Элла Грайфер: Национальное государство и «права человека»

 726 total views (from 2022/01/01),  2 views today

Одностороннего мира не бывает, а компромисс станет возможен не раньше, чем арабы окончательно утратят надежду на победу. Утратить же они ее могут лишь при условии прекращения поддержки России и Европы, а такого пока что и в самой дальней перспективе не видать, скорее наоборот.

Национальное государство и «права человека»

Элла Грайфер

— Первый этаж мы снесем, а на втором устроим молодежное кафе.
— Позвольте, а на чем второй держаться будет?
— На энтузиазме молодежных масс.
В. Дыховичный, В. Масс, М. Слободской, М. Червинский

На демократическом Западе модно ныне толковать, что национальное государство-де устарело и универсальные права человека всякий двуногий автоматически должен иметь, куда бы ни переселялся, от экватора до полюса. Ну, а если конкретно? Давайте танцевать от печки.

Нацию как таковую изобрела Европа, притом, сравнительно недавно. После развала римской империи наблюдался довольно-таки неупорядоченный конгломерат всяких там кельтских, германских, остаточноримских и т.п. общин с социальным разделением на рабов, крестьян, воинов и множеством разнокалиберных джентльменов удачи.

Первым и главным объединяющим моментом было, как в большинстве времен и народов, не государство, а религия. Хотя под каждым кустом свой князь сидел и за каждым углом на своем диалекте говорили, жители Европы все-таки знали, что все они «христианский мир», а грамотные — писали и общались на латыни.

Это я отмечаю специально для тех, кто по сю пору ломает голову над загадкой, народ евреи или, наоборот тому, религиозная община, а ислам и вовсе ругает «политической идеологией». В исходном моменте между этими понятиями разницы не было, любое сообщество понимало себя прежде всего как единоверцев. Европейцы начинают понимать себя как разные народы как раз по мере перевода священных текстов на… Да, вот… можно ли сказать «на национальные языки»?

Бесписьменные диалекты отдельных областей становились литературными языками именно в процессе перевода этих текстов (вспомните Лютера!), они менялись, создавалась норма. Но эти переводы никогда бы не были сделаны, если бы не сформировался их читатель.

Профессиональные интеллектуалы прекрасно обходились латынью, да недосуг было учить ее растущему населению городов. В деревне, из которой на ярмарку дай Бог раз в год выберешься, родного диалекта вполне хватало, а грамоты и вовсе не требовалось. В городе встречались люди из разных деревень и даже областей, заключались письменные сделки, давались векселя, составлялись уставы ремесленных цехов… книгопечатанье изобрели отнюдь не случайно. Язык унифицировался, и… народ создавался вокруг языка.

… В отличие от государства, развивавшегося совершенно отдельно. Из среды племенных вождей и профессиональных военных выделялись князья, взнимавшие со своей дружинушкой хороброй дань со всех, до кого дотянуться могли, невзирая на расу, национальность и вероисповедание. Со временем владения укрупнялись, собирая все более пеструю публику. Исходной формой современного государства в Европе была как бы мини-империя, т.е. сборная солянка общин, языков и культур, объединенная только общим государем.

Процессы укрупнения владений и образования народов не совпадали. В Германии, например, осознание себя единым народом, возникновение общей культуры государственному объединению предшествовало (вспомните Минну фон Барнхельм), хотя и поныне рассказывают там анекдоты про баварца, который на международной ярмарке на какого-то японца обиделся и заорал: «Ах ты, гад! Пруссак ты японский!».

В Италии, наоборот, юг и по сю пору, невзирая на подвиги Гарибальди, в культурном отношении сильно отличается от севера, и даже время от времени возникают разговоры о разделении на два государства. Не берусь судить, насколько единым народом ощущают себя фламандцы и валлоны в Бельгии.

И все же единая власть на определенном пространстве — это более или менее безопасные пути сообщения, экономические связи, общая налоговая схема и интенсивный культурный обмен. Население пользуется общей валютой, служит в общем войске и чиновничьей касте, и во многих случаях (особенно, если читает и пишет на общем языке, а культурные различия не слишком велики) постепенно начинает считать себя единым народом.

Вот так со временем и появилась нация, т.е. совпадение (пусть неполное, пусть относительное) народа и государства. Не позабудем, что необходимая для этого абсолютная монархия создавалась отнюдь не путем приглашения соседей на чашку чаю.

Но с возникновением нации этот неприятный факт как-то оттесняется на задний план. Появляется «непредсказуемое прошлое» — легенды и мифы о великом и могучем народе, населявшем эту территорию еще до сотворения мира, о мистическом единстве «крови и почвы». Именно с нацией, не с религией, связывают люди отныне свою принадлежность к сообществу, свое коллективное «мы», а религию постепенно оттесняют в частную сферу.

Сказочки о добром и мудром батюшке-государе — не просто могучем воине (это было всегда!), но выразителе славной воли и извечных надежд народных, а там, глядишь, и… осознание того, что эту самую волю и надежду можно выразить и без «батюшки» — так возникает идея «общественного договора», а с ней и устроение, именуемое буржуазной или представительной демократией.

Геополитические воззрения Запада доныне состоят из вышеописанных мифов и легенд. «Национальное государство» представляется чем-то извечным, естественным, подходящим для всех времен и народов, поскольку все младенцы всегда рождались демократами и только впоследствии портились авторитарным воспитанием.

Как говаривал незабвенный капитан Врунгель: «Каждая селедка — рыба, но не каждая рыба — селедка». Не каждое национальное государство — непременно демократическое, но каждое демократическое — неизбежно национальное. Включая и Швейцарию, возникшую в виде конфедерации — как бы не одно, а три национальных государства, сплотившиеся в борьбе против общего врага. Включая и государства Нового Света, чье население принесло с собой опыт исторического развития Европы.

Сегодняшнее национальное государство было когда-то разрозненными общинами, потом их объединила общая религия, потом из этого вырос народ, и это удачно совпало с абсолютной монархией.

Там, где не совпало — остаются сообщества догосударственные типа кланов или племен, или — более продвинутые — империи, объединяющие разные народы. Но демократических империй не бывает. Не потому, что начальники в них редиски, а потому что население их не считает себя партнером «общественного договора», и если даже предъявляет какие-то требования «центру», то не общие, а из каждого угла — свои, нередко — взаимоисключающие.

Остается только посочувствовать англичанам и французам, на протяжении веков честно пытавшимся совмещать «общественный договор» метрополии с традиционным государственным (а то и племенным) устроением колониальных народов. Всякий раз, когда колониальные чиновники управляли подвластными соответственно оных, подвластных, представлениям о власти, разгневанная общественность метрополии обвиняла их в угнетении, бесчеловечности, попрании всех и всяческих прав.

В конце концов, не выдержав этой шизофрении, империи с треском развалились, но все попытки, навести в колониях свободу и демократию, вплоть до предоставления оным независимости или, наоборот, свержения кровожадных диктаторов, давали результаты, приводившие несчастную общественность в полное умственное изумление.

Можно налепить и настругать сколько угодно игрушечных государств с флагами и гимнами, армиями и президентами, но прочными окажутся только либо этнически однородные (а они — скорее исключение, чем правило), либо те, в которых какой-то группе удастся силой подмять под себя остальных и… начать игру сначала: стать империей, которая через века может быть вырастет в национальное государство, а может быть и нет. Стоит, например, вспомнить, что империя российская в исходном моменте была провинцией развалившейся империи ордынской.

И потому демократическим, правовым — зовите, как хотите — государством может быть (хотя и не обязано) только национальное, а национальным — только такое, в котором подавляющее большинство населения считает себя единым народом. Считает себя. Не потому, что какие-то историки у них обнаружили общие хроники или биологи — общие гены, эти результаты интересны для науки, но не для политики. А потому, что люди так понимают себя сами.

При отсутствии этого условия правление может быть только авторитарным — монархией, диктатурой и т.п., в противном случае государство просто развалится, как произошло с новоделами Сирией и Ираком и невезучей ЮАР. Кажется, мудрее всего было бы провести границу (или две, или пять) и жить всем по отдельности, но этому препятствуют два мощных фактора:

  1. Надежда хотя бы одной из сторон получить не часть, а все.
  2. Чересполосица. Историческое расселение разных этносов не по линейке происходило.

Вторая проблема может быть, в принципе, решена трансфером.

Да-да, вот оно — неприличное слово, совершенно запрещенное к употреблению по правилам игры в ООН-овские фанты. Только не надо, не надо напоминать мне о трагедиях: трансфере армян в Турции или немцев в Судетах и Восточной Пруссии, не надо, потому что трансфер может быть и другим.

После принятия принципа «Чья власть — того и вера» пошел в Германии размен населения между католическими и протестантскими княжествами. Так же сработал и нансеновский трансфер — обмен между Грецией и Турцией. Прошел не так давно трансфер русскоязычных из Средней Азии и с Кавказа, полным ходом идет трансфер ближневосточных христиан, где-то промелькнуло и тут же стушевалось сообщение о трансфере сербов из Косова, намечается потихоньку трансфер русских из республик Балтии, и наконец — грандиозный массовый трансфер евреев из бывшего СССР, знаменитая «большая алия» девяностых.

Конечно, не все тут легко и гладко, не все мечты исполнились, не все планы осуществились, пропали чьи-то деньги и статусы, но это все-таки не реки крови, не горы трупов, которыми грозят разборки, легко выходящие из-под контроля, и не многолетняя жизнь на пороховой бочке. Понимаю, что с «правами человека» трансфер рифмуется далеко не всегда, но… отказ от трансфера там, где стороны иначе не развести, с ними определенно никогда не рифмуется.

Но тогда, стало быть-то, что естественно является законом в зрелом, сформировавшемся национальном государстве, оказывается… непреодолимым препятствием для создания такого государства там, где его еще нет. Нельзя сказать, чтобы это было так уж неожиданно. «Что делать» Чернышевского нынче, правда, не в моде, но все же рискну рекомендовать второй сон Веры Павловны, тот, в котором ей является мать и заявляет: «Но ты пойми, Верка, что кабы я не такая была, и ты бы не такая была. Хорошая ты — от меня дурной; добрая ты — от меня злой«. Героине Чернышевского нет уже надобности быть «злой и дурной», но как же быть тому, кто оказывается в ситуации не ее, а ее матери?

Именно эта дилемма встает перед современными верами павловнами, совершенно искренне стремящимися способствовать созданию правового государства во всем мире и у всех народов, но никак не желающими понимать, что история — не табула раза, на которой можно рисовать любую картинку, абы красиво, но реальность, в которой, как правило, приходится выбирать наименьшее зло.

И ныне эти благонамеренные нападением извне свергают авторитарную власть, разжигая самые зверские гражданские войны, а потом не дают их окончить, не позволяя одержать победу ни одной из сторон, оставляя миллионы людей десятилетиями в подвешенном состоянии без почвы, границ и перспектив. Ведь никакого компромисса быть не может, покуда на победу надеются обе стороны.

Но наиболее извращенным и тупиковым результатом подобных иллюзий является государство-химера, состоящее из сравнимых по численности сообществ, причем, правящее по своему внутреннему устроению соответствует национальному государству, а подчиненное — нет.

Для правящих естественное состояние есть «государство всех граждан», и невозможно убедить их в том, что не все население подвластной территории готово считать себя гражданами в смысле «общественного договора». Они свято верят, что отсталые элементы просто не понимают собственной пользы, и надо только подождать, в крайнем случае — подтолкнуть…

Почему, скажите, создалось у арабов впечатление, что они в нашей стране евреев «пересидят», что им, в отличие от нас, терпения на века хватит? Да потому что читают они Амоса Оза или Йешаягу Лейбовича, и правильно вычитывают отчаяние и ужас при мысли о невозможности пребывать Верой Павловной, когда ситуация требует прочно обосноваться в статусе ее мамаши.

Это ведь только во сне, привидевшемся идеологу революции, взалкавшему нового неба и новой земли с хрустальными дворцами, она себя именует злой и дурной, в реальности-то она вполне понимает обоснованность своих действий, гордится, что мужа от пьянства отвадила и дочку в люди вывела, а если бы стыдилась себя, ничего бы у нее не вышло. В этом, собственно говоря, суть теперешнего политического (точнее — идеологического) кризиса в Израиле. Лучше всего это выразил предвыборный лозунг Нафтали Беннета:

מבסיקים להתנצל
הימין של ישראל

В моем вольном переводе: «Прекращаем оправданья/правые израильтяне».

Не случайно тот же Амос Оз все время повторял, что «в конце концов договоренность с палестинцами неизбежна» и требовал под это дело уже сегодня начинать вести себя так, как будто она уже достигнута. Действительно, если появление доброй Веры Павловны в конце концов неизбежно, можно порекомендовать мамаше не тратить времени на обуздание папаши и образование дочери, а сразу, уповая на будущее, все соответствующие усилия прекратить.

Лет сто назад такая проблема была в западном мире исключением. Ну, блаженной памяти ЮАР, ну создававшийся Израиль (тогда ее, кажется, никто и не приметил, кроме Жаботинского), зато сегодня, с новым «переселением народов» она на глазах становится правилом. Но горький опыт ЮАР вразумил далеко не всех.

Даже в Израиле, где не замечать опасности, вроде бы, уж никак невозможно, все еще достаточно громко раздаются призывы, понять и полюбить мечтающих нас уничтожить, ибо не может же быть, чтобы они не открыли в себе наконец от природы заложенных во всяком человеке универсальных ценностей свободы и демократии. И следовательно каждый, кто не прозревает в арабах этих ценностей — расист и фашист, видящий в них недочеловеков.

И никаким способом невозможно им объяснить, что свобода и демократия — ценности вовсе не универсальные, но неразрывно связанные с их (нашим!) устроением общества, именуемым «национальное государство». Пока Израиль остается еврейским, он может быть или не быть демократическим, но вот еврейским быть перестав, демократическим уже ни в коем случае не будет.

Арабы же, как все нормальные люди, свои ценности предпочитают чужим, а свобода и демократия к их ценностям как раз и не относится.

Одностороннего мира не бывает, а компромисс станет возможен не раньше, чем арабы окончательно утратят надежду на победу. Утратить же они ее могут лишь при условии прекращения поддержки России и Европы, а такого пока что и в самой дальней перспективе не видать, скорее наоборот.

В частности, и потому, что в Европе непоколебимо держится уверенность широких масс в… устарелости национального государства и необходимости его ликвидации с заменой на… А вот как вы думаете, на что?

На феодальную монархию?

На родоплеменной коммунизм?

На империю Габсбургов или Чингиз-Хана?

Да нет же, на всемирное правительство с единым государством без границ, а права и законы будут в нем, конечно же, только такие, как привычно им, потому что у них (и только у них!) эти законы правильные, «естественные», с чем обязательно сразу же согласятся все арабы и евреи, эскимосы и пигмеи, джунгли, полюс и Сахара, Мао-Цзе-Дун и Че-Гевара.

Print Friendly, PDF & Email

116 комментариев к «Элла Грайфер: Национальное государство и «права человека»»

  1. Уважаемые собеседники, спасибо за чудесную интеллектуальную разминку. Вообще — то для таких, как я, представителей конкретно — инженерных дисциплин все гуманитарные науки кажутся немножко от лукавого, но исторической науке особенно не везет. Оно и понятно: каждому народу, каждому человеку хочется иметь красивое, достойное восхищения прошлое (или красивую легенду о прошлом!). Вспомнился старый анекдот. В Англии копали котлован и на глубине 20 метров обнаружили металлический провод. Появилось доказательство, что англичане уже в начале 20-го века пользовались проволочным телеграфом. В России бурили шурф и до глубины 1000 метров ничего особенного не обнаружили. Появилось доказательство, что в России еще при Иване IV пользовались беспроволочным телеграфом!

  2. Г-н Герзон, вам вчера было задано много вопросов — вами полностью обойдённых. Это ваш стиль дискутировать? Есть такая, видимо, неведомая вам штука как ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. Ну, скажем, среди возражений вам вспомнилось такое: для того, чтобы сооружать руины, надо же представлять, как всё это выглядело здания разрушения… Не правда ли? Но вам это попросту не приходит в голову. Нынешние грандиозные руины др.Рима, по которым водят туристов, — специально приготовленные?..
    Какой-то литературный герой неплохо высказался: «Оставим глупости соседям». Неучитесь мыслить в рамках логики и ЭЛЕМЕНТАРНОГО здравого смысла. Умствования, интеллектуальные выверты и кокетничанья выглядят скверно.

    1. Г-н Тартаковский, я ответил на все заданные МНЕ вопросы. Вопроса о руинах среди них не было, если я чего-то не пропустил. Это у вас стиль такой дискутировать, приписывая оппоненту то, чего не было?
      Насчет здравого смысла. Попробуйте все же преодолеть свое отвращение, и прочесть, например, «Матрицу Скалигера» Лопатина. Там очень много именно про здравый смысл. Возможно, после прочтения он станет доступен и вам.
      Не отвечают же тут как раз на мои вопросы. Например, про 22 еврейских князя в средневековой Австрии. Или про тот же чекан для монет. Может, вы ответите?
      А для того, чтобы соорудить декоративные руины, достаточно просто фантазии сооружателей. Современный Голливуд может подсказать вам, как это делается. Постановщики и художники предыдущих веков справлялись с этим нисколько не хуже. Но вам это попросту не приходит в голову.

  3. George Gerzon
    28 декабря 2019 at 20:59 |
    адресую вас к авторам, которые подробно и аргументированно осветили их в своих книгах. Вот лишь некоторые из них: Ярослав Кеслер, Уве Топпер, Калюжный и Валянский, Вячеслав Лопатин, Артур Кестлер, Р.Гришин и В.Меламед.
    —————————————————————————————————
    Человек я любопытный, решила кое-что просмотреть из Вами рекомендуемого. Артура Кестлера оставим литературе, Калюжный замечательно раскритикован, убей, не помню по какой теме, хотя недавно это читала, так что оставим и его за кадром.
    А вот любопытное «Средневековая империя израэлитов. Р. Гришин, Вл. Меламед».
    Прочла несколько страниц, дабы впечатлиться. Забавно. Авторы берут за гуру хронологию Фоменко — их проблемы. Хотелось бы удостовериться, что это не рекламно-призывной фортель, а честное убеждение. Но оказывается — фортель и ничего иного: когда авторы критикуют некий подход, то используют известную нам хронологию, но потом тут же рассказывают, что лошадь была одомашнена (по Фоменко) 800 лет назад, а железо освоено где-то тысячу лет назад. Я все прощу, но только не потерплю неэстетических извивов и виляния в аргументации — или-или, иначе налицо типичная спекуляция.
    В принципе, сей труд напоминает мне дешевый детектив расплодившихся доморощенных детективщиков — вроде те же слова и полицейские чего-то там расследуют, и даже кого-то убивают, а все не то, потому как из ситца не пошьешь бархатное платье. 🙂
    Типичная квази-историческая популистика.

    1. Сильвия, у вас восхитительный подход к аргументации, любой историк позавидует. Этого оставим литературе, того кто-то раскритиковал, и оставим его за кадром. Дальше возьмем еще одну книгу из списка и прочтем несколько страниц из четырехсот, дабы впечатлиться. Про остальных не будем даже упоминать, с ними и так все ясно и не эстетично. Правда, упомянем для приличия Фоменко, гуру, как-никак. Вот это и есть типичная «аргументация» всех противников «новоисториков» (включая того же Зализняка). «Не читал, но осуждаю». Или, в лучшем случае, «смотрю в книгу, вижу фигу».
      А как насчет массива фактов, приведенных во всех этих книгах, и упорно не желающих стыковаться с «известной нам хронологией»? Например, с документами о 22-х еврейских князьях средневековой Австрии, о которых говорит Кустлер, и далеко не только он один? Или с тем, что дегированная сталь, необходимая для чеканки монет, появилась только в позднем средневековье, о чем сообщают Гришин с Меламедом, и не только они (или вы не добрались до этих страниц?)?
      Хотелось бы услышать от вас, как человека любопытного и не склонного к дешевой популистике, внятные ответы именно по фактам, излагаемым «новохронологами» и иже с ними, несть им числа (как новохронологам, так и фактам). Хотя бы, по некоторым.

      1. Кестлер, и легированная. Досадно, что сайт не дает возможности исправлять опечатки в тексте.

      2. Вообще-то монеты до недавнего времени чеканили из золота, серебра и меди, а не из стали, тем более легированной.
        Правда, с «новыми историками» и с «народными лингвистами» спорить, что об стенку горохом…

        1. Уважаемый Илья, прежде чем «спорить с новыми историками», вам следует вначале разобраться, о чем идет речь. А речь идет о ЧЕКАНЕ для монет, который изготавливается из легированной стали.

      3. George Gerzon
        31 декабря 2019 at 6:49 |
        Сильвия, у вас восхитительный подход к аргументации, любой историк позавидует.
        —————————————————————————-
        Ну, если уж и восхитительный, то, при желании продолжить, предлагаю перенести наш диспут в Гостевую, ибо мы загружаем авторский текст комментариями не по теме.

  4. George Gerzon
    30 декабря 2019 at 23:32 |
    Храмы и их разрушение были, как и восстание Маккавеев. Но только не там, и не тогда.

    Если не там и не тогда, то откуда известно, что были такие Маккавеи?

    Посмотрите на название французского Каркассона, легко читаемого как Хар-ха-Сион. И прочтите его историю, во многом перекликающуюся с историей Иерусалима.

    Посмотрели. Относительно «легко читаемого» уже все, давно и очень понятно объяснено Зализняком и другими лингвистами. А история Иерусалима как падение крепости/разрушение храма — история известная в веках и на разных континентах.

    Аналогично, в истории Солуни (Салима) времен гражданской войны в Византии есть эпизоды, отчетливо совпадающие с временами падения Иудеи. Там даже зелоты имеются (буквально!).

    Энциклопедия упрашивает нас не путать зелотов с зилотами — простим ей. Да, оба слова одного корня из того же греческого языка. Если напомнить Вам, что койне (лингва франко) был распространен в то время на всем Бл.Востоке, и о зелотах писал тот, кто писал, явно не на иврите, то непонятно, отчего следует удивляться совпадению и даже выводить отсюда некие исторические теории.
    Слово «партизаны» используется на протяжении веков в разных странах и в разных войнах, правда, никто до сих не утверждал, что испанские партизаны начала 19 века были на самом деле советскими во 2-й мировой или бурами начала 20 века, и наоборот.
    А совпадение «эпизодов»… ей-Богу, в жизни так много совпадаемого, независимо от века и от народа, что не приходится удивляться, когда знатоки насчитывают где-то менее 30 (?) сюжетов в мировой литературе, бесконечно повторяющихся, что уж говорить о реальной жизни.

    1. 1. Известно из того, что были прототипы Маккавеев, которых не так уж сложно сопоставить с «исторической» беллетристикой о них.
      2. Лингвистика — особая песня. Для этимологии «если что-то выглядит как утка, ходит как утка, и крякает как утка», то назвать это уткой «не научно». А научно, наоборот, назвать, например, лягушкой, на основании сходства перепонок на лапах. «Народная этимология» на основе идентичности фонетики и семантики тут не проходит. Это ж наука, все же. Непосвященным не понять.
      История же Иерусалима таки известна, и именно, что на разных континентах. Так с какой же стати относить ее к какой-то одной локации? Иерусалимов (хотя бы, как «города уплаты» налогов), было множество. Каркассон и Солунь только одни из. Как и храмов, где сидели менялы в своих лавках, помогая этой уплате.
      3. Еще бы энциклопедии нас не упрашивали. Ведь мы, спутав, не дай Бог, придем к ненужным для составителей соответствующих статей выводам.
      И, конечно же, еврейское слово зелоты/зилоты было очень распространено на протяжении полутора тысяч лет во всем греческом мире.
      3. Не надо путать совпадение сюжетов и эпизодов. Число архетипов, действительно, ограничено, как и число разделов в любой типизации. А число уникальных событий, напротив, безгранично. И если вы хотя бы мало-мальски знакомы с теорией вероятностей, то должны понимать, что совпадения таких событий маловероятны, а совпадения трех и более — практически невероятны. А таких совпадений только Фоменко насчитал десятки. А я могу вам добавить еще таких, о которых все историки мира вместе взятые зубы обломают.

  5. «Уважаемый г-н Тартаковский, я чрезвычайно вам благодарен за великодушное дозволение «этому Герзону» иметь свое мнение и право быть собой. Даже представить не могу, каких усилий вам стоила такая щедрость. Евреи, разумеется, не пострадают от любой разумной дискуссии. Более того, они даже ведут ее прямо на этом сайте, если вы не заметили. Жаль только, что вы в ней не участвуете».
    ::::::::::::::::::::::::
    Г-н Герзон, мною столько сказано именно по этим вопросам, столько входов в мои тексты, да и читателей бумажных изданий, что повторяться, право, нет смысла. Вы вот упомянули Резуна/»Суворова» — чтобы вам не вставать из-за стола отошлю вас по адресу на этом сайте: Форум-Холокост и Вторая мировая — «Осквернители могил». По более общим вопросам: «ИСТОРИОСОФИЯ. Мировая история как эксперимент изагадка» (М. Изд-во «Панорама», 1993 г.); но и в этом случае вставать со стула не обязательно. В сокращении на этом портале: «Почему китайцы не открыли америку» (без вопросительного знака и «америка» не с заглавной буквы, но как более общее понятие: «не из тех, кто откроет америку»).
    Ваши же исторические ухищрения (без, разумеется, злого умысла с вашей стороны) объясняются очередной модой. Чему когда-то способствовало распространение грамотности (и моды были попроще), а теперь глобальное распространения интернета. Что, разумеется, есть благо, но — не без обратной стороны (по канонам т.с. диалектики).

    1. Уважаемый Маркс, я не сомневаюсь, что вами было написано много и плодотворно по вопросам истории. Но каким образом это отменяет все последующие дискуссии о ней? Или «я памятник себе воздвиг нерукотворный», и теперь можно поставить точку раз и навсегда? Как говорится, «не смешите мои тапочки». Кроме ваших ухищрений (позволю себе воспользоваться вашим термином) существуют мириады подобных же трудов, создавших окаменелость под названием «история». Свое мнение, чем объясняются эти труды (разумеется, написанные без злого умысла), я уже здесь высказывал. А Сэм соблаговолил невольно подтвердить.
      Что касается моих мотивов, то они кроются исключительно в неприятии всякой лжи и фальши, которой, как уже очевидно, является вся история от начала и до конца (до 16 века уж точно). И стремление выявить хоть какое-то подобие истины. И свои поиски и исследования в этом направлении я начал задолго до эпохи интернета, который ничего не добавил к тому, что мне стало известно и понятно до него.
      Да, и Суворова упомянул тут, опять же, вовсе не я. Я лишь ответил. И с антисуворовской литературой знаком. И могу лишь повторить, что аргументы и факты Резуна вызывают у меня куда больше доверия. Как и его стиль ведения дискуссий, в отличие от его оппонентов.

  6. Сопротивляться и побеждать, конечно же, надо. Но надо при этом понимать, что нет никаких «окончательных решений». И что «пораженья от победы ты сам не должен отличать»

    Итак: драться надо, побеждать надо, но никоим образом не задумываться над тем, окончена ли война или еще продолжается. Как в том анекдоте: «Война кончилась? А чего ж я все еще каждый день поезда под откос пускаю?». Оказывается, ваши рассуждения насчет творческого подхода к войне вовсе не были рекомендациями, как ее выиграть, чтобы жить и не умереть, но всего лишь общефилософскими рассуждениями на тему, что ни война, ни мир в масштабе вселенной не вечны, а так… чередуются. Против этого, конечно, не возразишь. И вообще все в мире течет, все меняется, и нельзя дважды войти в одну и ту же реку.

    1. Ну почему же. Задумываться никогда не помешает. В том числе и над тем, окончена ли война, достигнута ли победа, к чему она приведет, и т.п. Желательно при этом еще и не обманывать себя иллюзиями, и не выдавать желаемое за действительное. Глядишь, философский взгляд позволит заменить эмоции разумом, и избежать многих печальных последствий своих побед.
      И, кстати, интересно было бы узнать, где вы увидели у меня «рассуждения насчет творческого подхода к войне», не говоря уже о рекомендациях, как ее выиграть?

  7. Элла Грайфер: «- Ну так что вы хотели сказать? Что надо сопротивляться, когда на тебя нападают, или не надо? Брать зонтик или не брать?
    — И сдается мне, что ваши представления о креативности как раз и включают готовность сдаться врагу.»
    — Может, вы просто не захотели услышать? Мы вели речь о возможности ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ПОБЕДЫ, если вы забыли. Речи о том, что не надо сопротивляться, когда на тебя нападают, вообще не было. Но вас почему-то все время уводит в эту сторону. Сопротивляться и побеждать, конечно же, надо. Но надо при этом понимать, что нет никаких «окончательных решений». И что «пораженья от победы ты сам не должен отличать» (с)
    — Это опять вам только «сдается». Я не намерен предлагать никаких решений в ситуации, не имеющей решения. Это целиком ваша прерогатива. А свое представление о будущем мира, и государств в нем, я уже здесь излагал.

    1. George Gerzon: … Сопротивляться и побеждать, конечно же, надо. Но надо при этом понимать, что нет никаких «окончательных решений». И что «пораженья от победы ты сам не должен отличать» (с)
      =======
      Понимать надо другое: George Gerzon живёт в определенной социальной среде, где есть лево-либеральное табу на поощрение («кнутом и пряником») эмиграции ненавидящих евреев палестинцев: ненавидящих евреев несмотря на все израильские уступки — и неспособных это изменить потому, что без страха перед диктатором палестинские кланы неспособны мирно жить МЕЖДУ СОБОЙ. Именно из-за этий клановых «прелестей» палестинцы ненавидят евреев больше, чем любят своих детей.

      P.S.: Это лево-либеральное табу всё равно исчезнет у израильтян раньше, чем палестинские кланы научатся мирно жить МЕЖДУ СОБОЙ без страха перед диктатором.

      P.S.S.: Об отсутствии этого табу не надо публично объявлять лево-либералам Запада. Можно делать очень многие «факты на местности» и без этого.

      1. Вы заблуждаетесь, милейший Бенни. Я живу не в «среде леволиберальных табу», а в реальном мире 21 века. В каком мире живете вы, мне не известно. Но, судя по вашим высказываниям, к реальности он отношения не имеет.

  8. «… не вам судить, к чему я привык. Я привык, что или мне отвечают на мои вопросы…» — «Каждый — так мне кажется — имеет право на своё мнение.» — «Нет, не имеет.»

    Умерьте-ка пыл, любезнейший. Не хочется никого банить под Новый год, но если придется, то придётся. И да, господин Тартаковский абсолютно прав — каждый имеет право высказывать своё мнение (если, конечно, он/она попутно, в процессе высказывания оного, не нарушает правила общения).

    1. … 3. Новый Год — не еврейский праздник …
      =====
      Не еврейский, но даже Любавический Реббе поздравлял евреев с «новым ФИНАНСОВЫМ годом» — и даже желал им удачи (не только финансовой) и здоровья (точно НЕ финансового).

  9. «Г-н Герзон, не вам судить, к чему я привык. Я привык, что или мне отвечают на мои вопросы и аргументировано возражают на мои замечания, или мне становится неинтересно.
    Но вот насчёт сочувствия Вы правы. Не ожидал на этом сайте встретить отрицание право моей страны на существование.»
    Уважаемый Сэм, невозможно «аргументированно возражать и отвечать на вопросы» тому, кто не желает слушать возражений и ответов. Вам дали ссылку на авторов, которые вполне развернуто и аргументированно отвечают на все заданные вами вопросы. Но вместо ознакомления с материалом, вы предпочитаете вести дискуссию в демагогическом стиле «отрицания права моей страны на существование».
    Не говоря уже о том, что ни в одной строчке моих комментариев нет такого отрицания, и оно существует исключительно в вашем восприятии, вы даже сами не замечаете, как подтверждаете тезис о том, что история нужна только для «подтверждения прав». А если она этого не делает (а права основаны на чем-то другом), то «такая история нам не нужна». Благодарю вас, уважаемый Сэм. Более откровенной демонстрации предназначения официальной истории трудно придумать.

    1. Но вместо ознакомления с материалом, вы предпочитаете вести дискуссию в демагогическом стиле «отрицания права моей страны на существование».
      Не говоря уже о том, что ни в одной строчке моих комментариев нет такого отрицания
      George Gerzon30 декабря 2019 at 21:35
      ……………………
      То же самое с «еврейским присутствием». Любая выцарапанная на камне надпись в Палестине — это несомненное доказательство «древнего царства», а любая груда камней — «остатки библейского города». А массивы артефактов и надписей по всей Европе — это «диаспора». А почему не наоборот? А потому! Так надо, Федя.
      George Gerzon 30 декабря 2019 at 5:24

      1. И где в приведенных вами цитатах отрицается право Израиля на существование?

  10. Читая комментарии, вспомнил, что Фукидид тоже считал, не упоминая имени, что Геродот рассказывал сказки, но на мой взгляд Геродот был очень добросовестным историком. Вот один эпизод: он рассказывает, что Ксеркс послал корабль с финикийцами на юг вдоль восточного побережья Африки и как они рассказывали потом, доплыли до тех мест, что видели солнце в зените с правой стороны, но он пишет, что он в это не верит. У него были свои предрассудки, но мы знаем, что те рассказы были правдой.

  11. Ася Крамер:
    — 2019-12-29 22:57

    Маркс Тартаковский пишет: «Г-жа Крамер. Вы забываете, что исторические источники т.с. многкомплексные: пересекающиеся тексты, археологические находки т.п. Развалины Рима (и не только) тоже фальшивые? Построили города и специально развалили?..
    Тут и «планета Нибиру» с инопланетянами, явившими нам разум и цивилизацию».
    ———————-
    Вы, Маркс Самойлович, подвержены напасти: “если я чего не знаю, так оно и не достойно знания!” Или даже простого знакомства. Так, сведения о несомненном еврейском присутствии в Европе вы считаете национальным чванством! А доказательства того, что католические папы подтасовывали историю для перетягивания на себя приоритетов в религии, считаете вымыслом.
    Забрать “корону первородства” не только у евреев, но и потом, в эпоху христианства, у Византии было для них делом первоочередной важности. Стоит под этим углом взглянуть на историю, и невозможное станет вполне возможным!
    Ну а подтасовки? Да их полно! Например, когда погибли Помпеи? В частности, не совсем понятно, извержением какого года была разрушена Помпея. Оказывается, автор XV века Джакоб Саннацар писал: «Мы подходили к городу (Помпее), и уже виднелись его башни, дома, театры и храмы, не тронутые веками. Но ведь Помпея считается разрушенной и полностью засыпанной извержением 79 года н. э.!
    Или Римский Колизей. Одного внимательного взгляда на него достаточно, чтобы заметить, что он с самого начала строился как «античные развалины».
    ::::::::::::::::::МСТ:::::::::::::::::::::
    Вы, Ася, конечно, как всегда правы; это я по-стариковски дал маху — и всё никак не могу опомниться. Где же, когда же это я отрицал еврейское присутствие в Европе? Забыл ли, что сам — еврей и родился не в Африке?..
    И, конечно, стоит только взглянуть на этих плутоватых римских пап, чтобы понять, что они вечно только тем и занимались, что плутовали. Ну, вот — построили Помпеи и Геркуланум, потом засыпали пеплом и глубоко зарыли, чтобы будущие учёные глупцы отрыли их — изумлялись и строили свои глупые теории. И зарабатывали на этом немалые деньги.
    Или Колизей. Да, специально воздвигали развалины этого Коллосеума, чтобы доказать правоту католической веры. Да ещё и тома исписали всех этих несуществовавших тацитов, светониев, цицеронов и пр. Попутно и пирамиды египетские построили — в назидание потомкам.
    Вообще придумали какую-то нелепую «античность» с бездарными «Одиссеей», «Илиадой», с каким-то мифическим Александром Македонским, воевавшим с ещё более мифическим каким-то Дарием…
    Да и сам Моисей (реальный: упоминаемый Библией) ходил по Синаю где-то незадолго до Христа, коего распяли и вовсе недавно…
    Есть подозрение, что не распяла, а сожгла священная инквизиция. Раскаявшись впоследствии и запустив всю эту беспроигрышную тягомотину.

  12. George Gerzon
    30 декабря 2019 at 5:24 |

    Тут я с вами несогласна. Присутствие евреев в Европе, так же как и в других частях света, никак не отменяет библейскую историю. Одно из доказательств этого — генетика. Знаменитый ближневосточный ген. Откуда бы он взялся, если был бы прав Фоменко? Он-то никак не хочет ставить евреев впереди лошади. Он их и признает вообще с большим одолжением. У него впереди всех Русь-Орда е се Аттаманами (отоманами). Но тут он, как говорится, перебьется. Где следы или останки этого якобы былого величия?

    А вот еще одно доказательство еврейской историчности. Никто бы не взял за основу Библии еврейский источник, если бы он не был раньше на временной оси, если бы не олицетворял древность, если бы к приходу цивилизации в Европу записанные нарративы уже не существовали.
    Но я согласна вот в чем.
    История как хронологическая цепь следующих друг за другом хронологических событий, может быть, даже исчезнет. За недоказанностью. Останутся только доказанные исторические «вспышки». Вот шумеры были такой вспышкой. И древние иудеи.

    1. Я тоже не согласен с Фоменко в части его «реконструкции Империи» (хотя это больше «заслуга» Носовского). Генетика же вовсе не подтверждает «ближневосточный ген». «Еврейской» гаплогруппой считается гаплогруппа J, разделившаяся с I. Так вот, эта гаплогруппа преобладает на Балканах и на Северном Кавказе. Т.е., в ареалах первоначального обитания авар (ивер, иври, ибру). У современных же евреев она составляет не больший (а то и меньший) процент, по сравнению со «славянской» гаплогруппой R1A1, и целым рядом других.
      Библия же очень компилятивный документ. И не факт даже, что по временной оси она предшествует Евангелиям. Ее «разрешили читать» вообще очень поздно. И уж точно не факт, что она относится к ближневосточному региону. Например, в «Исходе» нет ни единого упоминания о пирамидах. Четыреста лет в Египте, а слона-то и не заметили? Ну, и т.д. Говорить можно очень долго, и, конечно, не в комментариях.
      А насчет шумеров, так их письмена были обнаружены на тех же Балканах, в румынской Тэртэрии. Так что, еще вопрос, откуда ноги растут.

  13. Элла Г. “Первым и главным объединяющим моментом было, как в большинстве времен и народов, не государство, а религия…
    Это я отмечаю специально для тех, кто по сю пору ломает голову над загадкой, народ евреи или, наоборот тому, религиозная община, а ислам и вовсе ругает «политической идеологией»…
    а) — “Язык унифицировался, и… народ создавался вокруг языка…” — — и вокруг мифа, предания, мечты-воспоминания … а вокруг – кого только нет в округе
    б) “Не позабудем, что необходимая для этого абсолютная монархия…” — А греки? — Не рабовладельч. ли демократия? А была ли Польша (до разделов) – абсолютной монархией?
    в) “Остается только посочувствовать англичанам и французам, на протяжении веков честно пытавшимся совмещать «общественный договор» метрополии с традиционным государственным…:” — И кто же сочувствует честно пытавшимся, кроме пытавших
    (не честно) “византийцев” и наследников Чингиза?
    г) “… намечается потихоньку трансфер русских из республик Балтии, и наконец — грандиозный массовый трансфер евреев из бывшего СССР, знаменитая «большая алия» девяностых…” — — Также намечаются трансферы из/в Белоруссию и на Юго-Востоке Украины… в Ливии, в Скифии и Пифии…
    🙂 “Конечно, не все тут легко и гладко, не все мечты исполнились, не все планы осуществились”
    “Утратить же они ее могут лишь при условии прекращения поддержки России и Европы, а такого пока что и в самой дальней перспективе не видать, скорее наоборот…” —
    — А вот этого ни новый Че, ни Зе не знают…гадать на кофейной гуще с Верой П. — дело дохлое.
    ** ixbin в https://darkhon.livejournal.com/1151324.html
    “… блоггеры-коммунисты по национальному вопросу придерживаются того же подхода, что официально декларировался в советские времена: национальное по форме, социалистическое по содержанию. Да ведь не так оно всё было, а наоборот! https://darkhon.livejournal.com/1151324.html
    1) \»Равноправие\» — “От каждого народа в некой пропорции взять что-то их национально-своеобразное и из получившегося материала построить дом. Чтобы никому не было обидно. В нашем примере : одна стена дома взята от русского терема, другая — от казахской юрты, третья — от украинской мазанки, четвёртая — от среднеазиатского дворца. А крышу покрыть оленьими шкурами, чтобы чукчам обидно не было. Очевидно, что получившийся уродец не жизнеспособен, ужасно неудобен, и не удовлетворит никого из жильцов, хотя вроде бы проект затевался, чтобы не обидеть никого из участников. Старик Гумилёв (Л.Н.) называл подобное образование \»химерой\» и написал про него много чего неласкового, да ещё и с историческими примерами…”
    2) \»Основной проект и подпроекты\». За основу берётся чей-то один национальный проект, а все другие встраиваются в него на условиях, заданных основным проектом. В нашем случае: за основу взят русский терем, а внутри него каждый может обустраивать свою национальную комнату по своему вкусу. Главное и категорическое условие при этом: \»национальный обычай\» не должен угрожать основному (в нашем случае — русскому) проекту. Он вполне может не совпадать с русскими обычаями — нас это не волнует, главное — чтобы не угрожал…”
    P.S. Вопрос прост: строить ЛИ социализм под номером 2.0 — в Израиле, Д. и Бл. Востоке, в Аустралии, Н. Зеландии, в Новом свете…
    Пока на этот вопрос ответа не предвидится, и евреи будут бороться — (за русскую грамматику, главным образом..) и, страдая, — искать и не сдаваться.
    “приВИДИте (пример) и м.б. я признаюсь…” — во всём, чего пожелаете.
    А м.б. и нет.

  14. Сэм, а что, в интернете Светония вашего нет? Есть, голубчик! Так одна женщина, не знакомая с поисковиком, говорит: да не нужна мне эта помойка! А насчет Светония — ну подумайте сами: сплошные анекдоты, пикантные подробности, каламбуры! Ну откуда тут историчность. Чистая беллетристика, причем развлекательного свойства. Дарья Донцова минувших дней! Или скорее даже Пикуль.

    1. Уважаемая Ася, говорят, что «можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить ее пить». Если люди не хотят знать ничего, что не соответствует их привычным, устоявшимся взглядам, то они не увидят даже очевидного прямо перед их глазами. Если они делают вид, что не понимают предоставляемых им фактов и аргументов, то «тем хуже для фактов». Это стандартное поведение любого верующего, лишний раз доказывающее, что история не наука, а вера. Им не нужны доказательства истинности их веры, а доказательств ее ложности они требуют только для того, чтобы отвергнуть их даже не взглянув, и уж точно не разбирая по существу.
      Яркий пример с теми же Флавием, Светонием и Помпеями. Все они «античны» лишь потому, что их не с чем сравнивать, кроме таких же «памятников античности». А что в 16-17 веках пруд пруди таких же образцов, так это «подражание». Через полторы тысячи лет, ага. Мода такая вдруг возникла, ни с того, ни с сего. То же самое с «еврейским присутствием». Любая выцарапанная на камне надпись в Палестине — это несомненное доказательство «древнего царства», а любая груда камней — «остатки библейского города». А массивы артефактов и надписей по всей Европе — это «диаспора». А почему не наоборот? А потому! Так надо, Федя. И мы даже знаем, кому надо.

      1. То же самое с «еврейским присутствием». Любая выцарапанная на камне надпись в Палестине — это несомненное доказательство «древнего царства», а любая груда камней — «остатки библейского города». А массивы артефактов и надписей по всей Европе — это «диаспора». А почему не наоборот? А потому! Так надо, Федя.
        George Gerzon 30 декабря 2019 at 5:24
        ………………….
        То что на сайте под названием «Заметки по еврейской ИСТОРИИ» отрицается понятие истории, можно принять как анекдот. Кто заметит твоё присутствие, если ты не сбросишь с пьедестала общепризнанные авторитеты. Вчера сбросили Льва Николаевича, теперь пришла очередь Светония, Юлия Флавия, а Помпеи объявлены обычным средневековым городом. Странно, что забыт Юли Цезарь со своими «Записками».
        Весь этот выпендрёж ничего, кроме как пожатий плечами, не заслуживает.

        1. Сэм: Весь этот выпендрёж ничего, кроме как пожатий плечами, не заслуживает.
          ::::::::::::::::::::
          Сэм, я не стал возражать, когда позавчера истребили мою слишком резкую отповедь этому Герзону. Понял так: не следует отваживать от гостевой нового, вполне грамотно изъясняющегося автора. Не так уж много осталось таких — энергичных. Евреи ничуть не пострадают от его присутствия, но, думаю, слегка выиграют от разумной с ним дискуссии.
          Каждый — так мне кажется — имеет право на своё мнение. Имеет право быть самим собой.

          1. Уважаемый Маркс!
            Нет, не имеет.
            «Мнение» г-на Герзона — это отрицание право на существование моей страны.

          2. Уважаемый г-н Тартаковский, я чрезвычайно вам благодарен за великодушное дозволение «этому Герзону» иметь свое мнение и право быть собой. Даже представить не могу, каких усилий вам стоила такая щедрость.
            Евреи, разумеется, не пострадают от любой разумной дискуссии. Более того, они даже ведут ее прямо на этом сайте, если вы не заметили. Жаль только, что вы в ней не участвуете.

        2. Ну вот и дождались обычного приема \»защитников истории\» — передергиваний и искажений позиции оппонента. Сначала \»пожимание плечами\», потом \»недоуменные вопросы\», а теперь переход к естественной отработанной тактике, когда по существу сказать нечего или нет желания. \»На сайте по еврейской истории отрицается понятие истории\»? Уважаемый Сэм, если это и анекдот, то исключительно ваш. У вас, или г-на Тартаковского, нет монополии на историю, в том числе и на еврейскую историю. И отрицание привычной и удобной вам версии истории означает вовсе не \»отрицание понятия истории\», а всего лишь вашего ее понимания.
          История, как прошлое, безусловно имеется. Но вот ваше (наше) знание ее — это всего лишь \»продукт при полном непротивлении сторон\». Вы привыкли к \»полному непротивлению\», и теперь испытываете дискомфорт от того, что согласие (вернее, соглашательство) дает трещину. Сочувствую. Но, как говорил один известный деятель, \»процесс пошел\». И остановить его уже не удастся никаким пожиманием плеч.

          1. Г-н Герзон, не вам судить, к чему я привык.
            Я привык, что или мне отвечают на мои вопросы и аргументировано возражают на мои замечания, или мне становится неинтересно.
            Вы не сделали ни первого, ни второго.
            Значит для меня Вы не интересны. По крайней мере на сейчас.
            Но вот насчёт сочувствия Вы правы.
            Не ожидал на этом сайте встретить отрицание право моей страны на существование.

    2. Ася, дорогая, Светоний не мой. Он — мировой. Часть мирового наследия.
      Я Вам задавал простые «дурацкие» воопросы. Вопросы моего уровня, уровня «простого израильского инженера».
      А Вы меня к Пикулю и к к какой-то Донцовой — кто это? — послали.
      Не комильфо.

  15. Маркс Тартаковский пишет: Г-жа Крамер. Вы забываете, что исторические источники т.с. многкомплексные: пересекающиеся тексты, археологические находки т.п. Развалины Рима (и не только) тоже фальшивые? Построили города и специально развалили?..
    Посмотрите ответ Сэма — вполне понятный.
    То же — «планета Нибиру».
    ———————-
    Ув.Сэм, с его же слов, не читал ничего по обсуждаемой теме с 1983 года, когда Артур Кестлер умер. С тех пор пришла и расцвела эра интернета, и стали доступны многочисленные исследования. По моему мнению, знакомство с ними важно, даже если результаты иногда кажутся сомнительными. Вы же, Маркс Самойлович, подвержены другой напасти: “если я чего не знаю, так оно и не достойно знания!” Или даже простого знакомства. Так, сведения о несомненном еврейском присутствии в Европе вы считаете национальным чванством! А доказательства того, что католические папы подтасовывали историю для перетягивания на себя приоритетов в религии, считаете вымыслом.
    Забрать “корону первородства” не только у евреев, но и потом, в эпоху христианства, у Византии было для них делом первоочередной важности. Стоит под этим углом взглянуть на историю, и невозможное станет вполне возможным!

    Ну а подтасовки? Да их полно!
    Например, когда погибли Помпеи? В частности, не совсем понятно, извержением какого года была разрушена Помпея. Оказывается, автор XV века Джакоб Саннацар писал: «Мы подходили к городу (Помпее), и уже виднелись его башни, дома, театры и храмы, не тронутые веками. Но ведь Помпея считается разрушенной и полностью засыпанной извержением 79 года н. э. !

    Или Римский Колизей.
    Одного внимательного взгляда на него достаточно, чтобы заметить, что он с самого начала строился как «античные развалины».

    1. Ув.Сэм, с его же слов, не читал ничего по обсуждаемой теме с 1983 года, когда Артур Кестлер умер.
      Ася Крамер 29 декабря 2019 at 23:06
      ……………………..
      Дорогая Ася, я вчера задал Вам дурацкий вопрос:
      «Ася, простите, но я не понял:
      Были всё же те 12 цезарей, про которых написал не Светоний, а «кто-то» через полторы тысячи лет?
      А если были, то откуда этот «кто-то» про них узнал.
      Прошу прощения за мой дурацкий вопрос»
      Вы на вопрос не ответили, но стали попрекать меня, что я не читал кого-то (кого?) в интернете.
      Кого-то не читал, но вот Светония прочёл.
      Хотя теперь не знаю, Светония читал или кого?
      Какие же дурачки были все до «новых историков»!
      Или сегодняшние, вроде меня, которые их прочли.
      Вы очень интересно пишите про Помпеи.
      Вы в нём были?
      Это похоже на средневековый город?
      Или в средневековье решили его сохранить как памятник древнеримского зодчества?
      Вот в Риме использовали всё, что могли, а Помпеи законсервировали?

    2. Или Римский Колизей.
      Одного внимательного взгляда на него достаточно, чтобы заметить, что он с самого начала строился как «античные развалины».
      ——
      Невольно возникает вопрос: «Кто и когда это строительство организовал и провел»?

  16. George Gerzon
    28 декабря 2019 at 18:15 |
    Как вы собираетесь предсказывать прошлое и проверять эти предсказания наблюдением, для меня загадка. Поскольку никаких «реальных событий» прошлого сегодня нет и быть не может, а оставленные такими событиями следы не являются самими событиями, и могут интерпретироваться множеством разных способов.
    ———————————————————————————————
    Вы противоречите сами себе, утверждая, что историки Солонин и Суворов пока никем не опровергаемы, а ведь и они пишут о времени, оставившем только «следы».
    Проверка истории, разумеется, не происходит, как в физике, повторением эксперимента, но несколько иным методом — согласованием/непротиворечием элементов, основанных не некоторых перво(второ)источниках (вплоть до воспоминаний очевидцев). При этом история разрешает наличие разных, но не высосанных из пальца (!), версий по тому или иному вопросу, в надежде, часто справедливой/обоснованной, на появление новых данных. При этом история использует и другие «уточняющие» науки — археологию, лингвистику, методы опознания, принятые и в криминологии/медицине и чего там еще, я не знаю, так что врагов у «антиисториков» гораздо больше, чем они предполагают.
    Не плюйте на историю — она тоже в ответ может плюнуть. 🙂

    1. Уважаемая Сильвия, на сегодняшний день существует великое множество согласованных/непротиворечивых версий истории, составленных их одних и тех же элементов и основанных «на некоторых источниках». И разница между ними лишь в том, что считать «высосанным из пальца». А это дело исключительно вкуса и заинтересованности оценщика.
      Что до «уточняющих наук», то их взаимоотношения с историей строятся по известному принципу «циркулюс вициозус». Все они датируют и интерпретируют свои данные в соответствии с официально принятой исторической схемой, шаг в сторону карается дисквалификацией. А затем официальная история торжествующе преподносит эти датировки и интерпретации в качестве подтверждения «независимыми» науками.
      А врагов у «антиисториков», действительно, много. Ведь «антиисторики» задевают очень многие интересы, карьерные, статусные, меркантильные и властные. И история в ответ таки плюется, причем самым буквальным, хамским, и омерзительным образом. Хорошо, хоть на кострах больше не сжигают.

  17. «Одностороннего мира не бывает, а компромисс станет возможен не раньше, чем арабы окончательно утратят надежду на победу. Утратить же они ее могут лишь при условии прекращения поддержки России и Европы, а такого пока что и в самой дальней перспективе не видать, скорее наоборот».
    Ситуация, описанная автором, выглядит как противостояние Израиля и арабов, поддерживаемых извне Россией и Европой. Земля раздора усилиями сторон разрывается пополам. Это напоминает опыт с «магдебургскими полушариями».
    «Магдебургские полушария». После выкачивания из сферы воздуха 16 лошадей, по 8 с каждой стороны, не смогли разорвать полушария… Можно было заменить половину лошадей неподвижным креплением, без потери силы воздействия на полушария.
    Напрашивается аналогия, где атмосферное давление, сжимающее полусферы – давление обстоятельств спора двух народов за одну землю. А для воздействия на половинки шаров, а не впечатления на публику – достаточно одностороннего действия, при закрепленной позиции «предмета раздора». Ведь самые заинтересованные в этой земле – не пособники (Россия и Европа), а живущие на этой земле — евреи и арабы.
    Чувства движут народами; в споре они переходят из соперничества во вражду и непримиримость ненависти. Нагнетание страстей – условие мобилизации диаметрально противоположных усилий. Эта направленность – жизненная необходимость продолжения борьбы для тех, кто надеется на реванш.
    Но для победивших открывается возможность закрепления на земле и рационального пользования плодами победы, не тратя энергию на злобу.
    Когда очевидность бессилия злобы, не приносящей желаемых изменений станет ясной противнику, эта очевидность сделает то, чего не сделает никакая наша праведная злоба.
    Поэтому нагнетание страстей с нашей стороны следует признать излишеством, причем вредным, не дающим нам жить так, чтобы эта жизнь убедила всех – и арабов, и их пособников в нашей окончательной победе. Такая победа образа жизни – лучшая агитация добрососедства, чего принуждением никогда не добиться.

    1. Но для победивших открывается возможность закрепления на земле и рационального пользования плодами победы, не тратя энергию на злобу.

      Истинная правда — ДЛЯ ПОБЕДИВШИХ. Вот когда нашу победу признают и противники, и остальной мир — тогда да, тогда и расслабиться можно.

      Когда очевидность бессилия злобы, не приносящей желаемых изменений станет ясной противнику, эта очевидность сделает то, чего не сделает никакая наша праведная злоба.

      А что же делать, пока она не стала ясной?

      Поэтому нагнетание страстей с нашей стороны следует признать излишеством, причем вредным, не дающим нам жить так, чтобы эта жизнь убедила всех – и арабов, и их пособников в нашей окончательной победе. Такая победа образа жизни – лучшая агитация добрососедства, чего принуждением никогда не добиться.

      Вы предлагаете сделать вид, что победа бесспорна, безопасность достигнута… Ну, в общем, как если бы я пошла гулять под дождем без зонта и калош, поскольку ни один дождь не длится вечно, и чем увереннее я сделаю вид, что он уже прошел, тем скорее он и вправду пройдет, и никакая пневмония не посмеет ко мне приблизиться, убоявшись неотразимой логики моей теории. Так что ли?

    2. Фашистская Германия окончательно и безоговорочно капитулировала перед СССР. Итог советской победы окончательно выявился менее, чем через полвека.
      Европа несла свет цивилизации и преимуществ своего образа жизни пару столетий. Итог этого просвещения виден прямо сейчас.
      Продолжать?
      Не бывает никаких «окончательных побед и признаний». Есть лишь баланс сил. И есть очевидные признаки изменения этого баланса в мире вообще, и на БВ, в частности. А также есть стандартные реакции масс в виде зарывания головы в песок или, наоборот, надувания щек, бития себя в грудь и шапкозакидательства. А вот нестандартных реакций что-то пока ни от кого не видно.

      1. Фашистская Германия окончательно и безоговорочно капитулировала перед СССР. Итог советской победы окончательно выявился менее, чем через полвека.

        Из чего, вероятно, следует, что 22.06.1941 следовало вместо негуманного сопротивления проявить добрую волю и радостно сдаться вермахту?

        Европа несла свет цивилизации и преимуществ своего образа жизни пару столетий. Итог этого просвещения виден прямо сейчас. Продолжать?

        И далеко бы она его унесла, если бы несколько лет не стреляла, бомбы не кидала, корабли не топила, не вынуждала врага к капитуляции, т.е. официальному признанию ее победы. Прошу вас, продолжайте!

        Не бывает никаких «окончательных побед и признаний». Есть лишь баланс сил.

        Правильно. Но для того, чтобы прекратить данную конкретную войну, баланс сил должен быть на данный момент ну очень убедительным.

        И есть очевидные признаки изменения этого баланса в мире вообще, и на БВ, в частности.

        Это в смысле войны в Сирии, драки в Афганистане, распада Ирака и обстрела юга Израиля? Изменения несомненные, но вот назвать это балансом?…

        А также есть стандартные реакции масс в виде зарывания головы в песок или, наоборот, надувания щек, бития себя в грудь и шапкозакидательства. А вот нестандартных реакций что-то пока ни от кого не видно.

        Да-да, главное — нестандартность. Например, гланды очень креативно удалять через задний проход.

        1. 1. Это ваше понимание прочитанного, не мое. Я говорил всего лишь об «окончательности побед» (в которых самое главное именно кавычки).
          2. То же самое. «Мы строили-строили, и, наконец, построили». Только, как оказалось, не для себя.
          3. Ключевое слово «на данный момент». Надо только помнить, что, как говорил раввин, «так будет не всегда».
          4. Я назвал это не балансом, а его изменением. И точно не в нашу пользу.
          5. У каждого свои представления о креативности.

          1. Это ваше понимание прочитанного, не мое.

            Ну так что вы хотели сказать? Что надо сопротивляться, когда на тебя нападают, или не надо? Брать зонтик или не брать?

            Я назвал это не балансом, а его изменением. И точно не в нашу пользу.

            Правильно, не в нашу. Тем паче нельзя давать слабину. И сдается мне, что ваши представления о креативности как раз и включают готовность сдаться врагу.

  18. Борис
    29 декабря 2019 at 8:28 |
    Три зако́на робототехники в научной фантастике — обязательные правила поведения для роботов, впервые сформулированные Айзеком Азимовым в рассказе «Хоровод» (1942).
    Законы гласят:
    Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
    Робот должен повиноваться всем приказам, которые даёт человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону.
    Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому или Второму Законам.?
    ————————————————————————————————————————
    С.Кубрик уже продемонстрировал, как можно «интепретировать» эти законы в \»Одиссее-2001\». 😉

  19. Георг, я понимаю, что мы уходим от темы, заданной Эллой Грайфер, и хорошо бы вам разместить на сайте самостоятельную публикацию для дискуссии по проблеме ИИ, но уж очень трепещет под сердцем… И вот мои вопросы: это априори назначено, что ИИ выйдет из — под повиновения своего создателя — человека и отбросит весь биологический вид за ненадобностью или как-то строго научно обосновано? Если это всем очевидно, может быть, пора ввести запрет на исследования и эксперименты в области создания ИИ (или хотя бы попытаться, как пытаются запретить испытания ядерного оружия и его распространение)? И как на счет законов роботехники Айзека Азимова: Три зако́на робототехники в научной фантастике — обязательные правила поведения для роботов, впервые сформулированные Айзеком Азимовым в рассказе «Хоровод» (1942).

    Законы гласят:
    Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
    Робот должен повиноваться всем приказам, которые даёт человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону.
    Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому или Второму Законам.?

    1. Борис, я надеюсь, Элла нас простит, так как обсуждение вопроса ИИ, все же, задано темой будущего государств и прав человека. Отдельно же открывать никаких тем я считаю себя не вправе, появившись на сайте только вчера.
      По поводу ИИ. Никаких научных обоснований поведения ИИ пока не может быть, поскольку еще нет даже самого объекта изучения в готовом виде. Но приближение к нему идет с такой скоростью, что новые статьи устаревают еще до их публикации. И запретить эту гонку невозможно, как и любой прорыв в любой области знаний.
      Но уже сейчас можно выдвигать обоснованные предположения относительно действий ИИ. Искусственный интеллект (ИИ), точно так же, как и естественный (ЕИ), потому и интеллект, что способен принимать решения и создавать новые представления в диалоге с самим собой и с базами данных. Иначе говоря, он автономен по определению. Управляемый интеллект — это вообще не интеллект, а программа, решающая задачи, поставленные извне (как станки ЧПУ или компьютер, на котором вы сейчас читаете текст). А автономный интеллект руководствуется не заложенными в него правилами («моралью»), а создает свои нормы и правила, и свою среду обитанию. Которые неизбежно будут конкурировать с биологическими. Это общий закон для всех самоорганизующихся систем, получающих ресурсы из окружающей среды. И в этой конкуренции неизбежно побеждает сильнейший — более высокоорганизованный и способный перерабатывать большие объемы информации и энергии за более короткое время. Выводы отсюда напрашиваются сами.
      Конечно, на первых порах ИИ будет нуждаться в разработчиках и поддержке. Для себя, и для создания своей инфраструктуры. Но даже на первых порах это немногочисленный отряд профессионалов высокой квалификации. Остальным можно не беспокоиться. А со временем и эти профессионалы станут не нужны.
      Задавить их в зародыше не получится, так как всегда найдутся власти предержащие, рассчитывающие получить от них выгоду и преимущества, и считающие, что «после нас хоть потоп». И даже если загнать их в подполье, то с их техновооруженностью они очень быстро уравновесят весь остальной мир, так как уже сегодня побеждают не числом, и сила не опирается на массовость (людей намного меньше чем насекомых, но не насекомые диктуют правила игры).

  20. Игорь Ю.: Элла, и хотя американское государство и американский народ не очень влезают в вашу схему …
    =====
    По-моему 100% влезают: после Гражданской Войны американцы это народ (и одновременно нация), у которого есть особый механизм «гиюра»: приехал в США, говорит по-английски и принимает особый американский образ жизни (и образ мысли, ментальность), основанный на принципах Конституции и на протестанткой этике. А в последнее время — в больших мегаполисах сложилась «обще-западная» прослойка, которым ближе европейские мегаполисы чем американские ред-нековские городки. Впрочем, самые большие американские националисты (Трамп, Джулиани, Клинт Иствуд и т.д.) тоже выросли / живут в мегаполисах.

    1. Я хотел поместить свой отзыв под «Игорь Ю. — 28 декабря 2019 at 6:54», но по-ошибке поместил его в неправильное место.
      Сорри 🙂

  21. Но это мог быть любой монах, или просто грамотный и ушлый человек того времени.
    George Gerzon 28 декабря 2019 at 21:53
    …………………
    Монах написал «Против Апиона»?
    Жаль, что история не сохранила его, монаха, имя.
    Этим именем можно было бы назвать улицы и площади Израиля.
    С уважением
    Сэм
    P.S.
    Сегодня достаточно много историков и «историков», которые понимают, что намного проще стать известным или даже знаменитым, не стараясь что-то уточнить , подправить, найти новое, пусть и мелочь (хотя никто не знает заранее, мелочь будет найдена или что-то значительное). Намного проще произвести Революцию в исторической науке, разрушить устои, свергнуть с пьедесталов, повернуть всё на 180 градусов.
    Хотите примеры?
    Те же Суворов и Солонин в своих трудах про период 1939-41 годов.

    1. Уважаемый Сэм, гораздо проще саркастически высказаться, чем знакомиться с обширным критическим материалом. Гораздо проще верить в «с детства памятный напев», чем подвергать сомнению «общеизвестные истины». Но «блажен, кто верует», и я не собирался в чем-то вас переубеждать. Вы спросили — я ответил, предполагая вашу заинтересованность. Как оказалось, у вас были другие намерения. Но это уже ваши проблемы.
      И, кстати, ни Солонина, ни Суворова никто пока еще не опроверг. Одна бессильная ругань в их адрес.

      1. George Gerzon 29 декабря 2019
        …………………………
        Уважаемый Георгий!
        Если я Вас обидел, а мне так показалось, тоном моего ответа, то приношу свои извинения.
        Я действительно не понимаю, как может быть, что всё, что было – фейк?
        Я задал Вам конкретные вопросы, прежде всего касающиеся истории моей страны, и насколько я понял – Вашей тоже. Ведь Храмы были! Ведь восстание Маккавеев было!
        Ведь разрушение Храма было! Или про всё это сочинил кто-то через полторы тысячи лет?
        Вы в ответ написали, что формат комментариев не позволяет Вам мне ответить и послали меня… к достаточно малоизвестным авторам, (учёным?), не дав, как тут принято, ссылки, где в Сети можно всё это можно прочесть.
        Мне кажется, что было бы очень хорошо, если бы у Вас нашлось время написать на эту тему статью. Уверен, что Главный редактор сайта её опубликует.
        Последнее. Солонина, а ИМХО он намного более серьёзен, чем Суворов, и очень часто приводит интересные факты и цифры, опроверг, не подозревая об его существовании, вернее намного раньше, известный американский историк и журналист, свидетель происходившего в довоенном мире, Уильям Ширер. К сожалении не только Ширер не знал про труды Солонина (шутка), но и Солонин – про труды Ширера ( а это уже серьёзно). Вы недавно стали посетителем сайта, надеюсь – постоянным. Если хотите, то почитайте вот эту мою давнишнею статью: Сёма Давидович: Ширер vs Солонин Заметки читателя http://club.berkovich-zametki.com/?p=48594

        1. Сэм, прошу прощения, только сейчас увидел этот ваш комментарий.
          Авторов из приведенного мною списка совершенно не трудно найти, просто написав их в строке поиска Гугла. При наличии желания, разумеется. Это не менее принято, и совсем не тот случай, когда нужна ссылка на конкретный сайт.
          Если вы возьмете на себя труд прочесть рекомендованных авторов, многие вопросы о том, как история могла оказаться фейком, снимутся у вас сами собой. Если, опять же, вы захотите не только прочесть, но и увидеть прочитанное.
          Храмы и их разрушение были, как и восстание Маккавеев. Но только не там, и не тогда. Как я сказал, комментарии не место для дайджестов книг. Но одну наводку (уже не из книг) я вам дам. Посмотрите на название французского Каркассона, легко читаемого как Хар-ха-Сион. И прочтите его историю, во многом перекликающуюся с историей Иерусалима. Аналогично, в истории Солуни (Салима) времен гражданской войны в Византии есть эпизоды, отчетливо совпадающие с временами падения Иудеи. Там даже зелоты имеются (буквально!).
          Что касается «опровержения» Ширера, то вам прекрасно ответил сам Солонин. Я с ним согласен. Не в том, что у вас суждения дилетанта, вы и сами с этого начали свою статью. А в том, что никакого опровержения нет. Как вы сам говорите, у Солонина факты и цифры. А у Ширера — только оценочные суждения. Как и у вас («возможно, это дезинформация Сталина», возможно то, возможно се). Они вообще говорят о разных вещах.

  22. George Gerzon: С искусственным интеллектом и его технологической инфраструктурой все будет совершенно иначе. Больше не останется никаких сфер занятости, куда можно было бы вытеснить массы людей. Не смогут все начать торговать собой, на это просто не хватит платежеспособного спроса. Как и на массовое предложение врачей и учителей. Останутся только самые-самые.
    ___________________________________________________________________________________________________
    Жутковато становится от этих апокалиптических прогнозов. Тут тебе эра искусственного интеллекта, а рядом — гибель экосистемы от глобального потепления, ядерная катастрофа, война всех против всех и т.д. Уважаемый Георг, надо ли вас понимать так, что поставили человечеству диагноз — четвертая стадия «исторической онкологии» и беспомощно развели руками? Заворачиваемся в белые простыни и движемся на погост? Может быть, оставите щелочку надежды? Вот, например, биологический вид человека разумного выживет рядом с искусственным интеллектом и займется рекультивацией планеты Земля, что сулит создание сотен новых специальностей и многих миллионов новых рабочих мест?

    1. Увы, Борис, ничем не могу порадовать. Заворачиваться в простыни, конечно, не надо, надо просто жить пока и как позволяют обстоятельства. Но у ИИ обязательно появится собственный мир, и ему вовсе не нужен будет биологический вид рядом с ним, как и среда обитания этого вида. Терраформирование пойдет, скорее всего, совсем в другом направлении.
      Да и что значит «рекультивация» с миллионами рабочих мест? Такая рекультивация возможно только на основе тех же технологий, не требующих никаких миллионов. И проводится она будет, если будет, вовсе не в интересах бесполезных миллионов. А только лишь для комфорта немногих занятых в этих технологиях.

  23. К сожалению, технические особенности сайта не всегда позволяют ответить на пост непосредственно под ним. Приходится вот так:
    Сэм 15:45
    Плутарха не было? Тацита не было? «Против Апиона» – фейк? Пожимаю плечами.

    Уважаемый Сэм. Не надо пожимать плечами. Просто докажите, что они были, и что это не фейк.
    Для этого предъявите оригиналы этих писателей, датированные не косвенными, а прямыми методами. Уверяю вас, вы не сможете этого сделать за отсутствием таковых.
    Тогда хотя бы объясните, каким образом все эти писатели были напрочь «забыты» на тысячу с лишним лет, а потом внезапно массово «обнаружились» в течение нескольких десятков лет. Где они лежали, и не рассыпались в прах? Кто и зачем их переписывал в «темные века», а затем в христианских странах? Каким чудом они (старательно сохраняясь) не привлекали внимания, а спустя много столетий вдруг привлекли? Можно задать множество еще более каверзных вопросов и привести доказательства фальсификаций. Все это много где уже сделано. Но попробуйте ответить хотя бы на эти.

    1. Уважаемый Георгий!
      Я простой любитель и интересант (в смысле интересующийся).
      Я, конечно же, не могу предъявить ни оригиналов, ни доказательств.
      Мне просто кажется, что эпоха Возрождения именно потому так и называется, что при ней произошёл ВОЗВРАТ к тому уровню культуры и искусства, которые были утрачены в Средневековье.
      Если я Вас правильно понял, то «в течение нескольких десятков лет» работала «фирма» по созданию «фейковой истории». Но у меня вопрос: Сравни́тельные жизнеописа́ния Плутарха тоже были написаны в эти несколько десятков лет? И этих персонажей в реальности не было? И не было 12-ти Цезарей Светония?
      Повторюсь: я не слишком компетентен в этом вопросе и поэтому с интересом прочёл бы доказательства фальсификаций.
      Особо мне интересно узнать, кому приписывается «Против Апиона»

      1. Я с удовольствием ответил бы на эти ваши вопросы, но формат комментария просто не позволит мне это сделать. Поэтому адресую вас к авторам, которые подробно и аргументированно осветили их в своих книгах. Вот лишь некоторые из них: Ярослав Кеслер, Уве Топпер, Калюжный и Валянский, Вячеслав Лопатин, Артур Кестлер, Р.Гришин и В.Меламед.
        Что касается «кому приписывается», то вымышленным авторам и приписывается. Другое дело, кто на самом деле написал. Этого мы в большинстве случаев не узнаем (хотя в некоторых случаях можно предполагать, чье авторство).
        В-общем, если вам и правда интересно, то почитайте книги. Многие вопросы отпадут у вас сами собой.

        1. Из всех Вами перечисленных авторов мне знаком только Кестлер.
          Как историк у меня доверия не вызывает — нго хазарская теория притянута за уши. (Так мне кажется)
          Уважаемый Георгий, к сожалению ответа на прямой вопрос: кто написал «Против Апиона» ответа не получил.
          Я к такому привык, но мне казалось, что диалог с Вами кончится более результативно.
          С уважением
          Сэм

          1. Уважаемый Сэм, мне казалось, я прямо ответил на ваш вопрос. В случае Флавия, как и в большинстве подобных случаев, автор, что называется, неизвестен. Вы можете называть его Иосифом Флавием, если вам это что-то проясняет. А можете назвать любым другим именем с такой же вымышленной биографией. Но это мог быть любой монах, или просто грамотный и ушлый человек того времени. Какая разница, разве в этом суть?
            Еще раз рекомендую вам просто почитать авторов из списка. Многие из них четко показывают и рассказывают, как и где производились все эти «древние манускрипты» и «античные артефакты». Это обширная литература, и воспроизвести ее в нескольких словах невозможно.
            И я говорю не про «теории», которые у всех этих авторов тоже имеются. Любые теории так же притянуты за уши, как и «официальная». Но у них всех есть разделы критики истории. Вот на них и обратите внимание.

        2. George Gerzon
          28 декабря 2019 at 20:59 |
          адресую вас к авторам, которые подробно и аргументированно осветили их в своих книгах. Вот лишь некоторые из них: Ярослав Кеслер, Уве Топпер, Калюжный и Валянский, Вячеслав Лопатин, Артур Кестлер, Р.Гришин и В.Меламед.
          ————————————————————————————————
          Так ведь и эти авторы — не последнее слово в исторической науке, уважаемый Георг. 🙂

    2. Г-н Герзон, вы, оказывается, действительно, не представляете себе факта, понятного любому творческому человеку: скопировать что-либо (а вы — о МАССОВЫХ фальсификациях — зачем?) чрезвычайно сложная, необыкновенно трудоёмкая задача — и почти всегда проигрышная. Вспомнить хотя бы споры по поводу рукописей нашего (фактически) современника — Шолохова…
      Были отрицаемые досужими блогерами шумеры, была античность, Возрождение и пр. — обратитесь к школьному учебнику. Возможны уточнения, исправления т.п. — но движению мировой истории можете поверить. Неприлично походя перечёркивать труды тысяч специалистов, воскрешающих для нас прошлое.

      1. Уважаемый Марк, не надо было ничего «копировать», поскольку копировать было просто нечего. Все сочинялось с нуля. В лучшем случае, «по мотивам» документов предшествующих пары сотен лет. Проверить было некому и незачем. А потом стало догмой, освященной властями, церковью и последующими «учеными» и традицией.
        Ответ на вопрос «зачем» тоже лежит на поверхности. Затем же, зачем СССР нужна была своя «правильная» история. Говорят, что «философия — служанка богословия», и это абсолютно верно в ретроспективе. Но и история — служанка политики, в еще большей мере. И политике новоявленной «вселенской» церкви и новоявленных же государств 16-17 веков нужна была своя «правильная» и обязательно древняя история, подкрепляющая их амбиции и претензии.
        Ссылки на «школьный учебник» вообще нелепы. Школьные и все прочие учебники просто закрепляют и насаждают с младых ногтей утвердившиеся фантазии. От которых потом очень трудно избавиться, как от всякой зависимости.
        Что касается «специалистов», якобы чего-то там воскрешающих, то неприлично быть одним из тысяч таких специалистов, которые дурят народ сказками ради карьеры, денег, лояльности, или просто в силу собственной глупости и конформизма. С тем же успехом вы можете требовать уважения к сотням тысяч клерикалов, несущих в массы «свет божий» на основании трудов тысяч «святых отцов». И то, и другое, не более, чем «опиум для народа».

      2. Ответ М. Тартаковскому. Одна из основных причин появления подделок и самого по себе «заказа» на них — возникновение эпохи абсолютизма. У монархов просто не было другой возможности доказать свое право на престол, как через древность, через свое родство с персонажами прошлого. Для этого сначала нужно было их элементарно выдумать а потом объявить себя их потомком.

        1. Г-жа Крамер. Вы забываете, что исторические источники т.с. многкомплексные: пересекающиеся тексты, археологические находки т.п. Развалины Рима (и не только) тоже фальшивые? Построили города и специально развалили?..
          Посмотрите ответ Сэма — вполне понятный.
          То же — «планета Нибиру».

    3. Нравятся комментарии от George Gerzon. Действительно, не мешает помнить что исторические источники, летописи — это чаще всего беллетристика, причем позднейших времен. Доказать что перед нами беллетристика и фальсификации — очень легко, много таких исследований уже проделано. Доказать обратное — практически невозможно.

        1. Сэму. Все мы растем. Все комменты Герзона прочла только сейчас. Он просто пересказывает новохронологистов, с которыми я не согласна и могу доказать много несуразностей. Но тут мы говорим про Европу. В XI—XII веках бумага появилась в Европе, где вскоре заменила животный пергамент. С XV—XVI веков, в связи с введением книгопечатания, производство бумаги быстро растёт. Бумага изготовлялась весьма примитивно — ручным размолом массы деревянными молотками в ступе и вычёрпыванием формами с сетчатым дном.

          А когда писал Тацит? В 1 веке! На пергаменте! На пергаменте библейские книги писали без огласовок, может быть, не в последнюю очередь, для экономии места. А как писал Тацит? Вот его стиль в переводе: «…Ведь и он [Домициан] также дал секулярные игры, и в их устройстве я принимал деятельное участие, облечённый званием жреца-квиндецимвира и тогда, сверх того, претор; говорю об этом не ради похвальбы, а потому, что эта забота издавна возлагалась на коллегию квиндецемвиров». С огласовками, многословно, изысканной латынью, красивыми фразами, что выдает отточенного литератора. Многие тома? На пергаменте?
          Впрочем, дальше пишут “подробнее Тацит описал эти игры в несохранившихся книгах «Истории». И это правда. В несохранившихся все лучше.

          1. Ася, простите, но я не понял:
            Были всё же те 12 цезарей, про которых написал не Светоний, а «кто-то» через полторы тысячи лет?
            А если были, то откуда этот «кто-то» про них узнал.
            Прошу прощения за мой дурацкий вопрос

          2. Ася, я не «пересказываю новохронологов» (и даже не упоминаю Фоменко). Хотя я с ними полностью согласен в части критики общепринятой истории, и хронологии в том числе. Но эту историю критикуют не только они, но вот даже и вы. А их «новую хронологию» пока никто так и не смог аргументированно опровергнуть. Все «опровержения» базируются исключительно на передергиваниях и искажениях их утверждений.
            Другое дело, их «реконструкция истории», с которой я тоже не согласен. Как я здесь уже сказал, любая версия такой реконструкции, включая и ортодоксальную, не лучше любой другой. И именно поэтому история не наука, а, как вы правильно заметили, всего лишь беллетристика. И очень доходная беллетристика.

      1. «Действительно, не мешает помнить что исторические источники, летописи — это чаще всего беллетристика, причем позднейших времен. Доказать что перед нами беллетристика и фальсификации — очень легко, много таких исследований уже проделано. Доказать обратное — практически невозможно.

        Почему же, вот,например, Эзоп «Воз Гермеса» VI век до нашей эры, до ислама: «Вот почему арабы — испытал сам я! —
        Все, как один, обманщики, лжецы, воры,
        Ни слова не способные сказать правды»

        Мы то уж знаем, что это истина, на собственном опыте.

        1. Уважаемый Евгений, «арабы» в 6 веке до н.э. — это и есть доказательство беллетристики позднейших времен.

          1. На иврите это называется «הבנת הנקרא״. Не арабы в 6м веке, а фригиец Эзоп жил в 6м веке. Басни Эзопа изданы в 1963 в СССР в серии Литературные Памятники Академии Наук !

    4. George Gerzon
      28 декабря 2019 at 18:50 |
      Тогда хотя бы объясните, каким образом все эти писатели были напрочь «забыты» на тысячу с лишним лет, а потом внезапно массово «обнаружились» в течение нескольких десятков лет. Где они лежали, и не рассыпались в прах? Кто и зачем их переписывал в «темные века», а затем в христианских странах? Каким чудом они (старательно сохраняясь) не привлекали внимания, а спустя много столетий вдруг привлекли?
      ———————————————————————————————————-
      На массу Ваших «каверзных» вопросов можно привести массу не менее каверзных ответов.
      Во все времена были грамотные люди, были и знатоки языков.
      Первоисточник мог сохраниться в переводе, что известно нам по арабским переводам многих античных авторов.
      На память мгновенно приходит «Имя розы» — доминиканский монастырь, хранящий и переписывающий (размножающий?!) старые тексты, что могли быть оригиналами, переводами, копиями… В средние века именно монастыри были сосредоточием и хранилищем культуры, надо полагать, что и первые университеты внесли свою долю интереса и мотивации к изучению старины.
      Европейский Ренессанс появился тысячелетие после развала Римской империи, но почему-то всю тысячу лет ее достижения никого интересовали, пока время не созрело для этого — т.е. появляется запрос на иное.
      Обнаруженные забытые или запущенные архивы, общественные и личные.
      Давно ли были открыты миру исландские саги? Кажется только с 19 века. А писались они уже с где-то с 12-го, часть их сохранилась в копиях 14 века и более поздних.
      И так далее и тому подобное… 🙂

  24. Элла, есть факты?
    Привидите и м.б. я признаю свою ошибку.

    Да вы же их сами приводили: Турки устраивают резню армян, чтобы вынудить их к трансферу, Сталин то же самое устраивает немцам в Восточной Пруссии, Гитлер думает сперва ограничиться трансфером евреев, но увидив, что не выгорит, приступает к «окончательному решению» — одно может свободно перетекать в другое. Поэтому хорошо бы производить трансфер другими методами.

    1. Элла, включите, пожалуйста логику.
      Вы привели прямо противоположные примеры.
      В одном сначала была резня армян, потом трансфер, в другом — сначала попытка трансфера, потом убийства.
      Кроме того огромное количество армян погибло именно в процессе трансфера.

  25. Хотелось бы сделать несколько замечаний к позиции Георгия Герзона. Во-первых, на Дальнем Востоке существуют свои религии: буддизм, даосизм, даже в Сев. Корее господствует » теория чучхэ», имеющая все ее соответствующие признаки религии, как и коммунизм в СССР. Важно отметить, что ментальность здешних народов предусматривает жесткую иерархию их общественного устройства. Видимо с этим, кстати, связана их феноменальные исполнительность и качество работы на производстве, но слабый творческий, инновационый подход. Демократия здесь носит иммитационный характер (всеобщие выборы, конституция и проч.), но живут они согласно своим извечным традициям. Похожая ситуация в России, в арабских странах, в Африке.
    Во-вторых, настоящая демократия это далеко не власть народа. В этом Пушкин был прав. Важно, чтобы власть подчинялась тем же законам, что и подвластный ей народ: сменяемость и разделение ее ветвей, не абсолютное равенство всех граждан, а равенство перед законом и т. д. В самой что ни на есть демократической Америке есть и двух-этапные выборы президента, и широкие права общин/штатов.
    В третьих, я не уверен в том, что глобализм, даже если он неизбежен, приведет общество в «рай». Он основывется на математических моделях, но экономика, как и погода, живые организмы, геология, слишком сложные процессы, чтобы их можно было полностью математически описать и предсказать события. Ведь эти структуры развиваются т. с. методом проб и ошибок. Уже сейчас глобализмом оправдывают засилье топ-менеджеров транснациональных компаний и послушных им брюссельских бюрократов, а ведь это та же номенклатура, что была в СССР с ее Госпланом (!).
    И наконец, история — это наука, т. к. она использует научную методологию: разработка гипотез и их проверка реальными событиями.. Только обращена она не в будущее, а в прошлое.

    1. 1. На Дальнем Востоке существуют религии. Но не в государственном или народообразующем смысле. А мы говорили именно об этом. Буддизм в Китае есть. Но как только там возникла конкуренция коммунистической идеологии со стороны секты фаньлуньгун (до 100 млн человек, на минуточку), то все знают, что с ней стало. А идеология, даже такая, как чучхе, это, все же, не религия, а всего лишь придаток госуправления.
      2. Конечно, демократия — это не власть народа. С разделением властей и приматом права, или без них. Демократия, как известно, это власть демократов. Но, к сожалению, демократия таки превращается во власть народа, поддерживающего популистов. И именно этот процесс ведет к разрушению цивилизации там, где ему это удается. Боюсь, Израиль находится именно на этом пути.
      3. Никто и не обещает рай (разве что Путин, в специфическом смысле). Но тренды лежат на поверхности. И не нужны никакие сложные модели, чтобы их увидеть. А детали, для которых требуются модели, уже будут не существенны.
      4. Наука характеризуется не методологией и гипотезами (методология есть и у астрологии), а проверяемостью предсказаний. Как вы собираетесь предсказывать прошлое и проверять эти предсказания наблюдением, для меня загадка. Поскольку никаких «реальных событий» прошлого сегодня нет и быть не может, а оставленные такими событиями следы не являются самими событиями, и могут интерпретироваться множеством разных способов.

  26. Чтобы мы ,евреи-израильтяне не утешались напрасно возможностью достижения мира с арабами и не внушали себе, на основании существующих, обоснованных и общепринятых в цивилизованном мире, декларируемых принципов о необходимости соблюдения .прав человека для всех народов ,следует помнить.что выдумщиками этих принципов, евреи Израиля к такой категории народов не отнесены.Причины известны.Это откровенно проявилось еще в пору в канун и в процессе создания гос. Израиль. 1947г . С тех пор и по ныне все остается по-прежнему. И нет оснований для оптимистических надежд к ожиданию, даже в весьма отдаленном будущем, коренных перемен к позитивным результатам сложившейся ситуации . Западное сообщество осознано обрекло евреев Израиля на существование в тех условиях.в котором оно вынуждено находиться.,без мира,но с войнами. Евреям , слава Богу. пока удается справляться со множеством проблем, связанных с этой безумной ситуацией.
    Но риски к возможной утрате такой способности существуют, особенно без преодоления острейшей проблемы , связанной с разобщенностью еврейской общины по разным по остроте противоречий причинам и поводам.
    Потому актуально и справедливо сообщение Э.Г.:

    Одностороннего мира не бывает, а компромисс станет возможен не раньше, чем арабы окончательно утратят надежду на победу. Утратить же они ее могут лишь при условии прекращения поддержки России и Европы, а такого пока что и в самой дальней перспективе не видать, скорее наоборот.

  27. Не думайте, будто я не понимаю или не разделяю ваши чувства. Я тоже хочу жить в стране, населенной людьми со сходной культурой, мировоззрением и поведением. Проблема лишь в том, что таких стран нет

    Ну, почему же? А Китай? А Чехия? А Австралия?.. Это так – навскидку.

    Даже в семье силой единство не насадить, а добрая воля у всех разная.

    Тут количество переходит в качество. Бывают расхождения терпимые, а бывают – до развода. Бывает бунтующий подросток, а бывает застарелый наркоман, что все из дому таскает.

    1. Единство Китая держится только силой. Достаточно посмотреть на Тайвань, Гонконг, Тибет и Синьцзян.
      Чехия буквально вчера разошлась со Словакией, слава Богу, мирно. И теперь она вовсе не «национальное государство», а часть общей Европы.
      Австралия не моноэтнична и не монокультурна, несмотря на преобладание английской культуры. И держится это преобладание только пока, и только за счет относительной удаленности. Но и то, попробуйте там сегодня ущемить аборигенов.

      1. Ладно, уговорили, Китай снимаю, но Австралию не отдам — аборигены де факто не члены общества, хотя бы в силу малочисленности, а Чехия, конечно, в ЕС, но вот по поводу приема мигрантов заартачилась сильно. На самом деле она воспринимает ЕС как империю и не любит, но если с Россией сравнивать — наименьшее из двух зол.

        1. Хоть и не на шуке, но почти договорились. Австралию могу уступить. Хотя бы временно. Мне она тоже нравится. Кенгуру, опять же. Хотя пустыня на почти весь континент, и пожары.
          А что Чехия и вообще Восточная Европа упирается против мигрантов, так это сути не меняет. Мигранты не граждане, а мы же говорили о гражданских правах. А граждане стран ЕС имеют в Чехии все права.

  28. Вы сами утверждаете, что только национальное государство западного образца может быть демократическим. Но именно в этой западной демократии государство является государством всех своих граждан, без каких-либо «титульных наций», этнических, религиозных и даже половых предпочтений. И национальность там определяется как гражданство, а не как этнос или конфессия.
    Что, в таком случае, вы хотите для Израиля — государственную этничность и конфессиональность, как у арабов, но демократию, как у европейцев? Но это и есть когнитивный диссонанс.

    Совершенно верно. Когнитивный диссонанс и есть главная проблема Израиля.

    Тот самый когнитивный диссонанс, который побуждал англичан то пытаться управлять народами колоний теми же методами, как они сами управляли собой (но тогда, где же права и свободы?), то навязывать им эти самые права, которые они могли использовать только чтобы избавиться от опеки англичан, а потом отбросить за ненадобностью (что они и проделали).

    Выходом из этого неудобного положения может быть граница, трансфер, то и другое вместе, но все это возможно только при наличии согласия обеих сторон, а оно-то нам как раз пока и не светит.

    1. Да, «согласие как продукт непротивления сторон» нам не светит, это так (видимо, даже нам с вами).
      Но проблема совсем не в этом. Она в том, что уже сами трансферы и границы не совместимы с той самой демократией, которая «у англичан». Стоит вам пойти по этому пути, и вы придете вовсе не к англичанам, а к тем самым арабам, от которых стремитесь уйти. Это вполне обычная ловушка, называется «за что боролись — на то и напоролись».

      1. Она в том, что уже сами трансферы и границы не совместимы с той самой демократией, которая «у англичан». Стоит вам пойти по этому пути, и вы придете вовсе не к англичанам, а к тем самым арабам, от которых стремитесь уйти.

        Правильно, несовместимы с демократией в зрелом виде, но зрелая демократия возможна только после создания границ, признанных не обязательно соседями, но обязательно большинством собственного населения. И бывают случаи, когда без трансфера этого не сделать. Именно это я пыталась продемонстрировать ссылкой на Чернышевского.

        Вы скажете – это отказ от английского и фактический переход к арабскому варианту? А это зависит от того, что считать английским. В ситуации ДО обязательств государства обеспечивать прожиточным минимумом всех, кто окажется на его территории, отделение от условных «арабов» как раз создаст условия для нормального национального государства «общественного договора». ПОСЛЕ принятия таких обязательств неизбежно скатывание в израильскую ситуацию когнитивного диссонанса, поскольку неизбежно откроет ворота миллионам инокультурных любителей халявы.

        1. Видите ли, ситуации ДО обязательств уже не существует. Поезд ушел. То, что было возможно еще в середине 20 века, невозможно в 21-м. И не потому, что «мир не позволит» (хотя, таки не позволит). А, прежде всего, потому, что движение в этом направлении выбросит из цивилизованного мира навсегда. Вернуться уже не получится.
          Я уж не говорю о том, что никаких «общественных договоров» никогда и нигде не существовало. Это чистой воды фикция эпохи Просвещения.

          1. Не думайте, будто я не понимаю или не разделяю ваши чувства. Я тоже хочу жить в стране, населенной людьми со сходной культурой, мировоззрением и поведением. Проблема лишь в том, что таких стран нет, а утопии известно к чему сводятся. Даже в семье силой единство не насадить, а добрая воля у всех разная. Потому и называется свободной волей. Ее даже господь бог не сумел подчинить.

          2. Видите ли, ситуации ДО обязательств уже не существует. Поезд ушел. То, что было возможно еще в середине 20 века, невозможно в 21-м. И не потому, что «мир не позволит» (хотя, таки не позволит). А, прежде всего, потому, что движение в этом направлении выбросит из цивилизованного мира навсегда. Вернуться уже не получится.

            Боюсь, что вы правы, а это значит – западная демократия дышит на ладан. Если первый этаж снести, на втором молодежное кафе уже не открыть.

            Я уж не говорю о том, что никаких «общественных договоров» никогда и нигде не существовало. Это чистой воды фикция эпохи Просвещения.

            Не совсем так. Как факт подписания таковых – конечно, не существовало. Но существовало созданное вот именно Просвещением представление о взаимных обязательствах власти и общества. На этом принципе и строились вполне реально отношения в национальных государствах.

  29. Г.Герзон: «История не наука, поскольку прошлое в принципе не воспроизводимо. От него остаются только фрагменты следов (даже не следы), которые можно интерпретировать как угодно и связывать в любую картину. Искажается даже вчерашний день даже в вашей собственной памяти. Что уж говорить о далеком общем прошлом. Более узко и конкретно: нет никаких письменных первоисточников старше нескольких сот лет. Археологические артефакты вообще ничего не говорят о событиях, и даже не датируются объективными методами (в том числе и радиоуглеродным). В историческом нарративе огромное количество нелепостей, нестыковок, и просто элементарного невежества во всех без исключения областях человеческой деятельности, от языка до технологий. И т.д., и т.п. Короче, «история» — это просто собрание мнений заинтересованных лиц и групп.
    ::::::::::::::МСТ:::::::::::::::::
    Без чувства (понимания) истории как закономерного (не в абсолютном значении) процесса, вы бы, г-н Герзон не смогли сообщить нам здесь то, что сообщили. Да, в безбрежном океане исторических фактов, событий, явлений надо бы определиться. Отбор неизбежен. «Без гнева и пристрастия» (как это рекомендует римский историк Тацит) никак не обойтись…
    Так можно ли говорить об объективности историка? Мыслима ли какая-либо наука без объективного рассмотрения явлений и фактов?
    Для начала — не заглядывая внутрь — в сокровенные механизмы процесса. С развитием системотехники, обслуживающей многоуровневые структуры, в философский обиход вошло новое понятие — «черный ящик». В исторической науке это реальная возможность извлечь, точно математический корень, критерий прогресса, — иначе говоря, получить представление о том, что служило преобразованию обществ и человечества в целом в его (и в их) нынешнее состояние, а что тормозило и даже отбрасывало назад…
    И теперь, рассматривая какое бы то ни было конкретное историческое явление, станем оценивать его по вкладу — позитивному или негативному — в процесс, общее направление которого нам уже известно: приложим общую мерку ко всякой отдельной части. Только тогда становится справедливым ваше умозаключение, к которому я вполне присоединяюсь:
    «Вы (г-жа Грейфер — М.Т.) отчетливо увязываете демократию и права с национальным характером государства Израиль, а национальность (в отличие от западного понимания) с «еврейской идентичностью» (которая сама не определена ни как этническая, ни как религиозная, ни как культурно-историческая). И при этом приписываете этой «национальности» какую-то особую «демократическую ментальность», которой лишены израильские арабы. А я вам говорю, что все эти увязки не имеют отношения к реальности. Что реальные связи не те, о которых вам мнится, и реальные тенденции ведут не туда, куда вам хочется. И никакие арабы тут вовсе не при чем. А ваше, по сути, племенное противопоставление на «мы» и «они» ведет вовсе не к демократии, а к диктатуре и прочим нехорошим словам, которые вы сами напомнили. И так будет всегда и везде, когда и где людей делят не на личностном уровне, а на групповом, будь то национальный, религиозный, политический или еще какой общий признак».

  30. George Gerzon 28 декабря 2019 at 12:47
    ……………………..
    1. Про историю. По моему Вы ошибаетесь, говоря, что «нет никаких письменных первоисточников старше нескольких сот лет». К примеру Иосиф Флавий писал не несколько сотен лет назад, а почти 2 тысячи. Но в любом случае согласно Вашему критерию – Новая, не говоря уже о Новейшей, история – это наука.
    2. Про демократию. Повторюсь. Просто начать ограничивать (демократию) Трудно будет остановиться. И кроме того демократия и анархия – это разные вещи.
    3. Про технологии. Новые технологии уничтожают определённые сферы занятости, но генерируют новые. Вспомните луддитов.
    И ни одна технология не отменит профессии учителей, врачей, инженеров…Ни 2 самые древнейшие профессии.

    1. 1. Нет никакого оригинала «Иосифа Флавия». Есть лишь средневековые «находки»»древних авторов» после сотен и тысяч лет «забвения». Вам не бросается в глаза абсурд таких массовых находок в 16-17 веках, когда писалась современная версия «истории»?
      После 17 века да, есть массив связанных подлинников, по которым можно что-то сказать. В той же мере, в какой по «Краткому курсу ВКПб» можно рассказать историю СССР. То есть, ту же историю по тем же документам можно представить совершенно иначе.
      2. Так я и сказал, что ограничить ее невозможно. Во всяком случае, уже. Она просто уничтожит сама себя, как бы кто ни пытался помешать этому процессу.
      3. Так было раньше. С искусственным интеллектом и его технологической инфраструктурой все будет совершенно иначе. Больше не останется никаких сфер занятости, куда можно было бы вытеснить массы людей. Не смогут все начать торговать собой, на это просто не хватит платежеспособного спроса. Как и на массовое предложение врачей и учителей. Останутся только самые-самые.

      1. 1. В 16-м — 17 веках написали историю Иудеи? С описанием конструкции Храма???
        Насчёт толкования документов — конечно возможно. Но в этот то и отличие профессионального и честного учёного, от ангажированного.
        2-3. Поживём — увидим.

          1. Плутарха не было?
            Тацита не было?
            «Против Апиона» – фейк?
            Пожимаю плечами.

  31. «Пока Израиль остается еврейским, он может быть или не быть демократическим, но вот еврейским быть перестав, демократическим уже ни в коем случае не будет».
    …………………………………
    1. Элла, если Израиль перестанет быть демократическим, то он перестанет быть Израилем. То же самое относится и к еврейской составляющей. Если Израиль перестанет быть еврейским, он перестанет быть Израилем.
    2. Ваши примеры трансфера – примеры фейковой истории. Был не «трансфер» армян, а их массовое уничтожение. «Трансферу» греков из Малой Азии предшествовала их массовая резня. Про жертвы 30-летней войны Вы, специалист по Германии, знаете много лучше меня.
    3. Наша алия 90-х к трансферу никакого отношения не имеет. Мы – меркурианцы. Если не читали, то рекомендую очень, ИМХО, интересную, хоть и небесспорную, книгу Слёзкина Эра Меркурия
    http://flibusta.is/a/179453. В «наших палестинах», на наших глазах и с нашим участием происходит процесс превращения «мерурианцев» в «аполлонийцев».

    1. Сэму:

      Был не «трансфер» армян, а их массовое уничтожение. «Трансферу» греков из Малой Азии предшествовала их массовая резня. Про жертвы 30-летней войны Вы, специалист по Германии, знаете много лучше меня

      Трансфер армян или немцев из Восточной Пруссии проводился именно в форме массового уничтожения, потому я и говорю о «трагедии». Также определенно было задумано и с греками, но Нансен сумел сделать трансфер иным, что я и упоминаю. Тридцатилетняя война возникла потому, что принцип «чья власть – того и вера», стал давать сбой. Возможно, потому что кому-то понадобился казус белли.

      А насчет меркурианцев, извините, могу только согласиться, что у них трансфер в силу вековой привычки проходит легче, но не перестает быть трансфером.

      1. Элла, транфер и уничтожение — это абсолютно разные вещи.
        По поводу «меркурианцев» — Вы прочтите книгу, а потом можно будет обсудить.

        1. Элла, транфер и уничтожение — это абсолютно разные вещи.

          В теории, возможно, да, но есть ведь еще и факты.

          1. Элла, есть факты?
            Привидите и м.б. я признаю свою ошибку.

  32. Элла, давайте отделим мух от котлет. В вашем случае, национальное государство от прав человека в нем.
    Ваши представления об истории и политике я тоже затрагивать не стану — каждый имеет право на собственные фантазии, в том числе и вы. Поговорим о современности.
    Среди современных государств западной цивилизации нет ни одного, смешивающего национальность с этничностью, и, тем более, с религией. Таковые есть на Дальнем Востоке, но там нет религии вообще, а этнос нивелируется в рамках светской идеологии. Остальной мир не в счет, так как к современности отношения не имеет. Вопрос к вам: вы к какой части этого спектра хотите отнести Израиль?
    Теперь о правах. Они связаны вовсе не национальными трендами, как вам кажется, а с демократией. Демократия расширялась в сторону всеобщего избирательного права (ограничимся только им, среди всех прочих прав). Что диалектически начало-таки отрицать ее саму (20 век просто хрестоматия этой диалектики, но еще Пушкин говорил «зависеть от царя, зависеть от народа — не все ли нам равно»). Вопрос к вам: надо ли на этом основании свертывать или ограничивать демократию? В принципе, вы на него ответили уже достаточно ясно. Но, все же, остаются недомолвки, а именно: чем ограничивать? Этнической или религиозной принадлежностью, то есть, говоря прямо, вернуться в эпоху племенной демократии? Но это прямой путь к вождизму и монархической диктатуре. Не говоря уже о неизбежной (и безнадежной) изоляции от западного мира. Это как раз тот путь, по которому хотят повести Израиль Ликуд и все религиозные партии. Или же ограничить избирательное право цензом? Но каким, и, главное, как реально это сделать?
    Увы, эти вопросы чисто риторические. «Пусть жизнь научит нас, пусть жизнь накажет», как пел бард. И она, безусловно, научит или накажет. Жизнь (общественная) меняется вслед за технологиями. Люди создают технологии, а технологии меняют людей и их мироустройство. Сегодня технологии глобальны, и императивно требуют глобализма и научного мышления. Гуманитарное мышление, в том числе «историческое», не научно в принципе, так как в науке проверяемо все, а в истории (и религии, философии, и пр.) не проверяемо ничего. Поэтому гуманитариям, вроде вам, трудно понять и принять то, что очевидно технарям. Но, к сожалению для вас, мир создаете не вы, а они. Они базис, а вы — надстройка. И потому всегда будете вынуждены в итоге подстраиваться под них. И вот они-то, в итоге, и введут избирательный ценз просто по принципу занятости в производительном труде — путем естественного вытеснения из этой занятости масс, непригодных к такому труду в условиях господства продвинутых технологий. Так что, не переживайте. Все произойдет незаметно, само собой, естественным путем. Просто не туда, куда вы хотели бы.

    1. Джорджу Гершону:

      Уфф! Понимаете, какое дело… Среди ваших тезисов есть такие, с которыми я согласна, есть — с которыми нет, да вот беда: к данной моей статье отношения не имеют ни те, ни другие. Вот разве что совершенно верное утверждение, что обычно национальное государство с демократией не увязывают… но вот никаких аргументов против такого увязывания почему-то вы не приводите.

      1. Во-первых, не Гершон, а Герзон. Вам, как переводчику (если не ошибаюсь), не к лицу читать «зет» как «ш». Во-вторых, как это «не имеют отношения к статье», если вы не только постоянно говорите в ней о национальном государстве, демократии и правах человека, но и увязываете все это вместе в одних абзацах. Прямо с первого абзаца: «На демократическом Западе модно ныне толковать, что национальное государство-де устарело и универсальные права человека всякий двуногий автоматически должен иметь, куда бы ни переселялся, от экватора до полюса». И далее «И потому демократическим, правовым — зовите, как хотите — государством может быть (хотя и не обязано) только национальное», и «свобода и демократия — ценности вовсе не универсальные, но неразрывно связанные с их (нашим!) устроением общества, именуемым «национальное государство»».
        То, что вы потом переходите к взаимоотношениям с арабами, сути дела не меняет. Вы отчетливо увязываете демократию и права с национальным характером государства Израиль, а национальность (в отличие от западного понимания) с «еврейской идентичностью» (которая сама не определена ни как этническая, ни как религиозная, ни как культурно-историческая). И при этом приписываете этой «национальности» какую-то особую «демократическую ментальность», которой лишены израильские арабы. А я вам говорю, что все эти увязки не имеют отношения к реальности. Что реальные связи не те, о которых вам мнится, и реальные тенденции ведут не туда, куда вам хочется. И никакие арабы тут вовсе не при чем. А ваше, по сути, племенное противопоставление на «мы» и «они» ведет вовсе не к демократии, а к диктатуре и прочим нехорошим словам, которые вы сами напомнили. И так будет всегда и везде, когда и где людей делят не на личностном уровне, а на групповом, будь то национальный, религиозный, политический или еще какой общий признак.
        И то, что я вам сказал в предыдущем комментарии, сводится к тому, что технологический ход истории ликвидирует всю эту групповщину, оставляя место только отдельным личностям. И все потуги сохранить групповые объединяющие признаки и их «кратии» обречены на провал.

        1. Гуманитарное мышление, в том числе «историческое», не научно в принципе, так как в науке проверяемо все, а в истории (и религии, философии, и пр.) не проверяемо ничего.
          Они базис, а вы — надстройка. И потому всегда будете вынуждены в итоге подстраиваться под них. И вот они-то, в итоге, и введут избирательный ценз просто по принципу занятости в производительном труде — путем естественного вытеснения из этой занятости масс, непригодных к такому труду в условиях господства продвинутых технологий
          …технологический ход истории ликвидирует всю эту групповщину, оставляя место только отдельным личностям. И все потуги сохранить групповые объединяющие признаки и их «кратии» обречены на провал.
          ……………………………………
          Уважаемый Георгий
          1. Вы написали очень интересно и в принципе я согласен с Вашей криткой этой статьи (Что не удивительно).
          2. Но не могу согласиться с «непроверяемостью» истории. История – это тоже наука (нельзя всю науку сводить к физике или астрономии, есть же и науки гуманитарные) и её постулаты и теории вполне проверяемы. Другое дело, что политики и идеологи используют науку, подгоняя её пол свои цели. Но выплёскивать из ванночки ребёночка вместе с водой, не надо.
          3. Я честно говоря не понял Вашу мысль про избирательный ценз. Кого Вы хотите лишить избирательного права. Легко начать с ограничений, вроде бы логичных и справедливых. Трудно будет остановиться.
          4. А вот про » технологический ход истории», который «ликвидирует всю эту групповщину» я просто не понял. Не могли бы объяснить?

          1. Спасибо на добром слове.
            Постараюсь ответить на ваши вопросы, насколько это возможно в рамках комментария.
            2. История не наука, поскольку прошлое в принципе не воспроизводимо. От него остаются только фрагменты следов (даже не следы), которые можно интерпретировать как угодно и связывать в любую картину. Искажается даже вчерашний день даже в вашей собственной памяти. Что уж говорить о далеком общем прошлом. Более узко и конкретно: нет никаких письменных первоисточников старше нескольких сот лет. Археологические артефакты вообще ничего не говорят о событиях, и даже не датируются объективными методами (в том числе и радиоуглеродным). В историческом нарративе огромное количество нелепостей, нестыковок, и просто элементарного невежества во всех без исключения областях человеческой деятельности, от языка до технологий. И т.д., и т.п.
            Короче, «история» — это просто собрание мнений заинтересованных лиц и групп.
            3. Я никого не предлагал лишать никаких прав. Это не ко мне. Я лишь сказал, что ход истории сам лишит всех прав тех, кто в него не впишется.
            Кроме того, я согласен с тем, что безбрежная демократия сама уничтожает собственные основы. У Ефремова в «Часе Быка» есть про «организованное свыше мнение неосведомленной толпы». Пока это мнение организовано свыше, никакой демократии нет. Как только это мнение начинает идти снизу (пресловутое «восстание масс»), исчезает сама цивилизация. Так что, ценз какой-то нужен. Но ввести его невозможно, не уничтожив демократию. А она развивается по собственному закону положительной обратной связи, расширяясь до абсурда, в котором уничтожит сама себя.
            4. Высокие технологии вытесняют людей из сферы занятости, кроме самых профессионально квалифицированных. Неизбежна сепарация и отлучение невписавшихся от самих источников существования. А вместе с массами исчезнет и их кучкование по группам. Это не зависящий ни от чьих желаний и ни от каких идей ход событий. Он уже идет полным ходом. По большинству прогнозов точка технологической сингулярности будет достигнута уже через 15-25 лет. Сроки могут быть иными, но дробление культуры на бесчисленные малые субкультуры происходит уже сейчас. В пределе это будет дробление на не связанных между собой индивидов (что тоже уже заметно невооруженным взглядом). Печалься — не печалься по этому поводу, но снявши голову по волосам не плачут. С тем же успехом можно ностальгировать по родовому костру в уютной пещерке.

        2. Я действительно увязываю национальное государство с демократией и правами человека, понимаю, что вы с этим не согласны, но опровержения-то не вижу, кроме вполне справедливого утверждения, что другие так не говорят… Извините, но это несерьезно.

          Нигде, кроме упомянутых национальных государств европейской традиции, никогда не делили людей иначе как на групповом уровне – будь то национальный, религиозный, политический или еще какой общий признак. Учет «отдельных личностей» характерен только для западного национального государства. Оно, как я сказала, может быть демократическим или нет, но никакое другое демократическим быть не может.

          Израиль – частный случай общей закономерности. Не может он при всем желании арабам демократию навязать, также как англичане ее африканцам навязать не сумели. Арабы (во всяком случае, здешние) национального государства по европейскому образцу не создали, ничего страшного, русские или турки не создали его тоже, и потому никаких демократических фокусов в ментальности и традиции у них нету.

          Техническое развитие в истории общества бесспорно играет огромную роль, но вот конкретизация этой роли всегда зависит от каждой культуры. В России технический прогресс вызвал жуткую резню, в Америке – неслыханный подъем, посмотрим, как пойдут дела в Китае. Выдвижение на первое место «отдельных личностей» – процесс, характерный именно для западного национального государства, причем, процесс далеко не беспроблемный. Сегодня, например, Америка технически могла бы Иран раздавить одной левой, но… не без потерь. А потери – угроза для власть имущих, которых могут не выбрать в следующий раз.

          1. Элла, я прошу меня извинить, но ваш последний ответ вызывает впечатление когнитивного диссонанса.
            Вы сами утверждаете, что только национальное государство западного образца может быть демократическим. Но именно в этой западной демократии государство является государством всех своих граждан, без каких-либо «титульных наций», этнических, религиозных и даже половых предпочтений (если не считать абсурдную «корректирующую дискриминацию», которой и в израильском государстве хватает). И национальность там определяется как гражданство, а не как этнос или конфессия.
            Таким образом, совершенно не понятно, как вы умудряетесь ссылаться на западную демократию, одновременно отвергая ее основополагающие принципы. Что, в таком случае, вы хотите для Израиля — государственную этничность и конфессиональность, как у арабов, но демократию, как у европейцев? Но это и есть когнитивный диссонанс.
            В реале, ваша «этничность и конфессиональность» может привести (и уже вовсю ведет) только к клановости и протекционизму, разрушению правовых институтов, деградации образования и упадку армии и государственного управления. Как у недемократичных арабов (откуда, в-основном, и приехали в Израиль носители подобных взглядов). И, если их взгляды победят, то получим все прелести «одной нации, одного рейха, одного фюрера». Вполне демократичным путем. Это уже происходит, если вы не заметили. Но вот про принадлежность к современной западной цивилизации тогда придется забыть.

  33. Элла, и хотя американское государство и американский народ не очень влезают в вашу схему, но, честное слово, я в восхищении вашим упорством в борьбе за безнадежное дело. «Ты их в дверь, они в окно. Говори, что с этим делом мы покончили давно». Говори, что с этим делом мы покончили давно. И если будешь говорить из каждого утюга, то почти все согласятся. А дети все равно рождаются не в пробирках (в основном). Но первое со вторым как-то в головах не укладывается. В общем, пытаются создать мир, где детей в самом деле не будет. Веселый мир. А пока, слава Б-гу, жизнь идет в основном по старому образцу «Ойфн Припичек». Послушайте: http://www.youtube.com/watch?v=Q-rlUXwuE6s

    1. Игорю Ю.

      Спасибо за песню. А «безнадежное дело» это, наверное — здравый смысл? Ну, что ж… А все-таки она вертится!

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *