Лев Мадорский: Как увеличить количество евреев до 100 миллионов, или Еврейка ли моя сестра?

 1,040 total views (from 2022/01/01),  1 views today

Фактически, законы государства Израиль лишают израильтян права жениться или разводиться в своем государстве, так как брак и развод находятся в ведении раввинистских судов. Ну как тут не вспомнить начальные строки Книги Рут: «И было, в те дни, когда правили судьи, был в стране голод».

Как увеличить количество евреев до 100 миллионов, или
Еврейка ли моя сестра?

Кого считать евреем?

Лев Мадорский

Лев Мадорский

Еврей это тот, кого другие считают евреем.
Жан Поль Сартр (1905–1980)

Это только на первый взгляд вопросы заголовка не имеют смысла, так как всем известно, что евреем можно считать тех у кого мать еврейка или прошедшего гиюр. Желательно ортодоксальный. Оказывается всё не так однозначно…

Вы не еврей

По мнению русскоязычного студента Иешивы из Белоруссии, с которым мы разговорились пару лет назад у стены Плача в Иерусалиме, я, у которого мать еврейка, не еврей. Объяснил он своё неожиданное для меня утверждение тем, что я не веду еврейский образ жизни: не соблюдаю кашрут, работаю в Шаббат, не всегда посещаю синагогу в Судный день. Впрочем, студент не говорил чего-то необычного. В Израиле харедим (ультраортодоксы), которые составляют, как минимум, 10% еврейского населения, человека, не соблюдающего религиозных канонов, не считают евреем.

В Германии, где любят перед началом концерта рассказывать о выступающих, к нам (мы играли дуэт с болгарским скрипачом) подошёл ведущий и спросил как нас представить. При этом почему-то интересовался национальностью. Я сказал, что русский еврей (“руссише юде”) и удивился, когда он представил меня:

— Русский пианист из Москвы.

— Почему русский?— спросил я после концерта.

— Не хотел Вас ставить в неловкое положение, — ответил он, демонстрируя удивительное для немца знание иудаизма.— Сегодня пятница. Евреи не работают.

Действительно, потом я неоднократно убеждался, что в Германии, особенно, в Западной, многие считают, что еврей это религия, а не национальность.

Экскурс в историю

В библейские времена галахические каноны принадлежности к еврейству соблюдались, мягко выражаясь, не слишком строго. Так сын патриарха Иакова Иуда (Иехуда) женился на дочери ханаанеянина, у Иосифа, советника фараона, известного толкователя снов, женой была египтянка Аснат, и даже у пророка Моисея одна жена была мидьянитка (моногамия пришла позднее), а вторая кушиткой. Особенно много примеров смешанных браков происходит во времена Первого Храма (950-586 до н.э.). Руфь, прабабушка царя Давида, была маовитянка, да у самого Давида были сплошь нееврейские жёны. Ну, а у любвеобильного царя Соломона таких негалахических жён было великое множество. Таким образом, в библейские времена частью еврейского народа стали не только евреи по Галахе, но и представители других окружающих народов. Причём, таких, о которых сегодня помнят только историки религии или Древнего Мира. Поэтому говорить об этнической чистоте у современных евреев можно с большими оговорками… Нет другого такого народа, к которому можно присоединиться, приняв его религию. Оттого, например, что еврей принимает православие и вешает на грудь большой крест, он не становится русским.

Проблемы Закона о Возвращении

Исходя из сказанного, мне, не живущему в Израиле, кажется правильным вернуть Закону о Возвращении (ЗОВ) формулировку первого премьер-министра Израиля Давида Бен-Гуриона, который исходил из определения Герцля:

«В Эрец-Исраэль имеет право репатриироваться каждый, кто считает себя евреем».

Закон Герцля-Бен-Гуриона сохранялся до первого января 1960 года:

«Тот, кто чистосердечно декларирует, что он является евреем и не принадлежит к другой конфессии, регистрируется как еврей».

С этого времени министр внутренних дел Моше Шапиро пришёл к сегодняшнему варианту:

«Евреем считается рождённый от матери-еврейки или принявший иудаизм по Галахе».

Между тем, сегодня в Израиле, значительное количество евреев, у которых мать еврейка, но которые не соблюдают религиозные традиции и не ведут еврейского образа жизни (а таких подавляющее большинство среди приехавших из Советского Союза), если и считаются евреями, то не в полной мере. Например, у них могут возникнуть проблемы при заключении брака, проведении религиозного свадебного обряда и даже при похоронах на освящённом еврейском кладбище. Так у дочери моего приятеля, русского, женатого на еврейке, возникли проблемы, когда она захотела выйти замуж за религиозного еврея и обратилась к ортодоксальному раввину. Раввин потребовал предоставить доказательства, что её прабабушка (!) была еврейкой или пройти строгий гиюр — полтора года жить так, как живут ультраортодоксальные евреи. В результате молодая пара вынуждена была официально заключить брак на Кипре. Та же ситуация с разводами. Фактически, законы государства Израиль лишают израильтян права жениться или разводиться в своем государстве, так как брак и развод находятся в ведении раввинистских судов. Ну как тут не вспомнить начальные строки Книги Рут:

«И было, в те дни, когда правили судьи, был в стране голод».

Ортодоксальные раввины, которые определяют многие стороны жизни в еврейском государстве, не изобрели велосипед. Еще в XVIII веке понятие «еврей» соответствовало понятию «иудей» или «лицо еврейского вероисповедания». Тот кто не соблюдал иудейские заповеди евреем не являлся. Но XXI-й век внёс коррективы. Евреи разделились на соблюдающих и не соблюдающих. По существу, на евреев и иудеев. И количество первых (точной статистики нет) уже давно превысило количество вторых.

Освальд Руфайзен

Тут уместно вспомнить еврея и одновременно, католического монаха, известного как отец Даниэль, о котором в своё время писали в своей книге Леонид Комиссаренко и Сэм Ружанский

Напомню вкратце. В 1962 году Освальду, который, хотя и вынужден был в 1942 году, чтобы выжить, принять католичество, всегда считал себя евреем, было отказано в израильском гражданстве. Верховный суд, рассмотрев дело Освальда Руфайзена против министра внутренних дел, хотя и признал, что Галаха считает крестившихся евреев евреями (!), сделал сногсшибательный вывод: «еврей это тот, кого другие считают евреем», повторив слова Жан-Поль Сартра, вынесенные в эпиграф. Таким образом, принявший христианство отец Даниэль, по мнению суда, не может считаться евреем, так как,

«… ни отцы сионизма, ни любой еврей никогда бы не сочли евреем верующего христианина».

Тем не менее, отец Даниэль не уехал из Израиля, до конца своих дней руководил в Хайфе общиной евреев-христан и ввёл в этой общине богослужение на иврите.

Не могу согласиться с формулировкой Верховного суда «любой еврей», так как я, например, считаю свою сестру, убеждённую христианку, еврейкой. Да и она сама таковой себя считает. Есть у меня приятель, еврей, принявший христианство, который тоже от своего еврейства не отказывается. Интересно и какой же национальности принадлежат моя сестра и мой приятель? Вопрос, что называется, на засыпку… Тем более, что БАГАЦ образца 1960 года заявил, что:

«… ни один из израильских законов не дал определение, кого считать евреем».

Вот и выходит, что у проживающих в Израиле крестившихся евреев (мой упомянутый выше приятель из их числа) графа национальности должна оставаться пустой.

Послесловие

Правильно ли это? Спорный вопрос. Думаю, что если бы к формулировке основателя Всемирной сионистской организации и основоположника идеологии сионизма Теодора Герцля прислушались, то количество евреев в мире значительно увеличилось, что было бы совсем неплохо. Пару лет назад комментатор и автор «Мастерской» Анатолий С. на девятом израильском канале оптимистично предположил, что в этом случае, количество евреев в мире перевалило бы за 100 миллионов. А что? Чем чёрт не шутит. Очень может быть…

Print Friendly, PDF & Email

168 комментариев к «Лев Мадорский: Как увеличить количество евреев до 100 миллионов, или Еврейка ли моя сестра?»

  1. Soplemennik 19 июня 2020 at 2:30 |
    ——————————————————————————————-
    Отвечаю кратко и по-существу.
    ВСЕ общины в Германии НЕ содержатся государством, но ПОЛУЧАЮТ существенную финансовую поддержку.
    Расходование этих денег происходит (на мой взгляд) вполне рационально.
    Каждый год (после ежегодного собрания общины) я получаю \»отчёт финансовой Комиссии\», и могу убедится в этом.
    Более подробно написать, извините, не могу (Устав не позволяет).
    ————————————————————————————————
    Лев Мадорский 19 июня 2020 at 7:19 | Permalink
    ————————————————————————————————
    Лев, у нас в Штутгарте, \»больного вопроса\» НЕТ.
    По Уставу общины всё Представительство, а также Правление никаких ДЕНЕГ НЕ ПОЛУЧАЕТ — это общественная добровольная работа. Я понимаю, что после Магдебурга и т.д., мои утверждения выглядят НЕправдоподобно. Но, за свои слова я отвечаю.

    1. ————————————————————————————————
      Лев, у нас в Штутгарте, \»больного вопроса\» НЕТ.
      По Уставу общины всё Представительство, а также Правление никаких ДЕНЕГ НЕ ПОЛУЧАЕТ — это общественная добровольная работ
      Дорогой Яков, именно к такой общине как ваша я призывал и получал в ответ письма в редакцию, что Мадорский, призывая к работе в общине на добровольных началах, хочет уничтожить общинную жизнь. Восхищаюсь порядками в вашей общине.

  2. Benny B17 июня 2020 at 17:19 | Permalink
    ——————————————————————————————————-
    Уважаемый, Benny B!
    1) Где, в моих вы обнаружили, что я называю себя членом ортодоксальной общины ? Этого нет!
    Не придумывайте ничего, если не знакомы с еврейскими общинами Германии.
    2) Почему Вы советуете решать \»галахические разногласия\» внутри общины ? Эти мои \»разногласия\» являются государственной тайной, не подлежат разглашению ? Наоборот, я ПРОТИВ местечковой ЗАМКНУТОСТИ наших общин, и обращаюсь ко ВСЕМ (без исключения) евреям.
    Более того, именно замкнутость, закрытость общин ВРЕДИТ всем евреям. Хотя, (кому война, а кому мать родна) кое-кто делает на этом свой \»гешефт\».
    3) Вы правы — сегодня \»несовместимы\» наши \»галахические разногласия\», а ЗАВТРА (я уверен) они будут СОВМЕСТИМЫ … Всему своё время.
    4) Не спешите никого обвинять в невежестве. Лучше присмотритесь повнимательнее к себе — не надо наотмашь. Особенно пожилого человека, который Вам не ответит тем же (я о сестре Мадорского).

    1. Яков
      18 июня 2020 at 21:25

      1) «Где, в моих вы обнаружили, что я называю себя членом ортодоксальной общины ? Этого нет! …»
      =====
      Есть: В ответ на моё «.. Галаха это закон ортодоксальной общины, требовать её менять имеют право только члены общины…»
      Вы написали: Яков — 7 июня 2020 at 7:42
      «Так, я и являюсь (почти 30 лет) членом этой общины (гор. Штутгарт) … …»

      2) «Почему Вы советуете решать «галахические разногласия» внутри общины ? …»
      =====
      От членов ортодоксальных общин я это не советую, а требую. И не только я, а весь ортодоксальный иудаизм, в котором о вопросах галахи имеют право спорить только «раввины поским».
      А если вы не член ортодоксальной общины, то ещё раз: Галаха это закон ортодоксальной общины, требовать её менять имеют право только члены общины.

      3) без комментариев

      4) «Не спешите никого обвинять в невежестве. …»
      =====
      Не в невежестве, а в подстрекательстве светских невежд и ненавистников иудаизма к АГРЕССИИ против моей семьи, моей общины и т.д.
      Ещё раз:
      а) Галаха это внутренний закон еврейской ортодоксальной общины, требовать её менять имеют право только члены таких общин.
      б) Необходимо ясно отличать законы и практику государства Израиль от галахи и обычаев ортодоксальной еврейской общины. Даже если закон Израиля как-то связан с галахой, то всё равно это именно принятый парламентом Закон Государства, это НЕ принятая раввинами Галаха Общины.

  3. Soplemennik18 июня 2020 at 6:38 | Permalink
    ——————————————————————————————
    Уважаемый, Соплеменник!
    Разъясните, пожалуйста, по-проще смысл Вашего поста.
    Я не понял — видно появились трудности с русским языком.

    1. Уважаемый Яков!
      Смысл моего поста заключается в вопросе: получает ли еврейская община грант (деньги) от государства или нет? В частности, община Штуттгарта?
      Если «да», то как происходит их расходование?

      1. Я, Соплеменник, не знаю что ответит Яков, но тоже хочу ответить, так как это больной вопрос, о котором я много писал в «Еврейской газете». Большинство общин существукт, фактически, на деньги государства и тратят деньги эти, порой, крайне расточительно: большие зарплаты для работающих в ней, религиозные праздники в дорогих отелях и т.п. Например, в Магдебургской общине её руководитель получал 8 тыс. евро, как министр Земли, а раввин 6 тысяч. Позже на руководителя, Лидермана, подали в суд, но он сумел, благодаря адвокатам, выйти сухим из воды. Это было громкое дело и сильно ударило по репутации евреев.

        1. Лев Мадорский
          ….Большинство общин существукт, фактически, на деньги государства и тратят деньги эти, порой, крайне расточительно: большие зарплаты для работающих в ней, религиозные праздники в дорогих отелях и т.п….
          ===

          не такие уж и большие там зарплаты, особенно если вычесть расходы на адвокатов и не сосредотачивать поиск заработка на общинной среде, а сделать упор на своей профессиональной востребованности и независимости. Ощущение неслучайности заработанных денег и неотвратимости плодов верной стратегии — непередаваемо и очень укрепляет самоуважение.
          Трудно мне понять негодование тех, кто сам такие ситуации легитимирует (хоть бы и пассивно) и при этом выражает негодование. Почему должно быть иначе?
          Хомо-экономикс устроен действовать в своих интересах, а на понимание интересов и на рамки — влияет так же воспитание и среда. Или не влияет — тогда влияют на нее саму.

  4. «Фактически, законы государства Израиль лишают израильтян права жениться или разводиться в своем государстве, так как брак и развод находятся в ведении раввинистских судов.»(с)
    фактически это клевета.
    в израиле не разрешены межконфессиональные браки, но признаются браки, заключенные за рубежом, включая однополые.
    право стоять под хупой имеет не каждый. вопрос в том, зачем это нужно гоям?? идите в церковь, регистрируйтесь у адвоката, езжайте на кипр.
    видимо вам недостаточно массовой ассимиляции в ссср, надо ассимилировать нас в израиле?
    существует также механизм развода для смешанных браков через суд.
    и еще.
    лев, вы обижаетесь на слова критики в свой адрес, но зачем же вы беретесь за темы в которых вы не компетентны?
    более того, вы не пожелали связать с израилем свою судьбу, но зато у вас претензий к нам вагон и маленькая тележка.

    1. поправка
      ***
      лев, вы обижаетесь на слова критики в свой адрес, но зачем же вы беретесь за темы, в которых вы некомпетентны?

      1. более того, вы не пожелали связать с израилем свою судьбу, но зато у вас претензий к нам вагон и маленькая тележка.
        ——————
        Во первых, Елена Л., критика критике рознь. Если она переходит в оскорбления, то это уже нечто другое. К Вам, разумеется, это не относится. А, во вторых, если мне что-то не нравится в Израиле, то я не встречал ни одного израильтянина, которому бы всё нравилась. Наверняка, и у Вас есть какие-то критические замечания в адрес еврейского государства. Это совершенно нормально…

        1. Сколько можно повторять — наши проблемы — мы и разберёмся. Почему вы даёте нам советы, что не только неприятно по форме, но и бесполезно по сути — проблемы не чувствуете и не знаете. То какая-то Галя, не желая гиюра, и её муж навязывают Израилю новые законы, то ваша сестра хочет на двух стульях сидеть, ничего не повредив, Ведь это всё чепуха в действительности.

          1. Елена Л.:
            более того, вы не пожелали связать с израилем свою судьбу, но зато у вас претензий к нам вагон и маленькая тележка.

            П: \»…у вас к нам…\»…
            Поскольку государство Израиль берется в некой степени представлять еврейский народ, то причастные к этой категории в некоторой степени имеют право
            на критику изнутри. Однако те которых Израиль представлять не брался — не могут участвовать в законотворчестве изнутри.

            Выступить в защиту кого-то и чего-то можно, имея уверенность что однажды система распознавания \»свой-чужой\» тех с кем ты договорился о сближении — тебя не кинет, на словах признавая тебя своим, а на практике…

    2. Elena L18 июня 2020 at 8:11 | Permalink
      «Фактически, законы государства Израиль лишают израильтян права жениться или разводиться в своем государстве, так как брак и развод находятся в ведении раввинистских судов.»(с)
      фактически это клевета.
      в израиле не разрешены межконфессиональные браки, но признаются браки, заключенные за рубежом, включая однополые.
      ———————————————————————————————————————————
      Л.М. несомненно прав: «Фактически, законы государства Израиль лишают израильтян права жениться или разводиться в своем государстве, так как брак и развод находятся в ведении раввинистских судов.» Не только израильтян разных конфессий лишают, а и израильтян-евреев. Громкие слова, типа «клевета» — не могут опровергнуть того, что имеет место в этой стране.
      Я сам был участником заключения брака израильтянами-евреями (по всем статьям) вне Израиля, по той простой причине, что молодожёны не считали себя чем-то обязанными раввинам (свободу совести ещё никто не отменял), чтобы доказывать им, что они не бараны, и просить у них, раввинов, разрешения на брак.
      Брать пример с соседних стран, где «церковь» не отделена от государства, самое последнее дело для Израиля.

      1. В. Зайдентрегер: Л.М. несомненно прав: «Фактически, законы государства Израиль лишают израильтян права жениться или разводиться в своем государстве, так как брак и развод находятся в ведении раввинистских судов.» …
        ======
        Вот из-за таких вот разговоров — несколько месяцев назад Израиль буквально на волосок подошёл с АБСОЛЮТНО НЕСОВМЕСТИМЫМ с самим его существованием решением «создать правительство левых и изр. арабов (поддерживающих БДС и террор) против еврейского большинства».
        Бенни Ганц и половина «Голубо-Белых» в последний момент поняли, что это решение развалит ЦАХАЛ и доведёт израильское общество до гражданской войны.

        А поверившие либермановской пропаганды в русскоязычных СМИ — они до сих пор не поняли, что их глубочайшее невежество чуть не стало причиной уничтожения Израиля.

        Для тех, кто хочет избавится от невежества:
        1) Фактически, государство Израиль НЕ смогло бы устоять в Войне за Независимость без Бен-Гурионовского «статус-кво» между светскими анти-иудаистами и светскими традиционалистами. Роль раввинов (и харедим и рел.сионистов) в установлении этого «статус-кво» была полностью пассивна: два главных течения светского сионизма договорились между собой — и довели своё решение до сведения раввинов.
        2) Сейчас у Ликуда есть стратегический союз с харедим — против либеральных религиозных сионистов (та часть «Ямины», которая не вошла в коалицию), твёрдое большинство из которых за изменение «статус-кво» (но конечно: только при поддержке еврейского большинства).

        В. Зайдентрегер: … Я сам был участником заключения брака израильтянами-евреями (по всем статьям) вне Израиля, по той простой причине, что молодожёны не считали себя чем-то обязанными раввинам (свободу совести ещё никто не отменял), чтобы доказывать им, что они не бараны, и просить у них, раввинов, разрешения на брак.
        =======
        Раньше без-альтернативное решение принял Бен-Гурион, сейчас — Нетаниягы и Ганц, но у поверивших в либермановскую пропаганду невежд всегда виноваты раввины. Это их глубочайшее невежество чуть не стало причиной уничтожения Израиля несколько месяцев назад — но они ещё ничего не поняли 🙁

        1. «… у поверивших в либермановскую пропаганду невежд всегда виноваты раввины. Это их глубочайшее невежество чуть не стало причиной уничтожения Израиля…»
          ————————————————————————————————
          Раввины не виноваты. Виновата политкорректность отцов-основателей, которые не довели до конца лозунг: раввины должны находиться в синагогах. Виновато государство, которое делегировало часть своих обязанностей раввинам, отдав им в распоряжение значительную часть своих граждан, которым ни раввины, ни их система ценностей не нужны изначально. Еврей это не обязательно иудей, свободу совести никто не отменял.
          Если в многоквартирном доме накануне каждой субботы выходит из строя замок на входной двери, то невеждам не нужно читать Либермана, чтобы понять, что в доме появился удивительный /читай — ненормальный/ сосед.
          Невежды, конечно, читают русскоязычную пропаганду, в том числе в Мастерской, но им достаточно и личного опыта, чтобы ещё раз повторить вслед за Л.М.: «Фактически, законы государства Израиль лишают израильтян права жениться или разводиться в своем государстве, так как брак и развод находятся в ведении раввинистских судов.»

          1. В. Зайдентрегер: … Виновато государство, которое делегировало часть своих обязанностей раввинам …
            ========
            Перед не-гражданими вроде Вас оно ни в чем не виновото.
            А новым гражданам ещё придется понять:
            a) что в Израиле самое главное работает по принципу «взаимность» и
            b) что Израиль это национальное государство еврейского народа — и с его еврейской религией и с его еврейской разборкой с собственной религией.
            Именно еврейской разборкой, не российской.

      2. Спасибо_ Виктор

        Спасибо, Виктор, за поддержку. Некоторые комментаторы- израильтяне считают, что живущие вне Израиля не имеют права ни на какие критические замечания в адрес еврейского государства.

    3. \»в израиле не разрешены межконфессиональные браки, но признаются браки, заключенные за рубежом, включая однополые.
      право стоять под хупой имеет не каждый. вопрос в том, зачем это нужно гоям?? идите в церковь, регистрируйтесь у адвоката, езжайте на кипр.\» — Вот это и есть один из краеугольных камней безобразия, когда граждане страны должны ехать на Кипр для женитьбы. Я был на Кипре, там женить израильтян — большой бизнес, а в Израиле не женить израильтян — тоже большой бизнес. Не собираясь вмешиваться во внутрь Израиля, но мнение свое могу иметь, как и все евреи на Земле, которым принадлежит Израиль, и которые молятся и помогают , чем могут Израилю. Немного найдется серьезных израильтян , игнорирующих мнение американских евреев, в немалой мере создавших Израиль, собравших евреев после войны в Израиле, оплативших каждый второй дом в Израиле, оплачивающих корзины абсорбции, поддерживающих Израиль политически, финансово и военно.
      Появились силы в Израиле, не без помощи России, разрывающие Израиль и США.
      Лев, по-моему нужно закруглять дискуссию, не имеющую шансов на компромисс. А то уже стихи появились, скоро песни начнут петь. Брейк, как говорят в Америке. Я совсем недавно из Израиле, где у меня много друзей, родственников, в том числе и высокопоставленных военных, журналистов, врачей. Их мнение я стараюсь подать. А ортодоксы, дай им Б-г здоровья и счастья, пусть живут своей жизнью. Примером во многом служит Любавический Рэбе, так и не переехавший в Израиль. Мне даже показалось, что в Америке больше уважают ортодоксов, чем в Израиле. Там все хором о не службе в армии, о пособиях… Политические распри в Израиле не меньше, чем в Америке. \»У вас большой балаган, у нас маленький…\»Удивлен, что ортодоксы активно участвуют в делении государственного пирога. И считают, что только они знают, кто еврей, а кто нет. 6 лет назад в своей повести Колбасная эмиграция я описал свою надежду о 100 миллионах евреев. Повесть была опубликована в том числе и в Израиле (без спроса). Споры, и Вы помните, велись жаркие. Быть евреем — это прекрасно, а Израиль- лучшая страна в мире! Шалом!

      1. Анатолий C: … по-моему нужно закруглять дискуссию, не имеющую шансов на компромисс. …
        ========

        1) Браво, браво и ещё раз браво.

        2) Я это предлагал ещё 8 июня: «Вопрос о том, кого считать евреем, не должен быть предметом государственного законодательства, а остается глубоко личным делом. И такой подход не противоречит еврейской традиции«: это из статьи Евгения Берковича, это реальность де-юре и де-факто в Израиле и на Западе.

  5. Спасибо, С.Л. за творчество. Удивительно, что, наверно, треть комментов посвящена последней фразе текста, где я упомянул идею Анатолия Стеклова о мифических 100 млн. Кстати, идею совсем не плохую, но, к сожалению, малореальную

  6. Дорогой Лев,
    Позволю себе еще один комментарий, скорее не комментарий, а ссылку на речь рабби Сакса:
    «Великая честь быть евреем!» — http://z.berkovich-zametki.com/2018-znomer4-saks/
    Я ее перевел два года назад. Но он сам вспомнил о ней сегодня, и я подумал, что она дает хороший ответ, почему вопрос о 100 миллионах евреев не есть актуальный вопрос, но вопросом является просто (хотя это не просто) сохранение сегодня каждого еврея. И хорошо ли евреям быть в 100 миллионах? Евреи велики делами, а не числом, и увеличение числа не есть гарантия качества, а то еще количество перейдет не в то качество.

    Это 141-й отклик!!!

    1. Борис Дынин
      — 2020-06-18 03:51:00(220)

      Дорогой Лев,
      Позволю себе еще один комментарий, скорее не комментарий, а ссылку на речь рабби Сакса:
      «Великая честь быть евреем!» — http://z.berkovich-zametki.com/2018-znomer4-saks/
      Я ее перевел два года назад. Но он сам вспомнил о ней сегодня, и я подумал, что она дает хороший ответ, почему вопрос о 100 миллионах евреев не есть актуальный вопрос, но вопросом является просто (хотя это не просто) сохранение сегодня каждого еврея. И хорошо ли евреям быть в 100 миллионах? Евреи велики делами, а не числом, и увеличение числа не есть гарантия качества, а то еще количество перейдет не в то качество.

      Это 141-й отклик!!!
      =====
      142-й, самый серьёзный отклик. 🙂
      Ничего дурного нет в том, что нас было бы 100 миллионов. И они, миллионы, тоже могли быть велики делами, как и 330 миллионов американцев. И вернувшись к избитой в кровь теме, как новый расист, смею утверждать, что качество утерянных миллионов было бы (опять это проклятое «бы») пропорционально лучше, чем среди «них». Во все времена «они» это хорошо понимали и потому старались не дать росту количества.

    2. И хорошо ли евреям быть в 100 миллионах?
      ——————-
      Дорогой Борис! Я обязательно перечитаю Ваш перевод. Понимаю,что стимулом комментарного бума стал интерес евреев к мифической, недосягаемой цифре. Чтобы ответить на вопрос из Вашего коммента, вынесенный сверху, есть только один способ- попробовать 100-миллионное количество на вкус . Но давайте помечтаем. Если предположить, что уровень еврейского интеллекта не уменьшится, то, учитывая вклад в мировую культуру крошечного народа, идн изменили бы мир. Представляете — десятки Хейфецев, Эйнштейнов и Фрейдов! Мир, мама дорогая, стал бы другим… Думаю, что ответил и ув. Соплеменнику, поддерживающему комментом ниже эту идею Стеклова…

  7. Benny B 16 июня 2020 at 23:02 | Permalink
    ————————————————————-
    \»Я открою Вам большой секрет: …\»
    —————————————————
    Спасибо за \»открытие\», особенно для меня, живущего здесь в Германии (с 1991-го).
    Теперь по существу.
    —————————————————-
    \»И они вообще не ваши раввины: их вам наняли на немецкие деньги ваши «общинные» бюрократы , в свою очередь нанятые немецкими бюрократами.\»
    ——————————————————
    Откуда Вы почерпнули столь \»ценные\» сведения ?
    Во-первых:
    Любой труд должен быть оплачен (и раввина, вчастности). Есть возражения ?
    Во-вторых:
    Наши \»\»общинные\» бюрократы\» таковыми НЕ ЯВЛЯЮТСЯ, потому что все члены Правления моей общины никакой зарплаты не получают. Это их добровольная общественная работа (по Уставу общины).
    В-третьих:
    Они (Правление общины) НЕ НАНЯТЫЕ \»немецкми бюрократами\». Их всех ВЫБИРАЛА община (в 2019-ом я был членом избирательной Комиссии).
    —————————————————————
    \»… согласно Галахе Вам надо полностью прекратить любые контакты со своей сестрой-выкрестом. \»
    —————————————————————
    Оставьте, наконец, в покое нашего дорогого Льва М. с его сестрой !
    НЕ НАДО ничего советовать ему, вырывая из (выжившей из времени) Галахи, то, что Вам нравится.
    Он сам решит, что \»надо\».

    1. 1) Яков, Вы называете себя членом ортодоксальной еврейской общины в Германии, но свои «галахические разногласия» Вы решаете не внутри своей общины, а в обращении к светским болельщикам.
      Как и Лев, Вы требуете изменить галаху еврейской ортодоксальной общины, по которой Вы не живёте и жить не собираетесь.
      Как и Лев, Вы плодите невежество: ваши «галахические разногласия» абсолютно несовместимы с ортодоксальным иудаизмом. Ортодоксальным раввинам можно высказывать и не такие галахические мнения, а простым ортодоксальным евреям — нельзя, тем более в обращении к светским болельщикам. Им можно только следовать галахическому мнению любого ортодоксального раввина, по своему выбору.

      2) Яков, я был бы рад «оставить, наконец, в покoе вашего дорогого Льва М. с его сестрой» — но только он упорно продолжает плодить невежество и через это подстрекать невежественных светских евреев против всех ортодоксальных евреев, включая самых либеральных модерн-ортодоксов. И это не абстракция в интернете, сейчас это довольно больно входит в мою повседневную жизнь.

      Уже в который раз Лев обобщает всех ортодоксов с дебильным «русскоязычным студентом Иешивы из Белоруссии», несущим несовместимую с иудаизмом ахинею. Уже в который раз Лев предлагает изменить галаху еврейской ортодоксальной общины, по которой он не живёт и жить не собирается. Я тут могу ещё долго продолжать, но хватит.

  8. Дорогой, Лев,
    ты, как всегда рекордсмен — 125 комментариев !!
    Интересно, что тема — давно заезженая. И, всё же …
    Казалось бы, ну что тут спорить ? Ведь всё же совершенно очевидно ..!
    ————————————————————————————————
    \»Двери надо бы открыть настежь.\»
    ————————————————————————————————
    Абсолютно ПРАВ Анатолий С (это наше с ним единое мнение) !
    ВХОДЯТ ТУДА, ГДЕ ДВЕРИ ОТКРЫТЫ !
    В Германии я много раз видел, как этой самой открытостью (другие церкви) завлекают в свои общины наших секулярных евреев. В тоже время наши общины ничего не делали, чтобы как-то переломить эту позорную ситуацию. Кроме \»анафемы\» на головы \»отщепенцев\» наши раввины, борцы за \»качество\» еврейства ничего лучшего не придумали.
    Результат такой их заботы простой — из 230000 прибывших в Германию по \»еврейской линии\», членами общин стали менее половины, около 95000. Да и то, если чесно, основная масса, из этого числа, люди пожилого возраста.
    \»Заботы\» противников открытости (ортодоксов) насквозь фальшивы.
    Сказки о потере \»качества\» нашего еврейства имеют \»плохой душок\» заботы о \»чистоте расы\» (как в проклятые времена, в Германии).
    Все сказанное, конечно НЕ означает нашей еврейской \»слепоты\», бездумного приёма в члены общины любого проходимца — забота о безопасности — первое необходимое условие.

    1. Я, дорогой Яков, согласен с Анатолием, что иудеям надо в большей мере использовать феномен , которого нет у других народов: евреями могут. согласно Галахе, стать представители других народов. Многочисленность сделает наш народ более жизнеспособным.

    2. Яков: … Кроме «анафемы» на головы «отщепенцев» наши раввины, борцы за «качество» еврейства ничего лучшего не придумали. …
      ======
      Я открою Вам большой секрет: «ваши» ортодоксальные раввины НЕ борются за «качество» немецкого еврейства, обречённого на ассимиляцию в ближайших поколениях. И они вообще не ваши раввины: их вам наняли на немецкие деньги ваши «общинные» бюрократы, в свою очередь нанятые немецкими бюрократами.
      «Ваши» раввины отрабатывают контракт: «оказание ритуальных услуг по ортодоксальной Галахе в сборище конфликтных пожилых евреев с большими претензиями».

      Лев Мадорский: … иудеям надо в большей мере использовать феномен, которого нет у других народов: евреями могут. согласно Галахе, стать представители других народов …
      ======
      Если уж снова начался галахический пир духа, то согласно Галахе Вам надо полностью прекратить любые контакты со своей сестрой-выкрестом. А если она никогда не была замужем — Вам надо отсидеть по ней 7 дней траура.

      1. Не борются, значит… а что же «сетующее сборище с большими претензиями» не выдвинуло авторитетных лидеров из своей среды? Таковые могут даже и просматриваться, но кто за ними пойдёт?
        Вот в соседних странах… там после войны некоторые вновь образованные общины встречали шаббат поначалу с халой и водой — и ничего… потом развились…
        Бюрократы виноваты?

        Прогнозы и пророчества — дело неблагодарное… кто на что обречён. Предположим, обратятся (те которые с претензиями и без) — к другим общинам и раввинам… Какая встреча их там ждёт, с чем их принять готовы?
        Точно опосля не побегут назад занимать очередь на «ассимиляцию»?
        Но Германия для евреев — это не только «сборище… тех или сех». Это возможость (хотя и не всегда) приобщиться к высоким стандартам труда, науки, востребованности квалификации, к возможностям зарабатывания денег.
        Это вполне мощная экономика и приличная медицина.
        А не только ныть, просить и прятаться от новых вызовов за общиной, объясняя это глубиной своей веры. И побираться, объясняя это верой…
        Разве иудаизм отрицает стремление жить лучше (формируя свои достижения и не в общинной среде)?
        Ах да, это еще и зависть вызывает… и не мелькнёт ли «как посмел?! Ату его!» (нарушил парадигму) Это что ли ассимиляция? Не смешите.

        Кроме того, в Германию прибыли любавические хасиды.
        Любавический ребе, отправляя движение сюда, говорил, что Германией нельзя пренебрегать.
        Насколько они независимы от общин — это уже дело индивидуальное и подробности мне неизвестны.
        Но кто хочет может идти к ним. Что получится — будем посмотреть.

      2. ваши» ортодоксальные раввины НЕ борются за «качество» немецкого еврейства, обречённого на ассимиляцию в ближайших поколениях.
        В Ваших двух комментах, Бенни, я согласен только с тезисом о том, что еврейство в Германии, действительно не имеет будущего: ассимиляция, нерелигиозность, молодые не идут в общины. В отношении мой сестры ( по моему ясно, что я , к сожалению, не соблюдающий еврей) Вам явно не хвататило такта в подходе к деликатной теме. Бывает…

        1. Предсказывать будущее — еще раз, занятие неблагодарное. Имееет или не имеет — там наверху решат.
          Кто не хочет — не ассимилируется, пойдут или не пойдут, в какую ли общину… — вот в СССР 70 лет без общин сохранились — кто хотел не потерялся и даже с некоторым приращением.
          Нужно ли вообще ходить в общины, в которых людям ничего предложить не могут или лучше заняться профессией или бизнессом? И потеряет ли при этом человек своё еврейство
          или так будут утверждать лишь ангажированные служители культа или их окружение и «всепропальщики», которых заботит наличие паствы или слушателей которых они могут контролировать или в которых обитать?
          Успех в бизнессе и профессии делает людей независимыми — и это некая опасность для всякого наставника которому не как удержать свой приход и прежний статус-кво. И зависть тоже никто не отменял.

          https://www.youtube.com/watch?v=6mpiZzaHnWQ

          Разумеется, кто-то уйдёт…А кто-то сделает выводы и к тому прийдут люди. Или в результате процессов выкристаллизуются новые личности и структуры.

          Вообще же процессы во времени нелинейны часто, в той же Германии еврейская жизнъ то затухала, то пропадала, то заново возрождалась, да и не только в Германии.
          Если страна может нечто предложить «городу и миру» — будут тут и евреи. Потому что совсем без орднунга, без технологий, производительности итд (я не говорю что где-то еще этого нет) — хорошо только пока они есть как данность.

          1. Porscheнь: … Нужно ли вообще ходить в общины, в которых людям ничего предложить не могут или лучше заняться профессией или бизнессом? И потеряет ли при этом человек своё еврейство или так будут утверждать лишь ангажированные служители культа или их окружение …
            =====
            1) «Нужно ли вообще ходить в общины»: решайте сами, это личный вопрос.
            Меня заботит то, что может предложить моя ортодоксальная община в Торонто и другие общины, которым я финансово помогаю.

            2) «Потеряет ли при этом человек своё еврейство»: слышу голос «русскоязычного студента Иешивы из Белоруссии».
            Плодить невежество — это совсем НЕ безвредно 🙁

          2. Benny B

            1) ….
            Меня заботит то, что может предложить моя ортодоксальная община в Торонто и другие общины, которым я финансово помогаю.

            П: В вашем участии Вы не одиноки. На ваше и на моё счастье: у вас есть то что вас заботит, а у меня — смысла в заботе нет ( в данном аспекте).
            Но человек — хозяин своих смыслов.

            2) «Потеряет ли при этом человек своё еврейство»: слышу голос «русскоязычного студента Иешивы из Белоруссии».
            Плодить невежество — это совсем НЕ безвредно

            П: стильность, образность выражений, ярлыкование личности собеседника — не замещает содержание.
            Если Вы ничего кроме некого голоса не слышите — это я не могу взять на себя.
            На вашем языке: «видите лес, а не видите деревьев».

          3. Porscheнь: … Если Вы ничего кроме некого голоса не слышите — это я не могу взять на себя. …
            ==========
            Вы не можете взять на себя внятно объяснить: а) свои претензии и б) их адресат.
            А вот обобщать и писать гадости Вы на себя берёте.

            Всего хорошего и бай-бай.

          4. Benny B
            Porscheнь: … Если Вы ничего кроме некого голоса не слышите — это я не могу взять на себя. …
            ==========
            Вы не можете взять на себя внятно объяснить: а) свои претензии и б) их адресат.
            А вот обобщать и писать гадости Вы на себя берёте.
            ==========

            Не удивлюсь если тематику притчей Пушкина и Крылова (где тоже обсуждаются темы а не личности) вы тоже наречёте невнятными претензиями,
            и, приписывая моим содержаниям безадресность, — возвеличивате мои строки в ранг гадостей. Так Вы визуализируете образ действий и стандарты которые выгораживаете (осознанно или нет)- и пытаясь «вдохновить» меня чисто- и добро- сердечными пожеланиями.
            Что и как мне писать, что делать — мало зависит от тех, чья практика и стандарты покупаются, продаются и снова покупаются. Если кто такую практику ассоциирует с иудаизмом (хоть бы и пассивно) — сего я не могу взять на себя.
            Вы не замечаете сути — моя критика направлена на практику беззакония (хотя бы и под личиной охранения якобы этих же законов), вы пытаетесь отрицать нарицательные варианты замечаний и игнорируете конструктив, по каким-то причинам высокомерно отвергая ту сторону, которая имеет основания выступить на вашей стороне, но со своими не подлежащими обнулению интересами и аргументами в рамках Закона «в его первой и единственной редакции».
            Попытка обнуления — не безобидна.

            Зеркально: бай-бай.

          5. Porscheняка: …. Не удивлюсь если тематику притчей Пушкина и Крылова (где тоже обсуждаются темы а не личности) вы тоже наречёте невнятными претензиями …
            ========
            Вы только не удивляетесь, когда с вашей любимой тематики «раввины сволочи» я перехожу на тематики «еврейская самоненависть» и «избалованность некоторых конкретных евреев Германии, привыкших много получать и мало давать».

        2. Лев Мадорский: … В отношении мой сестры ( по моему ясно, что я , к сожалению, не соблюдающий еврей) Вам явно не хвататило такта в подходе к деликатной теме. Бывает…
          ======
          Нет Лев, это совсем не так: я очень стараюсь не вмешиваться в Вашу жизнь — но, к огромному сожалению, у Вас не хватает такта не вмешиваться в мою.
          Вы играете в «добренького непонимающего» и вы упорно отказываетесь признавать очевидные вещи:
          1) Галаха это внутренний закон еврейской ортодоксальной общины, требовать её менять имеют право только члены таких общин.
          2) Необходимо ясно отличать законы и практику государства Израиль от Галахи и обычаев ортодоксальной еврейской общины. Даже если закон Израиля как-то связан с галахой, то всё равно это именно принятых парламентом Закон Государства, это НЕ принятая раввинами Галаха Общины.

          Лев, через своё «добренькое непонимание» Вы участвуете в агрессивной компании подстрекательства светских невежд и ненавистников иудаизма к моей общине, к моей семье и ко ВСЕМ ортодоксальным общинам — от самых либеральных модерн-ортодоксов и до самых устрожняющих харедим.

          Это НЕ абстрактная компания в интернете, это компания в реальной жизни Израиля, Канады и США, где сейчас слишком многие светские евреи с невообразимой лёгкостью позволяют себе оскорблять любых евреев в кипе и агрессивно требовать вмешательства государства во внутренние дела наших общин и даже наших семей. Они считают, что им можно: они ведь «спасают еврейский народ».

          1. В чем-то Вы правы, но и религиозные евреи постоянно оскорбляют светских евреев, приписывая себе единственное толкование Закона. Помню, как оскорбляли русских евреев, называя их гоями. Меня несколько веселят те из наших, которые там были неверующими атеистами, а в Израиле превратились и в Америке тоже в супер евреев.

          2. Анатолий C: В чем-то Вы правы, но и религиозные евреи постоянно оскорбляют светских евреев, приписывая себе единственное толкование Закона. …
            =======
            1) Вы обобщаете там, где обобщать никак нельзя.
            Например: когда главный сефардский раввин Израиля оскорбил (по моему мнению) приехавших в Израиль по Закону о Возвращение русскоязычных «гоев и коммунистов», то многие-многие мои единомышленники среди модерн-ортодоксов и религиозных сионистов Израиля требовали его увольнения. С другой стороны, много светских израильтан (в том числе и среди русскоязычных сторонников Ликуда и Голубо-Белых) поддержали в этом главного сефардского раввина.

            Вы обобщаете там, где обобщать никак нельзя.

            2) Даже в ортодоксальном иудаизме НЕТ единственного толкования Закона, есть только некий «общий фундамент». Он Вам не нравится? Нет проблем: есть светские евреи-традиционалисты, есть реформисты, есть консервативный иудаизм и т.д. — у у всех них есть своё понимание Законов Торы.
            Ещё раз: Вы путаете Законы государства Израиль и Законы ортодоксальной общины (Галаха). Все ортодоксальные общины живут по Законам государства и по своим внутренним правилам Галахи, которые являются делом только их общины.

            Вы сами себя обманываете: вам очень не нравится толкование Закона Торы не религиозными евреями, а именно светскими евреями-традиционалистами Израиля.

          3. я всегда стаюсь отвечать комментаторам, но в этом комменте всё настолько надуманно, несправедливо и бессмысленно, что отвечать не хочется.

    3. Да, да, уважаемые Яков и Лев. Это тоже нельзя не учитывать. В то время, когда наши умники выискивают в книгах, почему не принять или запретить, другие не дремлют. В США этого намного больше, чем везде в мире. Различные секты христианские завлекают и небезуспешно наших евреев. Не главные церкви, а именно небольшие секты. Главная из них \»Евреи за Христа\» Там празднуют все еврейские праздники, носят кипы, целуют мезузы. Много русскоязычных. Пастор называет себя раввином. Есть и другие: Адвентисты Седьмого Дня живут по еврейскому календарю, не признают Новый Завет. Евреев они завлекают немало. И знаете почему: там намного внимательнее относятся к человеку. Любая служба начинается так: нашему брату Ефиму плохо сейчас. Давайте помолимся за его благополучие и поможем. И они помогают реально: и советом и домой ходят, и деньгами. Мне известны несколько случаев перехода наших русскоязычных евреев к ним. Например, одна наша мама-еврейка отдала им свою дочь — наркоманку, которую выгнали из синагоги, а там помогали. Другая женщина -еврейка перешла к ним после того, как в тюрьме убили ее единственного сына. Они спасли ее от суицида. Сейчас она на площади призывает евреев! Они работают реально с людьми, попавшими в беду. Эти люди в любом случае не антисемиты. Они молятся за процветание Израиля. В отличие от них, не знаю , как в Израиле, в США много синагог очень богатых евреев. Туда простых не пускают. Годовой взнос — много тысяч долларов! На Йом Киппур разыгрываются в аукционе огромные деньги. Ставки доходят до 100-200-300 тысяч долларов. Там и сидеть не хочется. Чужих там не ждут, и новых евреев им не нужно. Это закрытый элитный клуб. Знаю случай, когда такая богатая синагога судила одного еврея, задолжавшего 5 тысяч годового взноса. А он обанкротился в своем бизнесе. Синагога судила в реальном суде и проиграла. При этом там все законы соблюдаются, книги читаются, молитвы правильные молятся. Но евреи бедные, одинокие, пожилые -немощные отваживаются. Это ли качественные евреи?

  9. Как-то я высказал принцип: «Религиозным можешь ты не быть, но евреем быть обязан».
    Познакомившись со статьей «…кого считать евреем…» (http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer10/Berkovich1.php), я нахожу, что поправку к закону о Регистрации, упоминаемой в нем, можно привести в соответствие этому принципу и решить проблему. Для этого в этой поправке нужно заменить «лицо, обратившееся в иудаизм», на «лицо, прошедшее гиюр». Объясню суть вещей.
    1. Прежде всего, лицо, желающее стать евреем, должно пройти какую-то комиссию и объясниться, почему оно этого хочет, и причина должна быть признана уважительной. При этом надо напомнить, что Израиль готов предоставить убежище любому, кто преследуется на почве еврейства (думаю, такой закон существует).
    2. Невозможно претендовать на еврейство, не будучи знакомым с еврейскими традициями, как то: Шабат, кашрут, праздники, молитва, знакомство с ТАНАХом, историей евреев и т. д., т. е. то, что изучается при гиюре. Но в то же время нельзя требовать присяги соблюдать алаху. (Даже Л. Толстой считал, что нельзя присягать). Можно лишь надеяться, что претендент на еврейство будет уважать традиции и не нарушать их, что называется, бэфаресия, т.е. публично и демонстративно. Также свобода должна быть дана в отношении обрезания: среди репатриантов евреев (записанными таковыми) по алахе есть и не обрезанные. Таким образом, прошедший гиюр становится евреем по национальности (леом иуди), но полностью сохраняет свободу совести и может выбрать религию, какую ему заблагорассудится.
    3. Те, кто возмущается тем, что у кого мама еврейка не должен проходить гиюр, пусть начнет свое еврейство с выполнения одной из десяти заповедей — «НЕ завидуй».
    Таким образом вопрос о национальности может быть решен. Что же касается новообращенной, то, чтобы она могла пройти хупу, и чтобы ее дети «автоматически» наследовали еврейство, Рабанут вправе требовать от нее дополнительного гиюра с изучением и соблюдением важных алахот для женщин. Мне это кажется вполне естественным и социально оправданным, чтобы ребенок воспитывался в еврейской семье.

    1. Таким образом, прошедший гиюр становится евреем по национальности (леом иуди), но полностью сохраняет свободу совести и может выбрать религию, какую ему заблагорассудится.
      ——————
      Этот пункт мне непонятен. Зачем проходить гиюр, если хочешь принять не иудаизм, а другую религию? Что-то здесь не стыкуется

      1. Хочешь принять другую религию, но быть евреем по национальности, так уж оправдай это национальным еврейским со-знанием

  10. «Две истории об отцах и детях, или кого считают евреем в Израиле и в Америке»
    http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer10/Berkovich1.php

    Анатолий C — 8 июня 2020 at 0:08
    Уважаемый Евгений Беркович. Прочел Вашу статью по ссылке. Никогда ранее не видел и не читал. Статья просто замечательная. …
    ========
    Полностью согласен, статья действительно замечательная:
    1) основана не на фантазиях или идеологии, а на важнейших фактах в самых больших еврейских социумах.
    2) включает в себя разбор обоих сторон спектра, внутри которого лежит большинство всего еврейского народа, включая русскоязычных евреев любых стран.
    3) делает верное предсказание «… Вопрос о том, кого считать евреем, не должен быть предметом государственного законодательства, а остается глубоко личным делом. И такой подход не противоречит еврейской традиции …».
    К сожалению, в Америке этот подход ведёт к ассимиляции и исчезновению светского еврейства.
    В Израиле этот подход, через серьёзные трудности, ведёт к развитию «этнического национального государства» в «национальное государство граждан с общей лояльностью сионистскому проекту и еврейской традиции» (смотрите статью «Израильский Иудаизм» http://z.berkovich-zametki.com/y2020/nomer4/eppel/ )

    1. «… Вопрос о том, кого считать евреем, не должен быть предметом государственного законодательства, а остается глубоко личным делом. И такой подход не противоречит еврейской традиции …».
      ——-
      Мне тоже статья понравилась. А тезис , вынесенный сверху, определяет суть нашей дискуссии.Почему, Бенни, такой подход велёт к ассимиляции не совсем понятно

      1. Лев Мадорский: … тезис , вынесенный сверху, определяет суть нашей дискуссии.Почему, Бенни, такой подход велёт к ассимиляции не совсем понятно
        ======
        Очень даже понятно: сумма «глубоко личного дела» многих имеет жёстко-обязательные для всех последствия — от процветания и до упадка и смерти общины / народа / страны / цивилизации.

        Подробнее: «вещи» вроде порядочности, веры во Власть Закона, любви к своим детям, личной веры в Бога-личность, ЛОЯЛЬНОСТИ К СВОЕМУ НАРОДУ и ЖЕЛАНИЕ СОХРАНИТЬ ЕГО В БУДУЩИХ ПОКОЛЕНИЯХ, лояльности к своей стране и т.д. и т.д. — всё это не вещи, а идеи-убеждения, которые живут в мозгах и душах людей.
        Они всегда выростают в человеке снизу, под влиянием его личности, его социума и Госпожи Реальности. За исключением периодов тотальных войн и ужасных гонений — примитивно напрямую насаждать их сверху, под принуждением законодательства (государственного или даже общинного).

        Тут нужно отметить факт, что в условиях американской диаспоры последних десятилетий у подавляющего большинства светские евреев НЕ вырастает достаточно сильное убеждение «надо сохранить мой народ в будущих поколениях», которое смогло бы преодолеть соблазны окружающего мира.

        1. Тут нужно отметить факт, что в условиях американской диаспоры последних десятилетий у подавляющего большинства светские евреев НЕ вырастает достаточно сильное убеждение «надо сохранить мой народ в будущих поколениях», которое смогло бы преодолеть соблазны окружающего мира.
          ——————
          Теперь я понял что Вы имеете в виду. . Спасибо, Бенни, за убедительное, хотя и несколько неожиданное объяснение

        2. Benny, во многом согласен с Вами, но вот откуда такая уверенность в степени ассимиляции в Америке. Знаю одно, количество евреев в США как было 5млн., так и остается много лет. Не растет, но и не падает.
          Но это не главное. Главное, в обсуждении столкнулись, я бы сказал, два противостоящих взгляда на еврейство. Некоторые авторы даже задают совершенно некорректные вопросы: а зачем нам больше евреев? Лучше иметь качественных евреев, чем количественных. Как -будто ортодоксальные евреи имеют знак качества. Как-будто все евреи, и те , и другие всегда исполняют законы? Говорю только об Америке. В тюрьмах США сидит немало верующих евреев за различные преступления. В тюрьмах есть синагоги, как и в армии США. Верующие евреи свободно посещают публичные дома, пользуются услугами проституток. В иешивах Америки распространяются наркотики, верующие евреи были задержаны, как наркокурьеры из других стран. Но и это не главное. Главное — это противодействие евреев, закрывающим двери для желающих стать евреями. Не согласен с тем, что эта замкнутость спасла наш народ от исчезновения. Во первых, не спасла. Гитлер почти решил еврейский вопрос. А второе, евреи уже тысячи лет не увеличиваются числом. Но раньше из-за погромов, а сейчас из—за твердолобости наших некоторых умников. С появлением государства Израиль распространение иудаизма должно стать государственной задачей. Двери надо бы открыть настежь.

          1. Анатолий C — 15 июня 2020 at 0:01
            =========
            Смесь невнятных претензий и сказочных фантазий о живых людях.
            Это гарантия бесконечных и бессмысленных «дискуссий» и разборок.
            Дальше продолжайте без меня.

    2. Обращу внимание, что какая-то Галя, с мужем-евреем, приехавшая в еврейское государство еврейкой по образу жизни стать не захотела, и поставила на уши страну. В страну ехала, а считаться с её законами не захотела, поскольку осталась при мысли, что она и есть большинство, всегда и везде, как было в СССР. Тому примеров, увы, легион.

  11. Интересное письмо по теме обсуждения прислал Марк Фукс
    ——————
    Думаю, имя Пинхаса (Петра) Рутенберга, внука раввина Пинхаса Марголина и его история вам хорошо знакомы.

    Я вспомнил об этой неординарной личности в связи с волнующими вас законами Галахи.

    В девятисотых годах прошлого века Рутенберг полюбил свою подругу по революционному движению Ольгу Хоменко да так, что ради женитьбы на ней перешел из иудаизма в православие.

    Позднее, повзрослев, он отошел от революционной деятельности, выучился на инженера-гидротехника и уже сформировавшись окончательно как личность, в ту суровую пору погромов и гонений, обратился к проблемам еврейского народа.

    Будучи человеком дела, после размышлений и исканий, он пришел к выводу о том, что решение проблемы евреев лежит в том, чтобы организовать народ и заново освоить Землю Обетованную.

    Первым и главным в тот час для себя условием своего возврата в лоно еврейского народа, он посчитал безусловный (!), традиционный обряд возврата к иудаизму, публичного покаяния отступника, которое также включало, согласно средневековой традиции, 39 ударов плетью на пороге синагоги.

    Впоследствии он стал виднейшим сионистским деятелем ишува, построил первую гидростанцию в тогдашней Палестине, основал Электрическую компанию Израиля, один из крупнейших банков Израиля и претворил в жизнь еще множество национальных проектов.

    Когда его не стало в январе 1942 года, его похоронили на еврейском кладбище на Масличной горе в Иерусалиме и его братья прочли по нему Каддиш.

    Свою немалую собственность он завещал будущему Государству Израиль и еврейской молодежи «Наша молодежь — надежда на наше будущее. В её правильном еврейском образовании — безопасность нашего существования».

    Вот таков пример возврата достойных людей к своему еврейскому народу, но не путем манипуляций с хором болельщиков вокруг да около проблемы.

  12. Дорогой Мирон!
    Ваша цитата из ЭЕЭ: «Суд указал, что, хотя с точки зрения современной еврейской секулярной концепции еврейской национальности следование еврейскому религиозному закону не является определяющим, переход в христианство равносилен отказу от еврейской национальности» — ортогональна обсуждению о галахическом определении еврейства отступников, ибо выражает мнение секулярного суда, а именно столь любимого Вами (и мной) БАГАЦа: בג»ץ 62/72 רופאיזן נ’ שר הפנים, פ»ד טז4 (2428) 1962
    Что же касается другой цитаты: «Тем не менее, Галаха проводит различие между грехом отступничества и всеми прочими грехами. В галахической литературе отступник называется мумар (буквально `сменивший [веру]`), мешуммад (буквально `выкрест`), апикорос (`еретик`), кофер (`отрицающий [Бога]`), пошеа Исраэль (`преступник против Израиля`) и т. п. При переходе еврея в другую веру семья отступника совершала по нему траурные обряды, как по покойнику» — то она является продолжением процитированного мною «Еврей, даже СОГРЕШИВ, остается евреем» (Санх. 44а) и «даже если еврей прошел церемонию вступления в иную религию и заявил о своем отказе от еврейской веры, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЕВРЕЙСКОГО РЕЛИГИОЗНОГО ЗАКОНА он продолжает оставаться евреем, хотя и считается ГРЕШНИКОМ», и поэтому никак ему не противоречит.

    1. Дорогой, Юрий! Как бы подтвеждает Ваш коммент Мирону о возвращении еврея-грешника в еврейство, письмо израильтянина Марка Фукса (один коммент выше), присланное Марком мне на почту.

  13. Лев Мадорский
    — 2020-06-07 19:31:11(267)
    Посылаю, дорогой Борис, ответ на Ваш коммент Виктора, присланный на почту:
    Какая Галаха?
    Берем выдержку из Википедии: „Галаха — традиционное иудейское право, совокупность законов и установлений иудаизма, регламентирующих религиозную, семейную и общественную жизнь верующих евреев. В более узком смысле — совокупность законов, содержащихся в Торе, Талмуде и в более поздней раввинистической литературе, по которым еврей должен себя вести, а также каждый из этих законов“
    Вопрос: о каком Талмуде и поздней раввинистической литературе можно было говорить за три поколения до рождения царя Давида? Конечно, религиозные правила были и тогда, но совершенно очевидно, что они отличались так же сильно от сегодняшних как и от тех, которые существовали во времена Авраама, Ицхака и Якова, когда Тора еще не была дана народу Израиля
    ===========================
    Oх, наша любовь к определениям! Дорогой Лев, Ваш корреспондент Виктор, ясновидец, для которого «совершенно очевидно времЯя праотцоа»? А я ведь написал (ожидая определения!):
    ««Твой Б-г — мой Б-г», то есть Галаху. Ее кодификация была делом будущего, но можно быть уверенным была строга».
    Где Б-г евреев, там и Галаха, тем более, что и Вики (галахический авторитет!?) говорит о Талмуде как о Галахе: «в более узком смысле»! Но и этот узкий смысл важен, ибо Талмуд говорит нам, что было у евреев и во времена Рут, хоть еще не кодифицировано!

    Рав Йосеф Соловейчик (авторитет в Галахе, не правда ли?) сказал:
    «Человек Галахи исполняет заповеди Торы без уступок и компромиссов, так как именно это исполнение есть для него главное устремление души. Когда он осуществляет идеальную Галаху в гуще реальной жизни, он приближается к уровню «Божьего человека», пророка — творца миров». (см. «Человек Галахи»)

    Не стоит опускать Галаху до «требований сегодняшнего дня» в глазах растерявшихся евреев, если только кто-либо ни считает сегодняшний день концом истории, да еще концом желанным. Этих «сегодняшних дней» уже была тьма несчетная. Если Галаха бы следовала ими, она бы уже давно стала произволом часто невежественных людей. Сохранять ее не легко, но быть евреем то радость, то труд.
    P.S. Мой комментарий СОТЫЙ! Поздравляю Вас, дорогой Лев.

    1. Мой комментарий СОТЫЙ!
      ——————
      Это и благодаря Вашим чрезвычайно интересным комментам, дорогой Борис! Чем больше погружаемся в тему различных трактовок Галахи, тем больше убеждаемся, что тема эта бесконечная.

      1. Есть ещё много бесконечных тем — про число ангелов на острие иглы, про черепаху и её догонялу, например

    2. Мадорский-Дынину. Ответ Вам, дорогой Борис, от Виктора пришёл по почте
      ——————-
      .Из ответа твоего корреспондента следует (так по крайней мере я понимаю), что Авраам, не исполнивший Галахи, которая была делом будущего, тем не менее стал отцом-основателем монотеистических религий, и, что весь духовный порыв „персонажей“ Танаха был устремлен к часу кодификации (появлению Талмуда и т. д.)
      Мне же представляется, что все „персонажи“, включая „условно принятую“, еще „негалалахическую“ Рут, в духовном смысле, стоят несколько ближе к Всевышнему, чем нынешние обладатели последних „кодификаций“. И стоят они так именно потому что их порыв к Всевышнему, поиски Его меньше всего подразумевали какие-либо „кодификации“. Я написал слово „последние“ умышленно, намекая на время последующих „новшеств“, которые будут, как и прежде, по-разному трактоваться условными Гиллелями и Шаммайеми, чтобы когда-нибудь (дай Б-г!), после долгих споров, они смогли прийти к какому-нибудь консенсусу. Результатом последнего будет новая, уточнённая кодификация, открывающая новые невиданные горизонты еврейской духовности… Увлекательное занятие, не правда ли? Особенно для людей находящихся внутри „вещи в себе“, верящих, что все, происходящее внутри, необходимо для всех евреев и, возможно, для всего человечества…
      Возникает вопрос, который ты наверняка задаешь себе: а какое все это имеет отношение к естественному стремлению обычного человека к Всевышнему? Отвечу: никакого. Никакого, поскольку религиозная казуистика, связанная с происходящем внутри „вещи в себе“, обычному человеку чужда. По своей неискушенности он спрашивает себя: где же во всем этом Живой Б-г, открывшийся человеку в Танахе? И ответа не находит.
      Ему же, вместо ответа, предлагают верить в кодификацию последнего издания и исполнять принятые ритуальные правила, доказывая тем самым верность Всевышнему. На что он справедливо отвечает, что за деревьями не разглядеть леса, что Личность Единого Б-га теряется среди всех этих „деревьев“!
      Если же он поинтересуется историей религии, то узнает, что и во времена существования Храма евреи по-разному верили и служили Б-гу. Но когда все эти люди, этнически разнородные, проживающие в разных странах, на многое по-разному смотрящие приходили в Храм, смолкало все.
      И дело было не в самом Храме, а во Всевышнем, который был там и который всех их, таких разных, объединял. И все они, пришедшие поклониться Б-гу, называли себя евреями.
      С тех пор прошло много времени. Сегодня в современном государстве Израиль живут люди, принадлежащие разным религиям и религиозным конфессиям, считающие себя атеистами, космополитами… А еще там живут люди присвоившие себе право определять, кого можно считать истинным евреем, а кого второсортным.
      Даже если бы европейское еврейство не было выбито Холокостом, даже если бы не шел процесс быстрой ассимиляции, поглощающий еврейство, то и в этом случае нынешнее определения еврея выглядело дискриминационным –
      противоречащим цивилизационным нормам, а также истории еврейства и сути Торы – исключающим и возможность свободного выбора национальности одного из родителей и не принимающим во внимание духовно-религиозные установки человека. (Как тут не позавидовать моавитянке Рут, ставшей прабабкой царя Давида!)
      Но никаких „если бы“ не существует. Чудом уцелевшие после Холокоста, живущие во времена глобализации, мы не можем
      не оценивать существующие определения еврея иначе как аморальные, по-своему продолжающие дело уничтожение еврейства.
      P.S.
      „… И сказал Г-сподь: за то, что приблизился (ко Мне) народ этот, устами своими и губами своими чтил Меня, а сердце свое отдалил от Меня, и стало благоговение их предо Мною затверженной заповедью людей, поэтому вот, Я опять удивлю народ этот чудом дивным, и пропадет мудрость мудрецов его, и разум разумных его исчезнет.“. (Книга Йешаягу)

      1. Лев Мадорский
        — 2020-06-14 20:56:48(940)

        Мадорский-Дынину. Ответ Вам, дорогой Борис, от Виктора пришёл по почте
        ——————-
        .Из ответа твоего корреспондента следует (так по крайней мере я понимаю), что Авраам, не исполнивший Галахи, которая была делом будущего, тем не менее стал отцом-основателем монотеистических религий, и, что весь духовный порыв „персонажей“ Танаха был устремлен к часу кодификации (появлению Талмуда и т. д.)
        ===================.
        Дорогой Лев, объясните Вашему корреспонденту Виктору, что то что он понял, не следует из моего ответа. Кажется это он писал что-то для него очевидном в жизни праотцев наших. Так напомните ему, что исполнял ли Авраам Галаху или не исполнял, уважаемый Виктор должен узнать из традиции, из Устной Торы. Вне нее разговоры об Аврааме не имеют смысла. Но вообще то мне уже несколько стало не удобно разговаривать через «дупло».
        P.S. 112 комментарий!

        1. Переслал, Борис, Ваше письмо и Виктор просит извинить, если чего-то не понял и ответил слишком резко.

      2. «мы не можем не оценивать существующие определения еврея иначе как аморальные, по-своему продолжающие дело уничтожение еврейства» — пишет автор. Кто эти «мы»? Не надо тень на плетень наводить — меня, например, существующее определение еврея, в той мере, в какой такое понятие вообще поддаётся строгому определению, устраивает. Есть проблема для части смешанных браков, в некоторых из которых мужья — евреи хотели и на ёлку влезть, и носик не ободрать. Это их проблема. Есть трудность у крестившихся, которым нужно иметь «запасной аэродром» — тоже их проблема. Живут прекрасно люди и с одним. Крестился (без жизненно важной нужды, невыносимого давления) — значит не еврей, и живи спокойно. Повторюсь — куча «раздвоенных» собрана Либерманом. На мой взгляд, будь она меньше за счёт тех, кому законы Израиля непереносимы, будет совсем не хуже. Незачем под них менять законы. Едут в страну — пусть уважают её законы и обычаи, а не перекраивают их для своего удобства. И «великий» еврейский народ из неевреев никому не нужен. Фиктивный еврей вовсе не обязательно сторонник Израиля, а поддержка этой страны идёт отнюдь не только от евреев. Это очевидно.

        1. Понятны ваши возмущения. Понятно, что Израиль заполонили гои из России и пытаются изменить лицо страны. Отвечу так: Все равно их дети и внуки будут защитниками Израиля и патриотами, а многие станут евреями. Коренные израильтяне, переезжая в Америку, тоже не все продолжают жить по-еврейски.
          Почему я говорю о многократном увеличении количества евреев? Да потому, что боюсь. За жизнь своих детей и внуков. Израиль еще не всесильная и самодостаточная страна. Теоретически Израиль может проиграть, не дай Б-г. У меня все погибли в Холокосте, я по отцу потомок польских евреев. И я не хочу повторения. Истинная вера должна опираться на истинную силу. Нет силы — не будет и веры. Сколько поколений евреев мечтали не только о возможности свободно молиться, но и о возможности защититься , чтобы свободно жить. Собственно, весь сионизм на этом стоит.

        2. Мирон Амусья: … Едут в страну — пусть уважают её законы и обычаи, а не перекраивают их для своего удобства. …
          =====
          Есть и другое мнение:
          По мнению значительной части религиозных сионистов Израиля: от легально приехавших в Израиль по ЗоВ новых граждан (евреи и неевреи) требуется лояльность к еврейскому национальному государству, уважение к ортодоксальному иудаизму и уважение ко всем лояльным гражданам, общинам и секторам общества. Для этого надо иметь некий минимум знаний по истории Израиля, его языку, его культуре и по ортодоксальному иудаизму.
          Тут абсолютно необходимы две вещи: знать, что кроме харедим есть другие массовые течения в ортодоксальном иудаизме — и ясно отличать законы и обычаи государства Израиль от Галахи и обычаев ортодоксальной еврейской общины.

          А менять в законах и обычаях государства надо очень многое. Например: значительная часть религиозных сионистов имеют сильную мотивацию продвигать в жизнь принципы Декларации Габизон-Медан ( https://gavison-medan.org.il/english/русский/ ), которые включают, например, светские браки, облегчённый гиюр потомкам евреев и вообще полную замену светско-религиозного «статус-кво» принципиально другой моделью взаимоотношений.

  14. Уважаемый Лев!
    Это очень хорошо, что вы считаете свою сестру еврейкой и что она сама тоже считает себя еврейкой. Это «очень хорошо» это не только моё личное мнение, это мнение нескольких уважаемых ортодоксальных раввинов.

    Но зачем вы добиваетесь одобрения своего мнения от посторонних вам людей, будь они хоть миллиард раз еврееми?

    И зачем вы одновременно раз за разом пишете клевету на всех харедим?
    Это уже просто похоже на анекдот о коте из приюта, который ищет себе новых хозяев с плакатом «возьмите меня к себя в свой дом — и я буду какать вам в тапки».

    1. Но зачем вы добиваетесь одобрения своего мнения от посторонних вам людей, будь они хоть миллиард раз еврееми?
      И зачем вы одновременно раз за разом пишете клевету на всех харедим?
      ————————-
      Во- первых, Бенни, прецедент с моей сестрой это только пример для высвечивания парадокса: у еврея- христианина нет национальности. И никакого одобрения ни мне, ни сестре, конечно, не требуется.
      А, во- вторых, у меня и в мыслях не было осуждать-клеветать на религиозных евреев, которых уважаю. Но и среди них встречаются, как я показал на примере раввина из общины Магдебурга, не самые достойные люди… И мнение бедного студента, вообще, ничего не решает. Ну сказал и сказал. «Мало чего не скажешь в шутейном разговоре» Но проблема-кто такой еврей существует. И почему бы её не обсудить…

      1. «… прецедент с моей сестрой это только пример для высвечивания парадокса …»
        ======
        И этот парадоксичек вы называете парадоксом?
        У меня есть знакомый раввин, который не любит пустых споров. Его национальность — это мать всех парадоксов 🙂

        1. можно было бы привести хасидскую притчу о занудном жителе местечка, когда рав послал его креститься, чтобы тот морочил голову попу… но что же бедному раву делать, если этот зануда, крестившись, продолжает его доставать?

  15. ЭЕЭ: «Суд указал, что, хотя с точки зрения современной еврейской секулярной концепции еврейской национальности следование еврейскому религиозному закону не является определяющим, переход в христианство равносилен отказу от еврейской национальности.» Цитировать ЭЕЭ — так уж всё, что она пишет на эту тему.

    1. Нелья, Мирон, при всём желании отказаться от национальности. Невозможно. Ни русскому, ни французу ни замбамвийцу ,ни еврею…

  16. ЭЕЭ: «Тем не менее, Галаха проводит различие между грехом отступничества и всеми прочими грехами. В галахической литературе отступник называется мумар (буквально `сменивший [веру]`), мешуммад (буквально `выкрест`), апикорос (`еретик`), кофер (`отрицающий [Бога]`), пошеа Исраэль (`преступник против Израиля`) и т. п. При переходе еврея в другую веру семья отступника совершала по нему траурные обряды, как по покойнику».

    1. приравнивать отступников к покойнику довольно жесткая мера, но если принять во внимание их активную миссионерскую деятельность, то от таких родственников трудно отбиться.
      не понимают ни по-хорошему, ни по-плохому.

  17. ОТСТУ́ПНИЧЕСТВО. С точки зрения еврейского религиозного закона (см. Галаха) переход еврея (то есть лица, родившегося от матери-еврейки или прошедшего по всем правилам обряд гиюра /см. гер, прозелиты/) в иную веру в сущности невозможен: «Еврей, даже согрешив, остается евреем» (Санх. 44а).

    Для рожденного евреем иудаизм не предмет выбора, равно как и для прозелита после того, как он уже обращен в еврейство. Поэтому, даже если еврей прошел церемонию вступления в иную религию и заявил о своем отказе от еврейской веры, с точки зрения еврейского религиозного закона он продолжает оставаться евреем, хотя и считается грешником.

    1. Поэтому, даже если еврей прошел церемонию вступления в иную религию и заявил о своем отказе от еврейской веры, с точки зрения еврейского религиозного закона он продолжает оставаться евреем, хотя и считается грешником.
      —————
      Спасибо, Юрий. Это и моя точка зрения. Мне кажется, что и предоставление гражданства Израиля грешнику, но еврею, было бы справедливым. Странно, что студент Иешивы, видимо, повторяя слова раввина, говорил мне, что еврей не соблюдающий не еврей.

      1. Дорогой Лев!
        Это не моя точка зрения, а сухой факт. У меня, конечно, есть и своё мнение по теме дискуссии, но оно вряд ли обогатит обсуждение. А повторение абсолютно ошибочного утверждения многими участниками дискуссии меня огорчило.
        Что же касается источника этого утверждения, то и среди студентов Иешив встречаются персоны безграмотные, тупые, самонадеянные и безапеляционные (надеюсь, реже, чем в других популяциях).

        1. юрию дегену
          «…среди студентов Иешив встречаются персоны безграмотные, тупые, самонадеянные и безапел(л)яционные…»(с)
          простим юрию грамматическую ошибку, я не мелочна.
          сейчас по существу.
          даже если принять, что упомянутый львом ешиботник существует в природе и сказал нечто подобное, лев мог его превратно понять.
          к чему эти оскорбительные эпитеты?
          и вообще, чем тогда христиане хуже выкрестов, если они считают себя народом израиля?

          1. даже если принять, что упомянутый львом ешиботник существует в природе и сказал нечто подобное, лев мог его превратно понять.
            к чему эти оскорбительные эпитеты?
            ——————-
            Мы ,Елена, говорили на русском, так что понять его было не сложно. А то что, к сожалению, встречаются, это факт. В нашей общине в Магдебурге работал раввин из Израиля, который стащил Тору и исчез . Позвонил из аэропорта: «Машину заберите на таком-то месте, ключ в выхлопной трубе. Тору взял, потому что в общине нет религиозных евреев.» Тора стоила 25 тысяч евро. Потом посылали на его поиски в Израиль человека, но так и не нашли. Всякие люди бывают. Даже среди таких уважаемых как раввины. А к ошибке в орфографии я бы не придирался. Комменты пишутся на коленке… Кстати, Ваше недоверие к моим словам тоже оскорбительно…

    2. Юрий Деген:
      «ОТСТУ́ПНИЧЕСТВО. С точки зрения еврейского религиозного закона … он продолжает оставаться евреем …»
      =========
      Если уж уточнять, то правильно:

      Только одного закона галахи: ему не нужен гиюр для возвращения в еврейство. Надо только публично заявить (евреям и неевреям) о своём отказе от другой религии.

      А во всех-всех остальных законах (включая супер-важные в этом контексте законы галахического брака, похорон на еврейском кладбище и «быть десятым в миньяне») он нееврей на все 100%+НДС.

      1. Вы спорите не со мной, а с Электронной Еврейской Энциклопедией.

      2. Брак между двумя отступниками или евреем и отступником считается действительным, если он заключен по еврейскому закону (Иев. 30б; Ш. Ар. ЭхЭ. 44:9).

      3. Но — По еврейскому закону суд не может полагаться на свидетельство отступника, так как он презрел Тору, и потому возможно лжесвидетельство. Суд обладает правом по своему усмотрению лишить совершившего отступничество сына наследства, передав его часть другим наследникам. Большинство религиозных авторитетов считает, что отступника следует хоронить без погребального обряда (Ш. Ар. ИД. 345:5).

        1. Спасибо, дорогой Юрий, за добавления и уточнения по теме обсуждения

        2. 1) Любой может аргументированно спорить с любой энциклопедией, даже с электронной еврейской 🙂

          2) Ваш источник (Иев. 30б; Ш. Ар. ЭхЭ. 44:9) говорит о необходимости гета при расторжении брака, заключённого ещё до отступничества. Ни один ортодоксальный раввин никогда не заключит галахический брак между евреем и отступником или его выросшем в другой вере ребёнком, который публично не заявил о своём отказе от веры родителя. Галаха вообще не рассматривает опцию нового брака после «7 дней траура», обязательных для живущего по галахе родителя или ребёнка отступника — что в данном случае есть тотальный запрет.

          3) Правнук (по материнской линии) отступницы считается неевреем уже во всех смыслах, включая необходимость гиюра. Проверенно на испанских марранах.

          4) По поводу похорон отступника речь идёт только о ситуации, когда сама ситуация или нееврейские власти вынуждают именно еврейскую общину хоронить отступника. Сейчас это не актуально.
          Кроме того, если отступник де-факто вернулся в еврейство (без публичного заявления де-юре об этом евреям и неевреям) — то у Хевра Кадиша есть некая галахическая автономия — как и в случае «евреев по отцу» или даже 100% неевреев, которые сделали добро евреям (например, нееврей погиб в ЦАХАЛе).

  18. Уважаемый, Benny B!
    Где Вы обнаружили, в моих словах, «ТРЕБОВАНИЕ менять законы государства» ?
    ——————————————————————————————
    «.. Галаха это закон ортодоксальной общины, требовать её менять имеют право только члены общины…»
    ——————————————————————————————
    Так, я и являюсь (почти 30 лет) членом этой общины (гор. Штутгарт), имеющий «наглость» иметь свои взгляды на законы и установления, по которым живёт община.

    1. «.. Галаха это закон ортодоксальной общины, требовать её менять имеют право только члены общины…»

      Яков: Так, я и являюсь (почти 30 лет) членом этой общины (гор. Штутгарт), имеющий «наглость» иметь свои взгляды на законы и установления, по которым живёт община.
      =======
      Тут есть 2 опции:
      1) ваша ортодоксальная община уже приняла ваши взгляды — и не развалилась и не перестала быть ортодоксальной.
      2) ваша ортодоксальная община ещё НЕ приняла ваши взгляды.

      При опции «2» вам стоит продолжать спорить о ваших взглядах ТОЛЬКО ВНУТРИ вашей общины, где вас знают лично и где вы участвуете финансирование и прочих коллективных усилиях. Вы можете также уйти — из вашей общины или из ортодоксального иудаизма вообще — но вы НЕ имеете права умножать невежество светских евреев в иудаизме, умножать их обман (что ваши галахические взгляды легитимны в ортодоксальном иудаизме) — и через это сеять ВРАЖДУ невежественной части светских к другим ортодоксальным общинам.

  19. Пример человеческого могущества – расщепление ядра. Для этого достаточно создать условия поглощения ядром «лишней» частицы, приводящей к неустойчивой структуре.
    Государство прочно, если его население в наибольшей степени однородно. Предотвращение влияний, вызывающих неустойчивость – самое главное в демографической политике государства.
    Соединение религии и государства – мера необходимая. Религиозная идентификация создает заслон от чуждых влияний при ярко выраженном религиозном – мусульманском окружении Израиля.
    Государство в праве определять желательных и нежелательных среди претендентов на гражданство. Барьер национальности и выполняет эту роль, если всякая другая религия, кроме иудаизма не может быть связана с еврейством.
    Религия и право на владение землей – два необходимых условия устойчивости Израиля, как государства в чуждом окружении. Так будет до тех пор, пока отношения народов-соседей будет определять религиозная принадлежность и споры за землю.
    Евреи за пределами Страны Израиля находятся в другой ситуации – они не ощущают себя хранителями Земли (это обстоятельство их выбора). Для них отношения с миром – это только личностные отношения на фоне другой земли и другой титульной нации, с иными мерками гражданственности.
    Мерки «граждан мира» отличаются от ноши и ответственности за судьбу единственной страны. Важность этой ответственности примиряет с неизбежными ущемлениями прав личности, – Израиль того стоит!
    Мир вокруг Израиля тоже меняется; наряду с религиозным разделением растет влияние примеров лучшей жизни. С каждым поколением блага жизни становятся притягательнее смерти иноверцев. Это исторический процесс.
    Столь заметное влияние идеологии на гражданственность, национальные приоритеты, есть выражение хода повседневной жизни народов, движущего историю. Поэтому не будем переоценивать влияние идеологии – оно заметное, но не решающее, к тому же, ее действенность ограничена историческими рамками.
    Могущество людей в социальной сфере не меньшее, чем в ядерной физике. Так что стоит озаботиться устойчивостью государственной структуры, в рамках которой нам выпало жить.

    1. Барьер национальности и выполняет эту роль, если всякая другая религия, кроме иудаизма не может быть связана с еврейством.
      ——————-
      И вот тут, Геннадий, совершенно очевидной становится уникальность евреев: ни в какую другую национальность нельзя перейти , приняв религию титульной нации

      1. Дело не в метафизических причинах (и свойствах Избранного Народа), а в причинах вызванных требованиями политического прагматизма. Эти требования и составляют глубинную суть вопроса в настоящее время. Меняются времена — сдвигается норма (разная даже сейчас в разных странах за пределами Земли Израиля). Скоблить по поверхности вопроса можно, но это не приблизит к истине исторического подхода, а только вызывает «побоище цитат».

  20. Ув., Мирон Амусья!
    Следуя Вашим рассуждениям («Если закон о возвращении менять, то в сторону его ужесточения.»), предлагаю внести изменения в Галаху, в части вопроса, кого считать евреем в смешанных браках.
    Часть ультраортодоксов считает, что не только дети рождённые нееврейкой (при отце — еврее) НЕ являются евреями, но и дети от мамы-еврейки (при муже нееврее) также НЕ могут быть евреями. Я думаю, это было бы справедливо, восстановило бы равенство по отношению к обоим супругам, вздумавшим бракосочетаться в смешанном браке.
    Еврей ОБЯЗАН жениться на еврейке, точно также, как еврейка НЕ ИМЕЕТ ПРАВА связывать свою жизнь с гоем.
    Огромная часть «половинок» («дремлющая пятая колона») будет ВЫЧЕРКНУТА из евреев.
    Таким чудесным образом мы сразу решим очень важный вопрос — ЧИСТОТЫ нашей еврейской расы.

    1. Спасибо, Яков и Лев за правильное понимание идеи о 100 миллионах евреев. Хочу уточнить:
      Не надо связывать личную жизнь каждого человека, еврея или нееврея, с глобальной целью иудаизма. На то она и частная жизнь.
      Нельзя уподобляться нацистам и высчитывать процент еврейской крови: половинки, четвертинки — это наш позор!
      Нельзя закрывать двери перед любым желающим стать евреем, в том числе с помощью сверх трудного и коммерческого гиюра. Кто дал такое право? Кто может говорить от имени Б-га? Мне известны сегодняшние случаи, когда детей половинок не принимают в еврейские школы, не только оскорбляя этим людей, но и распространяя таким образом антисемитизм. Я описывал ранее истории стран Латинской Америки. Когда туда прибыли наши ашкеназийские евреи, убежав от погромов в России, они открыли свои синагоги: в Аргентине, Уругвае и др. странах. Бывшие насильно крещенные евреи мараны, которые, кстати активно мстили Испании за Инквизицию (многие пираты были евреями), просили наших приобщить их детей к иудаизму. Нет!- гордо ответили наши сверх евреи. А это был почти миллион человек. Все они католики сейчас. Католическая церковь не перебирает. Уважаемый Лев, ваша сестра — еврейка, если она хочет быть еврейкой. Передайте ей привет и скажите, что есть евреи, признающие ее еврейство.
      Борису Дынину, уважаемому. Не передергивайте. Не надо связывать желаемое число 100 млн. евреев с Законом о возвращении. И сегодня не все евреи (настоящие по Вашей классификации) стремятся переехать в Израиль, но поддерживают, как могут. Также, как и христиане, евреи могут жить в разных странах, и даже целые страны могут быть иудейскими. Ваш пример с 20% американских евреев смешит меня. Я живу в США много лет. Проведите опрос сегодня, и многие Вам скажут, что евреев в Америке 50%. Это антисемитизм, а не признание силы.
      Теперь о смеси евреев. Да, будущий еврей не будет ашкеназийским, и это нормально! Тот еврей, который думает, что мы — белые люди, ошибается. А о принадлежности к белой расе евреев спросите арийцев, англосаксов или славян, считают ли они евреев братьями?
      И еще отвечу \\\»правильному\\\» автору: не надо называть предателями всех без разбора. Евреи спаслись от печей, меняя имена, евреи после войны боялись делать обрезание детям, чтобы сохранить их. Евреи носили и ели сало во времена инквизиции, чтобы не сгореть в костре. Евреи в СССР не могли есть только кошерное. Все они настоящие евреи. Вы уж извините, но по правде, такие непримиримые, правильные. супер евреи и есть липовые евреи, исказившие Завет.

      1. Анатолий C
        — 2020-06-07 02:25:19(182).
        Борису Дынину, уважаемому. Не передергивайте. Не надо связывать желаемое число 100 млн. евреев с Законом о возвращении.
        ===================
        Законом о возвращении у мне и не «пахло».

      2. Дорогой Анатолий С.! Ваша идея о 100 миллионах, только упомянутая мною в последнем абзаце, вызвала интересное обсуждение. Если есть обсуждение и есть разные мнения, то значит есть проблема. Есть возможность сформулировать свою точку зрению. И вообще, сомневаться и анализировать -национальная еврейская черта. Многие интересные комментаторы высветили разные стороны проблемы и это совсем не плохо. Надеюсь, что Вы, как и я, как и другие комментаторы, не претендуют на знание истины в последней инстанции. Но мы ищем, мы сомневаемся, мы пытаемся приблизиться к истине и это хорошо. Как сказал один остроумец: «Абсолютной истины не существует-такова абсолютная истина».

        1. Я с Вами совершенно согласен, Лев. Тем более далее , как нам известно, пойдут слова: Вам, американским евреям, в отличие от нас, еврейских евреев, вообще не следует рот открывать.

    2. Яков — 6 июня 2020 at 23:12
      ======
      Требовать менять законы государства имеют право ТОЛЬКО граждане и/или жители этого государства, которые по этим законам живут.
      Например, жители Сомали НЕ имеют ни малейшего права требовать менять законы США о иммиграции.
      Если они это не понимают, то это их проблема.

      А Галаха это закон ортодоксальной общины, требовать её менять имеют право только члены общины, которые по ней живут.
      Например, Яков и Анатолий С НЕ имеют ни малейшего права требовать её менять.
      Если они это не понимают, то это их проблема.

      И да, в Израиле есть ортодоксальный Главный Раввинат — но он работает по законам государства и в первую очередь его услуги нужны именно светским традиционалистам, которых в Израиле около 50% евреев. Главный Раввинат был создан в мандатной Палестине при согласии англичан и Бен Гурион оставил его в Государстве Израиль именно ради компромисса между светскими анти-иудаистами и светскими традиционалистами, которых с тех пор стало намного больше в %.

      1. Бенни, ну когда Яков или я требовали менять законы Израиля? Я пишу об американских евреях. В Израиле как раз увеличивается число евреев , в том числе и за счет гоев. В Америке наоборот, идет ассимиляция.

  21. Дорогой Лев,
    Отклики на Ваш вопрос все поступают. Затронул душу коллег вопрос. Но вот пришел и сне вопрос6 «А зачем увеличивать?» Если дело в обеспечении безопасности, или соберутся эти 100 миллионов на одной земле (в Израиле будет тесновато, и кого потесним?), а не в Израиле даже 100 миллионов против миллиардов неевреев, что сделают? А если не для безопасности, то ради какой ценности? Сохранения еврейского генома? Какой выберем: ашкенази, эфиопский… Или сфабрикуем из них некий «чистый еврейский геном». Он будет включать в себя от рождения склонность быть ортодоксом, или реформистом, или гуманистом, или незнающим сомнений солдатом? Или, еще интереснее, не соединит ли в себе этот геном лучшие черты всех народов? Вот только, кто выберет и классифицирует их? Хорошо когда много, но с евреями и здесь не просто. Нельзя пересчитывать их! Сказано:
    «И встал Сатан против Израиля, и подстрекал Давида исчислить Израиль». Царь приказал своему военачальнику Йоаву исчислить евреев «от Беер-Шевы и до Дана». Йоав пытался отговорить царя от этого опрометчивого шага, «но царское слово превозмогло». «И злом было это в очах Б жьих, и поразил Он Израиль. И сказал Давид Б гу: «Согрешил я весьма, когда сделал дело это. А ныне прости, прошу, грех раба Твоего, ибо весьма неразумно поступил я». А наказание за нарушение запрета было суровым: «И навел Г сподь мор на Израиль, и пало из Исроэля семьдесят тысяч человек» (Диврей ѓайомим I, 21: 1–14)».

    Был как-то опрос в Америке. Не евреев спрашивали, какой процент евреев в Америке. В среднем ответ был: процентов 20. А в действительности около двух. Сила евреев не числе, и 100 миллионов не спасут их от антисемитизма (включая злостный), и 10 миллионов оказывается достаточным, чтобы иметь значение. На то и евреи! Надо думать об их, так сказать, еврейском качестве, а не о количестве голов! Или Вы, дорогой лев, думаете о 100 миллионов евреев по ортодоксальной Галахе? 😉

    1. Надо думать об их, так сказать, еврейском качестве, а не о количестве голов! Или Вы, дорогой лев, думаете о 100 миллионов евреев по ортодоксальной Галахе?
      —————-
      Дорогой Борис! Спсибо за интересное участие в дискуссии. Попробую здесь кратко сформулировать то, о чём, собственно, написал в тексте, так как обсуждение несколько ушло в сторону от темы. Для ясности по пунктам:
      1. В Израиле, Европе, некоторых других странах существует представление, что евреи не национальность, а исключительно религиозное сообщество. Это не так. Евреи нация, как и все другие народы.
      2. Из первого пункта следует, что евреи принявшие другую религию (не только христианство. Знаю еврея бахаиста) уже не евреи. Мне это тоже представляется спорным. Национальность невозможно изменить.
      3. С другой стороны, если не еврей хочет принять иудаизм или имея ( прав Анатолий С.) какую-то часть еврейской крови считает себя евреем, то это совсем неплохо. Мифическая цифра 100 миллионов не более, чем вектор.
      4. Как следствие, парадокс моей сестры, которая по мнению некоторых ( снова первый пункт) не знает как заполнить опять-таки, мифическую в 21 веке графу национальность.
      И в заключение, немного маниловщины: по моему, мы сегодня на шаг ближе к будущему, ко времени космических путешествий, когда нации отмрут и все будут называть себя земляне. Жалко нам не дожить…

  22. Ув., Мирон, что значит «… отбросили для своего удобства веру своего народа …» ?
    Какое «удобство» приобрела для себя сестра Л.Мадорского ?
    Много ли «удобства» имела В.Новодворская от своего принятия православия ?
    Ей это, хоть в чём-нибудь помогло?
    Вы «окрестили» всех перешедших, «предателями своего народа». Вы полагаете, так можно ?
    Тогда, в чём их «предательство» ?
    К переходу в какую-либо другую конфессию я (как внук могеля) отношусь резко отрицательно.
    Однако, свободу их выбора, считаю необходимым уважать, без приклеивания унизительных ярлыков.

  23. Дорогой Лев! Рут приняла образ жизни народа (евреев): «Твой Б-г — мой Б-г», то есть Галаху. Ее кодификация была делом будущего, но можно быть уверенным была строга. «Твой народ» отличал себя от «не Твоего народа», сохранял себя и не растворился среди других народов. Кто-то может думать, что растворился бы (раствориться бы) лучший исход, так и говори об этом. Я об этом! Или еврей определяется жизнью в Израиле и перестает быть евреем, если уедет. Дело паспопртное и армейское, так сказать

    1. Посылаю, дорогой Борис, ответ на Ваш коммент Виктора, присланный на почту:
      Какая Галаха?
      Берем выдержку из Википедии: „Галаха — традиционное иудейское право, совокупность законов и установлений иудаизма, регламентирующих религиозную, семейную и общественную жизнь верующих евреев. В более узком смысле — совокупность законов, содержащихся в Торе, Талмуде и в более поздней раввинистической литературе, по которым еврей должен себя вести, а также каждый из этих законов“
      Вопрос: о каком Талмуде и поздней раввинистической литературе можно было говорить за три поколения до рождения царя Давида? Конечно, религиозные правила были и тогда, но совершенно очевидно, что они отличались так же сильно от сегодняшних как и от тех, которые существовали во времена Авраама, Ицхака и Якова, когда Тора еще не была дана народу Израиля

  24. «Я сказал, что (я) русский еврей (“руссише юде”)». В этой оговорке автора, по Фрейду, ответ на вопрос о причине метаний — «пуповина» русскости не отпускает. Нет такой конструкции — «русский еврей» для еврея из России, что в переводе на немецкий звучит «юде аус Руссланд». И никакая ваша сестра не еврейка, уважаемый Лев, как не еврей был Мень, или ваш приятель, который считает себя евреем, но крестился (видно из тех, кто любит «еврейские анекдоты», особенно про Абрама и Сару, придуманными антисемитами, рассказывать), , или отец Ю. Эдельштейна. Они, никакими обстоятельствами не понуждаемые, ровно ни кем и ни чем не гонимые, отбросили для своего удобства веру своего народа в пользу веры его исконных гонителей. Здесь особо плохи те, кто приняли православие — религию, насаждавшую погромы в российской империи. Они — предатели своего народа, своих предков, хотя генетически, разумеется, евреи. Если закон о возвращении менять, то в сторону его ужесточения. Израилю не нужно 100 млн липовых евреев. Поддержку ему оказывали и оказывают честные люди, религиозные и секулярные, живущие по всему миру, в том числе и в Израиле, поскольку вся борьба и войны Израиля были справедливы с общечеловеческой точки зрения. Но многим в РФ удобно иметь спасительный парашют, на случай необходимости смыться из РФ по той или иной причине. Из СССР уже понаехало достаточно тех, кто к еврейству никакого отношения не имеет, образуя стадо либерманцев. Часть из них, определённо немалая — дремлющая пятая колонна. Тому доказательство — откровенно антисемитские да и чисто пророссийские настроения среди тех, кто относит себя к «русской улице». Сказанное никак не умаляет того вклада, который внесли и вносят дети смешанных браков, трудности которых в Израиле чисто мнимы, да и просто русские (и других национальностей) ребята, приехавшие сюда учиться, работать, жить, защищая, если понадобится, эту страну, как свою.

    1. «Нет такой конструкции — «русский еврей» для еврея из России»
      ————————————————————————————————
      Есть такая конструкция, как есть и сами «русские евреи»! И автор высказывания — один из них, так как думает и пишет на русском языке. И никакая словесная эквилибристика не поможет автору вычеркнуть это из нашей и своей истории.

      «И никакая ваша сестра не еврейка, … не еврей был Мень, … отец Ю. Эдельштейна.»
      ————————————————————————————————————————-
      Не слишком ли тяжёлую ношу взваливает на себя автор, пытаясь отделить евреев от евреев-неевреев? Может быть, для последних изобретём и заставим носить нашивку — «нееврей». С некоторых пор «свобода совести» в цивилизованных странах стала правом человека. И не дело евреев бороться с этим правом, даже если кому-то очень хочется.
      Галаха-это закон для иудеев. /И они могут руководствоваться только им, пока и поскольку не пользуются благами, предоставляемыми государством всем своим гражданам./ Если Галаха станет законом Израиля, то чем он будет отличаться от стран-соседей, в которых законом является Коран?

      «Из СССР уже понаехало достаточно тех, кто к еврейству никакого отношения не имеет, образуя СТАДО ЛИБЕРМАНЦЕВ.»
      ——————————————————————————————————————
      Мне кажется, что весь спитч задуман ради этих двух слов. Если бы их не было, лично я подумал бы, что текст написан каким-то совершенно новым гостем Мастерской.
      /В скобках замечу, что самым проРоссийским евреем в Израиле я считаю протеже автора, г-на Нетаниягу. Именно он провёл закон о Празднике — День Победы над фашистской Германией и праздновании его по «русскому» календарю — 9 Мая. Не забудем и то, что при нём воинов-неевреев, павших за Израиль, стали хоронить там же, где и воинов-евреев./

    2. Тот случай, кстати совсем не единственный, когда я на все 100% согласен с профессором

  25. Яков
    — 2020-06-06 04:02:19(102)

    Если еврейство определяется по Галахе (заметь, не верующие евреи, атеисты — никого не интересуют), это означает только одно — давно пришла пора изменить законы иудаизма, чтобы они не входили в противоречие с требованиями нашего времени
    =================/
    Напал на это суждение. Ну, почему люди не могут быть честными перед самими собою? Требования нашего времени, как и последние пару сот лет, это требования антисемитизма, в самом мягком варианте евреям стать такими как неевреи. Так скажите прямо:
    «Если еврейство определяется по Галахе (заметь, не верующие евреи, атеисты — никого не интересуют), это означает только одно — давно пришла пора отбросить Галаху, ибо она не может не входить в противоречие с требованиями нашего времени, давно пришла пора евреям перестать быть евреями».
    Ничего нового и честно! Ну, можно сесть и минуту подумать, что в еврее будет от еврея. Только государство Израиль, но если еврей уже не еврей (вне записи на какой-нибудь бумажке) , то зачем ему нужно свое государство, которое постоянно находится в противоречие с «требованиями нашего времени».

    ТАК ОТ ПРОБЛЕМ НЕ УХОДЯТ!

    1. Дорогой Борис! По моему, на Ваше интересное рассуждение лучше всего ответил Виктор. Приведу суть его коммента: «Совсем недавно читался мегилат Рут и, среди прочего, слова моавитянки Рут, приобщившейся к народу Израиля: »Твой народ (это) мой народ и твой Б-г – мой Б-г.» Эти слова точно определяют суть еврейства начавшегося с Авраама и соответствуют Торе.
      Исходя из »формулы» Рут, любой человек, принимающий судьбу Израиля как свою собственную и верящий в единого Бога — еврей!» Согласитесь, Борис, что такой подход снимает многие проблемы. Согласитесь также, что со временем некоторые каноны Иудаизма отмирают. Например, из 613 Заповедей даже для ультраортодоксов ряд давно не функционируют. Какие- Вы это знаете лучше меня.

  26. Дорогой, Лев!
    Твоя сестра (теперь христианка) считает себя еврейкой, живя в России, ну и замечательно. Но, и ты, её брат (родная кровь) признаёшь её еврейкой. Для чего ты пытаешься добиться в этом понимания и одобрения других людей? Совершенно очевидно, верующий еврей (даже, если очень хочется), следуя Галахе. НЕ может признать сестру еврейкой. Отсюда простой вывод — всему виной Галаха, её догматы.
    Если еврейство определяется по Галахе (заметь, не верующие евреи, атеисты — никого не интересуют), это означает только одно — давно пришла пора изменить законы иудаизма, чтобы они не входили в противоречие с требованиями нашего времени. Полностью согласен с моим единомышленником, Анатолием Стекловым. Чтобы выжить в этом мире, еврейской общине (в планетарном масштабе) НЕОБХОДИМО не отталкивать «не чистых», а наоборот — ПРИВЛЕКАТЬ «в евреи». Нужно РАСТИ численно, создавая для этого все условия, а не препятствия. Гиюр (особенно, ортодоксальный) сегодня — НЕ пропуск «в евреи»…

    1. Для чего ты пытаешься добиться в этом понимания и одобрения других людей?
      ———————
      Дорогой Яков! Я не хочу добиться ни у кого признания. Речь о другом. Я, как и Анатолий С., как и ты, как теперь выяснилось, считаю, что у еврея, как и человека любой другой национальности, религия и национальность, как параллельные прямые, не пересекаются. Принявший иудаизм француз остаётся французом, а еврей, принявший христианство, евреем. По моему, это очевидно, но оспаривается и в Израиле и в Европе. Страшное время, когда Геббельс решал кто еврей, а кто не еврей, оставим за скобками…

  27. ЛМ: «возникает абсурдная ситуация: у неё нет национальности»
    ———————————————————————————-
    Что-то после этого замечания я начинаю путаться. Во-первых, это не абсурдная ситуация: ну какой, например, национальности человек, у которого бабушки-дедушки четырёх различных национальностей? И зачем нужна «национальность» вашей сестре? Чтобы докладывать об этом Л. или Р.?
    Я понимаю, когда проблема национальности рассматривается в связи с законами Израиля или сложившейся там практикой отношения к людям в зависимости от их отношения с религией. Мне представляется, что страна, должна приструнить своих слишком религиозных граждан, если она не хочет превратиться в нечто похожее на своих соседей, где религия превыше всего.
    Современный Израиль создан не молитвами, а беспримерной деятельностью весьма героических людей, слабо связанных с религией. Создан и защищён ими же. Иудеи, конечно, евреи, но евреи это не только иудеи. Никто не вправе запретить еврею выбрать любую религию, или не выбирать никакую. Те, кто считает, что иудей выше еврея, просто будущий нацист.
    Тот, кто отказывает вашей сестре в еврействе, может считать, что и как ему угодно, но так не должен считать закон государства. И если сейчас это не так, то это не добавляет авторитета государству. Государство, не отделённое от религии, это государство прошлого.
    Те, кому не нравятся «выкресты», забывают, что славу современному еврейству принесли именно «выкресты», а не те, кто не выпускал своих соплеменников за стены гетто даже тогда, когда эти стены уже не охранялись снаружи.

    1. И зачем нужна «национальность» вашей сестре?
      ———————-
      Возьмём, Виктор, конкретную ситуацию. Сестра хочет репатриироваться в Израиль и пишет в графе вероисповедание христианка. Или она должна обмануть? Для неё путь закрыт в получении гражданства. Также как путь был закрыт перед отцом Диниэлем. Знакомая немка в еврейской общине принявшая гиюр, считатет себя не еврейкой,а немкой принявшей иудаизм. А по Галахе она просто еврейка. Логическая цепочка такова, что этническая национальность согласно религиозным канонам исчезает. Что-то здесь не стыковывается в современном понимании…Вот о чём речь в тексте.

  28. Сартр честно предупредил, что рассматривает только случай своих знакомых ассимилированных евреев Франции. Могу добавить и большую часть евреев России, среди которых я родилась и выросла. Кстати, того же мнения придерживался и Марк Блок: «Я еврей, я не горжусь этим и не стыжусь этого. Вспоминаю об этом только перед лицом антисемита». То, что евреи бывают и другия, я лично обнаружила только в Израиле.

  29. Коллега Рина обратила мое внимание на эпиграф к Вашему эссе, дорогой Лев: «Еврей это тот, кого другие считают евреем.» (Я как-то проскочил мимо его)

    Броские высказывания хороши для эпиграфа, но если обратиться к контексту очерка Сартра «Размышления о еврейском вопросе», то окажется, что это его слова определяют того, кто потерял в себе все еврейское. Мыслитель, которого нельзя упрекнуть в последовательности и понимании реалий (вспомните его отношении к Мао), пишет: «Еврей — это тот человек, которого другие люди считают евреем, — вот простая истина, из которой надо исходить». Простая?

    Сартр определяет: не просто некие люди создают еврея, но «антисемит создает еврея». И это не просто. Сартр подчеркивает: «Но если я хочу узнать, что есть еврей, то поскольку он существо ситуационное, рассказать о нем мне должна прежде всего его ситуация. Предупреждаю, что я ограничусь в моем описании только евреями Франции, поскольку наша проблема — это положение французских евреев».Сартр имеет в виду секуляризированных французских евреев, стремящихся к ассимиляции, в которой им отказывают французы, зараженные антисемитизмом.

    По существу, Сартр видит в «еврее» человека в котором нет никакого своего содержания, но который как «еврей» есть фантом сознания антисемита, отчужденный от сознания антисемита его страх перед обстоятельствами жизни. Ничего большего! Как кажется, Сартр страстно осуждает антисемитизм (и это привлекает к нему внимание), но опустошение «еврея», лишение его какого-либо собственного содержания есть , по моему, худший вид антисемитизма, и напоминает мне, противоположность Сартру – Гитлера с его утверждением: «Евреи всегда являлись паразитами на теле других народов». Отчужденное сознание антисемита, воплощенное в еврее, становится паразитом на теле народа, не элиминируемым из истории, ибо без еврея нет и самого народа (ведь страхи последнего укоренены в условиях его существования). Как ни странно, и Гитлер и Сартр едины в том, что народы должны освободиться от евреев, в одном случае как от паразитов (уничтожение), в другом случае как от своего страха (паразитически разрушающего жизнь) – реализовать ассимиляцию. Но то и другое не удалось!

    Короче, само заинтересованное, положительное восприятие слов Сартра проявляет, для меня, коренную путаницу постановки вопроса о том, кто или что есть еврей в секулярных терминах, хотя настойчивость решить вопрос в этих терминах есть знак времени, проблема современных евреев. Определение же Герцля: «В Эрец-Исраэль имеет право репатриироваться каждый, кто считает себя евреем» не лучше чем у Сартра. Если в современной секуляризированной культуре содержание «еврея» должно (может) зависеть от прихоти индивида, то видение кем-либо себя евреем неизбежно будет у 90 миллионов из 100 миллионов видением «еврея» неевреями, когда положительным, в основном отрицательным, и в обоих случаях не собственным, но фантомическим. Итогда эти 90 миллионов задавят 10 и евреи, действительно, окажутся фантомом истории. Стоит ли мечтать об этом?

    1. По существу, Сартр видит в «еврее» человека в котором нет никакого своего содержания, но который как «еврей» есть фантом сознания антисемита, отчужденный от сознания антисемита его страх перед обстоятельствами жизни
      ————————
      Прочёл Ваш коммент, Борис, с большим интересом. Выбирая эпиграф, я отталкивался от двух исходных моментов, истинность которых теперь несколько поколебалась: формулировка Закона о Возвращении Герцля и идея Анатолия Стеклова на порядок увеличить количество евреев. В идее этой, не принятой большинством комментаторов,кстати, нет ничего плохого: евреи чувствовали бы себя в мире более уверенно. К такой возможности увеличить количество подталкивает и уникальная возможность, которая существует только в иудаизме- стать евреем через гиюр. Но у идеи Стеклова и формулировки Герцля, как у каждое проблемы два конца и Вы убедительно показали отрицательные стороны второго…Спасибо.
      Кроме того, подтолкнули к статье парадоксы определения национальности у принявших другую религию, как, например у моей сестры. Эта проблема спорная, пока не решённая и объяснения комментаторов не показались мне убедительными.

      1. Лев Мадорский: … парадоксы определения национальности у принявших другую религию, как, например у моей сестры. Эта проблема спорная, пока не решённая и объяснения комментаторов не показались мне убедительными.
        ==========
        1) Определение национальности вашей сестры это НЕ моя проблема (пока в стране её проживания ей не угрожает насилие от антисемитов, считающих её еврейкой — и пока у неё нет претензий к законам Израиля и к галахе иудаизма, по которой она жить не собирается).
        2) Меня совсем не убедило ваше обобщение о всех харедим на основании даже не мнения, а эмоций одного «русскоязычного студента Иешивы из Белоруссии».
        Ваше нежелание понимать проблему таких обобщений меня тоже совсем не убедило.

    2. Уважаемый Борис!
      Спасибо огромное за углублённый анализ определения еврея Сартром и высказывания Герцеля. Целиком поддерживаю Ваши выводы.
      В обоих случаях оценка крайне субъективная — у Сартра (тот еврей, кого другие считают евреем), у Герцеля (тот, кто сам считает себя евреем). До такой степени лихая субъетивность должна вести к произволу, и тяжёлые последствия не заставят себя долго ждать.

  30. Но XXI-й век внёс коррективы. Евреи разделились на соблюдающих и не соблюдающих. По существу, на евреев и иудеев. И количество первых (точной статистики нет) уже давно превысило количество вторых.

    1.Точнее, Лев, было бы сказать: На секулярных и религиозных, к которым относятся также и вообще не соблюдающие.
    2.Численное превосходство секулярной общности евреев не предоставляет им преимущественного права влияния на принятие законов, определяющих , привычный для них образ жизни. Они вынуждены существовать, приспосабливаясь к нормам иудаизма.
    Для демократического Израиля это нонсенс.
    Неотделимость религии от государства создает эти проблемы, усугубляющие раскол в обществе. Галахические нормы определения еврейства и строгий Гиюр, для исправления “несовершенного” еврея, не воспринимаются убедительно аргументированными.
    Придерживаюсь мнения, что Гиюр вообще не уместен, ибо ортодоксы принуждают “недозрелого” еврея проходить его , чаще всего помимо его воли. Наверное, было бы целесообразнее попытаться привлечь интерес к идеям иудаизма для новых евреев в \\Израиле с помощью специально развернутой просветительной сети по изучению основ иудаизма. Только свободный выбор евреями такой формы обучения может оказаться плодотворным для них и послужит усилению популярности иудейской идеи.
    Станет ли наполненный знаниями о иудаизме просвещенный таким образом новый житель страны ощущать себя полноценным иудеем не столь уж и важно, если он придерживается кредо: Евреем можешь ты не быть, но человеком быть обязан.

    1. Станет ли наполненный знаниями о иудаизме просвещенный таким образом новый житель страны ощущать себя полноценным иудеем не столь уж и важно, если он придерживается кредо: Евреем можешь ты не быть, но человеком быть обязан
      ——————

      В моём представлении, Сава, как и в Вашем,излишняя близость, религии и государства не желательна. Еврей не желающий строго соблюдать субботние запреты и кашрут, должен иметь такую возможность. Кажется несколько странным, что это происходит в такой купающеся в демократии стране, как Израиль, где за небольшую провинность судят премьера, в тюрьмах почти санаторные условия и арабы, поддерживающие террортистов, заседают в Кнессете.

  31. Люди-граждане, ну о том ли вы спорите? Есть же прецедент с испанскими марранами, что были крещены, а как начались серьезные гонения, быстренько вернулись в первобытное состояние. Среди них, между прочим, известная донна Грация, которой мы обязаны цфатской общиной и, соответственно, цфатской каббалой. Стоит поинтересоваться и происхождением известной молитвы «Кол Нидрей» из службы Йом Киппура. В кругу известной Матери Марии в Париже был крестившийся еврей из русских эмигрантов. Когда пришли немцы, священник, который его крестил, принес ему свидетельство о крещении, которое прежде не озаботился подписать, бо никому это было неинтересно. Еврей поблагодарил, но бумагу не взял, сказал: «Не затем я крестился», — и погиб в Освенциме. Когда умирающему Гейне предложили вернуться в иудаизм, он ответил: «Да я и не уходил». Дочь Тевье-молочника крестилась, вышла замуж за русского, но вернулась к родителям, когда узнала, что тех выселяют.

    Да, конечно, выкрестов-предателей в истории нашей было немало (взять хоть того же Карла Маркса), но нет и не может быть тут общего правила, слишком много различных ситуаций, и в конечном итоге каждый решает сам.

    1. Да, конечно, выкрестов-предателей в истории нашей было немало (взять хоть того же Карла Маркса), но нет и не может быть тут общего правила, слишком много различных ситуаций, и в конечном итоге каждый решает сам.
      ———————
      Спасибо, дорогая Элла, за замечательное добавление к тексту, которое я полностью поддерживаю

  32. Я писал уже когда-то, отвечая автору на похожую статью, о том, что существующее определение еврейства преступно. Особенно после Холокоста.
    Совсем недавно читался мегилат Рут и, среди прочего, слова моавитянки Рут, приобщившейся к народу Израиля: \»Твой народ (это) мой народ и твой Б-г – мой Б-г.\» Эти слова точно определяют суть еврейства начавшегося с Авраама и соответствуют Торе.
    Исходя из \»формулы\» Рут, любой человек, принимающий судьбу Израиля как свою собственную и верящий в единого Бога — еврей! И поэтому для меня этнического еврея любой неэтнический еврей, исповедующий главное, стоит выше человека, которого угораздило родиться евреем.

  33. 1.Эпиграфом Вы поставили цитату из Жана Поля Сартра в качестве определения еврея. Из Википедии: Сартр — философ, представитель атеистического экзистенциализма, склонялся к марксизму, называл себя человеком левого толка. Хорош авторитет!
    2. И в том же духе случайно выдернутое высказывание из Герцеля, который сосредоточил все силы на распространении в мире идеи о создании самостоятельного еврейского государства. Ассимилянтами и выкрестами он не занимался.

  34. — Не хотел Вас ставить в неловкое положение, — ответил он, демонстрируя удивительное для немца знание иудаизма.— Сегодня пятница. Евреи не работают.
    Надо же какой мудрый и тктичный человек! Я-то сначала думал, что что-то антисемитское, а совсем нет!

    Несколько лет назад совершенно нерелигиозный еврей-скрипач хотел дать концерт в Нью-Йорке в исход Йом-Киппура.
    Как Вы думаете, Лев, у него набралась бы еврейская аудитория? И скрипач, и устроители бысто поняли ошибку, и концерт перенесли.
    Вы совершенно правильно наптали, что «евреем можно считать тех у кого мать еврейка или прошедшего гиюр», и так это работает столетиями.
    В Израиле харедим (ультраортодоксы), которые составляют, как минимум, 10% еврейского населения, человека, не соблюдающего религиозных канонов, не считает евреем.
    1. Это неправда.
    2. Это от них наша численность скорее приблизится л Вашим мифическим «ста миллионам», а не от светских евреев.

    1. В Израиле харедим (ультраортодоксы), которые составляют, как минимум, 10% еврейского населения, человека, не соблюдающего религиозных канонов, не считает евреем.
      1. Это неправда.
      2. Это от них наша численность скорее приблизится л Вашим мифическим «ста миллионам», а не от светских евреев.
      ——————
      Разговор со студентом иешивы, Элиазер, повторявшем слова раввина, я не придумал. Есть такое среди харедим мнение. Что касается второго пункта, то я согласен. И.вообще, я совсем не против глубоко религиозных евреев.Напротив, отношусь с уважением. С одним из них, с которым разговорился в поезде, постоянно перезваниваемся и переписываемся. Очень интересный человек.

  35. «… В Израиле харедим (ультраортодоксы), которые составляют, как минимум, 10% еврейского населения, человека, не соблюдающего религиозных канонов, не считает евреем…».
    =====
    Уважаемый Лев, нехорошо из раза в раз повторять эту клевету.
    В Германии есть больший % неонацистов среди немцев, чем % таких харедим среди харедим Израиля.

    П.С.: В Израиле уже примерно четверть века НЕТ графы «национальность» (в значении «этнос») в новых документах.
    Есть внутренняя запись в министерстве внутренних дел, и ТОЛЬКО для закона о призыве: по закону обязательному призыву подлежат члены «еврейского сектора общества» (а также «друзкого» и «черкесского»), даже если они не-галахические евреи, вообще 100% славяне по крови или даже активные христиане из евреев или «евреи за Иисуса». Ты не араб, не друз и у тебе есть родсственники среди евреев — всё, ты и твои дети они члены «еврейского сектора общества» и для них де-юре есть обязательный призыв в ЦАХАЛ.

    В Израиле примерно 20,000 «евреев за Иисуса» и для них де-юре обязательный призыв в ЦАХАЛ он де-факто добровольный, но многие всё-же служат:
    https://www.jpost.com/israel-news/following-in-jesus-footsteps-to-serve-in-the-idf-559835

    1. нехорошо из раза в раз повторять эту клевету.
      В Германии есть больший % неонацистов среди немцев, чем % таких харедим среди харедим Израиля.
      ——————
      Ваш коммент, Бенни, мне непонятен. При чём здесь процент неонаци в Германии? Я вовсе не ставлю в пример Германию. И речь не о пятой графе в документах, которой давно нет, а о проблеме в понятиях- считать ли евреем, еврея, принявшего христианство. И если нет, то какая же у него национальность.

  36. Привожу присланный на почту как всегда интересный комментарий Марка Фукса, с которым на этот раз я не совсем согласен.
    ——————
    В заголовок статьи вы вынесли два вопроса:

    — «Как увеличить количество евреев до 100 миллионов, …

    и здесь у меня возникает свой вопрос:

    «А зачем? (Die Frage wird gestellt: Warum und ist es notwendig?)

    и второе: «или Еврейка ли моя сестра?»

    и здесь ответ напрашивается такой:

    скорее всего — «нет», или как посмотреть… ведь: .Ist deine Schwester jüdisch? Und der Igel ist verständlich: Als es notwendig war, der jüdischen Linie zu folgen, war sie Jüdin, als es notwendig war, in Moskau abzuheben, wurde sie orthodox, jetzt sympathisiert sie wahrscheinlich mit den Lutheranern. Alles nach der klassischen Formel: «Sein bestimmt das Bewusstsein.»

    Попробую пояснить.

    С тех пор как современные евреи обрели свое государство, а случилось это по времени после того, как население Европы и прежде всего Германии практически уничтожили европейское еврейство, вопрос о численности населения Израиля занимает умы, как евреев, так и умы наших соседей по региону.

    Так или иначе, численность населения Израиля, равно, как и рождаемость в израильских еврейских семьях, не говоря уже о религиозных, растет и сохраняет эту тенденцию несмотря ни на что.

    Сохраняется ли такая тенденция в еврейских семьях за пределами Израиля? Вынесем за скобки религиозных, и мы получим отрицательный результат и если еще примем во внимание такую гадость, как ассимиляция, то поймем, что особого оптимизма по этому вопросу ожидать не следует.

    А нужно ли нам это?

    Мы ведь всегда были за качество, но не за количество. Грубо говоря, меня волнует количество штыков, могущих защитить себя и свою родину.

    Современный Израиль, непрерывно, даже в эти дни эпидемии (!) принимает репатриантов и вопрос, который вы также задаете, вопрос о критериях определения еврейства с повестки не снимается. И здесь мне кажется, что в рамках нашей традиции есть достаточно средств для того, чтобы не создавать помех и трудностей для выбравших Еврейское сионистское Государство местом своего существования. Над этим вопросом работают как некоторые религиозные авторитеты, так и политики, определяющие направления развития страны. Ведь привозя сюда, например, христиан фалашмура из Аббисинии, они находят это возможным и приемлемым.

    Что касается вашей сестры (пусть будет здорова и счастлива!), то я бы в еврействе ей отказал. Она свой выбор сделала, мотивируя его теми, или иными соображениями, не будем ей мешать, но и помогать не будем.

    Вы упомянули имя О. Руфайзена. Л.Е. Комиссаренко с коллегой провели огромную работу, которая помогла снять розовый флёр, нанесенный госпожой Улицкой на эту неоднозначную и спорную фигуру. О. Руфайзен был эмиссаром Ватикана в Израиле и нанес определенный и конкретный вред делу адаптации новых репатриантов в стране. Вопрос изучен подробно, и я бы не стал приводить его в качестве примера.

    1. Что касается вашей сестры (пусть будет здорова и счастлива!), то я бы в еврействе ей отказал. Она свой выбор сделала, мотивируя его теми, или иными соображениями, не будем ей мешать, но и помогать не будем.
      Дорогой Марк! В отношении того хорошо или плохо увеличение количества евреев за счёт , скажем так, либерального гиюра , где главное личное желание, хорошо ответил Анатолий С. в комментариях и я не буду повторяться. Хочу сказать два слова в отношении сестры. Если мы не будем считать её, принявшую христианство, еврейкой ( каковой и она себя считает), то возникает абсурдная ситуация: у неё нет национальности. Также как нет, по мнению ультраортодоксов, национальности у евреев не соблюдающих. На мой взгляд национальность изменить невозможно. В этом суть заметки…

  37. на иврите есть пословица — съесть торт и оставить его целым.
    вас никто не отталкивал, вы выбыли сами.
    кто вас заставлял вступать в смешанный брак и креститься?
    и какого результата вы хотите достичь, призывая к наводнению израиля сотнями миллионов гоев? превратить нас в меньшинство?

    1. и какого результата вы хотите достичь, призывая к наводнению израиля сотнями миллионов гоев? превратить нас в меньшинство?
      —————
      По моему, Вы, Елена, не уловили суть. Прочитайте ещё раз приведённую в тексте формулировку Закона о возвращении основоположника Израиля Теодора Герцля.

  38. В 1962 году Освальду, который, хотя и вынужден был в 1942 году, чтобы выжить, принять католичество, всегда считал себя евреем …
    **********************************
    Дорогой Лев!
    Давайте в дискуссии по статье, посвящённой достаточно неопределённому вопросу, будем (или постараемся быть) предельно точными: никто Руфайзена не вынуждал. Это решение он принял сам., но, конечно же, с учётом обстоятельств.

    1. никто Руфайзена не вынуждал. Это решение он принял сам., но, конечно же, с учётом обстоятельств.
      ——————
      Это верно, дорогой Леонид. Но обстоятельства были критические. Неизвестно оставили бы иначе сёстры его в монастыре. Да и мальчику было, если не путаю, 17-18 лет.

  39. В Торе сказано, что пять погонят сотню, а сотня — десятки тысяч. Современная военная технология, кажется, это доказывает. Также сказано, что Я создал тебя не многочисленным народом (по сравнению с другими), хотя, с другой стороны — размножу тебя как звезды небесные. Моше перед входом народа в Землю Израиля говорит: «Б-г. Всесильный ваш, размножил вас, и вот вы сегодня, как звезды небесные, многочисленны». (Дварим 1, 10) Очевидно, речь идет об относительной множественности, и, кроме того, это в руках Всевышнего и искусственно к этому стремиться не следует.

    1. Очевидно, речь идет об относительной множественности, и, кроме того, это в руках Всевышнего и искусственно к этому стремиться не следует.
      ————
      Но и препятствовать тем, кто хочет войти, по моему, тоже не стоит.

    2. Спасибо, Емил. Вами приведенная цитата \»Моше перед входом народа в Землю Израиля говорит: «Б-г. Всесильный ваш, размножил вас, и вот вы сегодня, как звезды небесные, многочисленны\» подтверждает мои слова об увеличении численности евреев. Речь идет не об относительном, а о прямом увеличении. Конечно, ни Вы, ни я не вправе толковать Тору, но я думаю, что евреи сбились с пути и не исполнили этот завет. Сегодня он начал исполняться.

  40. Я живу в стране Израиля без малого 30 лет. У автора и комментаторов столько фантастических идей, что я даже не берусь за их рассмотрение. Я люблю еврейские праздники, они красивые, и у всех из них есть высочайший духовный и общечеловеческий смысл. Я их отмечаю, как я понимаю. Никто меня не проверяет, как и огромное число таких как я. Мы относимся к традиционным евреям. Никто нас нигде об этом не спрашивает.
    Тот, кто хочет принять иудаизм, независимо от расы, может пройти ортодоксальный гиюр. Здесь расизм, повторяю, полностью исключён.
    А теперь наша история в двух словах. Из иудаиизма, которому 3500 лет, 2000 лет назад возникло христианство, а 1500 лет назад — ислам. И каждая из этих религий, претендуя на своё исключительное место, занялись искоренением иудаизма. За христианством 2000 лет преследований, погромов и зверств (см. «Еврейскую энциклопедию» в интернете). Холокост — это дело рук христианской Европы, которое отличается от предыдущих преступлений, только масштабом и цинизмом, но не отличается по своей сути.

    1. А теперь наша история в двух словах. Из иудаиизма, которому 3500 лет, 2000 лет назад возникло христианство, а 1500 лет назад — ислам. И каждая из этих религий, претендуя на своё исключительное место, занялись искоренением иудаизма
      ———————
      У Вас, Рина, никогда не возникало проблем, потому что вы еврейка по матери, не принимали христианство, не хотели выйти замуж за ультраортодокса. Что касается фантастической идеи Анатолия С. считать евреем того, кто таковым себя считает, то это была и идея Герцля. Ничего плохого в этой идее нет. Что же касается векового преследования евреев другими религиями, то ни комментаторы ни я с этим общеизвестным фактом не спорят.

      1. Гецель, сам поначалу ассимилянт, круто изменил свою позицию лишь после дела Дрейфуса. Тогда он высказал идею создания самостоятельного еврейского государства и встречался с влиятельными лидерами разных стран в попытке убедить их поддержать его идею. Он — пророк еврейского государства, он поселил надежду в еврейские массы на свою страну.
        Но никакого отношения к практическому строительству Израиля он не имел! Он этим не успел заняться, его уже не было. Приводить его выказывания как определение, кто есть еврей, как минимум, несерьёзно. В перые годы после провозглашения государствава Израиле сразу началась война, террор, голод, малярия. Кроме евреев, сюда никто не рвался.

      2. Проблемы Вашей сестры созданы по её сознательному выбору. А теперь оказывается, по Вашему мнению, что виноват иудаизм и иудеи, потому что её не могут вернуть к себе. А вы как хотите, чтобы иудаизм закрывал глаза на то, что она ушла в религию, за которой тянется широкий след еврейской крови длиною в 2000 лет?

        1. А вы как хотите, чтобы иудаизм закрывал глаза на то, что она ушла в религию, за которой тянется широкий след еврейской крови длиною в 2000 лет?
          ——————-
          Речь, Рина, совсем не об этом, а о том странном положении, когда евреи, принявшие христианство и живущие в Израиле, не могут на законных основаниях заполнить графу о национальности. Не забудьте также, что Закон о Возвращении до 1960 года функционировал по формулировке Герцля, который как Вы пишете «никакого отношения к строительству Израиля не имел»

          1. в удостоверениях личности графы «национальность» и «вероисповедание» отсутствуют с 90-х годов.
            и все же, к чему вы стремитесь?
            зачислять в евреи всех желающих?

          2. Да, Елена, в евреи нужно зачислять всех желающих, при том без всяких проволочек, с прохождением облегченного гиюра. Не беспокойтесь, таких будет не так много.

  41. Дело не в количестве, а в качестве. Тем, кто претендует на еврейство: религиозным можешь ты не быть, но евреем быть обязан. Как? — вопрос творческий. Надо любить еврейство, любить еврейского Б-га — и ты к этому придешь.

    1. Надо любить еврейство, любить еврейского Б-га — и ты к этому придешь.
      ————
      Согласен Емил! Если евреи по родителям становятся евреями, независимо от уровня их религиозности, то все другие, принявшие еврейство, приходят исключительно через иудаизм

    2. Не согласен. Что это такое — качество еврея? Главное в количестве, потому что солдат, защищающих евреев (с оружием или без, в военной форме или без, в Израиле или вне) должно быть больше, должно быть много — 100 миллионов или больше.

      1. Главное в количестве, потому что солдат, защищающих евреев (с оружием или без, в военной форме или без, в Израиле или вне) должно быть больше, должно быть много — 100 миллионов или больше.
        ——————
        Я, Анатолий С., понял Эмиля в том смысле, что пришедшие в евреи добровольно, как правило, приходят через религию. А такие евреи более стойкие в своём решении. У нас в общину пришла, приняв гиюр, немецкая супружеская пара. После этого от них отвернулась дочь- убеждённая католичка, а в общине некоторые не верили в твёрдость их намерений и говорили, что их заслали, чтобы контролировать дела в общине. Но, в действительности, они поверили, соблюдали почти все заповеди и были значительно больше евреи, если так можно выразиться, чем я.

  42. Нельзя относиться к евреям, как к любой другой национальности или конфессии. Дело не только в том, кем себя считает человек, но и как к нему относятся окружающие. Вот у нашего экс-спикера кнесета Юлия Эдельштейна, религиозного еврея, отец — православный священник, уважаемый в своем российском приходе. Там его считают евреем, а у нас — нет. Хотя наверняка он продолжает считать себя евреем. Там же в России есть люди, считающие евреем даже Ленина, потому что у его матери был дед, д-р Бланк, крещеный еврей. Зачем же нам у себя в стране относиться к этому вопросу так же, как в других странах?
    Большинство светских евреев Израиля соблюдают традиции, в том числе и в отношении к традиционному понятию о еврействе. Ведь нас кто — любит, а кто — ненавидит именно за то, что мы не такие как все. Изменить это невозможно, как отречься от родителей или изменить дату и место рождения.

    1. Ведь нас кто — любит, а кто — ненавидит именно за то, что мы не такие как все. Изменить это невозможно, как отречься от родителей или изменить дату и место рождения.
      ——————-
      Подписываюсь, Михаил. ЗОВ до 1960 года кажется мне идеальным.

    1. судя по этой статье Вам прямая дорога в Мерец.
      ———————
      По моему, Сэм, если бы позиция Мерец ограничивалась формулировкой Герцля о «ЗОВ» и не уходила бы в поддержку «бедных» палестинцев и в «преимущества» развитого социализма, то у неё было бы значительно больше сторонников. Но, увы…

      1. Лев, честно говоря мне жаль, что я не сдержался и сунул свой нос (большой, еврейский) в обсуждение этой статьи, что очевидно является ещё одним подтверждением несностности моего характера. Ведь меня всё время попрекают — несправедливо, что я против обсуждения израильских дел неизраильтянами. А в этой статье Вы действительно оБсуждаете, а не осуждаете.
        Но раз уж не сдержался, то замечу:
        1. по поводу характеристики Мереца перефразирую профессора Преображенского: не читайте за завтраком русскоязычные сайты
        2. по поводу ЗОВ.
        Уже если у нас и говорят о необходимости его пересмотра, то только в сторону ужесточения требований.
        Особо некрасивой стала ситуация, когда новый репатриант (оле его никак назвать нельзя) чуть ли не прямо в аэропорту получает даркон и говорить адью.
        Т.е. израильское гражданство действительно для некоторых стало средством передвижения по антисемитски прогнившей Европе.
        Правда сейчас «корона» весла коррективы, но налеюсь её рано или поздно отправят в музей.

        1. Ведь меня всё время попрекают — несправедливо, что я против обсуждения израильских дел неизраильтянами.
          ——————-
          Я, Сэм, как раз, придерживаюсь той точки зрения, в которой Вас несправедливо обвиняют: обсуждать израильские дела, особенно, политические, если ты живёшь в Германии- дело неблагодарное. Чтобы судить о том что в действительности происходит в еврейском государстве, надо жить там, дышать воздухом Израиля, служить в израильской армии, или чтобы твои дети служили, бежать от обсртелов в бомбоубежище. Много чего надо. Иногда не выдерживаю и начинаю обсуждать, но слаб человек… Сегодня меня волнует 1 июля. День объявления суверинитета над частью Иудеи и Самарии. Слишком много угроз со всех сторо, начиная — от Ирана, его сателлитов, Турции до ЕС и ООН. Это не значит, что такое решение неправомерно- напротив. Иудея и Смария- исконная Земля Израиля. Но как-то тревожно…

  43. Немного персонально. Понимая, что в мире есть много Анатолиев, был удивлен тому, что на этом сайте появился еще один Анатолий. Я печатался под именем Анатолий много лет и везде. Сейчас вынужден изменить на Анатолий С.
    9-й израильский канал напечатал мою повесть без спроса, как и некоторые другие издания. И даже цифра в 100 миллионов взята оттуда. В чем-то даже польщен. Лишь бы число евреев увеличивалось :))

    1. Думаю, Модератор не должен допускать два одинаковых имени в обсуждениях. Это так просто.

  44. Никакой еврей не может стать французом, немцем или японцем, а они могут стать евреями без проблем.
    ——————————————————————————————————-
    В этом-то и есть главный вопрос. Что значит стать (или быть) французом, немцем или японцем, евреем или англичанином.

    1. Что значит стать (или быть) французом, немцем или японцем, евреем или англичанином ?
      ———————-
      Да, но вот тут и вся заковыка. Евреем, в отличие от всех других национальностей, можно стать, приняв гиюр, и можно потерять еврейство, приняв другую религию. А также, если у тебя всего лишь (!) папа еврей. В нашей общине желающая стать еврейкой женщина ( еврейка по папе) вынуждена была пройти гиюр, что в Германии , если речь идёт об ортодоксальном гиюре, совсем не просто.

  45. Уважаемый Лев! Из Ваших цитат видно, что определение еврейства в разные времена и при разных обстоятельствах были разные. Самое возмутительное — это решение израильского суда того времени: \»Еврей тот, кого другие считают евреем\». Да я и сегодня не считаю евреями многих людей. И другие тоже. Не надо запутывать. Даже Гитлер был связан с еврейством. Все должно быть просто: Еврей тот, кто считает себя евреем. И все! Безотносительно к степени еврейских познаний, соблюдения обрядов, места проживания, родства с евреями или неевреями. Отрицание антисемитизма и ощущение принадлежности к еврейству — одни из главных признаков такого еврея будущего. Евреями могут стать белые, черные, азиаты, и чем больше, тем лучше.

    1. И даже цифра в 100 миллионов взята оттуда. В чем-то даже польщен. Лишь бы число евреев увеличивалось :))
      —————-
      Тут мы, Анатолий С., единомышленники. Если помните, я тогда об этом писал в комментариях под Вашей статьёй. Хотя, как я написал в ответе Вашему тёзке, есть и сложные моменты подобного, почти фантастического увеличения количества идн.

      1. Помню, Лев, помню с удовольствием, как мы были по одну сторону баррикады. Удачи Вам

        1. , помню с удовольствием, как мы были по одну сторону баррикады.
          ——————-
          Спасибо, Анатолий С. Надеюсь, что останемся единомышленниками и дальше.

  46. На эту тему более двадцати лет назад написана статья Редактора, на основе которой создана статья «Еврейство» в Википедии: @http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer10/Berkovich1.php@
    Статья называется «Две истории об отцах и детях, или кого считают евреем в Израиле и в Америке». Ее много раз перепечатывали в разных СМИ. Немного странно видеть здесь статью на эту же тему без ссылки на нее.

    1. На эту тему более двадцати лет назад написана статья Редактора, на основе которой создана статья «Еврейство» в Википедии: @http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer10/Berkovich1.php@
      —————
      Спасибо, увыажаемый Архивариус. К сожалению, мне эта статья не попадалась. Иначе я бы непременно дал сноску.

    2. Уважаемый Евгений Беркович. Прочел Вашу статью по ссылке. Никогда ранее не видел и не читал. Статья просто замечательная. Я и не думал, что вопрос о еврействе так строг в Израиле. В Америке намного проще: назвался евреем — стал евреем после прохождения гиюра. Думаю, мы доживем до того времени, когда люди не будут решать, кому быть, а кому не быть евреем. Недавно был в Израиле, о чем писал в рассказе «Путешествие в Израиль». Видел огромные изменения, патриотизм и гордость израильтян своей удивительной страной. Сила Израиля растет, в том числе и за счет численности израильтян. Увеличение численности — это и дорога к успехам в науке, медицине, культуре, спорте (с огромным интересом слежу за победами евреев не в шахматах, а в дзюдо). Все больше туристов, все больше дипломатов. Возможно ли все это с небольшой группой людей? Спасибо за Вашу статью.

  47. Вообще же, вопрос о том, кто кем себя считает и почему, касается не только евреев. Легко можно представить споры о том, кого считать французом, немцем, японцем и так далее.
    ——————
    И всё-таки, Анатолий, разница принципиальная. Никакой еврей не может стать французом, немцем или японцем, а они могут стать евреями без проблем. И японец, принявший христианство, в отличие от еврея, остаётся японцем.

  48. Анатолий С. на девятом израильском канале оптимистично предположил, что в этом случае, количество евреев в мире перевалило бы за 100 миллионов.

    Так ли уж это хорошо? Во-первых, в Израиле нет столько места для всех желающих, которые решили бы считать себя евреями. Во-вторых, что очень реально, евреи не по крови также легко могут выйти из евреев, как и вошли, если им там не понравится. Антисемитизм никто не отменял. И, в третьих, будет, по существу, уничтожена религиозная основа еврейской нации, на которой держится вечное, непотопляемое существование евреев.
    И, главное, почему-то основатель сионизма не пояснил, ЧТО ЗНАЧИТ СЧИТАТЬ СЕБЯ ЕВРЕЕМ?
    Конечно, религия здесь выступает достаточно однозначным якорем. Но и это спорно.
    Вообще же, вопрос о том, кто кем себя считает и почему, касается не только евреев. Легко можно представить споры о том, кого считать французом, немцем, японцем и так далее.
    Думаю, в силу того, что были есть и будут межэтнические браки, этот вопрос не имеет однзначного решения, нужно договаривааться.

    1. Отвечу Вам, Анатолий. Да, я считаю, что абсолютно главная задача евреев — это увеличение не только сторонников (эта цифра действительно увеличивается), а именно евреев. Если Вы помните, я писал, что процесс увеличения не связан с законом о возвращении. Евреи могут жить в Африке, Азии, где угодно. Процесс переезда в Израиль — это другой вопрос, хотя и он еще далек от завершения. Способы увеличения могут быть разные. Здесь трудно дать широкую трактовку, но в общем это прекращение высчитывания евреев по папе, маме, тете… Распространение иудаизма по всему миру по образцу христианских миссионеров (этим более-менее и так занимаются любавические хасиды). Облегчение и признание всех видов гиюра. Есть народы, готовые сегодня принять иудаизм. Есть народы, которых просились в иудаизм. Вы пишите, будет уничтожена основа еврейства? А что , евреи, в том числе и в Израиле, всегда евреи? Будет ли разрушен ашкеназийский образ еврея? Возможно да. Не вижу в этом проблемы. Тем более, что в целом ашкеназы — это и есть смесь разных европейцев и не совсем выходцы из земли Израиля. Для чего надо увеличится числом в 100 раз? Для того, чтобы выжить! Опасность Холокоста не миновала, и никакая армия и никакие союзники могут и не помочь против всего мира.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *