Лев Мадорский: Крым наш или не наш?

 483 total views (from 2022/01/01),  1 views today

Две точки зрения на принадлежность Крыма как бились, так и продолжают биться. И мало что меняет мнение ГА ООН, и ЕС, которые считают референдум незаконным и поддерживают позицию Украины. Легитимность как референдума, так и самого присоединения полуострова к России с применением силы остаются предметом полемики.

Крым наш или не наш?

(К шестой годовщине референдума 16 марта)

Лев Мадорский

Лев МадорскийВопрос, вынесенный в заголовок, один из самых дискуссионных, самых сложных и самых эмоциональных. От ответа на него меняются судьбы, рушатся дружеские связи, обостряются или даже разрываются отношения между странами. Есть ли возможность приблизиться к истине? Можно ли дать 100%-ый ответ — кто прав? Об этом и поговорим…

Не будем погружаться далеко в историю, но в ХХ-ХХI веках таких политических событий, которые вызывают самые разнообразные, зачастую, диаметрально противоположные оценки, было немало. Особенно много примеров на территории бывшего СССР: Нагорный Карабах, Абхазия и Южная Осетия, Приднестровье. Похожие проблемы и у провозгласившей независимость Республики Косово. И вот теперь Крым. 16 марта шестая годовщина референдума, в результате которого полуостров от Украины отошёл к России. Как я уже написал, есть две позиции, которые оценивают произошедшее по-разному.

Позиция России

В апреле 1954 года Крымская область, находившаяся в Составе РСФСР, по распоряжению Хрущёва, была передана УССР. Учитывая, как было сказано в Указе Генерального секретаря КПСС, «… общность экономики, территориальную близость хозяйственные и культурные связи…». Через 60 лет в марте 2014 года, вскоре после упомянутого референдума, Россия присоединила Крым. Восcоединие произошло как на основании народного волеизъявления, так и из-за осознания народом Крыма, что:

«Украина с ее политической нестабильностью не способна обеспечить полуострову нормальных условий существования».

Это было возвращение РФ её исконной территории.

Официальной основой для такого воссоединения можно считать положение из Устава ООН от 1966 года, согласно которому:

«Все народы имеют право на самоопределение».

В силу этого права

«… они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие».

И далее в той же статье говорится о праве народов на:

«… свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним…».

Ну что сказать? Никаких проблем. Всё, вроде бы, ясно. Как говорил Бендер, «… простенько и со вкусом». Почему же столько криков, эмоций и размахивания руками? Но оказывается проблема, всё-таки, существует. И проблема вполне конкретная. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть явное противоречие между этим правом на самоопределение и принципом территориальной целостности. Другим основополагающим принципом, который опять-таки заложен в Уставе ООН, и который в разных вариациях повторяет как Украина, так и много других государств, принцип территориальной целостности. Но об этом чуть позже. Сначала отрывок спора на тему, вынесенную в заголовок, живущего в Германии приятеля-киевлянина, стронника российской позиции, с другим тоже живущим в Германии киевлянином, сторонником позиции украинской:

Собственно, тут настолько всё очевидно, что и спорить не о чём. Любому объективному человеку ясно, что Крым — исконная российская территория. Ну, захотела левая нога Никиты-«кукурузника», уж не знаю по какой причине, спьяну, может быть, сделать Украине подарочек и сделала. В то время это было совсем несложно. Ведь, не Америке Хрущёв, в конце концов, Крым отдавал. Ты что, забыл, что на голосовании по статусу Крыма 98% крымчан проголосовало за присоединение к России. А тебе бы понравилось жить в стране, где говорить по-русски — опасно для жизни? Что же касается Донецкой и Луганской республик, то тут тоже всё очевидно. Эти государства были образованы на основании всенародного референдума в точном соответствии с Декларацией ООН. В поддержку независимости высказались 96% проголосовавших. Кстати, республики эти, как ты знаешь, не входят в состав России.

Позиция Украины

Хорошо известно, что в 1997 году Россия и Украина договорились уважать территориальную неприкосновенность друг друга. Позже был подписал Договор о государственной границе, где Крым входил в состав Украины. Присоединение Крыма в феврале-марте к России по приказу Путина, как и ввод российских войск на территорию полуострова, было незаконным. Незаконным был и проведённый референдум, так как изменение границ может решаться, согласно украинским законам, только на всеукраинском референдуме. Кроме того, проведение референдума противоречит конституции самого Крыма 1998 года. Поэтому Украина считает АРК (Автономную Республику Крым) и Севастополь «временно оккупированными территориями». Действия России прямо нарушают также Будапештский меморандум 1994 года, согласно которому Россия согласилась уважать неприкосновенность государственных границ Украины.

А теперь ответ другого упомянутого выше киевлянина, поддерживающего позицию Украины:

По моему, ты просто зомбирован политическими передачами российского телевидения, которых сейчас развелось как грибов после дождя, и хорошо проплаченными выступлениями Якова Кедми. Неужели ты думаешь, что он на свои денежки приезжает в Москву и поливает грязью Украину? Неужели тебе не ясно, что насильственное, нарушающее международные договорённости, присоединение Крыма к России, это аннексия. Достаточно ответить на один единственный вопрос: подписывала Россия будапештский меморандум? Ответ однозначный — подписывала. В рамках этого соглашения Украина добровольно отдала странам, членам Совбеза ООН, ядерные боеголовки. Это был благородный и гуманный шаг. Но не просто так отдала, а в обмен на гарантию безопасности и территориальной целостности. Вот так. И что получила взамен? Фигу с маслом. Проходит двадцать лет и меморандум становится бумажкой, с которой можно сходить в одно место.

Итак

Референдум мало что прояснил и мало что доказывает. Две точки зрения на принадлежность Крыма как бились, так и продолжают биться, как поётся у Высоцкого, «грудью в груди». И мало что меняет мнение ГА ООН, и ЕС, которые считают референдум незаконным и поддерживают позицию Украины. Легитимность как референдума, так и самого присоединения полуострова к России с применением силы (присутствие российских войск в Крыму сейчас ни у кого не вызывает сомнений) остаются предметом полемики. К этому можно добавить и то, что многие приближённые к Кремлю исследователи расценивают смену власти в 2014 году как «государственный переворот», который привёл к ущемлению прав русскоязычной части населения. Украина, США и ЕС считают такие обвинения необоснованными. Не помогают приблизиться к истине и ссылки российской стороны на аналогичные прецеденты, когда НАТО применяли силу в Югославии и когда Запад поддержал провозглашение независимости Косова.

В сухом остатке мы вернулись к тому, с чего начинали. «Грудью в груди» столкнулись два важных международных принципа — право народов на самоопределение и принцип территориальной целостности. Таким образом мы так и не приблизились к истине и не узнали кто же прав. Впрочем, как говорил Альберт Эйнштейн «Поиск истины важнее обладания истиной».

Print Friendly, PDF & Email

78 комментариев к «Лев Мадорский: Крым наш или не наш?»

  1. «В апреле 1954 года Крымская область, находившаяся в Составе РСФСР, по распоряжению Хрущёва, была передана УССР. Учитывая, как было сказано в Указе Генерального секретаря КПСС, «… общность экономики, территориальную близость хозяйственные и культурные связи…»», — Во первых, должности Генсека в КПСС времени Хрущева не было. Поинтересуйтесь, как называлась партийная должность Хрущева. Во-вторых, руководитель КПСС не издавал «указов». Указы, в том числе и Указ о передаче Крыма, издавались Верховным Советом СССР (его Президиумом). Крым был спихнут в Украину потому, что голодная послевоенная РСФСР не могла содержать убыточный, безводный. малонаселенный Крым. Украина туда хотя-бы воду провела.
    «Это было возвращение РФ её исконной территории», — эта эмоциональн-историческое определение — «исконная территория» — не имеет никакого международно правового статуса. Крым такая же исконная территории и Турции. как РФ. Такие формулировки используют те, кто желает что-то оттяпать у другой страны.
    «Официальной основой для такого воссоединения можно считать положение из Устава ООН от 1966 года, согласно которому:
    «Все народы имеют право на самоопределение»», — никакого «крымского народа» не существовало и не существует. В Крыму есть не «народ, а НАСЕЛЕНИЕ, состоящее из набора различных этносов (русские, украинцы, татары, нреги, евреии, армяне и др.). Положение из Уставо ООН в данном случае притянуто за уши.
    Итого, — Крым был захвачен и анексирован Россией, которая при этом совершила международное преступление, нарушив серьёзнейший международный договор.
    Крым — не «наш»!!!

    1. Крым был захвачен и анексирован Россией, которая при этом совершила международное преступление, нарушив серьёзнейший международный договор.
      Крым — не «наш»!!!
      —————-
      Спасибо, Григорий! Уточнения принимаю. Я тоже за «не наш». Но в Вашем комменте, на мой взгляд, присутствует чрезмерная безаплеционность и полное отсутствие сомнений. Между тем, пример Косово и некоторые показывают, что всё не так очевидно в международном праве. Есть возможности для разночтения. Это признают и некоторые политологи…

      1. Да, вы правы, мой ответ несколько резковат — приношу искренние извинения. Но это такие вопросы не терпят двусмысленностей, типа,»с одной строны… с другой стороны». Для разночтений, вернее их преодолений, создаются специальные международные арбитражи, суды и прочие органы. Все эти случаи относятся к категории «особых», и особо рассматриваются, как и случай Косово. Аналоги здесь не служат доказательствами. Но, чаще всего, когда имелась в наличие прямая военная агрессия, использование военной силы, то после исправления ситуации, приведшей к силовой анексии, статус-кво восстанавливается, как это было после Второй мировой войны с Австрией, частями Чехии, Франции и Польши… Так будет и с Крымом.

      2. Кстати, ваш приятель повторяет формулу, запущенную в народ еще во времена Ельцина, — «Ну, захотела левая нога Никиты-«кукурузника», уж не знаю по какой причине, спьяну, может быть, сделать Украине подарочек и сделала», — и одобряет политику путинского фашизма. Я уже упоминал. что послевоенный Крым был голодным малолюдным захолустьем. Чтобы хоть как-то восполнить катострофическую нехватку рабочих рук людей завозили из Псковской и Новгородско области. А они не умели работать в условия жаркого засушливого Крыма, а умели только сажать картошку, которая в Крыму не растет (я говорил с такими людьми в 60-х годах). Основные продукты питания и хоз. товары завозились на полуостров. Виноделие хотя и существовало, но было запущено — не вернулись еще из ссылки основные виноделы и выращиватели винограда — рымские татары. Катострофически не хватало питьевой и поливной воды. Вот такой «подарок» получила Украина, которая теперь должна была за счет своего бюджета снабжать и восстанавливать Крым, думать о его заселении, заниматься проблемами его водоснабжения и прочими. Только глубокий невежда может в наше время повторять байки о пьяном Хрущеве, раздающим полуострова в подарки…

  2. Сергей Эйгенсон
    Относительно бухты Балаклава сомнений нет. Был, видите ли, такой русский писатель Куприн. Если Вы сумеете найти в Сети или библиотеке…
    ===================================
    Вот это назидательное «видите ли», оно к чему тут вставлено?
    Похоже на разделительную границу между знатоком Куприна и адресатом, который, возможно, писателя не знает. Поэтому не лишне будет от такого подозрительного отгородится, заодно пытаясь острить. Само собой, поспешить также обозначиться на стороне граждан, болезненно переживающих потерю Украиной Крыма.
    Типичный пример, когда надуманная конструкция заставила использовать полтора десятка лишних слов вместо того, чтобы просто сказать: «У Куприна…»
    Это по форме, а по существу — есть, видите ли, на Портале специалист по истории Г.Герзон. Так вам, уважаемый, лучше к нему обратиться.
    А Балаклава без всяких сомнений российская. Как бы не убивались местные знатоки международного права, политических аналогий, психологии и темного будущего пенсионеров и даже мартышкиных порядков в зоопарке.

    1. Григорий Быстрицкий 18 марта 2020 at 19:37
      ————————
      То есть, если я Вас правильно понимаю, фамилия Куприна Вам известна (простите уж за неизящность моей реплики, я понимаю, что Вы привыкли к другому). А рассказ «Листригоны» Вы не читали и читать не собираетесь, потому, что «Крым Ваш!!». Ну, прочитайте тогда хоть «Белого пуделя», надеюсь, что этот-то рассказ не оскорбит Вашi религиoзные убеждения.

      1. Я правильно понимаю, что обязан вам сдать экзамен по завиральным легендам какого-то там грека?
        Вижу, не туда вас послал: к профессору Герзону вам поздно, попробуйте обратиться к доктору Беленькой.

      2. Сергей Эйгенсон, у меня встречное предложение — разобраться в происхождении топонима «москва».
        как вам вариант mosque?

  3. Браво, Маркс. Путин может Вами гордиться! Но я американец 40 лет, и у меня другие взгляды. Надеюсь, позволите.
    Итак, Крым для Америки не имеет стратегического значения — это тупик. Для России — да — других портов на Черном море у нее нет. Проливы контролирует Турция, член НАТО и союзник Америки. Правда, сейчас сумасшедший президент Турции Эрдоган болтается между США и Россией, но это ненадолго. Турецкий оппозиционер Гюлен, писатель и общественный деятель, в 2008 году был назван самым влиятельным интеллектуалом мира, живет в США гораздо раньше, чем Эрдоган у власти в Турции. Его поддерживает пол Турции, и, если бы Эрдоган не пересажал и не перестрелял всех его сторонников, власть в Турции была бы другой. Какие такие ракеты США в Турции: Турция и США — союзники. Вы пишете: Удавкой на ядерной шее великой России… Ну, вот, приехали: чем скорее эта удавка затянется, тем станет безопаснее в мире. И в Украине практически большинство украинцев не хочет союза с Россией. И в Киргизии не попросили американцев убраться, а не сошлись в цене. Грузия не потеряла Сев. Осетию, а ее отобрали русские, тем же способом, что и Крым. Советую вам перечислить страны, где Россию ждут и зовут. Вот они: Сирия, Иран, Северная Корея. И то ждут с презрением!
    Маркс, ваше мнение — это ваше мнение. В Америке уважают чужое мнение. Но для того, чтобы более-менее толковать о чем либо, нужно видеть и читать разные стороны, но только комсомольскую правду. Я был в Турции, в Украине, в Югославии, в России и в других странах. Все не так просто, Маркс, и не все в мире крутится вокруг России. Думается мне, что уход вечно живого Путина положительно бы отразился в мире.

    1. Думается мне, что уход вечно живого Путина положительно бы отразился в мире.
      —————-
      Под последней фразой, Анатолий, я думаю подпишутся находящиеся по обе стороны виртуальных баррикад.

      1. Я тут баррикады в данной ситуации не строю. Я вообще не профессиональный строитель баррикад, ну, был один случай в 1991 год, но и всё.
        Но вот насчет «вечно живой» … .
        Помнится, прихожу я на работу, а наш начальник Слава Арустамов меня зовет к себе в кабинет и заговорщицким тоном сообщает: «Ты знаешь, Брежнев умер!»
        Я не поверил: «Не может быть, он вечно живой». эНо потом и радио подтвердило, что вечно жив только Лукич у себя в гранитном особнячке на Крсной площади.
        Через день или два тот же Слава мне тем же тоном говорит: «Знаешь, кто будет править».
        Я ему сообщил старую поговорку: «Нам кто ни поп, тот и батька». Он с Кавказа, никогда такого не слышал, а я-то уралец. У нас тут и Емеля в императорах ходил, и Товарищ Андрей в Екатеринбурге за Ленина работал.
        Но подумав, я ему все же сказал «Знаю, к власти в стране пришел Военно-Морской флот». — «Почему?» — » А посмотри телевизор, второй день только тельняшки показывают».
        Действительно, в телике второй день были или Бах (видно, покойник сильно любил) или фильмы типа «Мы из Кронштадта» или «Ленин в Октябре». А там все время тельняшки. Один только детский фильм показали «Дорогие мои мальчишки», так и то там детки мечтают о тельнике или уже раздобыли и носят.

        1. Смешно и, Сергей, многое напомнило. Удивительное время, когда хоронили чаще, чем сочиняли надгробные речи.

        2. Отлично, Сергей! Помню, Брежнева хоронили, скрипки — виолончели по телевизору грусть навевали. Потом гроб с телом уронили в яму. Реально бросили, случайно, наверное. Тяжел был хозяин. Потом пришел «вечно живой» Черненко, проживший, кажется чуть больше года, Потом Андропыч с проверками кинотеатров… Но Путила всех перебил. А Брежнев был, кстати, неплохой мужик. Либерал…

          1. Анатолий
            Помню, Брежнева хоронили … Потом гроб с телом уронили в яму. … Потом пришел «вечно живой» Черненко, проживший, кажется чуть больше года, Потом Андропыч с проверками кинотеатров…
            ———————————————————————————————-
            Обычно пропускаю высказывания НИКОВ без замечаний, даже если они меня чему-нибудь пытаются учить. Не знаешь, кто это -он/она/оно? не знаешь — молодой ли необученный или старый со следами склероза, ну и т.д. А вот на АНАТОЛИИ притормозил, уж больно залихватски искажается исторический порядок советских Генсеков. Как мы в своё студенческое время говорили: не знал, да ещё забыл.

    2. анатолий, у россии есть морпорты на черноморском побережье кавказа — новороссийск, сухуми.

      1. Конечно, есть. Удивительная у Вас манера разговаривать. Как в школе. На том же уровне: я был победителем республиканских географических олимпиад… Около ста лет назад… Есть порты у России, хотя их стало меньше. Только потому и Крым захватили. Но Вы не прочитали до конца: черноморские порты важны только для России. Черное море последнее в Средиземноморье, имеет всего несколько границ с Болгарией и Турцией. А сегодня еще и порты Украины в Одессе и рядом превратились во вражеские, и туда спокойно заходят американские военные.

  4. Позиция ряда спорщиков меня просто поразила. Вероятно, как оказалось, «Две точки зрения на принадлежность Крыма как бились, так и продолжают биться» — утверждение столь же справедливое как и отношение к немецкому социалу со стороны его получающего: «Что это — немецкая помощь остро нуждающимся эмигрантам или боевой законный трофей победителя?». Чудны дела Твои, о Господи, как, оказывается, при желании можно всё перевернуть.

    1. мирон, обе точки зрения игнорируют права коренных народов, которые жили в крыму со времени ханства.
      кстати, крымчаков записывали русскими, они жаловались, что при них рассказывали антисемитские анекдоты, не зная, в силу своего невежества, что человек по фамилии ламброзо, мизрахи и т.п. — сефардский еврей.
      греков также записывали русскими, но продолжали дискриминировать. можно продолжать.

      1. бе точки зрения игнорируют права коренных народов, которые жили в крыму со времени ханства.
        ——————
        Можно, Елена, вспомнить и ещё одного жителя тех мест, Остапа, представившегося Шуре турецко-подданым. Так тоже называли евреев.

        1. формальный переход в одну из ветвей христианства (кажется, грекокатолическая, но точно не православная) позволял исполнять иудейские заповеди — остап добыл какую-то липовую справку.

  5. Сильвия, меня не надо прощать. Это я вас прощаю, хотя пустые оскорбления не входят в мои планы. Крым еврейский — сказано для того, чтобы сказать: Крым не принадлежит России! И не важно кто и по каким соображениям перекраивал земли и переселял народы. Возможно вам и неизвестно, что само название Крым — это еврейское слово. Единственное, с чем могу согласиться: так было выгодно СССР, а не России. Но и здесь, кто Россия, и почему Украина — не СССР? Ваше ведение спора некорректно: Россия владела Крымом не 300 лет. Уточню: меньше, какая разница? Россия присоединила Крым мечом, впрочем, как и многие другие территории. Евреи всегда жили в Крыму. Караимы одно время отрицали, что они евреи по политическим интересам. Но, когда пришло время переезжать в Израиль, опять назвались евреями.
    Крым может быть и должен принадлежать современной России, но это незаконно присоединенная территория. Это захваченная территория. И разговор должен вестись о способе присоединения, а не о самой этнической, политической, военной или любой другой принадлежности. В истории практически все государства претендуют на те или иные земли соседей. Это бесконечность. Но для этого после войны были приняты законы о неизменности послевоенных границ. Да , менялись границы после войны: в Чехословакии, Югославии, Албании, но более менее законно на основании международных законов. Пуст этот спор о том, что 240 лет — это не 300, о том , кому выгодно России или СССР. Это противопоставление методологии с принципами. Неэффективно.
    Лев, зная Вас много лет и специально для Вас: Крым — еврейская территория! Не потому, что она должна сейчас отойти евреям, а потому, что не вижу разницы, почему Крым можно называть татарским, русским, украинским или греческим, но не еврейским.

  6. Зато, Лева, этой статьей ты огорчил до невозможности круг политических девственников — тонких и глубоких знатоков международного права, свято верующих в договоры, но ни на минуту не представляющих, насколько эта перезрелая девственность никому не интересна.

  7. В. Зайдентрегер
    — 2020-03-17 19:12:
    И в этом плане действия России не отличаются от действий США во время Кубинского кризиса.
    +++++++++++++++++++++
    Господи, но чуши должны быть границы. Сравнить домыслы пропагандистов, кому вторит Тартаковский, с фактическим размещением ракет на Кубе в условиях холодной войны, — признак чего-то медицинского

  8. Б.Тененбаум: «Если б он умер в 1938, вошел бы в историю, как человек, равный Бисмарку.»
    ——————————————————————-
    Речь о Гитлере, и здесь я с вами полностью согласен. Хотя несколько лет назад точно такое же заявление (армянская фамилия, к-рую не могу сейчас вспомнить), ставшее известным широкой общественности, вызвало шквал критики, в том числе со стороны самых видных оппозиционеров нынешнему президенту РФ.
    Согласен с вами и в том, что в отношении Австрии фюрер выступил как объединитель Германии, завершивший дело Бисмарка. А вот в отношении Чехословакии он был просто грабителем.

    Ваш тезис о том, что присоединение Крыма дало России одни проблемы, свидетельствует о том, что меркантилизм не играл в этом событии никакой роли, что настоящая причина в другом.
    Наш ли Крым, не наш? Законно — незаконно? Пусть решают более умные.
    Я же уверен в том, что любой деятель (даже Ельцин), оказавшийся на месте Путина в тех обстоятельствах, поступил бы точно так же. Во-первых, ни у кого до сих пор нет сомнения в том, что волеизъявление крымчан было настоящим, а не сфабрикованным. Это подтверждается не только результатами референдума, но и многочисленными опросами, проведёнными за последние годы западными социологическими службами. Косвенным подтверждением этому является и то, что условный Запад ставит проблему Крыма на второе место после Донбасса. Волеизъявление крымчан, возможно, могло быть реализовано и без присоединения к России, а просто признанием независимого от Украины государства Крым, если бы, и это во-вторых, если бы в Крыму не было Российской военно-морской базы Севастополь. И в этом плане действия России — это забота о своей безопасности. Наверное, есть страны, у которых безопасность стоит не на первом месте, но это не среди Великих держав. И в этом плане действия России не отличаются от действий США во время Кубинского кризиса. В обоих случаях Великие державы шли на риск большой войны, в надежде, конечно, что её не будет.

    1. В. Зайдентрегер 17 марта 2020 at 20:00

      Видимо, г-ну Зайдентрегеру невдомёк, что, референдум, проведенный на деревенской площади путём поднятия рук, был незаконным, поскольку только общенациональный (в данном случае всеукраинский) референдум был вправе принимать решение по поводу выхода Крыма из состава Украины. И, что не менее прискорбно, г-ну Зайдентрегеру невдомёк, что аннексия Крыма была совершена в нарушение целого ряда международных договоров и других актов. Теперь, когда я открыл г-ну Зайдентрегеру глаза, он, конечно же, возвысит голос и гневно заклеймит эти бандитские действия российского руководства!

  9. Лев М. : \»Вопрос, ещё раз повторяю, сложный, неоднозначный и не идёт в одной упряжке…\»

    Дорогой Лев, мало есть вопросов простых, однозначных…
    Вспомните, что зло торжествует с помощью тех, кто не делает выбор, а рассуждает: \»Вопрос сложный!\» Сложный? Да, но, если занялся его обсуждением, сделай выбор. Только так человек остается нравственным существом. Простые российские пенсионеры сделали и помогали Путину разваливать Украину в 2014 г. До конца им не удалось, но тысячи лежат в земле, и это следствие \»Крым наш\»…

    1. мало есть вопросов простых, однозначных
      ————-
      Лично я, дорогой Борис, выбор сделал.Он совпадает с Вашим. Но я уважаю мнение тех, кто со мной не согласен. Это ( сужу по нашему сайту ) умные порядочные люди.

      1. Порядочных среди сделавших противоположный выбор нет просто по определению. И совершенно нечего тут уважать. «То же мне, бином Ньютона»

  10. Крым «наш», т. е. русский, но он стал украинским по законам СССР. Эти законы признаны мировым сообществом в Хельсинки и БУдапеште, так же как Кенигсберг стал Калининградом, Буковина и Закарпатье украинскими, Штетин — Щециным и все другие итоги ВМВ. Путинская преступная организация (ФСБ) изменила ситуацию без оглядки на эти мировые законы, т. е. вернула Крым чисто советским порядком. Те же самые порядки она вводит по всей РФ.

  11. Можно вести себя, как угодно, в зависимости от элементарной порядочности, — скорбеть или радоваться обнищанию России, где вы родились, её граждан – наших с вами земляков, соседей, — но происходящее НЕСРАВНЕННО ЛУЧШЕ готовившейся стране участи – по кровавому «ЮГОСЛАВСКОМУ ВАРИАНТУ»!

    Я не раз писал о кошмарном и вполне реальном сценарии в случае, если бы не «КрымНАШ», НО — «КрымВАШ» с американской ракетно-ядерной базой в Севастопольской и Балаклавской бухтах.
    Крым — ключ к Чёрному и Азовскому морям, в конечном счёте — к Проливам и выходу в средиземные моря.

    Аноним из США (не один он) пишет мне: «На кой ляд НАТО нужно это Чёрное Море, если единственный узенький пролив Босфор , через который можно из этой лужи куда либо выплыть, и так контролируется Турцией, которая входит в НАТО?»

    Работу конференции cозванной в июле 1936 года в г. Монтрё (Швейцария), о режиме Черноморских проливов с участием СССР, Турции, Великобритании, Франции, Болгарии, Румынии, Греции, Югославии, Австралии и Японии, чрезвычайно осложнил сговор делегации Турции с делегацией Великобритании, выступившей с требованием уравнять права черноморских и нечерноморских держав на проход их военных кораблей через проливы.
    Это привело бы к ограничению прав прохода кораблей ВМФ СССР.

    Советская сторона настояла на том, чтобы сохранена была за торговыми судами всех стран свобода прохода через проливы, ОДНАКО, режим прохода военных кораблей различен в отношении черноморских и нечерноморских государств.

    Надо ли сомневаться в том, что ракетная база США в Крыму разом пустила бы под откос всю Конвенцию Монтрё?..

    «КрымВАШ» был бы удавкой на шее великой континентальной и ЯДЕРНОЙ России. Цинизм и авантюризм американских политиканов поставил бы мир на грань ядерной войны.
    Вспомним ракеты США в Турции — хрущёвские на Кубе…

    Так вот, Россия – благодаря своевременным, решительным и, кстати, бескровным действиям Президента Владимира Путина — избежала готовившейся ей кровавой участи.
    (У Путина, как и у всякого деятельного лидера немало промахов да и провалов, но он сберёг страну после алкогольного президентства Ельцина — спаса и на сей раз).

    Вспомним «художества» США — не только во вполне благополучной в недавнем прошлом единой Югославии; вспомним Ирак, Афганистан, Ливию, Йемен, предательство в отношении вполне прозападного Мубарака (а при Картере – шаха Ирана в пользу аятолл), да хоть и недавнюю попытку государственного переворота в Турции, спровоцированного турецким оппозиционером, проживающим в США под прикрытием ЦРУ…
    Незабываемая активность в 90-х отечественных правозащитниЧков, отстаивавших «суверенность Ичкерии» и грядущий Северо-Кавказский (это лишь для начала!) халифат, давала представление о том, кто за их спиной…

    «Разноцветные революции» в Киргизии, Грузии – провалились. Соединённые Штаты потеряли военную базу в Киргизии (попросили убраться), Грузия «потеряла» Южную Осетия, а затем и самого Саакашвили, угодного Штатам…
    Президент Узбекистана Ислам Каримов получил некогда выволочку от Вашингтона только за то, что подавил путч фанатичнейших исламистов в Ферганской долине…
    Киевский майдан, по которому разгуливали госдепартаментские псаки, американские сенаторы и САМ глава ЦРУ, как видим, «осчастливил» самую природообильную европейскую страну Украину…

    Недавние союзники Обамы в его «героическом противостоянии» законным властям Сирии образовали Исламское государство, где публично с демонстрацией на всю планету резали головы американским гражданам… В Ливии унизительнейшим образом — при полной беспомощности США — замучили в Бенгази американского же посла, руководившего там пресловутой «революцией»…
    Продолжить ли?..

    На скамье подсудимых в Гааге должны были сидеть не те, кто пытался воспрепятствовать распаду благополучной Югославии, но те – из ЦРУ, госдепартамента и Белого Дома, кто до сих пор уверен в праве Соединённых Штатов разжигать конфликты по всей планете.

    И вот Обама, нобелевский лауреат премии МИРА (предоставленной ему авансом), хотел в завершение своей бездарнейшей каденции уйти хоть с каким-то весомым успехом. Развал России был бы для него поистине «эффектом унитаза»: навалено дерьма – нажал на рычаг – и всё смыто…
    Нет, так не произошло. Можно не быть в восторге от Трампа; так или иначе, он по натуре строитель, а не разрушитель. Будут санкции, вредящие России. ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ.

    1. С интересом прочитал Ваш, Маркс, аргументированный, хотя и спорный коммент. Спасибо. Некоторые не понимают, что у спора всегда есть две стороны.

      1. А я прочитал с искренним сочувствием и недоумением — как удаётся человеку в такие-то годы, уже 26 лет назад добровольно эвакуировавшегося в Германию, просуществовав там уже с немолодых лет не без её помощи до сего дня, сохранить такую цельную картину мира, которая возникает, на мой взгляд, если на него смотреть через махонькую дырочку. А если чуть серьёзнее — ведь понимает г-н Тартаковский, что почти каждое из его утверждений вопиюще противоречит фактам. А ведь пишет, значит в это верует. Вот он даже не знает, что не было и нет «палестинского» народа, славного изобретения Лубянки, и к названию племени «филистимляне» местные арабы ну ровно никакого отношения не имели. А он пишет, как ни в чём не бывало. Г-н Тартаковский как-то предложил, комментирую мою статью, некий «неразрешимый парадокс», указав на нечто, физике якобы непонятное. Я понимаю, что физика — наука специальная, знать её необязательно, и не так уж страшно её не знать. Но такая широкая область незнания — всё-таки вещь редкая.

  12. Лев Мадорский: Крым наш или не наш?
    ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    Ваш, дорогой Лев, ваш.

  13. Здесь имеется ложное противоставление т.н. «позиции России» и т.н. «позиции Украины». На самом деле то, что называется «позицией Украины» — позиция всего мира. Захват Крыма не признан никем, даже Белоруссией.

    Далее — нечто подобное проделал Гитлер с Австрией и с Судетами, но он приобрел и существенный прирост населения, и промышленность Чехословакии, и австрийский золотой запас — и все это было признано. Если б он умер в 1938, вошел бы в историю, как человек, равный Бисмарку.

    Теперешний российский «лидер» за прирост одного процента и без того необъятной территории не только уронил экономику своей страны, но и поставил ее в технологический тупик — и расплата за это еще предстоит.

    1. Здесь имеется ложное противоставление т.н. «позиции России» и т.н. «позиции Украины». На самом деле то, что называется «позицией Украины» — позиция всего мира. Захват Крыма не признан никем, даже Белоруссией.
      ——————-
      Я, Борис, тоже считаю, что присоединение Крыма было ошибкой .Но сравнение Путина с Гитлером, захватившим Австрию и Судеты ,это перебор. И речь, согласитесь, не о том, кому такой захват был более выгоден, а о его международной правомочности. А вот здесь, учитывая несовершенство этого сегмента международного права, вполне возможны сомнения. Тем более, что в Австрии и Судетах не жили почти 90 % немцев, да и референдума, хотя бы формального там не проводили. Короче, всё не так однозначно…

      1. дались вам эти 90%. мы с вами согласились о том, как они были достигнуты — в результате военных преступлений.
        только пару фактов.
        в севастополе почти все были пришлыми, включая и мою семью. возможно, вы даже лично знали таню зенайшвили, выпускницу гнесинки и московской консерватории, ныне профессора. в ее биографии указано, что она родилась в херсоне, а когда-то мы с ней вместе ходили на сольфеджио и музлитературу в первой школе.
        украинский язык мы не изучали, и за четверть века я не слышала ни единого украинского слова, если не считать песен и прибауток от моих родителей, дедушек и бабушек.
        на весь класс у нас был всего один украинец, он тоже, как и я, натерпелся от великодержавных шовинистов, пока в 5-м классе не пришла новая классная (татарка, если что) и одной фразой прекратила все хохляндии и жидовские морды.
        и напоследок.
        я училась в аспирантуре мги и случайно стала свидетелем обсуждения важной проблемы, что как-то не по делу у украинцев в подчинении числиться. в россию товарищи ученые не хотели, турки мусульмане, рима уже нет, может, византия?
        сошлись на греции.

      2. Печально, Лев, что вы в такой мере не понимаете, просто не хотите понять реальную ситуацию, что опять продолжаете своё. Ваша позиция печально проявилась и в заметках из Москвы, где, как и здесь, «слона» вы и не приметили. И отрицаете очевидное, как те, что когда-то понимали и «Судеты» и «аншлюс». История ничему не учит тех, кто за словами «Короче, всё не так однозначно…» скрывают своё нежелание видеть и историю и реальность. И про референдум, после прилюдного признания, что «В этот момент наши вооруженные силы что сделали? Они обеспечили проведение независимых свободных выборов – волеизъявления людей, проживавших в Крыму». И теперь, после недавних дней, по-прежнему «Короче, всё не так однозначно…», или удлинилось всё же?. Для меня просто прискорбно читать, что вы, Лев, пишете.

        1. Для меня просто прискорбно читать, что вы, Лев, пишете.
          —————
          А для меня, Мирон, странно, что Вы не заметили как я расшифровал свою проукраинскую позицию.

          1. Она, эта позиция, так глубоко притаилась среди вороха «туда- сюда», что её и не заметишь — как в вашей статье о поездке в Москву. Ведь позиция — не причуда, не случайный жребий. Значит, для вас аргументы эти явно сильнее тех. А вот этого-то и не видно, увы.

      3. Лев Рувимович! В 1938 население Судет на 95% (!!!) состояло из немцев, про Австрию не говорю. И должен доложить, что при самом демократическом референдуме за вхождение в Рейх проголосовало бы не менее 75% в Австрии и не менее 90% в Судетах, потому что первые надеялись на лучшую жизнь (дела в Австрии были плохи), вторые не хотели быть гражданами второго сорта. УБежден, что если бы в Крыму референдум проходил согласно всем нормам, то и там не менее 75% проголосовало за «возвращение в родную гавань». Но, к сожалению, давнишняя русская традиция — самим создать трудности, чтобы самим же их героически преодолевать, — как всегда взяла верх над здравым смыслом.
        P.S. С аншлюсом сравнение не очень, а вот с Судетами — в самый раз: «мы спасаем наших соплеменников от преследований украинскими националистами», а Запад плевать хочет на каких-то зоологических антисемитов, какими им были представлены украинцы, тем более, что на Западе и не знают, где эта Украина находится.

      4. Не поленитесь заглянуть в Вики и узнать % немецкого населения в Судетенланде.

        1. Не поленитесь заглянуть в Вики и узнать % немецкого населения в Судетенланде
          —————
          Взглянул, Сергей и Илья, и понял, что здесь у меня прокол. Не знал о таком проценте немцев. Вспомнил спор между немцем и поляком в больнице в палате, где я тоже лежал. Спор начал немец, обвинявший поляков, что они после ВОВ заставили эмигрировать немецкое население. Спор был такой горячий, что немца ( поляк был нетранспотабельный) перевели в другую палату.

    2. Гитлер всё равно вошёл бы в историю как разработчик нюренбергских законов.

      1. Гитлер в истории на верно останется злодеем номер 1. Но когда Мирон сравнивает аншлюс Австрии и захват Крыма это явно надуманное сравнение.

  14. Простите меня тёмного, неразумного… Не ведаю процентного соотношения населявших и населяющих Крым народов. Поэтому не могу утверждать однозначно чей Крым?
    У меня другой вопрос: а чья Анталья, турецкий курорт? А Солнечный Бряг (с тем же предназначением, что и Анталья)? Или курорты Хургады или Шарм-эль-Шейха в Египте? Чьи они? И что там делают туристы из России, Германии, Франции, Израиля и разные прочие шведы? А Лазурный берег, где русские уже обосновались не только, как туристы, ни и как законно прописанные на этой, им не принадлежащей территории, он — чей?
    Я к тому, что НИКТО не мешал туристам из России посещать Остров Крым и наслаждаться курортами России…
    Так для чего же понадобилось утверждать своё… не знаю, как выразиться, право? (или бесправо) над Крымом?
    Уверен, для того, чтобы спустя несколько лет мы все обсуждали: чей Крым?
    Через несколько лет вопрос чья Анталья или чей Лазурный берег смущать нас уже не будет.
    Ведь сказал обнулённый ВВП: «Зачем нужен этот мир без России?»

  15. Крым не наш потому, что мы уже 46 лет не живём в странах, которые за него спорят.
    Крым мой, потому что в Судаке нынче отдыхает моя старая приятельница, с которой хорошие отношения поддерживаются, несмотря на полное политическое несогласие. Но ей, в моём возрасте, там хорошо, каждый год её куда-то посылаю отдыхать задёшево, так что и это надо принять во внимание.

    Крым твёрдо и безусловно НЕ ИХ, и не её, потому что он был захвачен в противоречии со всеми международными обязательствами России. Его, я думаю, придется отдавать.

    Что касается предложенной Григорием темы: «Земля круглая или все-таки нет?», то ответ очевиден каждому, кто, живя в нехолмистой местности (скажем, в районе прерий) выглядит в окно и увидит, что Земля плоска как блин. Галилей был пьян, всё вертелось перед глазами, когда он закричал «А всё-таки вертится!», почему ему это так легко и сошло с рук. Джордано Буно не простили трезвости.

  16. Привожу, как всегда, интересное письмо на почту израильтянина М.Ф.:
    В принципе я не думаю, что мнение немецко-польского еврея, уроженца Украины и гражданина Израиля должно интересовать кого-либо из участников спора и тем более учитываться ими при решении Крымского вопроса в первой половине 21 столетия.

    Меня, как еврея в свое время волновали вопросы, связанные с крымчаками, караимами, еврейскими переселенцами из Белоруссии и Украины уже в двадцатом веке в районы Северного Крыма для организации там сельскохозяйственной индустрии.

    Википедия на английском утверждает, что:

    «Крым (или Таврический полуостров , как его называли с древности до раннего современного периода ) исторически находился на границе между классическим миром и Понтийско-Каспийской степью . Его южная окраина была последовательно колонизирована греками , персами , римлянами , Византийской империей , крымскими готами , генуэзцами и османской империей , в то время как его внутренняя часть была занята изменяющимся составом вторгающихся степных кочевников и империй ( киммерийцы ,Скифы , сарматы , готы , аланы , булгары , гунны , хазары , кипчаки , монголы и Золотая Орда) .

    Крым и прилегающие территории были объединены в Крымское ханство в течение 15-18 веков.

    В 1783 году Крым был аннексирован Российской империей в результате русско-турецкой войны (1768–1774) . После русской революции 1917 года Крым стал автономной республикой в составе Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в СССР .

    Во время Второй мировой войны Крым был понижен в статусе до Крымской области после того, как все его коренное население, крымские татары , было депортировано в Центральную Азию , акт, признанный геноцидом.

    В 1954 году он был переведен в Украинскую ССР из РСФСР.

    В составе Украины Крым благополучно пребывал до марта 2014 года, когда в результате гибридной войны был аннексирован Россией.»

    Если отталкиваться от документов, положивших основу мироустройства современной Европы, а это прежде всего документы Хельсинского совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе 1975 года, где Украина, Белоруссия и СССР выступали, как суверенные государства – члены ООН, совещания, которое было призвано разрешить споры при помощи мирных средств и также от документов последующих форумов, посвященных этим проблемам, то следует признать, что Крым, находившийся в тот момент в составе Украины является украинским и по сей день.

    Кроме того, при ликвидации СССР (Беловежские соглашения 1991 года) вопрос Россией не подымался и не обсуждался.

    Не учитывать договоренности, подобные Хельсинским означает возможность территориальных споров и конфликтов между многими странами Европы (Румыния, Венгрия, Чехия, Словакия, Германия, Польша, Франция, Италия, Австрия, страны Балканского узла, Украина, Белоруссия, Литва, Молдова, Россия) и вам, дорогой Лев, как гражданину Германии, при таком развитии событий мало не покажется.

  17. При различных мнениях по этой теме придерживаюсь мудрого изречения О. Бендера:
    «Господа, спор здесь не уместен».
    На мой взгляд. высказывание вашего. Лев, приятеля:
    «По моему, ты просто зомбирован политическими передачами российского телевидения, которых сейчас развелось как грибов после дождя, и хорошо проплаченными выступлениями Якова Кедми.»

    1.Обоснованно намекает,что дальнейшее обсуждение по поиску истины не имеет смысла. Он прав.У следящих за характером развития политических событий в РФ не возникают сомнения относительно явно выраженной стратегической полит. тенденции кремлевской власти. Она направлена на возрождения былой имперской мощи бывшего Сов. Союза , с намерением восстановления территорий в прежних границах и установления режима . близкого с сталинскому. Постепенно восстанавливаются уже некоторые былые советские символы и атрибутика. особенно заметные в вооруженных силах.
    Потому для них: КРЫМ НАШ это серьезно и надолго.
    2.Под потенциальной угрозой подобного крымскому референдуму ощущают себя в разной мере и народы все прочих республик СНГ.
    В СБ ООН и прочих международных организациях не заметны решительные действия по предотвращению такой опасной политики РФ. Санкции США частично . но не существенно как-то слегка их сдерживают.

    1. Обоснованно намекает,что дальнейшее обсуждение по поиску истины не имеет смысла.
      ————————
      Тут, Сава, я думаю Вы не правы. Уже сам факт, что важная международная проблема не имеет ясного и однозначного решения, заставляет задуматься о несовершенстве ооновской риторик, в том числе, в отношении Израиля, и попыток Гаагского суда вершить истину в высшей инстанции. Мы начинаем понимать как несовершенен наш мир

  18. Лев Рувимович! Вы «хотели, как лучше, а получилось, как всегда»:). Открыли Вы ящик Пандоры. Если одни считают, что «Крым ваш», а все договоры и соглашения были нарушены, то тогда им придется признать что и с Территориями не всё так просто. Если другие считают, что «Крым наш», а все договоры и соглашения «мы с этим правительством не заключали», то тогда надо признать, что Иран и Сев. Корея правы, не желая отказаться от ядерного вооружения: «вот Украина отказалась и …». Ваша главная ошибка ИМХО в том, что статью Вы не закончили классической фразой «чума на оба ваших дома» («чуму» в нынешних условиях можно было изменить на «короновирус»).

    1. Договоры и соглашения были несомненно не просто нарушены, а на них плевали, оставив камуфляжем заниматься хорошо прикормленным «экспертам». С Территориями в израильском смысле это ровно никак не связано, сколь не многозначительны слова «не так просто»

    2. Открыли Вы ящик Пандоры.
      —————
      Для меня Илья, подробней написал об этом выше, погружение в омут противоречий стало проверкой на прочность высокомерных, безапеллеяционных вердиктов межднародных организаций. Про «территории» Вы совершенно верно написали. Всё связано.

  19. Никакой нейтральности у автора не остаётся, поскольку он приравнивает агрессора и его жертву. Про «две стороны» арабо-израильского конфликта здесь многие наслышаны. Да и присоединение к АдГ не проходит бесследно. А особого противоречия между правом НАРОДА на самоопределение и принципом территориальной целостности государств в упомянутом случае нет. И полностью искажать историю передачи Крыма УССР в 1954 не нужно. Тщательнее требуется писать, чтоб хоть походило на объективность. Печально, но и намёка на неё тут нет

    1. Никакой нейтральности у автора не остаётся, поскольку он приравнивает агрессора и его жертву.
      ——————
      Не согласен, Мирон. Какую бы позицию я не занимал нельзя не признать, что в конфликте двух стран аргументы есть у обеих сторон. Это признают многие политологи, в том числе, и не обяхательно российские. В международном праве встречаются такие же неоднозначные проблемы как и в точных науках. Так что, по моему. призывы Жванецокого «Щательней надо,. ребята», на которые вы ссылаетесь, здесь не очень проходят.

      1. Не признают это не «многие политологи», а явно прикормленная публика, и из второй древнейшей. Можно делать вид, что не видишь разницы — от этого только портишь вид.. Есть просто сила против правды, и очень жаль, что вы, Лев, заняли подобную позицию — на стороне силы. Захват чужого силой — это грабёж, а не «международная проблема», как не был предметом дискуссии захват Судетов, аншлюс Австрии и т.п. Тогда ведь тоже были «многие политологи», и не худо бы помнить, чем всё закончилось. Быстровато забыли, но Жванецкий тут ни при чём.

        1. Русский язык обогащается: встреча на полях (дипломатическая), отстреливать (людей), фишка (суть), проплаченный (ангажированный) и многое другое. Мирон Амусья внес свою лепту – прикормленный (подкупленный).

        2. друзья, человек предполагает, а бог располагает.
          есть прогнозы востоковедов о возвращении крыма турками.

  20. На сегодняшний день в Крыму функционирует 19 общеобразовательных организаций с крымско-татарским языком обучения и одна украиноязычная школа (СИМФЕРОПОЛЬ, 29 янв — РИА Новости Крым).
    Дорогой товарищ С.Л., как опьяневший от имперского куража и одновременно прикипевший докладываю: уж что-что, а устроить показуху наша империя всегда готова — например, изобразить для иностранцев образцово-показательную украинскую школу, где счастливые детки в вышиванках, с чубами, радостно и без признаков COVID-19 приветствуют фотографов на чистой мове. Это нам запросто, только зачем? Нерентабельно, поскольку неактуально. Вы поинтересуйтесь, много ли крымских школьников намерены продолжать образование в украинских вузах.
    Так что кипучий ваш пафос несколько гипертрофирован.

    1. Так что кипучий ваш пафос несколько гипертрофирован.
      ——————
      Прочёл, Гриша, твой второй коммент и убедиля, что не все верят, что «земля круглая». На этот счёт есть разные мнения

    2. Григорий Быстрицкий
      16 марта 2020 at 11:05 |
      уж что-что, а устроить показуху наша империя всегда готова — например, изобразить для иностранцев образцово-показательную украинскую школу
      —————————————————————————————————-
      Так те иностранцы, что приезжают в Крым, в «доказательствах не нуждаются. 😉

  21. Лева, умоляю, напиши срочно статью «Земля круглая или все-таки нет?» Переведи своих фанатов на другую трепещущую тему.
    Только в финале на отказывайся » от ответственности, морально, правовой, исторической», а то г-н Дынин тебя снова выведет на чистую воду (как в российской бухте Балаклава).

    1. Лева, умоляю, напиши срочно статью «Земля круглая или все-таки нет?»
      ————
      Всё-таки, я Гриша, учитывая, что ты житель Московии, так и не понял из коммента: ты за коммунистов или за большевиков.

    2. Относительно бухты Балаклава сомнений нет. Был, видите ли, такой русский писатель Куприн. Если Вы сумеете найти в Сети или библиотеке его рассказ «Листригоны», то сможете узнать оттуда, что это бухта, без сомнений, греческая.

  22. «принципы самоопределения и территориальной целостности» хороши для поговорить и ничего не стоят по сравнению с счастьем людей Крыма избавившихся от украинской оккупации.

    1. «принципы самоопределения и территориальной целостности» хороши для поговорить и ничего не стоят по сравнению с счастьем людей Крыма избавившихся от украинской оккупации.
      ___________________
      Ваше мнение, дорогой Аарон, как и мнение Гриши, показывает, что не всё так очевидно и что моё,проукраинское мнение, как и мнение Мирона и большинства других комментаторов не обязательно истина в последней инстанции.

  23. В принципе, я согласен с Вами, уважаемый С.Л., о незаконности с точки зрения международного права присоединения Крыма к России. Согласен был в первой статье. Согласен во второй. Но, на мой взгляд, вы упрощаете, точнее, игнорируете несколько моментов:
    1. Острая международная проблема противоречия принципов самоопределения и территориальной целостности существует.
    2. Крым-действительно, в историческом плане российская территория, хотя, согласен, это не довод для присоединения.
    3. В Крыму живут- жили на момент референдума ( незаконного референдума!) более 90% этнических русских. Другими словами это тоже народ ( ключевое слово в Вашем комменте)
    Таким образом, говорить о том, что всё здесь ясно как божий день, по меньшей мере, не правильно. . Во вском случае, отделение Косово от Сербии, поддержанное Западом, было ещё более не демократичным.

    1. Лев Мадорский
      16 марта 2020 at 8:21 |
      1. Острая международная проблема противоречия принципов самоопределения и территориальной целостности существует.

      Но не в отношении Крыма, с которым все ясно.

      2. Крым-действительно, в историческом плане российская территория, хотя, согласен, это не довод для присоединения.

      Так и Прибалтика «в историческом плане»…, и Молдова, и Украина, и Грузия (только официально с 1801 года) и т.д. и т.п….

      1. Но не в отношении Крыма, с которым все ясно.
        —————
        Так и Прибалтика «в историческом плане»…, и Молдова, и Украина, и Грузия (только официально с 1801 года) и т.д. и т.п…
        —————
        Я бы, Сильвия, ( видимо, пора отойти от «Добру и злу…» и признать. что я на стороне Украины в этом вопросе) не заявлял так уверенно. Вопрос, ещё раз повторяю, сложный, неоднозначный и не идёт в одной упряжке с Прибалтикой, Грузией и другими республиками. Тут другая история…

  24. Дорогой Лев, слова. Приписанные Вами Эйнштейну слова, звучат красиво. Я говорю, приписанные, потому что не знаю и не смог найти их источник (что не означает его отсутствие!) Знаю его другое высказывание: «Важно не останавливаться спрашивать» (The important thing is not to stop questioning), но это нечто иное. Хотел бы знать, был бы Эйнштейн счастлив, если бы он не получал результатов , а все искал и искал истину…

    Я это говорю к тому, что то, как Вы кончили свой текст есть отказ от ответственности, морально, правовой, исторической. Действительно, право народов на самоопределение и принцип территориальной целостности. При такой общей постановки вопроса просто противостоят друг другу. Но в каждой конкретной ситуации мы можем и должны делать выбор. Так вот, я приблизился к истине и знаю, кто прав: Украина!, ибо при всех абстрактных соображениях мы помним, как и при каких обстоятельствах произошла конкретная аннексия Крыма

    1. Приписанные Вами Эйнштейну слова, звучат красиво.

      —————
      Этот несколько парадоксальный афоризм, дорогой Борис, взят из сборника афоризмов, где есть ссылки на источник. Великий физик, вообще, любил парадоксы. Вот мой любимый: «Теория — это когда все известно, но ничего не работает и никто не знает почему!» Что касается сути -кто прав-, то я выбрал удобую позицию невмешательства и должен по законам жанра её придерживаться…

  25. Уважаемый Лев! Уточню, Крым был передан Украине не по прихотливому распоряжению Хрущева, а по решению Верховного Совета СССР после тщательного изучения разными институтами и по их рекомендациям. Так было выгодно России. Подпись не Хрущева, а Ворошилова.
    О праве какого народа на самоопределение в Крыму идет речь. Русские-около 300 лет владели Крымом. Украинцы — 50. Крымские татары жили там 600 лет. Крымом несколько столетий владели греки, и несколько столетий владели евреи. Крым был последним оплотом Хазарского Каганата. Крым — это еврейская территория!

    1. анатолий, 200-летие севастополя праздновали в 1983 году с большой помпой.

    2. Крым был последним оплотом Хазарского Каганата. Крым — это еврейская территория!
      ——————
      Спасибо, Анатолий, за интересный ход. Теперь всё стало на свои места. И Нетаниягу, и Ганц должны внести в свои выборные лозунги призыв о присоединении Крыма к Израилю.

      1. лев, при всем уважении, два замечания.
        1. не стоит забывать об этнических чистках, которые являются военным преступлением согласно венским конвенциям.
        никто не ставит под сомнение факт, что русские являются народом. речь идет о том, что россия в любой ипостаси систематически попирает права коренных народов, в случае крыма речь идет о крымцах (русское название — крымские татары), греках, турках, болгарах, крымчаках(евреи-сефарды), евреях-ашкеназах, караимах и других, простите, если кого-то забыла.
        2. израиль не претендует на крым, нам достаточно земли обетованной.

        1. . не стоит забывать об этнических чистках
          израиль не претендует на крым, нам достаточно земли обетованной.
          ——————
          По первому вопросу, Елена Л., согласен. Про Израиль не более чем шутка.

    3. Анатолий
      16 марта 2020 at 4:27 |
      Уточню, Крым был передан Украине не по прихотливому распоряжению Хрущева, а по решению Верховного Совета СССР… Так было выгодно России.

      Так было выгодно СССР. После войны, в которой были уничтожны все крымские евреи, после все крымские татары депортированы, не говорю уже о потери остального населения вследствие войны, Крым hwpXQPобезлюдел. Туда начали переводить украинцев, переселять население из других областей, как это сделали в Восточной Пруссии, а после пошло льготное заселение военных и иных пенсионеров со всей страны, что получили прописку и землю. Географически самый простой подход к Крыму из Украины, что облегчает экономические связи. Изменение состава состава населения и близость и легкость сообщения с Украиной породили решение передать Крым Украине, что было сделано по всем правилам и вполне согласовывалось с региональной политикой СССР, по которой на протяжении десятков лет области и районы переорганизовывались, переходили туда и обратно в другие области и республики (однажды уже был разговор об этом, и я привела десятки примеров таких административных переделов). Спорить об этои может только незнающий.

      О праве какого народа на самоопределение в Крыму идет речь. Русские-около 300 лет владели Крымом.

      Не 300 лет, но Украиной владели еще дольше и что?

      Крым был последним оплотом Хазарского Каганата. Крым — это еврейская территория!

      Я Вас прощаю. Эпидемия, то-се… мало ли что бывает с человеком. 🙂

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *