Можно ли считать историю наукой? Окончание

 1,111 total views (from 2022/01/01),  5 views today

Так в чём суть моих претензий? Ответ очень прост: в имени. И Тарле, и Алданов — профессионалы, которые заслужили то, что им можно верить. Авторы же сайта — любители. И когда я читаю их статьи, я хочу понять, что я читаю: общепризнанные факты или возможный вариант происходившего, или просто исторический анекдот?

Можно ли считать историю наукой?

Круглый стол
Александр Бархавин, Григорий Быстрицкий, Сёма Давидович
Окончание. Начало


Сёма Давидович. О сноске

Мне бы хотелось подойти к поднятой на круглом столе интересной теме немножко с другой стороны.

Почему?

Да потому, что ответ на сам вопрос для меня ясен. В очередной раз происходит путаница в терминах.

Ставится знак тождества межу термином «наука» и термином «точные науки».

Если принять это тождество, то конечно же история — это не наука.

А термин «гуманитарные науки» — это нонсенс.

Нет литературоведения.

Нет библиографии.

Нет географии (ни физической, ни экономической, ни демографической, ни климатической и т.д.)

Нет, в конце концов, и историографии. Ведь если история — не наука, то нет предмета её изучения. А именно этим и занимается историография, изучающая «процесс развития исторической науки».

Мне кажется, что лучшим дискутёром, доказывающим, что история — это не наука, явился промелькнувший метеором на портале Георгий Герзон с его апологетикой «новой хронологии». А миллионам, изучающим в тысячах университетов по всему Земному шару гуманитарные науки (которых нет) надо переквалифицироваться в управдомы.

Всё, больше на эту тему мне сказать нечего.

Я попробую вставить свои две агоры в этой дискуссии, посмотрев на вопрос немного с другой позиции. С позиции замечательного портала, который называется «Заметки по еврейской истории».

Ещё в школе история была моим любимым предметом. По её окончании я мечтал пойти на исторический факультет университета, но прекрасно знал, что туда мне, как еврею, дорога закрыта. И я стал инженером, потом «простым израильским инженером», что позволило мне не так уж и плохо устроиться в моей новой жизни.

И я продолжал любить историю, интересоваться ею, читать «про историю».

А знакомство с этим порталом позволило мне и писать «про историю».

Оставаясь при этом любителем. Любителем как в прямом, так и в переносном смысле.

Я не профессионал. Не только потому, что использую в основном, за редким исключением, вторичные или даже третичные, источники. Но ещё и потому, что не получил специального образования, дающего необходимую базу, основу, знание истории «вообще», всеобщей истории.

Ведь только имея такую базу, можно полноценно заниматься какой-то конкретной темой, какой-то конкретной эпохой, какой-то конкретной страной. Именно поэтому тот же Солонин, только — любитель. Интересно пишущий, работающий с первоисточниками, архивами и пр., но не имеющий специальной подготовки, общего взгляда на историю не только происходившего в одной стране на протяжении нескольких лет, но и в тогдашнем мире.

Но это так, реплика в сторону.

Вернусь к нашим баранам, вернее к тому, что я читаю здесь, на этом портале.

А читаю я много интересных статей, в том числе и того, что раньше или не знал вообще или знал мало.

Но авторы всех этих статей — любители. (За одним, пожалуй, исключением — Леонида Смиловицкого, доктора исторических наук, старшего научного сотрудника Центра диаспоры при Тель-Авивском университете, пишущего очень интересно про историю евреев Белоруссии и про остатки еврейских кладбищ на её земле.)

А остальные — любители. Это не попрёк, не укор, наоборот — комплимент. И — констатация факта.

Ну вот и наконец подхожу к тому, о чём собственно и хотел написать. Я уже писал об этом в дискуссиях в Гостевой, но мне кажется, что этот круглый стол очень подходящая площадка для того, чтобы сформулировать проблему.

Я прочёл не так уж мало исторических книг. Хотелось бы, конечно побольше, но какие наши годы! И я могу их разделить на два «корпуса», не по размеру, не по качеству написанного, а по обоснованию написанного.

В одних чуть ли не каждая цифра, цитата, сопровождается ссылкой на источник.

Вот подхожу к своей полке, беру книгу Efraim Kash & Inari Karsh “Empires of the Sand” — 38 страниц ссылок и примечаний (из 409 всего в книге).

Или вот книга David Fromkin “A Peace to End All Peace” — 66 страниц (из 635 в книге).

Или книга Howard Blum “THE Brigade” — 14 страниц (из 326).

И есть другие, например в известной всем нам книге «Популярная история евреев» Пола Джонсона ссылок нет. И у Тарле, если мне не изменяет память, тоже. И у Алданова.

Это не делает их книги лучше или хуже. Это просто другой подход. И возвращаясь к статьям на портале.

Есть статьи со ссылками и указанием источников приведённой информации, а есть те, где автор просто рассказывает о происходившем, как будто сам был свидетелем этого. При этом порой рассказывает превосходно, интересно, отрываться не хочется. Я не буду называть имён, все посетители сайта прекрасно знают, о чём я.

Так тогда в чём суть моих претензий, в чём отличие от книг того же Тарле или Алданова?

Ответ очень прост:

В имени.

И Тарле, и Алданов — профессионалы, которые заслужили то, что им можно верить.

Авторы же сайта, повторюсь, любители. И когда я читаю их статьи, я хочу понять, что я читаю: общепризнанные факты или возможный вариант происходившего, или просто исторический анекдот?

И в заключение — один запомнившийся мне пример, опять без указания фамилии автора статьи.

В одной из статей, как бы между прочим, была упомянута цифра арабских беженцев из Израиля после Войны за Независимость. Цифра меня очень заинтересовала, так как была много ниже тех, которые я встречал. Задал вопрос: «откуда эта Цифра?» Получил ответ: «Из статьи в Википедии». Проверил — действительно в этой статье она фигурирует, но как нижний предел предполагаемого диапазона. А ведь вполне вероятно, что кто-нибудь решит, что эта цифра — исторический факт.

Представляется, что ссылки на источник приводимой информации — если не обязательный, то очень желательный атрибут статей на темы истории, благодаря которым историю и можно назвать наукой. Пусть и не причисляя её к наукам точным.

Александр Бархавин. Можно ли считать историю лженаукой?

Армянское радио спрашивают:
— Можно ли считать историю наукой?

Армянское радио отвечает:
— Можно, но зачем?

В глазах — страдание и мука.
Вопрос — гамле́тову под стать:
Считать историю наукой?
А если нет, — то чем ее считать?

Тут Тененбаум не поможет,
И на Герзона не гляди.
Мурашки бегают по коже…
Ну, Лев Мадорский, погоди!!!

А собственно, что такое вообще — история?

Русская Вики определяет ее в узком смысле (как науку):

«… наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий».

Английская Вики — как:

«… академическую дисциплину, которая использует нарратив для изучения и анализа последовательности прошлых событий и объективного определения причинно-следственных связей, которые их определяют» (перевод Гугла).

Любопытно, что формулировка русской Вики допускает субъективность фактов — если только «объективность описанных фактов» не оговорка, и здесь не имелось в виду “объективность описания фактов”. Впрочем, если и оговорка-то весьма показательная.

Следующая фраза в английской Вики начинается с утверждения:

«Историки иногда обсуждают природу истории и ее полезность»,

— чем мы сейчас и занимаемся. Достаточно ли этого, чтобы считать нас историками?

Историю относят к общественным наукам (Social science); предметом ее является изучения общества в его развитии.

И тут я вспоминаю, что у меня лежит очень недописанная статья с условным названием «Законы развития общества». Идея статьи родилась в совместных прогулках вокруг Walden Pond с Леопольдом Эпштейном, два года назад статья была заброшена по причине разногласий соавторов в выводах. Сейчас мы мой вариант начала статьи прочтем (а вдруг там что умное), а потом я попробую прокомментировать статью уважаемого Льва Мадорского.

Итак,

Законы развития общества

Два столетия назад французский философ Огюст Конт (Auguste Comte) заявил, что существуют законы развития общества, столь же определенные, как и законы падения камня. За это время практическое применение знания «законов падения камня» (более широко — законов физики) позволило до неузнаваемости изменить жизнь среднего человека развитого общества. При этом результаты практического применения знания законов развития общества на сегодняшний день в целом не очень впечатляют; более того (и в силу того, что), уровень знания этих законов явно оставляет желать лучшего.

Мы не будем рассматривать (и даже перечислять) все возможные объяснения всех возможных причин этого различия. Предмет наших заметок — сравнение характера законов физики и законов общественного развития.

При этом мы принимаем, что законы общественного развития существуют объективно — то есть, не создаются людьми сознательно по их желанию и предпочтениям (как юридические законы либо правила поведения, писанные или неписанные). Также принимается, что по характеру своему эти законы в принципе могут быть поняты и описаны человеком. Мы понимаем, что кому-то эти предположения (как и все дальнейшие рассуждения и выводы) покажутся тривиальными, кому-то спорными, а кому-то в корне ошибочными — но надеемся, что они по крайней мере будут достаточно интересными для обсуждения.

Для начала рассмотрим наиболее бросающееся в глаза отличие поведения объектов «законов падения камня» и законов общества — предсказуемость. Время падения камня с галереи Пизанской башни и место, где он приземлится, предсказуемы с куда большей практической точностью, чем, скажем, результат открытия нового бизнеса: поди угадай, обанкротится ли он в течение года, или будет приносить прибыль много лет.

Однако отличие это становится не столь очевидным, если выйти за рамки буквально понимаемых «законов падения камня» (классической механики) и обратиться к квантовой механике. Принципиально невозможно предсказать однозначно дальнейшую траекторию электрона, пролетающего через достаточно малое отверстие. С большой вероятностью на экране, расположенном за отверстием и фиксирующем место попадания электрона, электрон оставит точку (условно скажем, черную) напротив отверстия, но не обязательно строго по центру. Если пропустить через отверстие большое количество электронов (поодиночке, чтобы исключить их влияние друг на друга), на экране напротив отверстия останется размытое темное пятно, куда попало большинство электронов. Вокруг него будет светлое кольцо, куда электроны практически не попадали. Вокруг светлого кольца — темное, менее интенсивное чем центральное пятно, куда электроны попадали, хотя не так часто, как в центральное пятно.

Хотя законы физики, управляющие движением электронов, не позволяют однозначно предсказать, в какую точку экрана попадет очередной электрон, однако они строго сформулированы и имеют четкое математическое описание. Эти законы определяют вероятность, с которой электрон может попасть в ту или иную область экрана. Они многократно проверены различными экспериментами, которые и позволили убедиться в том, что законы сформулированы верно и отсеять формулировки, противоречащие результатам экспериментов.

Область физики, описывающая подобное поведение объектов, называется квантовой физикой. Поскольку законы квантовой физики носят вероятностный характер, проверить закон можно только при многократном повторении события, описываемого этим законом. Эти законы можно применять и к привычным видимым объектам, но связанная с вероятностным характером законов неопределенность в этом случае пренебрежимо мала, и их поведение можно описывать более простыми «законами падения камня».

Теперь представим себе, что в распоряжении физиков для экспериментов по проверке формулировок законов имеется всего один электрон. Очевидно, в этом случае будет невозможно из множества различных версий законов выбрать единственную верную — даже при понимании, что закон существует и неукоснительно выполняется.

По нашему представлению, именно в такой ситуации мы находимся, когда пытаемся понять и сформулировать законы, определяющие процесс развития общества.

а. В нашем распоряжении имеется траектория пролета одного-единственного “электрона” — наша свершившаяся на данный момент история.

б. Есть объективные ненарушаемые вероятностные законы, которые определяют смену одного состояния общества другим.

б. Нам бы хотелось по зафиксированной нашей историей смене состояний общества найти и сформулировать эти законы, чтобы пусть не предсказывать будущие состояния общества точно, то хотя бы определить наиболее вероятную их последовательность.

Однако тут необходимо иметь в виду, что следующее состояние, в которое общество попало из любого зафиксированного предыдущего, не только не диктуется законами однозначно, но даже отнюдь не обязательно является наиболее вероятным. Поэтому мало помогают ссылки на исторические прецеденты (тем более что сравниваемые исходные состояния никогда в точности не совпадают).

Можно сформулировать вытекающие из этого три постулата:

  1. Даже если историкам удастся с абсолютной точностью и мельчайшими подробностями зафиксировать состояния общества на каком-то отрезке времени, эта зафиксированная последовательность состояний не обязательно является наиболее вероятной.
  2. Даже если каким-то образом известен и правильно сформулирован вероятностный закон, предсказанная на его основе наиболее вероятная последовательность событий может быть нарушена на любом этапе.
  3. Чем более длинная цепь событий предсказана на основании абсолютно правильной формулировки закона, тем с большей вероятностью она не будет выполнена.

Создается впечатление, что принципиально не существует возможности экспериментально отличить правильную формулировку закона от неправильной.

На этом работа была прервана, и у меня до сих пор нет и в ближайшее время не предвидится ни времени, ни желания, ни сил ее заканчивать. Однако выводы могут быть полезны при написании отзыва на статью уважаемого Льва Мадорского. Разберем некоторые ее положения.

Лев Мадорский

А.

«Достаточно отобрать подходящие факты, отбросить факты нежелательные и (вуаля!) перед глазами ошеломлённой публики предстаёт любая концепция. Сталин — преступник и убийца? Пожалуйста! Сталин — герой и вождь народов. И это без проблем».

А какие здесь проблемы — с точки зрения историка, которого как историка должны интересовать факты, а не их моральные оценки?

Во-первых, человек, совершавший преступления и убийства, вполне может быть героем и вождем своего народа (или даже своих народов). Сталин в этом смысле — просто более заметная и известная нам (в значительной степени — в силу наших биографий) фигура среди других, от царя Давида до Ясира Арафата, с многочисленными Чингиз-Ханами и Иванами Грозными разного калибра.

Во-вторых, решение вопроса, является ли тот же Сталин преступником и убийцей, является прерогативой не истории, а других дисциплин — например, юриспруденции, морали, этики, психологии, психиатрии, логики.

Б.

«Выходит, что каждая новая власть переписывает историю под себя. Такое невозможно в естественных науках: закон Ньютона останется законом Ньютона при любой власти».

Во-первых, «невозможно в естественных науках» — по крайней мере спорно. Хотя действительно политизировать или идеологизировать естественные науки труднее и как правило практического смысла не имеет, тем не менее, насколько помню, кибернетику и генетику тоже объявляли если не лженауками, то продажными девками. Для большинства, самое яркое воспоминание о Галилее — это «а все-таки», а Испания очень долго не признавала Америку отдельным континентом.

Во-вторых, почему нужно сравнивать историю с естественными науками — а не с другими гуманитарными? Или речь идет о том, чтобы их все скопом объявить лженауками?

В.

«Говорят, что в истории отсутствует сослагательное наклонение. Ничего подобного. Ещё как присутствует».

Тут терминологическая путаница — которую либо не учитывают, либо сознательно на ней спекулируют. В истории как последовательности происшедших событий — сослагательное наклонение действительно отсутствует.

Для истории как гуманитарной науки, сослагательное наклонение — это один из рабочих инструментов. В одной из лекций Марк Солонин сказал, что поскольку возможности провести “живой” эксперимент у историка нет, то мысленный эксперимент (то есть использование сослагательного наклонения) — это вполне допустимый и полезный инструмент (дословно не помню, но смысл такой).

Кстати, естественные науки тоже используют сослагательное наклонение — например, при планировании экспериментов, для оценки правильности гипотез, сравнивая их предсказания с результатами эксперимента, как реального так и мысленного.

Г.

«К выводу о псевдонаучности истории подталкивает и тот факт, что историки, в подавляющем большинстве, не современники и, тем более, не очевидцы событий. А раз так, то они опираются в исследованиях на более ранние работы, их авторы — на ещё более ранние и так далее».

«И ещё. Как можно историю считать наукой в полном смысле этого слова, если давно уже ушёл в небытие объект исследования?»

Лев, вы конечно будете смеяться — но если историки замахиваются на интерпретацию событий, происходивших тысячи лет назад, то физики строят теорию Большого взрыва, миллиарды лет назад.

Д.

«Не берусь утверждать, что в исследованиях академика РАН математика Т.Н. Фоменко и его группы под общим названием «Новая хронология», а также в книге последователя Фоменко А.З. Синельникова «История империи евреев», которые считают всю мировую историю притянутой за уши, всё правда. Однако, многое из того, что пишут упомянутые авторы, кажется логичным и внушающим доверие. Особенно, их конечный вывод: история — лженаука».

«В этой, написанной ярко и размашисто, (“… ловко, задорно и увлекательно…” Г. Быстрицкий) серии, автор, в основном, повторяет мысли Фоменко и Синельникова и, как и они, согласен, что “… официальная история основана на документах либо сомнительной подлинности, либо сомнительного содержания”».

Самое интересное, что при всей смехотворности этих теорий, к истории (как научной дисциплине) они имеют больше отношения, чем попытки историков навешивать на деятелей прошлого ярлыки, прописанные по сегодняшним рецептам других дисциплин — юриспруденции, морали, этики, психологии, психиатрии, логики.

В чем смехотворность этих теорий? Да прежде всего в том, что обвиняя официальную историю, что она «основана на документах либо сомнительной подлинности, либо сомнительного содержания» — они построены ровно на том же самом, ибо другого нет.

Тут, пожалуй, можно и закончить наш опус — вернувшись к тому, чем его начали:

Армянское радио спрашивают:
— Можно ли считать историю лженаукой?
Армянское радио отвечает:
— Можно, но историк, который так считает — лжеисторик. 🙂

Григорий Быстрицкий

Самый простой способ сойти за умного — промолчать. Если уж невмоготу, написать комментарий:

“Хм…”

В крайнем случае еще больше приоткрыться, отважно проявить себя среди комментаторов очередной провокации на эти самые комменты, классного Лёвы М. — автора с необыкновенным чутьем полемиста — вынести высшей степени многозначительности вердикт:

“Ох…”

Но где там… гены же бурлят… не для того страдали от антисемитизма, чтобы вот так теперь скромничать. Да и поскандалить охота, а выражение своего дилетантского мнения среди умных это и есть маленький, но вожделенный скандальчик. Короче, имею свое право высказываться по любой теме, независимо от «кто на что учился».

Самуил предупреждал выше о дешевизне (в исследовательском смысле) «викизации», поэтому обращаюсь к Большой советской БСЭ, Том 29 стр.241 «Наука».

«Наука — исторически сложившаяся и непрерывно развивающаяся на основе общественной практики система знаний о природе, обществе и мышлении…»

— всё!

Остальные 15 страниц убористого почерка, включая автограф Ф. Энгельса, привели к глубокому сну…

* * *

… Комиссия столичного НКВД инспектирует заведение. Впереди толстый чин с брезгливым лицом, рядом начальник тюрьмы поясняет, следом свита, не достойная описания. Останавливаются перед камерой, на двери которой табличка:

Фундаментальные научные исследования

— Здесь кто? — не оборачиваясь спрашивает чин.

— Ну эти… физика, химия, математика, потом этот, как ево, сопромат долбанный…

— А кто по камерам распределял? — нетерпеливо перебил чин.

— Это я сам, — застеснялся начальник, осекся под страшным взглядом и заторопился, — но я профессора спрашивал…

— Какого еще профессора? — развернулся чин.

— Нет-нет, вы не подумайте чего, — замахал руками мертвенно-бледный начальник, — это с воли профессор, я его в Управлении видел, трупы резать специалист…

Чин поглядел на руки начальника, которые сами собой перестали дергаться и вытянулись по швам, бросил «этих всех по шарашкам!», кивнув на табличку, и двинулся дальше.

Прикладные научные исследования

Не дожидаясь приглашения, начальник отчеканил заученный смысл таблички на двери камеры и арестованных за ней:

— Эти используют достижения фундаментальной науки для решения практических задач…

— В лагеря их, — не дослушал чин.

На третье двери красовалось

Гуманитарные и социальные исследования

— Филология, философия, история… — начал перечислять начальник тюрьмы…

— История?! — неожиданно оживился сановный НКВДешник, — эту суку к уголовникам. Пусть развлекаются.

— Так её и так каждую ночь наш Мифотворец второго ранга пользует, — озадачился начальник.

— Ничего, выдержит, — хохотнул чин, — пусть и народ побалуется.

Print Friendly, PDF & Email

55 комментариев к «Можно ли считать историю наукой? Окончание»

  1. Почему-то у меня на экране (как бы сама собой!) открылась эта дискуссия. Я ее нечаянно всю перечитала. Интересно!
    Но хочу попенять нашим историкам. Все общо и все с сарказмом. А я вот конкретно и давно прошу: поговорим о традиционной (не альтернативной!) хронологии! Той, по которой мы живем. Скалигера и примкнувшего Петавиуса. Откуда в ней эти точные даты? Все церковные соборы, определившие сначала христианскую, а потом и нашу общую историю Один товарищ обещал разобраться с помпейскими музами и исчез.
    Ну че, беретесь? Ну да, трудно. А кто обещал что будет легко, — как один лидер говорил.

  2. Был такой замечательный человек, Уильям Макнил, известный историк. Одна из его книг, «Стремление к могуществу», рассматривает проблему влияния технологий на социальные конструкции. В качестве примера можно привести такую цепочку: в Европе появляется культура овса — и оказывается возможным разведение крупных лошадей. Примерно в то же время осваивают стремя, и итогом оказывается появление рыцарской конницы, т.е. тяжелой кавалерии, прикрытой латами и вооруженной длинными копьями. Такая военная формация показала себя непреодолимой силой, выдержать ее удар не мог никто — и она изменила социальную структуру Европы. На снаряжение и обучение такого конника должна была работать вся деревня, он становился естественным лидером ее обороны — а уж заодно и судьей, и главой администрации, и прочее, и прочее, и прочее — и столь же естественным образом делался членом военного сословия, рыцарем, со всеми положенными сословными атрибутами.

    Макнил показывает, что рыцарей создали овес и стремя, и что нечто в этом духе случилось и в Иране — но не в Китае, где вместо тяжелой конницы действовала легкая — конные стрелки а-ля-монголы. И ничего похожего на рыцарское сословие там так и не появилось.

    Дальше Уильям Макнил рассматривает появление пушек — в Европе они положили конец и замкам, и рыцарям. Война стала капиталоемким предприятием — уже нельзя было с парой сотен людей годами держаться в неприступной твердыне. В Италии изобрели средство обороны: насыпные валы-бастионы, защищаемые перекрестным огнем других пушек. Но получалось, что и оборона требовала огромных средств и крупных армий, и война сделалась уделом централизованных государств, способных мобилизовать значительные ресурсы.

    К чему все это написано?

    К тому, что при обсуждении вопроса «Наука ли История?» надо обращать внимание не на сиюминутные политические споры, и не на «… пропаганду, обращенную в прошлое …», а на технологические тренды, существующие уже сейчас.

    Мы на пороге роботизации производства, усиленное внедрением Искусственного Интеллекта. Как это изменит рынок труда? Как это изменит саму идею демократии, с ее безусловном правом голосования?

    В США демократия начиналась с избирателей-собственников, с избирателей-фермеров — а уже сейчас масса народу, живущего за общественный счет, имеет право голоса, и эта масса имеет тенденцию к возрастанию.

    Есть повод поразмыслить?

  3. Значение лексикологии в истории

    “Внеочередной XXI съезд КПСС (начало 1959 года) отметил, что в СССР” полностью и окончательно победил социализм”. Наша страна теперь вступила в период развертывания строительства коммунизма. Съезд утвердил семилетний план развития народного хозяйства Советского Союза на 1959-1965 годы Основной задачей этого плана было заложить “основы материально-технической базы коммунизма в нашей странe.”
    Год 1980:
    “Развитой социализм” (экономическая основа) — совокупность производственных отношений социализма на этапе его зрелости. После окончания переходного периода от капитализма к социализму общество в своем движении к коммунизму проходит два этапа: социализм, построенный в основном, и зрелый, или развитой, социализм.
    Общество развитого социализма в СССР ныне представляет собой высшее достижение социального прогресса. Его основные черты закреплены в новой Конституции СССР. На этом этапе социализм развивается на собственной основе. Экономика развитого социализма опирается на высокоразвитые производительные силы. Уже в результате социалистической реконструкции народного хозяйства технический уровень производственных фондов, прежде всего вновь созданных предприятий и отраслей, в СССР достиг уровня развитых капиталистических стран; в последующий период на ряде направлений технического прогресса создается принципиально новая техника. Одновременно стал складываться мощный научный потенциал, резко возросла роль науки в развитии общества.”

    Год 2013:
    Замдиректора Института российской истории РАН Сергей Журавлев заявил, что понятие «Великая Октябрьская социалистическая революция» было убрано из новой концепции истории — его заменила «Великая российская революция», которая включает в себя три этапа: февральский, октябрьский и гражданскую войну. По словам Журавлева, такое решение было принято в результате некоего загадочного «общественного консенсуса».

    Депутаты Госдумы переименовали День снятия блокады

    Депутаты нижней палаты российского парламента сегодня утвердили документ.
    Теперь вместо
    «27 января – День снятия блокады города Ленинграда (1944 год )»
    дата будет носить название
    «27 января – День полного освобождения Ленинграда от фашистской блокады (1944

    Не, уже было. Было, было. Лексикой пытались прикрыть драные прорехи современности…
    А где свет в туннеле?

  4. Уже после Круглого стола — больше всего мне понравилось написанное Самуилом Любицким. Могу добавить, что это впечатление разделяют полдюжины моих добрых знакомых, прочитавших его с моей подачи

  5. Больше соглашусь с неокантианцами: история перпендикулярна науке. Можно ли считать идеи Временной оси Ясперса, смены экономических формаций Маркса или историцизма Поппера — от истории? Скорее они от антропологии, культурологии, социологии. История — о прошлом, наука — о будущем; история — рассказ, наука — структура; история не занимается вычислениями, а о-правданием; история не учит, но на ней можно учиться.

  6. Браво Льву Мадорскому, задавшую бурную дискуссию, на острую , актуальную и интересную тему. Нет вам,Лев, на портале равных в умении выбора особых и мастерского стиля изложения тем, с безошибочным предвидением привлечения к ним внимания и интереса широкого круга читателей , побуждающих их к обсуждению , которые нередко выходят далеко за грани обозначенной темы.
    Приведенный к текущей публикации массив откликов это еще раз подтверждает.
    Мнения многих участников круглого стола содержательны и интересны. Не меньший интерес вызывают и мнения некоторых комментаторов.
    Сопоставляя разные мнения всех участников широкой дискуссии, высказавшихся за и против научности истории, склоняюсь к прежнему своему раздвоенному мнению. Историография занимающаяся изучением развития обществ разных эпох с привлечением специально подготовленных профессионалов для этой сферы деятельности ( об этом эрудированно . с достаточными подробностями поведал С,Л. в своем посте) имеет достаточно оснований быть признанной наукой. Но просветители, всякие разные учителя из массовой образовательной среды и из сферы популяризации исторических знаний. к исторической науке имеют весьма отдаленное отношение.

    1. Сопоставляя разные мнения всех участников широкой дискуссии, высказавшихся за и против научности истории, склоняюсь к прежнему своему раздвоенному мнению
      —————
      Сасибо, дорогой Сава за тёплые слова. У нас с Вами, примерно, одинаковый подход к оценке истории. Неоднозначный. История необходима, историки делают важное дело. Но нужно к историческим знаниям относиться критически, без фанатичной веры. Другими словами, истину нужно искать, но не верь тоиу, кто говорит, что её нашёл…

      1. Другими словами, истину нужно искать, но не верь тоиу, кто говорит, что её нашёл…

        “Какого сей сказатель, или скорее враль, доверия достоин, я толковать сейчас не буду, но достаточно сказать, что он никакого древнего свидетельства на то показать не может; и в самом начале глупость его явна, что, не зная положений географических,”…

        Excerpt From: Василий Никитич Татищев. “История Российская. Часть 1.” АСТ, 2003.

  7. Историческое знание не может быть точным в описании и оценке фактов по объективной причине:
    «Река времён в своём стремленьи уносит все дела людей.
    И топит в пропасти забвенья народы, царства и царей.
    А если что и остаётся чрез звуки лиры и трубы,
    То вечности жерлом пожрётся и общей не уйдёт судьбы». (Г. Р. Державин. 1816).
    Видимо, не существует области знаний, защищённой от субъективизма, намеренной или вынужденной фальсификации, зависимости от идеологических установок или устоявшихся традиций:
    «Учёный, сверстник Галилея, был Галилея не глупее.
    Он знал, что вертится Земля. Но у него была семья!» (Е. Евтушенко)
    Не всякий готов идти за убеждения на костёр, лишиться места работы и проч.
    К этим положениям, мне кажется, склоняются участники дискуссии в большинстве своём.

    1. Джордано Бруно Галилея
      По всем параметрам смелее —
      Он Галилею нос утёр,
      Поднявшись гордо на костёр.
      Но стоит ли того Наука,
      Чтоб за неё огнём гореть
      И даже просто умереть?
      Весьма сомнительная штука…
      Когда придётся выбирать
      Из целой массы заблуждений
      Или духовных наслаждений,
      Надевших маску убеждений —
      Себе попробуй не соврать…
      За это стоит умирать?

    2. Историческое знание не может быть точным в описании и оценке фактов по объективной причине
      ——————-
      Это, Елена, ключевая фраза для выработки отношения: «Наука или лженаука»

  8. История — это особая наука или даже комплекс наук, занимающихся изучением прошлого человеческого общества.
    Таким образом, Предметом этого комплекса наук является жизнь этого человеческого общества от зарождения и до наших дней.
    Задача истории — это изучение прошлого человечества.
    Считается, что это нам необходимо для понимания настоящего и предвидения будущего, но я в этом сильно сомневаюсь.
    Методов изучения Предмета Истории тоже туева хуча…
    Это и описание фактов и событий, и их изучение в контексте, а не каждого события самого по себе, и изучение каждого явления в развитии, и выявление причин событий, и классификация по определённым признакам, и…
    Всё эти методы базируются на определённых принципах — как то объективность, детерминизм, \»историзм\», социальный подход, альтернативность…
    Выглядит, конечно, как заумь, но мой отец, которогого я считаю (и думаю не только я, но и многие его ученики) выдающимся учителем истории в соответствии с этими методами и принципами эту науку (Историю) по мере возможностей преподавал и очень при этом гордился, что оценки, которые он ставил по истории коррелируют с оценками по математике.

    1. Попробую ещё раз, но уже, как методолог…
      1. Подчняется ли сам Предмет Истории (см. выше) и его развитие закономерностям и объективны (т.е. не зависят от человека) ли они?
      Если нет — История не наука.
      Но этого мало и поэтому:
      2. Направлены ли методы Истории, как дисциплины, претендующей быть наукой, на изучение этих закономерностей и являются ли они (методы) и принципы, на которых они базируются научными?
      Если нет — претензии не обоснованы и История — не наука.
      А уж то, что «учёные» часто (даже слишком часто) используют Историю, как «политику опрокинутую в прошлое» (Н. В. Покровский) не превращает её (Историю) в «ненауку».

  9. Да, воспитание — наука!
    Жену пытался научить,
    Как правильно на свете жить —
    В итоге получилась сука…

    Кстати, это ведь не только про воспитание, но и про Историю:)

  10. Пока, не прочитал, но два своих слова. Вопрос исключительно определения и нашей с вами договоренности. История составляет рассказ о прошлом, без которого у нации и цивилизации нет лица и характера. Преуспевает ли она в точности описания? Скорее нет, чем да. В истории древней Палестины не решен спор между сторонниками поздней и ранней хронологии. Кто такие были финикияне, от которых алфавит, стекло, мореплавание — понятия не имеем. Был ли Исход и если был, то когда, в каком качестве и количестве? Археология даёт нам исторический объект прямо в руки, но нередко затрудняет, а не облегчает выводы. У нас есть только Иосиф Флавий — субъективный и часто неточный историк. Были и другие, но потеряны, значит ,,Флавий в своей области — как бы истина в последней инстанции. Так ли? Слово «иудеи» происходит от названия горы Ида на Крите, откуда мы и взялись — сообщает нам Тацит. Кто написал «Адажио» Альбинони? Давно известно, что там нет ни одной ноты Альбинони, а сочинил его в 50-х годах прошлого века Ремо Джадзотто — всё равно исполняется и публикуется под именем композитора 18 века. Наука ли история как точное или хотя бы приблизительное открытие точных фактов? Нет.

    Но хотя многие из нас здесь упражняются в исторических сочинениях, обычно чтобы стать историком нужно порядочное образование; древние и современные языки, обширное чтение — не меньше лет, чем для образования физика, химика, математика, научность специальности которых принято не оспаривать, хотя даём мы им звание PhD — доктор «наукообразной» философии.

    Всё, что требует больших знаний и труда для открытия до того неизвестного — наука. История — наука.

    1. Также как история, пушкинистика остается в России, по определению Татищева «казенной», куда не допускаются вольнодумцы. А уж давно можно было признать, что и «Конька Горбунка» написал А. Пушкин, а не какой то 17- ти летний студент, который ничего ни до этого, ни после этого не написал.

  11. Судя по некоторым комментариям, я напрасно пренебрег народной мудростью — не показывать половину работы. Что ж, раз накосячил — надо попробовать исправить. Давайте я изложу вкратце то что пытался сказать в той очень незаконченной статье.

    «Падение камня» — это процесс детерминированный, и поэтому его законы достаточно просты и описываются достаточно простым математическим аппаратом.

    Пролет электрона — это процесс недетернинированный, его законы носят вероятностный характер, они описываются более сложным математическим аппаратом. Они были сформулированы, описаны, и это описание экспериментально подтверждено благодаря тому, что есть возможность провести громадное количество экспериментов над повторяющимся процессом.

    Развитие общества — это процесс, по моему представлению, тоже недетерминированный; его законы нам пока в целом неизвестны. Можно пытаться эти законы формулировать и подбирать математический аппарат, но экспериментальное подтверждение невозможно (если не изменяет память, именно здесь у меня были расхождения с Леопольдом Эпштейном), поскольку отсутствует возможность многократных экспериментов в силу единичности объекта исследования.
    Не исключено, что некоторые частые положения и зависимости этих законов можно качественно сформулировать и логически обосновать — но не законы в целом.

    В силу недетерминированности этих законов, даже если каким-то образом они известны, невозможно гарантированно предсказать состояние общества в любой определенный момент будущего, можно лишь указать наиболее вероятное состояние. Чем дальше этот момент будущего отделен от настоящего момента — тем с меньшей вероятностью это состояние общества совпадет с наиболее вероятным предсказанным.

    Если то-либо желает с этим спорить — пожалуйста, прежде чем вводить новые понятия и высказывать какие-то теории, укажите, с чем именно в этих моих рассуждениях вы не согласны. И ради Б-га, не возражайте мне споря с тем, чего я не говорил. В частности, я понятия не имею, сложнее или проще законы развития общества с законами квантовой физики — и не вижу, какое это имеет значение для оценки этих моих высказываний.

    В заключение, следуя своему совету не терять чувства юмора, напомню старый анекдот про Ходжу Насреддина, который на замечание что следует, говоря о своих планах, добавлять -«Если на то будет воля Аллаха» — ответил «Вот у меня деньги — я пойду на базар куплю осла, при чем тут Аллах?». Когда ограбленный и раздетый он добрался домой и постучал в ворота, на вопрос «Кто там?» ответил «Ходжа Насреддин, если на то будет воля Аллаха».

    Ну и если говорить о предсказаниях будущего, рекомендую два рассказа Анны Агнич. Не обещаю что это поможет разобраться в вопросе — но удовольстви получите:
    https://astra-nova.org/2014/01/03/анна-агнич-идеальный-вопрос/
    http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=387614

    1. Саша, в американском OSS времен войны было много отделов, которые занимались сбором, отбором, анализом и распространением информации. Как для своих, включая армию и политическое руководство, так и для публики самых разных стран. Почти все они сидели в Англии под разными «зонтиками», многие в военной форме с выдуманными биографиями и так далее. Разведка, одним словом. Были отделы политической, психологической, военной, географической и так далее информации. Так вот, не только руководителями, но и большинством сотрудников были профессора истории и просто университетские историки. Их там было.. . много — сотни. Были, конечно, и психологи, антропологи, географы, но большинство было историками. Мне это говорит о том, что их ценили за их умение заниматься нужным делом, используя свои вполне научные методы систематизации поиска, отбора и анализа. Правда, были разные мнения об их пользе 🙂

      1. Игорь,
        Я не сомнваюсь в их профессионализме и умении заниматься нужным делом, ни даже в пользе которую они приносили. Но именно необходимость для решения чисто практических задач держать сотни профессоров истории и университетских историков — как раз и говорит об отсутствии сформулированных законов того процесса, регулировкой которого они занимались. В противном случсе большинство из их можно было бы заменить выпускниками школ, после тренировки.

    2. Александр Бархавин
      — 2020-05-05 04:16:29(706)
      Развитие общества — это процесс, по моему представлению, тоже недетерминированный; его законы нам пока в целом неизвестны…
      В силу недетерминированности этих законов, даже если каким-то образом они известны, невозможно гарантированно предсказать состояние общества в любой определенный момент будущего, можно лишь указать наиболее вероятное состояние….
      Если кто-либо желает с этим спорить — пожалуйста, прежде чем вводить новые понятия и высказывать какие-то теории, укажите, с чем именно в этих моих рассуждениях вы не согласны
      ==================================.
      Уважаемый Александр, согласен, что ход истории недетерминирован. Вот только насчет «этих законов» хода истории? На каком основании мы можем полагать, что существуют (или возникнут?) –«законы развития общества», хоть как вероятностные? И для вероятностных законов предосудительна свобода воли, скажем, у частиц, составляющих ансамбль. Можно ли предполагать иное для «возможных» законов истории? А если нет, если свобода воли дана, то что? А если не дана, то вопрос должен стоять о физических (биологических) законах истории, в приложении к ансамблям людей? Имеем ли мы основания надеяться на это (та еще надежда!)?
      Я надеюсь, не нарушил Вашего требования не вводить новые понятия и, скорее, выражаю не несогласие, а вопрос.
      (С ним ухожу спать.)

      1. а каком основании мы можем полагать, что существуют (или возникнут?) –«законы развития общества», хоть как вероятностные?»
        ////
        Мы можем предолагать, что эти законы:
        а)не существуют;
        б)существуют и имеют детерминированный характер;
        в) существуют, и характер их не является детерминированным.
        Я полагаю в) — можете рассмотреть другие варианты, мне они не интересны.

        «И для вероятностных законов ПРЕДОСУДИТЕЛьНА свобода воли, скажем, у частиц, составляющих ансамбль.»
        ////
        «– Не могу ответить. Вопрос анторпоморфичен» (см рассказ Анны Агнич «Идеальный вопрос», ссылка в моем комментарии выше).
        Понятие «предосудително» неприменимо к свойствам частиц, поведение которых описывается законами развития общества. Оно применимо в других дисциплинах — морали, этике.

        «С ним ухожу спать»
        ////
        С ним или без него — но спать пора:)

    3. Александр Бархавин: «… В силу недетерминированности этих законов, даже если каким-то образом они известны, невозможно гарантированно предсказать состояние общества в любой определенный момент будущего, можно лишь указать наиболее вероятное состояние. …»
      =======
      Полностью с этим согласен.
      Но по-моему из этого следуют выводы о «эволюционном характере» истории:
      1) несмотря на все достижения науки, человеческие общества развивается «непреднамеренно», то есть как непредсказуемый косвенный результат усилий человека или группы людей, которые были направленны на совсем другую цель.
      2) только конкуренция между разными обществами (исторический эксперемент) может определить законы-идеалы-институты какого общество являются более успешными.
      3) внутри развивающегося общества нужна и конкуренция и кооперация.

      1. «выводы о «эволюционном характере» истории»
        /////
        Бенни, давайте уточним об эволюционном характере чего идет речь — потому что боюсь тут опять терминологическая путаница. Есть варианты:
        а) об эволюционном характере процесса изменений общества — согласен
        б) об эволюционном характере дисциплины «история», изучающей этот процесс — согласен
        в) об эволюционном характере познания историками объективных законов, в сответствии с которыми протекает этот процесс — согласен
        г) об эволюционном характере самих этих законов в том смысле, что они определяют эволюцию общества — согласен;
        д) об эволюционном характере этих объективных законов в том смысле, что они меняются в процессе эволюции общества — пожалуй, не согласен. Эти законы не меняются, как и законы физики — может меняться наше представление о них, глубина познания этих законов.

        «законы-идеалы-институты какого общество являются более успешными»
        //////
        Бенни, судя по всему, мы говорим о разных законах, Обратите внимание о чем говорится в начале статьи:
        «При этом мы принимаем, что законы общественного развития существуют объективно — то есть, не создаются людьми сознательно по их желанию и предпочтениям (как юридические законы либо правила поведения, писанные или неписанные). Также принимается, что по характеру своему эти законы в принципе могут быть поняты и описаны человеком»
        К законам, о которых говорю я, понятие «успешные» просто неприменимо — как к законам физики.

        1. Александр Бархавин — 5 мая 2020 at 7:38
          =====
          Спасибо за интересную дискуссию.

  12. Историю пишут и переписывают… Все при деле. Иногда, как Ванья Буш (Vanevar Bush), просто сокращали разбазаривание денег на историю. Очень интересый человек, который много успел сделать.

  13. Не знаю…
    Мне для того, чтобы утверждать, что история не является наукой надо, чтобы или предмета изучения как такового не существовало, или методы изучения были, скажем так, сомнительными, или принципы, на которых должны базироваться эти методы, были антинаучными.

  14. “Мы же хотя не очень пред прочими в том укоснели, что тиснение в Москве во время Иоанна Первого и Великого употреблено, но поскольку единственно казенное, а вольных не допущено, из-за того у нас исторических и других полезных наук книг не печатано, множество окончательно пропало, и впредь, если вольного книгопечатания допущено не будет, никак книгам полезным и наукам нужным распространяться невозможно, и многие из древних полезные нам письменные книги совсем пропадут, так что оных потом и знать не будем, тем более, что таковое запрещение распространению наук препятствует, о чем пространнее толковать оставляю».

    Excerpt From: Василий Никитич Татищев. “История Российская. Часть 1.” АСТ, 2003.

  15. Ув.Выпускающий. Я, как и группа других комментаторов, оставили сегодняшний комментарии под первой частью статьи. И они в Гостевую не переходят. Помогите, чтобы они поспели к обедне, т.е. к обсуждению. Заодно пожалуйста подправьте: «нечуждым исторической тематики» на «не чуждым исторической тематике». Все таки мы с ВФ, как лингвисты, обязаны держать руку на пульсе и блюсти.

  16. Лев, я действительно на вас ополчилась зря, тем более что идея принадлежит выпускающему. Ему по роду деятельности положено заботиться о рейтинге, а что дает лучший рейтинг чем пресловутое «ивритохроноложество», всякие разборки с привлечением лингвистики и хронологии? Кстати, история не только сама лежит кучей булыжников на дороге, но и лингвистику запутала. Та все хочет совпасть с официальным историческим сюжетом, но не получается. Из-за вымышленности последнего. Попробуй совпасть с фантомом!

    1. Кстати, история не только сама лежит кучей булыжников на дороге, но и лингвистику запутала. Та все хочет совпасть с официальным историческим сюжетом, но не получается.
      —————
      Совершенно, Ася, не обижаюсь. А не логичней ли было бы, чтобы история пыталась строить хронологию на лингвистике, а не наоборот?

  17. Александр Бархавин пробует понять «законы развития общества» по аналогии с законами квантовой физики.
    Я думаю, что это нестерпимо их упрощает — примерно как пренебрежение около-световыми скоростями упрощает частную теорию относительности.
    Уже даже в биологии есть понятие «эволюционный процесс», законы которого принципиально сложнее законов квантовой физики для одного электрона.

    Например, если бы пролетающий через достаточно малое отверстие отдельный «электрон» подчинялся бы законам эволюционного процесса, то на выходе мы бы имели два новых типов частиц. И у каждой были бы свои особые математически-точные законы, отличные от законов электрона — но они будут некой «новой версией» электрона (как говорят программисты: починены старые «баги» и появились новые «фичи» с новыми «багами»).
    Кроме того, появились бы новые математически-точные законы отношений между частицами: если рассматривать только долгоживущие частицы (ака «приспособленные к окружающей среде»), то между ними будут несколько принципиально разных типов «отношений» — от «симбиоза» и до «война до полного уничтожения».

    По сравнению с вероятностно-детерминистическими законами физики: у законов «эволюционного процесса» есть ещё несколько других принципиальных, супер-интересных и математически-точных добавлений.

    1. P.S.: Я забыл добавить, что по-моему «законы развития общества» они принципиально сложнее законов «эволюционного процесса»: люди иногда понимают (интуитивно или научно) законы эволюционного процесса (для своего общества или вообще) — и это очень сильно влияет на этот процесс.
      Например: подход школы Гиллеля в иудаизме (похожее есть не только в иудаизме), «дилемма заключенного» и «парадокс шантажиста» нобелевского лауреата Исраэла-Роберта Аумана из Математической Теории Игр.
      В свою очередь это основано на понимании проблем «биологической эволюции»: проблема «нужны и индивидуум и коллектив, и конкуренция и кооперация» (высшие социальные животные передают гены индивидуально, но выживают и процветают только в социуме); проблема «обратной эволюции» для наиболее успешных биологических видов или социумов.

    2. Benny B
      — 2020-05-04 17:43:02(608)
      «понять «законы развития общества» по аналогии с законами квантовой физики. Я думаю, что это нестерпимо их упрощает»
      ////
      Бенни, снимаю шляпу — раз для вас законы квантовой физики столь просты, вы далеко впереди меня.

      «законы которого принципиально сложнее законов квантовой физики для одного электрона. Например, если бы пролетающий через достаточно малое отверстие отдельный «электрон» подчинялся бы законам эволюционного процесса, то на выходе мы бы имели два новых типов частиц. И у каждой были бы свои особые математически-точные законы, отличные от законов электрона»
      ////
      Вообще для меня подход, что законы пишутся для одной конкретной ситуации (одного электрона, одного камня, одного астероида) — несколько неожиданный. Мне казалось, что законы квантовой физики описывают поведение всех частиц во множестве взаимодействий. в том числе- ситуации, у которых после взаимодействия «на выходе» имеются две и больше частиц. Тут есть профессиональные физики — ау, может они меня поправят?

  18. Кажинный раз на эфтом самом месте! (С) А.П.Чехов, кажется.
    —————————-
    Наука ли история? А была ли наукой химия во времена «флогистонной теории»? Мне кажется, что была. Наработала технику эксперимента, кучу типов лабораторной посуды, освоила целый ряд соединений. Но у нее не было теоретической основы, точнее, была, но ошибочная. Ну и что? Лучше иметь ошибочную теорию, чем никакой. появилась правильная теория окисления — и химики начали один за другим делать вполне полезные и обьясняющие мир открытия.
    Ну, нет у историков теории. Маркс с Энгельсом думали, что они ее разработали, но … . Не работает,
    Но какие-то выводы, более всего по аналогии, можно делать и сегодня. К примеру — Россия заняла Крым, никто в мире, кроме пары кремлевских холуев это не признает. Что будет дальше?
    Можно вспомнить хотя бы ХХ век и спросить — удержала ли Румыния Бессарабию, Япония Манчжурию, а Германия Судеты, осталась ли итальянской Эфиопия, удержал ли Кремль Галицию и Эстонию? Ну, вот на таком уровне История работает уже сегодня,
    Конечно, аналогия может быть ошибочной, но чаще всего этот метод работает.
    Ну, а насчет замены флогистона на кислород … будем ждать. Во всяком случае уже сегодня понятно, что все народы, которым суждено выжить, обязательно рано или поздно пройдут через обе демографические революции и обучатся грамоте. Хотя сейчас некоторые активно сопротивляются этому.

    1. Сергей Эйгенсон писал:
      «Наука ли история? А была ли наукой химия во времена «флогистонной теории»? Мне кажется, что была. Наработала технику эксперимента, кучу типов лабораторной посуды, освоила целый ряд соединений. Но у нее не было теоретической основы, точнее, была, но ошибочная. Ну и что? Лучше иметь ошибочную теорию, чем никакой. появилась правильная теория окисления — и химики начали один за другим делать вполне полезные и обьясняющие мир открытия.
      Ну, нет у историков теории. Маркс с Энгельсом думали, что они ее разработали, но … . » «Ну, а насчет замены флогистона на кислород … будем ждать.»
      ========
      Сергей, поддерживаю Вашу точку зрения. Более того, уже заложены основы «замены флогистона на кислород», в гениальных работах Евгения Вениаминовича Луценко и Леонида Амбросиевича Бакурадзе. Можно найти Гуглом.

  19. А у меня вопрос к Григорию Быстрицкому: что это за интересная картинка? и откуда этот артефакт?

  20. Дорогие участники круглого стола и комментаторы! Сегодня я несколько меняю привычку отвечать всем комментаторам, которые обращаются лично ко мне, и отвечу не всем и в одном комменте. Прочитал статьи и комментиарии и, как обещал вчера, пишу- изменилось или не изменилось моё мнение об истории. Всё-таки, наука это, чёрт побери, или лженаука? Начну с того, что, к счастью, иронические опасения Аси, к которой я тоже отношусь с уважением и теплотой, не сбылись. Никто не вцепился друг другу в волосы и не перешёл на личности: «А ещё шляпу надел» или «Сам дурак». А если и переходили, иногда, в отношении меня, то, в основном в позитивном ключе: «Вроде на вид приличный человек и такую охинею написал» Отдельное спасибо Григорию, который посочувствовал, что я, «вызвал огонь на себя», или забыл как там он выразился.

    А теперь по сути. Подавляющее большинство как сидящих вокруг стола, так и не сидящих, сходятся на мнении, что история, несмотря на некоторые неточности, ошибки, несовершенство методики, неверную интерпретацию фактов, а, в отдельных случаях, и их фальсификацию по идеологическим и политическим соображениям, наука. И я, с определёнными оговорками, прочитав всё что было написано вчера и сегодня, с этим соглашусь. На моё некоторое изменение мнения об истории, особенно повлияла статья Владимира. Она помогла осознать важную и простую истину: наш сегодняшний день неразрывно связан с нашей историей. Нельзя выкинуть за борт прошлое. Как для отдельного человека, так и для страны в целом. Владимир прав. Такое выбрасывание прошлого- «пистолет у виска». Смертельная угроза. Велика опасность «с грязной водой выплеснуть ребёнка». Если говорить об Израиле, то мы, евреи, не должны забывать о подвиге зазщитников Масады, или Шарона в войну Судного дня, или о тех, кто освободил заложников в Энтеббе. Мы не должны забывать о трагическом опыте Холокоста и о многом другом. И это относится к любой стране. Историки, как могут, сохраняют для нас память о прошлом и за это им спасибо. А называть их работу наукой или как-то по другому, в конечном счёте, не так уж важно.

    Ещё о многом можно было бы написать, но всё-таки, это комментарий, а не статья. И ещё. БорисТ. прав. Многие статьи написаны сильней и интересней, чем моя. Спасибо авторам и выпускающему редактору, который задумал и органгизовал этот круглый стол. До новых встреч…

    1. Никто не вцепился друг другу в волосы и не перешёл на личности: «А ещё шляпу надел» или «Сам дурак»
      Лев Мадорский4 мая 2020 at 12:53

      В целом, все, сказанное Сэмом — образец самой отчаянной глупости.
      Б.Тененбаум 4 мая 2020 at 1:04

      1. В целом, все, сказанное Б.Тенненбаумом — образец атеистической ограниченности.

        1. Белла Розенблат
          — 2020-05-04 15:38:53(589)
          В целом, все, сказанное Б.Тенненбаумом — образец атеистической ограниченности.
          =====
          Да, такие мы. Зато верить гадалкам и всяким шамболам — образец неограниченной (…).

  21. БМТ: «Работа Г.Быстрицкого — ну, мягко так, и с применением эвфемизма — разочаровала»
    =============================
    Да, воистину «Из неприглядной вертлявости человечества не было сделано ничего прямого»…
    Не понравилось БМТ как со стороны выглядит его многозначительный комментарий «Ох…»
    Эволюция налицо: на глазах из вдумчивого, въедливого, добросовестного копателя архивов — писателя, увлекательно рассказывающего об исторических личностях и событиях, он превратился в заурядного, внештатного корреспондента газеты «Правда». Кто-то недавно удивлялся, как это возможно. А вот так, таким именно способом, игнорируя советы не читать по утрам газет, тем более не поглаживать с некоторыми признаками вожделения орган КПРФ.
    Но начну все-таки с Левы Мадорского, автора статьи-триггера.
    Совершенно не понимаю пост Аси Крамер: «…вы с самым невинным видом инициируете немыслимо масштабные, нерешаемые, злободневные дискуссии… А народ уже вцепляется друг другу в волосы и тузит чем попало!»
    Один умный человек сказал: «Лев обладает природным чутьём журналиста, он чувствует вопросы, волнующие публику, и умеет такие вопросы формулировать (а ответы — не его забота)»
    По части создания рейтингового материала Леве на Портале нет равных. Что тут плохого, Ася, в чем претензии? «В чем суть, мадам Попятник?» — спросил бы герой Бабеля.
    Лева сказал (брякнул, спровоцировал, пошутил, от всей души заявил, честно выдал свое мнение — неважно) и пошла движуха. Серьезные товарищи на полном серьезе начали свои пространные лекции. Если бы Портал был коммерческим, рекламщики на материале Мадорского давали бы денег больше всего.
    Насколько я помню, БМТ статьи Левы обычно царственно игнорировал. А здесь вдруг проникся, что и понятно — по истории тема, по специальности, так сказать. Да так глубоко попался на крючок коварного журналиста Левы, что требовать серьезности стал, а не каких-то там шуточек-прибауточек.
    А я не шучу, Борис Маркович. Я вправду считаю историю легкой добычей всяческих дилетантов и мифотворцев, которые делают её наиболее уязвимой среди наук, что в свою очередь, ставит под сомнение принадлежность истории к науке.
    А что касается моей формы изложения, не испортив себе вкус газетой «Правда», ты бы непременно её высоко оценил.

    1. Дорогой Григорий! Когда писал свой коммент (выше) ещё не читал Ваш комментарий. Огромное спасибо за тёплые слова. Кстати мне Ваша статья понравилась. Но каждый иметь право на своё мнение. Не берите близко к седцу

    2. Г.Быстрицкий:
      Я вправду считаю историю легкой добычей всяческих дилетантов и мифотворцев, которые делают её наиболее уязвимой среди наук, что в свою очередь, ставит под сомнение принадлежность истории к науке.
      ==
      Все зависит от того, что именно именуют Историей. Полагаю, что фундаментальный труд, посвященный римской провинции Британия, ты и в глаза не видел?

  22. Из всех статей конечно же самая ИМХО интересная – это статья Бархавина.
    К сожалению, в отличии от других участников Круглого стола, все статьи прочёл только после их опубликования. Иначе, наверное, моя выглядела бы немного иначе. Впрочем, судя по той брани, которая она вызвала, все всё поняли.
    И последнее замечание по теме – отрицание истории – это отрицание права нашего народа, народа Израиля, на свою Землю.

    1. «И последнее замечание по теме – отрицание истории – это отрицание права нашего народа, народа Израиля, на свою Землю.»
      /////
      Сэм, опять терминологическая путаница.
      Никто (по крайней мере из присутствующих здесь) не отрицает истории как прошлых событий.
      Спор идет о том, можно ли считать дисциплину историю — наукой.

  23. Дорогой Борис, догадайтесь: думаю я так или нет? Генетика была (незримо) важной составляющей исторических процессов и в индивидуальном, и в массовом проявлении. Мы не знаем, к каким открытиям генетика может привести мир в ближайшее время. Что касается физики — то это окружающая среда. Это Всемирный потоп и ураганы, оледенение и превращение зеленых зон в пустыни и т.д. Я понимаю Вашу шутку, но неужели Вы серьезно считаете, что генетику и физику надо выбросить из арсенала исторического исследования?

    1. Самуил Кур
      — 2020-05-04 06:48:23(546)
      Я понимаю Вашу шутку, но неужели Вы серьезно считаете, что генетику и физику надо выбросить из арсенала исторического исследования?
      ===============/
      Дорогой Самуил, конечно, не выбросишь, ибо они часть истории и как знание, повлиявшее на нее, и как присущее бытию человека, ведь мы био-физические существа. Вот буквально на наших глазах разыгрывается эта пьеса. После коронавируса жизнь, включая политику, вряд ли не изменится, то есть генетика и физика на наших глазах влияет на историю и будущие историки должны будут изучать это влияние и спорить между собой.

      Я ведь среагировал не на генетику, а на Ваше ожидание: «общепризнанных закономерностей, которые позволили бы гениям типа Коперника или Эйнштейна предсказать будущее».

      Да мы био-физические существа, но сводимы ли к этому? Оставим в стороне религиозное видение человека. Оно и возникает потому, что человек так или иначе не сводим к био-физике. Что это значит, вопрос тысячелетий. И моя серьезная шутка заключалась в вопросе, предсказуемо ли будущее, если только человек не будет пересотворен на основе генетики и физики в роботы того или иного плана, хоть во имя предсказуемости будущего, тишины и спокойствия в мире, вплоть до ликвидации половых различий, дабы психиатры переквалифицировались в управдомы, а историки в вахтеров. Вот только сможет ли такое общество функционировать, если его правители не сохранят свободу воли, а это буде грозить непредвидимыми результатами?

      И интересно, как жить человеку с предсказуемым будущем? Представьте себе, как мы жили бы, если бы знали свое будущее? Думаю, вы скажите, что имеете в виду не индивидуальные жизни, а прогресс/регресс общества, смену социальных форм и т.п. Но не проходили ли мы уже это?

  24. Сегодня обратила внимание на дискуссию. Прочла. Получила огромный заряд раздражения. Оно мне нужно?
    Ну разве коротко. Первый адресат этого раздражения — Лев Мадорский. Да, да, Лев, вы. При том что я я вас нежно люблю и всячески симпатизирую. Но вы с самым невинным видом инициируете немыслимо масштабные, нерешаемые, злободневные дискусси. И потом добродушно уходите в сторону, идете чай пить. А народ уже вцепляется друг другу в волосы и тузит чем попало! Ну до это еще не дошло, но скоро…
    Потом Сема. Как я выяснила из исторических книг он прочел немного, но с огромным доверием к историчности всех событий, дат и анекдотов. Одну книгу мне уже много раз рекомендует. Хороший исторический роман. И хотя я ему много раз писала, что я ее (по его же совету) прочла, книга хорошая, но это РОМАН, нет, ом мне снова ее рекомендует, причем как образец исторического знания. Может быть, и исторического, но есть множество других работ, которые нельзя не знать. В то числе и Фоменко с Носовским, которых тут то и дело с сарказмом поминают. Но не читая! Т. е. повторяя за другими. Я тоже критикую, но заметьте, прочитав все их книги, критикую по некоторым пунктам, issue by issue.

    Но разве можно не согласиться с их разбиванием в прах хронологии Скалигера?!! Хронология, которая была основана на христианском нарративе с его вольными датами и выдуманными событиями?! Как можно игнорировать сомнительность темных веков? Которые вдруг взорвались Ренессансам, причем тот самым чудесным образом опирался на литературу и искусство якобы тысячелетней давности? Впрочем, кроме них об этом многие пишут и на многих языках. Но пробить стену не могут. Потому что это не стена, а круговая оборона. Кто им деньги дает? Так в том то и дело, что деньги уже давно они взяли. Все выделено, выделяется и должно осваиваться. Что ж они унтер офицерские вдовы, чтобы сами себя высечь?!

    Вот приведу тут отрывок, который завалялся у меня в файлах.

    Чтобы ярче представить себе атмосферу XV века, можно подробнее рассказать о Поджо Браччолини, взяв за основу книги Гошара и Росс.

    Поджо Браччолини — один из самых ярких писателей Возрождения, автор первоклассных исторических и моралистических книг, автор археологического руководства к изучению памятников Рима и известной «Истории Флоренции», написанной в духе летописи Тацита. Этот блистательный подражатель был в полном смысле слова властителем дум своего века. Критика ставила его на один уровень с величайшими авторами Возрождения… Первую половину итальянского XV века многие находили возможным определять «веком Поджо». Флоренция воздвигла ему заживо статую, изваянную резцом Донателло. Широкий образ жизни стоил Поджо Браччолини дорого и заставлял его вечно нуждаться в деньгах. Источником добавочных доходов явились для него розыски, приготовление и редактирование списков античных авторов. В XV веке это была очень доходная статья. При содействии флорентийского ученого, книгоиздателя Никколо Никколи (1363-1437) он устроил нечто вроде постоянной студии по обработке античной литературы и привлек к делу целый ряд сотрудников и контрагентов, очень образованных, но сплошь — с темными пятнами на репутациях. Первые свои находки Поджо Браччолини и Бартоломео ди Монтепульчано сделали в эпоху Констанцского собора. В забытой, сырой башне Сен-Галленского монастыря, «в которой заключенный трех дней не выжил бы», им посчастливилось найти кучу древних манускриптов: сочинения Квинтилиана, Валерия Флакка, Аскония Педиана, Нония Марцелла, Проба и др. Открытие это сделало не только сенсацию, но и прямо-таки литературную эпоху. Позже Браччолини нашел фрагменты текстов Петрония и «Буколики» Кальпурния, так и не разъяснив обстоятельства этих находок. Кроме оригиналов, Браччолини торговал и копиями, которые сбывал за огромные деньги.
    Все, хватит об этом. А то не засну.

    1. Ася Крамер
      — 2020-05-04 05:36

      … есть множество других работ, которые нельзя не знать. В то числе и Фоменко с Носовским, которых тут то и дело с сарказмом поминают. Но не читая! Т. е. повторяя за другими. Я тоже критикую, но заметьте, прочитав все их книги, критикую по некоторым пунктам, issue by issue.
      =====
      Когда-то получил от племянницы подарок к дню рождения эдакий серый кирпич Фоменко. Осилил страниц сорок и отправил книгу в русский раздел здешней библиотеки.

  25. Александр Бархавин.
    Лев, вы конечно будете смеяться — но если историки замахиваются на интерпретацию событий, происходивших тысячи лет назад, то физики строят теорию Большого взрыва, миллиарды лет назад.
    ===================.
    Не знаю, как Лев, а я расхохотался прочитав это замечательное наблюдение. Лев может вспомнить свои слова, что история станет наукой, когда ее образумит математика, но не играет ли математика в космологических моделей ту же роль, что идеология в исторических схемах. Там и здесь, возникает стройность «мысли» без ответственности перед реальностью (не спрашивайте меня, что есть «реальность»)

    С.Л.
    ==========.
    Его рассказ о монахах с первоисточниками, переводчике с коптского, компьютерщике, создающим «редакторов» и дальше по цепочке историков наполняет картину истории как науки красками и стоит многих общих рассуждений об истории.

  26. Сэм:

    «Я не профессионал. Не только потому, что использую в основном, за редким исключением, вторичные или даже третичные, источники. Но ещё и потому, что не получил специального образования, дающего необходимую базу, основу, знание истории «вообще», всеобщей истории.

    Ведь только имея такую базу, можно полноценно заниматься какой-то конкретной темой, какой-то конкретной эпохой, какой-то конкретной страной. Именно поэтому тот же Солонин, только — любитель. Интересно пишущий, работающий с первоисточниками, архивами и пр., но не имеющий специальной подготовки, общего взгляда на историю не только происходившего в одной стране на протяжении нескольких лет, но и в тогдашнем мире…»
    ==
    а) Автор самой первой статьи, начавшей весь этот сыр-бор — наш ув.коллега, Л.Мадорский. По критериям, приведенным выше, он — профессионал, отучившийся 6 лет на ист.факе. Какую «базу» ему там дали, не знаю, и спрашивать тоже не хочется …
    б) М.Солонин в одиночку сражается со всей Академией во главе с Гареевым, и Академия разбита наголову — кроме завываний о его не-патриотичности, уже других «аргументов» и не выдвигается. Надеюсь, доживу до того дня, когда ему поставят памятник, достойный его подвига.
    в) В целом, все, сказанное Сэмом — образец самой отчаянной глупости. На свой лад — не хуже Г.Герзона.

  27. Тема, безусловно, заманчивая для откликов, как и большинство публикаций Льва Мадорского. И написано хорошо — с ним, правда, спорят, но для того, чтобы противоречить, надо иметь перед собой дельное мнение, заслуживающее обсуждения.
    История меня всегда привлекала, да и кого она оставляет равнодушным! И свой взгляд на проблему я хочу начать со стихотворения.
    ВРЕМЯ
    А Время знает про Эйнштейна? –
    того смешного чудака,
    что утверждал благоговейно
    про относительность портвейна
    и абсолютность коньяка?

    Того, которого ругали,
    а он сказал – и был таков –
    про относительность регалий
    и абсолютность дураков?

    Сурово Время. Не до шуток.
    Оно одно лишь знает – ход.
    Ему Эйнштейн ли, или НьЮтон –
    на них не тратит ни минуты,
    оно своё упрямо гнет.

    Не признает звучанья скрипки –
    к чему такие голоса,
    когда рассвет бывает зыбким,
    а ночь – хоть выколи глаза,

    когда поверхность дня и года
    не деликатна, а груба,
    и лучше всех ему подходит
    Иерихонская труба.

    А Время так прямолинейно,
    что мы не видим в полдень свой:
    оно без всякого Эйнштейна
    по кругу ходит, как слепой.

    Суёт нам то, во что играли
    назад, наверно, семь веков,
    и подставляет те же грабли
    под ноги новых игроков.

    Ни с кем не споря и не ссорясь,
    не создавая лишний шум,
    оно готовит новый соус –
    заправить старую лапшу.

    Опять блистательны невежды
    и ликом власть так хороша! –
    нам навевая, как и прежде,
    что относительны надежды,
    а абсолютна лишь лапша.

    А теперь давайте поговорим. Пространство и Время существуют априори. Наука изучает формы и специфику их существования. Их законы действовали до разумной жизни и в момент ее появления, действуют сейчас и будут в силе после нас. Ныне во многом (но далеко не во всём) мы понимаем их и способны на этой базе что-то предсказывать.
    Но человек неотделим от среды своего существования, он ее естественная часть, и поэтому прямо или опосредованно связан с ее законами. Он не может выйти за рамки, например, биологических аксиом и преобразований, даже если пытается их нарушить. Биология — важнейшая часть человеческой истории. Значит, с точки зрения этого аспекта, история — наука. Правда, в той мере, в какой она законы биологии учитывает.
    Скажите, психология — наука? Да или нет? Ведь поведение человека, по сути, непредсказуемо! И всё же…
    Я бы сказал, что история — это психология развития человеческой цивилизации. Возьмем простейший пример — рабство. Какова его роль в истории — она с плюсом или с минусом? Римские императоры считали совершенно нормальным, победив в сражении, обратить в рабов 60-70 тысяч пленных. Античный мир характерен высочайшими достижениями в экономике, науке, литературе, искусстве. Историки единодушны: без рабов ничего бы этого не было. То есть, следует судить о событиях, в первую очередь, исходя из восприятия мира теми, кто тогда жил. Это — метод, дающий правильную оценку значимости события. То есть — наука.
    История должна включать анализ движения человеческих эмоций, побуждений, фантазий, формируемых эпохой. Тогда можно понять и объяснить зигзаги, отклонения, вспышки насилия и так далее. И в этом анализе обязательно должны работать такие фундаментальные науки, как физика, генетика и другие. В той степени, в какой она опирается на них, ее выводы более или менее убедительны.
    В общем, я считаю, что история — наука, но пока что в недостаточно адекватном состоянии. В отдельных работах многое из того, о чём я говорил, имеется, но нет цельности, единого взгляда на картины прошлого, общепризнанных закономерностей, которые позволили бы гениям типа Коперника или Эйнштейна предсказать будущее.
    И, возвращаясь к своему стихотворению — если признают, что главный закон Истории — закон Лапши, я сразу стану ярым защитником утверждения, что история, безусловно — настоящая наука…

    1. Самуил Кур
      4 мая 2020 at 1:02 |
      В общем, я считаю, что история — наука, но пока что в недостаточно адекватном состоянии. В отдельных работах многое из того, о чём я говорил, имеется, но нет цельности, единого взгляда на картины прошлого, общепризнанных закономерностей, которые позволили бы гениям типа Коперника или Эйнштейна предсказать будущее.
      ========================/
      Уважаемый Самуил, Не думаете ли Вы, предсказание будущего окажется возможным, если людей генетика превратит в роботов? Да и то, какая то частица из космоса, может напустить на них их «коронавирус», и одни их них заржавеют, а другие начнут бить друг друга. И все произойдет согласно законам физики!

  28. 1. Работа С.Л. [в ее прозаической части] произвела на меня сильное впечатление — ясно, точно, доходчиво, и с доводами демагогией не поспоришь.
    Поэтическая часть — пусть судит потомство 🙂

    2. Работа Г.Быстрицкого — ну, мягко так, и с применением эвфемизма — разочаровала. От умного человека все-таки ожидаешь мнения, а не прибауток.

    3. Работа А.Бархавина — читать было интересно. Спасибо, Саша.

    4. Работа С.Давидовича — о впечатлениях умолчу. Приведу одну только короткую фразу:
    «… И Тарле, и Алданов — профессионалы, которые заслужили то, что им можно верить …».

    Ну так вот:
    а) Е.В.Тарле менял свое мнение о походе Наполеона 1812 года раз так шесть, и делалось это со скоростью флюгера. Этими поворотами он спасал себя как только мог, и тем оставил красноречивое свидетельство об эпохе, в которой ему довелось прожить свою земную жизнь.
    б) М.А.Алданов занимался многими вещами. Профессионал, однако, он разве что в химии — а вообще был замечательным русским писателем, похвалить некоторые работы которого у меня просто недостанет слов.

    Не знаю, кем надо быть, чтобы записать их в «профессионалы» — в РАН уж не знаю сколько историков, а российской истории, увы, в природе нет …

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *