
        =========
        Понятие «социальная справедливость» очень легко может стать прикрытием моральных уродов в политике и на гос. службе.
        Чтобы это НЕ произошло абсолютно необходимы следующие условия:
        1) Ясное понимание, что Благие Намерения КАК САМО-ЦЕЛЬ это НИЧТО, а конкретные законы и особенно их реальные результаты это ВСЁ.
        2) Ясное моральное осуждение ЧЁРНОЙ ЗАВИСТИ. Не только к более трудолюбивым и умным, но также к более удачливым.
        3) Ясное моральное требование ЛИЧНОЙ БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОСТИ из своих собственных ПОСЛЕ-налоговых денег.
        В том числе и для социально слабых из их пособий и для детей из их карманных денег.

        Пункты 2 и 3 являются Благими Намерениями, но это НЕ само-цель а абсолютно необходимое средство.
        Без этого вырастет очень плохое поколение будущих гос. бюрократов, которые по мнению левых должны будут взять на себя ответственность за социальную защиту населения.

  13. Сэм
    — 2019-01-16 21:32
    Но Вы не отреагировали вот на этот мой вопрос: «Было первобытное общество, было рабовладение, был феодализм, есть капитализм. И что будет после?…» А ведь вопрос философский!
    ===============
    Нет, уважаемый Сэм! Это не философский вопрос, это историософский в старом, уже дурном вкусе, вопрос. Если угодно, потом будем приход Мессии. Вас такой ответ устроит? В отличие от строителей социализма, за этим ответом стоит 12-й догмат Маймонида: «Я верую полной верой в приход Мессии, и несмотря на то, что он медлит, я все же каждый день ожидаю, что он придет». Те же социалисты, кто, как иные религиозные фанатики, ожидают приход социализма (Мессии) сегодня, а если он (Он) медлит с приходом, то его надо силой заставит наступить (придти), «очень плохие люди». Это к прямому ответу на вопрос Вашей статьи: «Социализм — это плохо, а социалисты?»- Социализм — это плохо как социальная система и как политический лозунг, побуждающий социалистов к насилию во имя свободы, равенства, справедливости, а социалисты, умеющие понять эту опасность и не стремиться к воплощению своего идеала сегодня и здесь, — бывает хорошо (хотя Вы и простой израильский инженер, Вы, думаю, различаете, квантор существования от квантора всеобщности). Завтра, причем не единожды, а опять и опять, и будет ответом на Ваш вопрос.

    А насчет Трюдо, я не волнуюсь. Он довольно левый, но социализм не строит, как не строил его отец, чего так боялись русские эмигранты. Я в Канаде со времен папы-Трюдо и свидетельствую: жил и продолжаю жить и при его сыне при капитализме, не опасаясь социализма. А то, что они левые, так я имею государственную (не на 100%) медицину! Она началась в Саскачеване при провинциальном правительстве NDP , тогда, действительно, социалистической партии не брезговавшей мыслью о перевороте, но затем опомнившейся, ставшей подобием европейских социал-демократов и никогда не возглавлявшей федеральное правительство. Надеюсь, так и будет. (В Онтарио они сейчас в официальной оппозиции, но благодаря крутому поражению либералов. Такова жизнь при представительной демократии, базирующей на капитализме).

  14. Уважаемые друзья!
    Прежде всего спасибо всем, кто так или иначе откликнулся на это моё «попискивание».
    Но прежде всего спасибо Редакция, сверхоперативно, буквально за несколько часов, подготовивших статью к публикации.
    Теперь я попробую отреагировать на ваше, уважаемые мои оппоненты, со мной несогласие..
    (Эдуарда за комплимент в мой адрес я уже поблагодарил. А Михаила, описывающего ужасы сегодняшней жизни в Швеции и Дании уже попросил опровергнуть приведённые мною факты)
    Так что поехали, снизу вверх. Я постараюсь сверхкратко отреагировать на то, что меня больше всего заинтересовало
    1. Boris Polonskiy 16 января 2019 at 8:47
    1а) «Начнём с того «справедливы» ли большие доходы предпринимателей и должны ли они поэтому делиться с прочими членами общества.»
    ——————-
    То, что да, должны, предприниматели поняли лет так 100 назад.
    =====================
    1б)» В реальности же, справедливость определяется только свободным рынком, по возможности не отягощённым государственным регулированием.»
    ———————
    То есть возврат к капитализму описанному ещё Драйзером, 12-ти часовому рабочему дню, без пособий по безработице и пр.?
    Один человек увы недавно скончавшийся, которого я уважаю безмерно, назвал это «свинским капитализмом»

    2. Владимир (Зээв) Гоммерштадт 16 января 2019 at 10:49
    » В Китае социализм никто не отменял, можно назвать китайский социализм.» + Joseph Aronovich 16 января 2019 at 20:09
    » Нужно определить в Китае социализм или как? Я не думаю. Там капитализм, только правят коммунисты.»
    ——————
    ИМХО прекрасное подтверждение тому, что я написал об условности терминов. Но уважаемые обличители социализма и ревнители капитализма – вам нравится китайский вариант капитализма? И за одно её раз напомню про индийский и бразильский.. А вот американский мне очень нравится (Хотя и на солнце есть пятна)

    3. Григорий Быстрицкий 16 января 2019 at 13:41
    «а социалисты пусть объединяются в кружки по интересам (за свой собственный счет) и там морочат друг другу — далее по выбору, что именно…»
    —————————
    Мне, уважаемый Григорий, очень понравилось это Ваше предложение. Жаль, что я не знаю адреса Папандреу, нынешнего Председателя СоцИнтерна, а то я бы это предложение ему бы и переправил.

    4. Sava 16 января 2019 at 18:22 | Permalink
    «стремление к РАВЕНСТВУ не проявляется в качестве неотъемлемой психологической потребности большинством здравомыслящих представителей рода людского… НЕРАВЕНСТВО, видимо. категория вечная»
    ——————————
    Можно ли Вас, уважаемый Сава, понять так, что те, кто стремился к равенству евреев Черты Оседлости, были людьми нездравомыслящими? И это неравенство, как категория вечная, рано или поздно вернётся?

    5. Борис Дынин 16 января 2019 at 19:21 | Permalink
    Уважаемый Борис, я даже не смог выбрать из Вашего поста одну-другую фразу, нам которую я смог бы возразить. Мы с Вам в разных весовых категориях: Вы – философ, я – «простой израильский инженер». Но я правильно понял Вас – к сегодняшним социал-демократам у Вас особых претензий нет?
    Но вот почему Вы пишите: «Сейчас социал-демократия в Европе, на которую ссылается автор как на пример «хорошего социализма» переживает кризис»? Время от времени в демократических странах идёт смена власти путём выборов – и в этом главное отличие социалистов, которые мне нравятся, от социалистов, которые мне не нравятся. (Кстати, никто мне не ответил, что случилось бы с тем человеком, который назвал бы Сталина социалистом)
    Вот в Швеции ПМ – социал-демократ. И в Испании. И кто будет в ФРГ после того, как уйдёт Меркель? И в ВБ вроде у лейбористов появился шанс (надеюсь, с новым лидером). Да и Ваш Трюдо вроде не очень правый.
    Но Вы не отреагировали вот на этот мой вопрос: » Было первобытное общество, было рабовладение, был феодализм, есть капитализм. И что будет после?…» А ведь вопрос философский!

    6. Benny 16 января 2019 at 20:03 | Permalink «Другой вид «социализма» нормально работал в Швеция и Норвегия лет так 20-40 назад: там было довольно много богатства для перераспределения на уровне государства»
    ————————————
    20-40 лет назад было «довольно много богатства»? Откуда?
    В 1-ый раз социал-демократ стал ПМ Норвегии в 1928 году, а в Швеции – так вообще в 1920 году.

    1. Сэм : … В 1-ый раз социал-демократ стал ПМ Норвегии в 1928 году, а в Швеции – так вообще в 1920 году. …
      ===========
      В современной Швеции «социал-демократы» (28.4% голосов на выборах 2018-го года) УГНЕТАЮТ либеральных в исконном значении этого понятия «шведских демократов» (Sweden Democrats, 17.6% голосов в 2018-ом) примерно так же, как в Израиле начала 1950-ых УГНЕТАЛИ ревизионистов Бегина.
      Причина: «шведские демократы» критикуют политику массовой исламской иммиграции в Швецию.

      Всё больше и больше УГНЕТАТЬ (политкорректным государством, уголовниками и джихадистами) своих законопослушных консервативных граждан — это и есть современный шведский социализм, да и канадский тоже.
      Правда у нас в Канаде уголовники ещё под контролем, а джихадисты ещё разбираются с умеренными канадскими мусульманами. Но зато наше канадское политкорректное государство уже уголовно преследует консерваторов за их ещё вчера полностью законное право на свободу слова. Трансгендеров у нас надо называть только по тому из десятков «гендеров», как требует их трансгендерное высочество.

    2. Должны или не должны богатые делиться это не вопрос. Вопрос в том что же такое социальная справедливость о которой говорят все социалисты и возможно ли в принципе её математически точно определить? В зависимости от ответа получается тот или иной вид социализма. И не один из них пока не преуспел в развитии экономики. Поэтому, например, справедливая цена это та за которую покупают товар или услугу, а не та, которую предписала правительство (даже если кто-то считает её свинской). Рабочая сила — это тоже товар. В свободной экономике никто никого не заставляет работать по 12 часов за малые деньги. Если работают, значит это так стоит и здесь ничего не поделать. Попытки вмешаться и установить справедливую цену приказом сверху ничем хорошим для экономики не кончается. Задача правительства — обеспечить честную конкуренцию. А социальная справедливость это пустой звук, нечто неопределяемое, любимое оружие демагогов политиканов.

    3. Сэм: …. что те, кто стремился к равенству евреев Черты Оседлости, были людьми нездравомыслящими? И это неравенство, как категория вечная, рано или поздно вернётся?

      Полагаю, что упомянутые доброхоты, стремившихся к достижению ( местечковых , в частности) евреев к равенству были искренны в своих намерениях, но глубоко заблуждались в возможностях реального его достижения. Как впрочем, в этом заблуждались и многие прочие интеллектуалы революционеры, глубоко верившие в незыблемость единственно верного марксистского учения.Последующий ход истории убедил многих( преимущественно не фанатично предубежденных в своей правоте коммунистов), что одной веры в марксизм о возможности достижения справедливости не достаточно. Нужны знания и опыт. Они однозначно свидетельствуют. что эта мифическая справедливость есть химера-идея фикс.

  15. Вопрос: «Социализм — это плохо, а социалисты?» — не вопрос, а абракадабра. На нормальный вопрос: Социализм – это хорошо? И ответ был ясный: для кого-то хорошо, а для кого-то – плохо. А на возникающий на этот ответ следующий вопрос: а для кого именно он хорош, а для кого именно плох – тоже можно было бы чётко ответить, и.т.д. А на «абракадабрский» вопрос следуют, естественно, «абракадабрские» рассуждения и соответствующие им ответы.
    Игорь Троицкий

  16. What makes you think that there is socialism in China?
    Нужно определить в Китае социализм или как?
    Я не думаю. Там капитализм, только правят коммунисты.
    Как бы однопартийная система, но ушли от социализма они лет 20 назад.
    Неравенство, как разность потенциалов — ток (прогресс) идет. Уравняй и социализм с разруxой гарантирован.

  17. Bormashenko: … однозначного значения нет ни у одного слова …
    ==========
    Верно, у слов нет.
    Но у действий нередко таки есть однозначный эволюционный результат: развитие чего-то или его деградация.

    По существу темы:
    Какой-то вид «социализма» нормально работал в израильских кибуцах лет так 60-100 назад: там было ОБЩЕЕ преодоление тяжелейших проблем и только самые фундаментальные потребности человека ЦЕНТРАЛЬНО удовлетворялись через перераспределение.
    Другой вид «социализма» нормально работал в Швеция и Норвегия лет так 20-40 назад: там было довольно много богатства для перераспределения на уровне государства и было подавляющее большинство жителей государства, порядочных в понятиях протестантской морали.

    Но современные американские и канадские «социалисты» это рвущиеся к неограниченной власти идиоты и/или подонки: очень гордые своими Благими Намерениями и всегда принципиально безответственные за любые последствия их реализации. Когда они получают хоть немного власти, то они всегда начинают терроризировать всех публично сомневающимся в их доброте и уме.
    Сейчас уже нередко напрямую терроризируют силами политкорректного государства, но пока ещё гораздо чаще косвенно поощряют служащее их интересам насилие любого человеческого отребья, переполненного ненавистью и завистью. Антифы, оккупай вол стриты, (только) блак лайф матеры, БиДиэСовцы и прочее агрессивное дерьмо — всё это или создано и возглавляется местными «борцами за социальную справедливость» или активно им союзно.

    Вывод: Берни Сандерс, Александра Окасио-Кортез и их сторонники — все они смертельно опасные для свободного общества идиоты и/или подонки. Это таки однозначно.

  18. Английская Вики дает следующий список синонимов «социализма»
    leftism, Fabianism, syndicalism, consumer socialism, utopian socialism, welfarism;
    communism, Bolshevism; radicalism, militancy; progressivism, social democracy;
    laborism; Marxism, Leninism, Marxism–Leninism, neo-Marxism, Trotskyism, Maoism,
    что подтверждает мое напоминание уважаемому Сэму: «Если бы слова имели точный, однозначный и единственно приемлемый смысл, люди не смогли бы общаться вообще» или Эдуарда Бормашенко: «Однозначного значения нет ни у одного слова. С понимания этого обстоятельства начинается мышление». Но общаться и мыслить то нужно! Можно, как один наш коллега сказал себе, «социализм – это глупость и рассуждать о нем глупо». И проблемы нет! Но «глупые» люди не только не перестают рассуждать, но продолжают действовать, нередко руководствуясь социалистическими идеями. А поскольку человеческая реальность есть также и идеи, в которых она осознается и тем самым определяется, то не следует ли признать, что «глупа» сама реальность и умный человек должен с ней сообразовываться, то есть рассуждать и о социализме, сколь бы ни были неоднозначными определения.

    Вот уважаемый автор и вызвал оживленную дискуссию, что показательно и заслуживает внимания. Уважаемый автор на днях повторил для меня слова одного уважаемого им человека: «»Вы ещё никогда не жили при социализме!». Пусть так. Пусть советский опыт, со всем его лозунгами свободы, равенства и справедливости не есть социализм (хотя и автор не сможет отрицать, что это был опыт их реализации). Но тогда надо признать, что автор ведет разговор или оставаясь на уровне общих лозунгов, или полагая возможность спланировать и политически утвердить (насилием!?) будущее. В этом-то и заключается общее у всех синонимов «социализма» , включая авторскую позицию.

    Понимание социализма (по русской Вике и Сэму), как доктрины, полагающей целью и идеалом социальную справедливость, свободу и равенство, и общественного строя, воплощающий эти принципы, не имеет смысла просто потому, что социалистами будут все, кто когда-либо был озабочен этими принципами, Это бессмысленно. Поэтому и было неоднократно указано автору, что без определения средств достижения социализма и его конкретной политической и экономической структуры разговор остается бессодержательным.

    Все социальные системы, реализовавшиеся на Западе, при всей размытости их структур и границ, при всем влиянии на их реализацию тех или иных идей не были воплощением какого-либо заранее сформулированного плана социального устройства, реализованного политической властью. До капитализма говорить о социализме имеет такой же смысл, как говорить о семечке как о цветке – можно, но помня, что говоришь еще не о цветке. Так вот, социализм же, переходя от критики капитализма, плоской или глубокой, к планированию и реализации социального устройства, превращается из часто осмысленного взгляда на реальные проблемы общества реальность, в иллюзию, воплощение которой неизбежно требует политического насилия.

    Мудрость социал-демократии (бернштейнианского: «Цель ничто, движение – все») и заключалась в том, что она отказалась от политического установления социализма по какому бы то ни плану, но ограничилась введением программ, ослабляющим «грехи» капитализма, не подрывающих его основы (будущее которых, конечно, неизвестно, особенно при взгляде на развитие современной технологии, медицины, перенаселения, демографии…) Сейчас социал-демократия в Европе, на которую ссылается автор как на пример «хорошего социализма» переживает кризис. Поскольку она не идет к установлению власти, знающей, как реализовать социализм, в какой бы то ни было форме, она признает, что ликвидация капитализма приведет к худшему подрыву (пусть идеально не реализованным при капитализме) свободы, равенства и справедливости. Пока социалисты придерживаются принципа «движение все, цель ничто», и не стремятся фактически перейти от капитализму к социализму, они могут быть умны и ценны. Социализм же как социальное устройство, ликвидирующее капитализм, насильно (а как иначе?) реализующее: «свободу, равенство, справедливость» — плохо! Иначе это несодержательный разговор, покоящийся на круговращении терминов, которые определить однозначно невозможно. Так было и так , на сегодняшний день, остается, сколь бы советский опыт ни считался ограниченным и ложным для автора и иже с ним. Даже если он уникален в своей извращенности, он остается свидетельством.

  19. Отвечая на ваш, уважаемый Сема Давидович, заключительный вопрос напрашивается ответ:
    Социализм -плох во вех формах, в которых он существовал и в тех вариантах в которых ныне продолжает осуществляться. Столь же негоже и бесперспективно признавать приемлемыми для блага людей режима современных социал — демократов, облаченных в идеологическую тогу левого либерализма.
    Доктрина социализма-утопия, ибо стремление к РАВЕНСТВУ не проявляется в качестве неотъемлемой психологической потребности большинством здравомыслящих представителей рода людского. Так началось с поры зарождения человека и далее, пройдя длинный путь эволюции, сохранилось с измененными оттенками до наших дней. Ему. людскому роду, приемлемо воспринимать существующее социальное неравенство, присущее современной западной демократии, без обязательного уклона в левый либерализм, нежели стремление к достижению некоего мифического всеобщего равенства. НЕРАВЕНСТВО, видимо. категория вечная. Она неизменна, как и классические законы природы.
    В определенной мере, НЕРАВЕНСТВО, вопреки негативному своему смысловому восприятию, может служить стимулом развития прогресса, особенно при демократическом режиме. Оно .в принципе никак не совмещается с идеей социализма. Его, Социализма, принципы СВОБОДЫ и БРАТСТВА также не совместимы с ним. Их чрезмерное внедрение на практике чревато негативными последствиями противоположного этим принципам свойства. Свидетельство тому являются происходящие в Европе, особенно в Скандинавии, процессы, связанные с массовой миграцией в них т.н. исламских беженцев.
    Есть достаточно оснований утверждать, что в вопросах внешней политики левые либералы не склонны строго следовать своим идеологическим принципам, таким. как свобода и справедливость. Свидетельством тому является их явное откровенно несправедливое, циничное и пренебрежительное, по существу враждебное, отношение к Израилю.
    Нам такой социализм тоже не нужен.

  20. Почти все, что написал Григорий, соответствует моему пониманию социализма/капитализма, кроме утверждения что социализм помер, «его нет». Я бы сказал, что хоть советский социализм и помер, а социалисты не только остались, но и процветают. Вот Сэм хочет жить при «датско-шведском социализме». А почему же столько датчан и шведов уезжают из него или кончают жизнь самоубийством? Да по той же самой причине, что дочь А. Левковского «сбежала» из киббуца: стремление к независимости. И я ее отлично понимаю, потому что мой т. н. «первый дом на родине» был в киббуце Рамат Давид. Ну, не нравится мне, чтобы «государство (или иные социально-политические институты) должно брать на себя функцию регулирующей инстанции в осуществлении хозяйственной деятельности, перераспределять доходы, полученные в ее результате, приоритетно поддерживать экономически слабых и малоимущих граждан». Я лучше сам пожертвую этим самым слабым сколько смогу или просто заплачу налоги. Теперь насчет социалистов. Перед многими из них, такими как Рузвельт, Кеннеди, Дэн Сяопин, Бен-Гурион, Шарон и даже Перес, я преклоняюсь за их «добрые дела». Но даже на Солнце есть пятна, и не говорить об этом нельзя.

    1. Уважаемый Михаил! Начнем с того, что ни Рузвельт, ни тем более Кеннеди социалистами не были. Кеннеди так тот вообще ничего не сделал — все реформы проводил Джонсон, — кроме как погиб вовремя.

      Вы сами себе противоречите, говоря, что «просто заплачу налоги» и одновременно, что Вам не нравится, что «государство (или иные социально-политические институты) должно брать на себя функцию регулирующей инстанции в осуществлении хозяйственной деятельности, перераспределять доходы, полученные в ее результате, приоритетно поддерживать экономически слабых и малоимущих граждан». Налоги-то кому пойдут? И как их распределять. Вообще и постинг Эллы, как и другие, отдают анархизмом: государство плохо по определению. Но на вопрос: «А как быть с вопросами управления страной или социальной поддержки во избежания повторения 1917 или Венесуэлы?» — ответа не следует. Кстати, в абсолютной монархии все решает государство («государство — это я»), но социализмом ее еще никто не называл:)

    2. Уважаемый Михаил!
      Вы меня заинтриговали своим вопросом:
      «А почему же столько датчан и шведов уезжают из него или кончают жизнь самоубийством?»
      А действительно сколько?
      Вначале я как израильтянин, начал с данных по алие из Швеции и Дании.
      Не впечатлило – соответственно 40 и 7.
      Тогда я попробовал найти, что пишут про эмиграцию из Швеции. Нашёл, правда за 2015 год, но заголовок вроде говорит в пользу Вашего утверждения
      https://www.thelocal.se/20161012/record-numbers-emigrating-from-sweden
      Но начал читать и увидел, что рост, то рост, но не тот:
      Пишу сразу перевод:
      «Главная причина роста – рождённые за границей жители Швеции возвращаются домой. Около 24% эмигрантов – уроженцы Азии, 10% — родились в других Скандинавских странах.
      Меньше одной трети – урождённые шведы, и их процент фактически уменьшился.
      По контрасту – увеличилось количество финнов, переезжающих в Швецию.»
      А вот про самоубийства искать неохота — грустная тема. Тем более, что в основном не из-за социалистов случается, а из-за неразделённой любви.

  21. Дорогой Сэм, однозначного значения нет ни у одного слова. С понимания этого обстоятельства начинается мышление.

  22. Во-первых, благодарю автора за представленную возможность шапочно ознакомиться с очередным трудом А.Левковского, последние публикации которого не рискую открывать из-за боязни окончательно разочароваться. Не знаю, где там нашел Александр чувство » индивидуальной независимости и стремлению к экономическому успеху, которые характеризуют нормальную человеческую натуру!», что такое «нормальная человеческая натура» и какой процент такой нормальности среди населения Земли — все это неважно. Равно как, простите, нелепы и авторские примеры социализма, которые самому автору понравились: » Вот это определение мне нравится, вот такой социализм мне нравится…»
    Употребленное мною слово «нелепы», пожалуй, грубоватое. Потому что я далек от мысли, что уважаемый Сема Давидович соревнуется в красноречии и пустопорожнем словопереставлении с опытными демагогами, создавшими сто тысяч тонн разной популярной и даже научной писанины.
    В этой статье есть одна иллюстрация, которая вообще всесторонне и полно все объясняет безо всяких долгих разговоров. Внимательно глядя на картинку с двумя трудящимися, можно понять всю глубину ненужности бесконечных споров о социализме: он не может быть хорошим, плохим, удачным или провальным — его просто нет. Это удобный для очень многих миф. А те кто доказывают, что есть, не в силах признать, что где-то проводится (проводился) варварский эксперимент с ангельским личиком.
    Так вот, на картинке изображена основополагающая закономерность: одинаковых людей нет. Поэтому на заднем плане мужик с пластырем (жена сковородкой треснула) чешет репу на фоне своих трудовых показателей. График его серый и стремится к нулю. А на переднем плане передовой рабочий кое-как своей кепкой достает до своего графика. Потому что он стремится ввысь и поэтому победно красный.
    Итак, первый основополагающий постулат: одинаковых людей нет.
    Второе и последнее: а как между ними делить блага? И попутно: куда денется конкуренция?
    Советский плакат беззастенчиво врет — якобы они получили разную зарплату. Вся идеология была направлена на уравниловку, но про советское и говорить нечего — оно померло. А как в демстранах? «Социализм настаивает на том, что государство (или иные социально-политические институты) должно брать на себя функцию регулирующей инстанции в осуществлении хозяйственной деятельности, перераспределять доходы, полученные в ее результате, приоритетно поддерживать экономически слабых и малоимущих граждан».
    В этой заявке-претензии две интересные детали: 1) или иные социально-политические институты, 2) перераспределять доходы.
    Вот, собственно говоря, и все мечты демагогов — чего-то типа соцполинст за чужие деньги создать, потом перераспределять не свои доходы и зарабатывать лайки слабых избирателей. А если их, слабых, маловато — пригласить из Африки.
    » Жизнь человека прямо не зависит от того, кому принадлежат «шахты и заводы…» — ошибаетесь, уважаемый автор, зависит и сильно. «…Магазины и рестораны» — это все здорово, но это обслуга, а «шахты с заводами» это прогресс, без которого стране никак. Только благодаря конкуренции (на всех уровнях, вплоть до алкаша с пластырем, которого на производстве и быть не должно) они могут развиваться, богатеть и отчислять положенные налоги. А государство пусть эти налоги и перераспределяет в пользу бедных. При чем тут несуществующий социализм или другая какая экзотика?
    А как гражданин может на власть в своей стране влиять это вообще из другой оперы.
    Итак: в создании благ- жестокая конкуренция без признаков уравниловки.
    В распределении благ (по остаточному принципу как части от собранных налогов) — в развитых странах путь накатанный.
    Социализмом нигде не пахнет и настаивать он ни на чем не может, а социалисты пусть объединяются в кружки по интересам (за свой собственный счет) и там морочат друг другу — далее по выбору, что именно…

  23. То, что Вы написали, уважаемый Владимир, ИМХО подтверждает написанное мною:
    1. условность определения
    2. если назвать то, что есть в Китае «социализмом», то значит, что «социализм» — он разный и «китайский социализм» также похож на советский или шведский, как капиталзм американский на индийский или бразильский.

  24. В Китае социализм никто не отменял, можно назвать китайский социализм. Китай успешно конкурирует с Америкой.

  25. Наиболее порочная идея в социализме, которая как раз и приводит к постоянным провалам в попытках построить «царство божие на земле» — это как раз идея социальной справедливости. Само это понятие чрезвычайно «мутное», субъективное и порождает множество интерпретаций, которые и приводят к закономерному концу любого «эксперимента».
    Начнём с того «справедливы» ли большие доходы предпренимателей и должны ли они поэтому делиться с прочими членами общества. Социалисты считают, что да, это будет справедливо. Однако они не понимают, что те самые деньги, которыми надо делиться, «генерируются» как раз бизнесом, а вовсе не падают с неба. Кто-то хочет просто работать и получать зарплату (не думая о том откуда она берётся), а кто-то (бизнесс) должен создать некую машину приносящую доход, из которого и платят зарплаты и налоги тоже. То есть предложить идею, вложить свои или заёмные деньги, без гарантии, что они когда-либо вернуться, и организовать работу так, чтобы получить прибыль, в конечном итоге. Иначе говоря создать новый объект в экономике, которого не было раньше в природе. Никто вроде не против того что изобретатели получают иногда очень большие деньги за запатентованные изобретения, композиторы за сочинённую музыку и т.п. Творец, по умолчанию, рассматривается как человек другого уровня, чем простой исполнитель. Но только если это не бизнесмен («толстосум»).
    Давайте сначала разберёмся, что же это за штука такая — социальная справедливость. Тогда, я думаю, любой нормальный человек поймёт, что существует эта идеальная справедливость только в головах «умных» социалистов, которые, как правило, сами в экономике ничего создать не могут, зато «знают как надо». В реальности же, справедливость определяется только свободным рынком, по возможности не отягощённым государственным регулированием.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *