Лев Мадорский: Могут ли дружить «Ортодоксы, верующие, соблюдающие и не очень, а также атеисты, убежденные и не совсем?»

 892 total views (from 2022/01/01),  3 views today

Признаем реальность: у евреев-израильтян соблюдающих и несоблюдаюших, ортодоксов, ультраортодоксов и атеистов есть определённые религиозные противоречия… Из этой реальности единственный выход — уважать мнения друг друга и искать компромисс. Но вряд ли такое возможно в русле повышенной эмоциональной напряжённости.

Могут ли дружить «Ортодоксы, верующие, соблюдающие и не очень, а также атеисты, убежденные и не совсем?»

Лев Мадорский

Лев Мадорский

Вопрос возник у меня недавно в процессе продолжающейся в «Мастерской» довольно напряжённой дискуссии по статье израильтянина Евгения Айзенберга с названием, взятым в кавычки. Несмотря на то, что большинство комментаторов, кроме «двух жителей Германии» (Бенни), «проедающих немецкий велфер полученный за сожжёных а печах бабушек и дедушек» (Эдуард), не раздедяют мнение автора, я отвечаю на вопрос вынесенный в заголовок положительно. Не только могут, но и должны.

Кроме меня, живущего в Германии, в эту позорную двойку ошибочно попал и Григорий Островский, который живёт в Москве. Брезгливое отношение Эдуарда к «проедающим велфер», принимаю, так как, в отличие от большинства своих приятелей, считаю, что евреи, приехавшие из бывшего Союза не в еврейское государство, а на родину Холокоста, совершили, как выразился один раввин, «отвратительный поступок». Только хочу добавить, что я получаю не велфер (социальное пособие), а заработанную немецкую пенсию и работаю до сих пор. Но это (тут Эдуард прав) не меняет сути.

Профессор Бормашенко, наглядно демонстрирующий, что религия и наука не обязательно противоречат друг другу, в своих эмоциональных комментариях, которые, собственно, и придали такую, я бы сказал, излишнюю остроту дискуссии, явно перегнул палку. Возможно. Евгений Айзенберг ошибся (он сам это признаёт), назвав ультраортодоксов ортодоксами. Есть в его статье и другие ошибки-неточности, на которые вполне корректно указал ему Владимир Янкелевич. Но это не причина для ударов в лицо, когда Эдуард пишет с выразительностью, достойной лучшего применения, что Евгений, «антисемит», «комсомольский писака», «тёмный, как антрацит», написал «пасквиль», «кромешный вздор, в котором полностью отсутствует мышление», что ему «будет стыдно от своей писанины» и т.д. и т.п. Подлил масла в огонь и Бенни, обвинив Евгения в том, что он «получает удовольствие от сохранения своего невежества и своей ненависти». Ну, Бении, Вы даёте…

В защиту Евгения, кроме двух «проедающих» жителей Германии, выступил и третий, берлинец Виктор Зайдентрегер, который, судя по всему, относится к подавляющему большинству светских евреев, приехавших из бывшего Союза и не впитавших религию с молоком матери. Виктор справедливо заметил, что «критики пытаются измазать чёрной краской самого автора…» От себя повторю, что большинство моих родственников и приятелей в Израиле, как и Евгений, считают, что это неправильно, когда около 50% ультраортодоксов не служат в армии. Такого мнения придерживаются не только русскоязычные, которые, в большинтве, светские евреи, но и, например, Захава Алон, возглавляющая движение израильских матерей:

«Мы чувствуем, что это в высшей степени несправедливо. Почему мы должны отправлять своих детей в армию, не зная, вернутся ли они? А пятидесяти процентам матерей не приходится беспокоиться, потому что их дети в армию не идут»

Я мог бы и дальше комментировать позиции дискуссирующих, но цель заметки совсем в другом. Прежде всего, признаем существующую реальность: у евреев-израильтян соблюдающих и несоблюдаюших, ортодоксов, ультраортодоксов и атеистов есть определённые религиозные противоречия (разницу в политических взглядах выносим за скобки), касающиеся призыва в армии, соблюдения субботы, кашрута, выполнения некоторых заповедей. Из этой реальности единственный выход — уважать мнения друг друга и искать компромисс. Но вряд ли такое возможно в русле повышенной эмоциональной напряжённости, доходящей до прямых оскорблений и обливания грязью, которую предложил Эдуард.

Я считаю, что это не правильно, дорогой и уважаемый мною профессор. Как хорошо сказали американский президент Джефферсон: «Если ты разгневан, прежде чем говорить, сосчитай до десяти, если сильно разгневан — до ста» и римский философ Сенека: «Лучшее лекарство против гнева — отсрочка». На своём опыте знаю, что когда эмоции захлёстывают, надо какое-то время помолчать. Кстати, в семейной жизни незаменимое средство. Вы это знаете не хуже меня.

Мы евреи — тоже большая семья. Собственно, если сравнивать с другими народами планеты, не такая уж и большая. И Вы, Эдуард, и Евгений сделали, в отличие от нас, живущих в диаспоре, а, особенно, в Германии, правильный выбор и живёте в еврейском государстве. Ваши дети и внуки, а, может быть, и вы сами, служили в армии и рисковали жизнью, чтобы защитить своё право остаться евреями. Если у вас разные религиозные взгляды, это не причина вставать по разную сторону баррикад или, как было принято на Руси, выходить стенка на стенку. Каждый может верить или не верить как он хочет и не стоит навязывать друг другу своё мнение.

Возможно, у меня гипертрофированный кото-леопольдовский синдром, но я призываю и вас, и Бенни, и Виктора, и Владимира, и других участников дискуссии протянуть друг другу руки, разобрать к чёртовой бабушке баррикады, сесть за один семейный стол и выпить за здоровье, мирный, процветающий Израиль, конец проклятой пандемии и дружбу. Лехаим…

Print Friendly, PDF & Email

124 комментария к «Лев Мадорский: Могут ли дружить «Ортодоксы, верующие, соблюдающие и не очень, а также атеисты, убежденные и не совсем?»»

  1. «Договориться не очень удалось Но другого пути у Израиля нет Тем более. что сомнения, полемичность в подходе к любой теме, постоянные поиски истины-это свойство еврейского менталитета. Но в рамках «ободрямс» истина не возникает…» ©

    Очень сложный вопрос, Лев, практически неразрешимый.
    Чего хотят левые и псевдоправый электорат Либермана?
    Если убрать из обсуждения требования маргинальной их части о нью Аушвице или трудовых лагерях для харедим (а такие требования раздаются на полном серьёзе, в основном от русскоязычной публики), то остаётся требование об отмене статус кво и запрете харедим принимать участие в политической жизни страны. Т. е. чтобы покороче, убрать иудаизм и аутентичных иудеев как интегральную составляющую иудейского государства. Они не хотят ни иудаизма ни жить в иудейском государстве. Страну Израиля они считают своей, искренне полагая то, что она строилась светскими и для светских.
    Разумеется что таких условий никто и никогда не примет.
    В свою очередь, харедим и масортим хотят того, чтобы этнические иудеи вспомнили о том, что они иудеи и часть именно иудейского а не какого-нибудь другого народа. Масортим и харедим хотят того, чтобы этнические иудеи не вели себя как гои-юдофобы.
    Как вы полагаете, Лев, примут ли такое русскоязычные этнические иудеи, если они даже иудеями себя упорно отказываются признавать?
    Я так думаю, что если левая идеология потерпит у нас крах, а я очень надеюсь на это, то проблема русскоязычных ненавистников иудейского народа и государства будет постепенно уходить на нет вместе с переселением носителей этой проблемы на кладбища.
    Их дети и, тем более, внуки-правнуки такими уже не будут, ведь их не в СССР или пост-СССР воспитывают, они и историю своей Страны будут знать и с иудаизмом не понаслышке знакомы будут, и о жизни харедим будут знать из непосредственного жизненного опыта а не из страшилок пропагандистско-дезинформационных русскоязычных СМИ.
    Вот тогда компромисс и будет найден, если он вообще понадобится.

    1. если левая идеология потерпит у нас крах, а я очень надеюсь на это, то проблема русскоязычных ненавистников иудейского народа и государства будет постепенно уходить на нет вместе с переселением носителей этой проблемы на кладбища.
      ————————
      Может Вы, живущий в Израиле, и правы, но мне кажется, что в Вашей надежде ухода левого мировоззрения из политтической жизни Израиля есть что-то от мечтаний Манилова. На мой взгляд, человека далёкого от политики будущее связано не с уходом левых, а с центростремительным движением крайне левых и крайне правых к центру. Именно там, в центре, они, возможно, смогут найти компромисс. А обилие разных мнений у евреев всегда зашкаливало и, возможно, это не так уж плохо. Даже у вас с Бенни ( оба правые) разные подходы …

      1. Я имею в виду не левую идеологию вообще, Лев, вообще в ней есть довольно привлекательные вещи, особенно вещи касающиеся социалки и им уходить ну никак не нужно, но ту её часть, которая агрессивна и деструктивна.
        Ну а что подход разный, так что удивительного-то? И багаж же знаний разный и жизненный опыт разный етс., вот разный и подход.

  2. To Benny B
    «…почву подготовили те светские и религиозные израильтяне (сабры, НЕ русскоязычные), которые НЕ поддержали принципы Декларации Гавизон-Медан.»
    Дело в том, что в русскоязычной среде электората Либермана соглашение Гавизон-Медан практически неизвестно и уж точно в жёлтых русскоязычных СМИ неупоминаемо. Я и сам на него в своё время наткнулся только потому, что подобного рода информацию выискиваю, если же её не искать самому, то шансов наткнуться на неё практически не существует.
    Я имею в виду то, что обычный, средний, читатель пролистывает только пару инетовских газет или один два канала ТиВи. Как правило что то что другое – пропагандистско-дезинформационное и вещи подобные проекту Гавизон и Медана на обсуждение не выносят.
    К тому же цабарим не знают русского языка и понятия не имеют о том потоке антиизраильской пропаганды и дезинформации которыми заполнени публичное пространство русскоязычного сегмента русскоязычные же медиа-порталы.
    У нас существует два параллельных мира – ивритоговорящий и англоговорящий сегмент израильского гражданского общества и русскоговорящий его сегмент. Первые могут черпать релевантную информацию из любых альтернативных, как израильских так и мировых, источников, у вторых же из альтернативы одному пропагандистскому русскоязычному изданию только второе или третье точно такое же пропагандистское издание или вообще, воскресные ток-шоу на РоссТиВи, где всегда и очень активно и бодро обсуждают внутренние израильские дела и выступают «эксперты» типа Кедми или Эскина етс.
    Само соглашение я читал и оно мне не глянулось. То есть оно неплохое, однако написано на уровне пожелание, в смысле что вот было бы неплохо, чтобы вот так вот было. Конкретных путей к тому, чтобы так было там не прописано, всё полагается на здравый смысл народа и его понимание. А где они? Я пока что их не вижу, только надеюсь на то, что они проявятся в конце концов.

    1. David Aronovich: … Само соглашение я читал и оно мне не глянулось. То есть оно неплохое, однако написано на уровне пожелание, в смысле что вот было бы неплохо, чтобы вот так вот было. Конкретных путей к тому, чтобы так было там не прописано, всё полагается на здравый смысл народа и его понимание. …
      =======
      Не глянулось или глянулось — это ваше право решать, как и в любом политическом вопросе.

      Но соглашение Гавизон-Медан специально написано на языке, по существу являющимся черновиком конкретных законов государства — смотрите ссылку на «Основные положения и принципы» внизу https://gavison-medan.org.il/english/русский/
      Например: «Глава вторая. Личный статус: женитьба и расторжение и расторжение брака».

      При способном к демократии народе: после принятия закона, создающего взаимовыгодное сотрудничество вместо вечной грызни — здравый смысл народа сам создаст его понимание.

      1. Бенни, я не совсем верно сформулировал свой предыдущий ответ сделав упор на том, что народ не готов на такие изменения статус кво но не разъяснив того, что именно я имею в виду.
        Дело в том, что что если говорить о всех иудеях населяющих Страну, то большинство из них не являются противниками статус кво, т. е. Шабата, кашрута, браков-разводов-погребений кэhалаха и иудейского образования.
        Большинство иудеев государства если не харедим то масортим у которых нет никаких проблем ни с Богом ни с йеhадутом ни с харедим ни со статус кво, и они прекрасно понимают то, что Шабат, кашрут, браки-разводы по закону Мошэ и Израиля етс., вовсе не являются никакой выдумкой харедимных равов но исходят из Торы и касаются всех и каждого из иудейского народа.
        Я вам скажу по себе, что если я, вдруг, захочу жениться то меня стопроцентно никто ни на какие проверки отправлять не будет (и я не исключение, это сомнительные случаи нуждающиеся в усиленной проверке составляют 10% от 100), кашрут и Шабат мне никак не мешают, наоборот, я доволен тем, что они есть, а когда я умру, то меня, не спросив, погребут на иудейском кладбище.
        Если супруги, один из которых гой а другой иудей, хотят лежать рядом, то они могут лежать рядом на частном кладбище, какие проблемы кроме материальных? Хотите жизнь без материальных проблем? Такой жизни не существует.
        Кстати, возмущение русскоязычных тем, что гоев не хоронят рядом с иудеями просто отвратно, оно указывает на то, что в глазах гоев захоронение вне иудейского кладбища равно захоронению самоубийц в христианстве, тех да хоронят вне пределов кладбищ. Однако же мы не христиане а Эрец Йисраэль святая ВСЯ без малейших исключений, и если гой не лёг в землю рядом с иудеем то это не значит того, что его закопали как собаку – он лёг в ту же святую землю так же, как лёг в неё и иудей. Иудей этим не возмущён, а чем же возмущён гой?
        Хоронить своих со своими, это традиция всех народов, однако же, согласно юдофобскому нарративу, иудеи не имеют права на свои традиции. Они же не другие народы, это у других народов их традиции и устои святы, а они презренные иудеи, какое ещё там у них может быть право на свои традиции или устои? Поэтому иудеев можно смело попрекать тем, что вызывает уважение в своём же народе и требовать от них отказаться от того, от чего в жизни не потребовали бы отказаться у других и у себя.
        Когда я вижу детей-ешиботников то моё сердце радуется за то, что ам Йисраэль хай, а вид аврехов не наталкивает меня на мысль о том, что вот они, мерзавцы, в армии не служили а мои дети служили. И знаете почему? Потому, что одноклассники моих детей являющиеся аврехами, в армии служили, в том числе и в боевых войсках, а они, между прочим, не вязанные кипы и не хасидэй ХАБАД а хасидэй Вижниц, что нагло противоречит лживому нарративу гласящему то, что в армии харедим если, вдруг, и служат, то служат лишь кипот сругот или хабадники (я уже вообще молчу о том, что второй лживый нарратив утверждает то, что харедим ВООБЩЕ не служат).
        Когда мы говорим о том, что кому-то статус кво стоит поперёк горла, то мы говорим не о всех израильских иудеях а о лишь меньшей части их состоящей из электората Либермана и Лапида, это их электорат беснуется в своей ненависти или к иудаизму вообще и к харедим в частности, или, чаще всего, и к тому и к другому – ведь неприятие статус кво, это не неприятие харедим, не они его придумали, это неприятие иудаизма в целом замаскированное под неприятие харедим.
        Я не говорю о том, что плевать на их мнение, это невозможно, они ровно такие же граждане как и все остальные, однако же и потакать их желанию уничтожить г-во Израиля как иудейское национальное государство а иудейский народ как иудейский народ, нельзя.
        Государство Израиля создавалось не как придаток атеистического СССР или какой-нибудь христианской или исламской державы а именно как иудейское национальное государство зиждущееся на идеалах иудейских пророков (так записано в нашей Декларации независимости на нашем языке, иврите). Да, оно создавалось для всех этнических иудеев вне их, учитывая особенности галута, принадлежности или непринадлежности к иудаизму как мировоззрению и образу жизни, однако же вовсе не для того, чтобы те из них кто секулярны и антииудаистичны, разрушали его возрождённый национальный дух.
        Задачей мировой юдофобии является полное уничтожение иудейского народа, уничтожение или физическим путём или путём его полной ассимиляции, без разницы, вот что раньше получится то и хорошо будет. Так с чего же это мы должны облегчать их планы?
        Ради общественного спокойствия и консолидации народа, да, необходимо искать компромисс который сможет как-то примирить секулярных иудеев и иудеев не желающих самоассимилироваться. Вот как попытка такого компромисса соглашение Гавизон – Медана пойдёт. Пойдёт но не пройдёт.
        Это попытка а не законодательный проект и, даже если оно и будет подано как законодательный проект, то шансов пройти у него ничтожно мало если не сказать, что их вообще нет, слишком многие сочтут это соглашение предательской попыткой соглашения между малой частью народа и харедим за спиной большей части народа. Причём, вы должны это понимать, равин Яаков Медан вовсе не представляет всё харедимное сообщество, слишком уж оно разнообразно, поэтому против такого соглашения будут и сами харедим и масортим.
        Компромисс должен быть найден но не за счёт уничтожения иудейских ценностей, нельзя с водой выплёскивать ребёнка.

        1. Давид Аронович: … ведь неприятие статус кво, это не неприятие харедим, не они его придумали, это неприятие иудаизма в целом замаскированное под неприятие харедим. …
          =======
          Офигеть.
          Офигеть и охренеть.

          Давид Аронович сейчас сказал, что поддерживающие принципы Дакларации Габизон-Медан раввины и политики религиозного сионизма (партия «Новые Правые») — они «не принимают иудаизм в целом».

          А Лев Мадорский называет «дорогим Давидом» человека, который позволяет себе такое говорить.
          С меня хватит.

          1. При чём тут новоиспечённая партия Беннета, любезный? Это она что ли вопит о «религиозном засилье» и «мракобесии» харедим? Вы не перепутали её с НДИ случаем? Впрочем, можете не отвечать, вести с вами дискуссию в таком тоне я не намерен.

      2. Дорогие Бенни и Давид. От вас впервые узнал о Декларации Гавизон- Медан. Попытался прочесть и завяз. Всё расплывчато, многословно, неконкретно. Могли бы Вы в двух словах сформулировать суть?

        1. Суть состоит в диалоге двух людей пытающихся найти точки соприкосновения между секулярной и верующей частью народа, между иудаизмом и государством, диалоге произошедшем в начале нулевых.
          Один из них, это Рут Гавизон (Габизон) — израильский профессор права в Иудейском университете Иерусалима, член научного совета Израильского института демократии. Специализируется в исследовании таких предметов как этнические конфликты, защита меньшинств и прав человека, политическая теория, религия и политика, Израиль как иудейское и демократическое государство.
          Р. Габизон была одной из основателей Ассоциации гражданских прав в г-ве Израиля (ACRI), в течение многих лет была одним из её руководителей и президентом Ассоциации с 1996 по 1999 гг. С 1997 года, она — член Международной комиссии юристов.
          Участвовала в работе ряда государственных и общественных комиссий, в том числе — комиссии Винограда по расследованию обстоятельств Второй ливанской войны (2006)).
          Второй человек, это рав Яаков Медан -израильский равин представляющий течение религиозного сионизма , со-глава иешивы «hар Эцион» в поселении Алон Швут. Преподаватель танаха , гемары и иудейской философии, служил в бронетанковых войсках, имеет университетскую степень.
          Известен своими оригинальными решениями в толковании Писания. Некоторые считают его подход чересчур новаторским, в связи с чем он подвергается критике со стороны более консервативных кругов иудейского истеблишмента.
          Они, Рут Гавизон и рав Медан, сообща, примерно за три года, сформулировали то, что известно как «Декларация –Гавизон-Медана», в которой были затронуты вопросы о хок hашвут (ЗоВ), Шаббате, браках и разводах, кладбищах, етс.
          Впоследствии рав Медан из-за программы размежевания пришёл к выводу о том, что национально-иудейское общество должно дистанцироваться от левой светской элиты г-ва Израиля, которая, по его словам, испытывает на себе влияние широко распространённых в Европе антиизраильских позиций и заинтересована в том, чтобы сокрушить национально-иудейский лагерь.
          Ввиду его глубокого разочарования в «светской элите», которая, по его словам «вонзила нож в спину» национально-иудейской общественности (своей поддержкой программы размежевания), рав стал утверждать, что до тех пор, пока эта элита не признает легитимность правой и иудейской точки зрения, национально-иудейская общественность должна воздержаться от всяких попыток сближения с ними.
          Вот выдержка из его интервью данного им Ари Шавиту и Яиру Шелегу, которое было опубликовано в газете «hаарец» в 2005 году в июле:
          «Мы, для того, чтобы прийти к союзу со светской элитой, пренебрегли более естественным для нас союзом – с харедимным обществом. Сегодня я считаю, что это была ошибка. В будущем я буду вести себя иначе. Раньше, несмотря на все споры, я считал, что есть нам чему поучиться у светской элиты. После же того, как я увидел, как светская элита вонзает мне нож в спину, и повернулась затылком к своим же собственным ценностям – демократии и правам человека – нечему мне более учиться у нее.
          Ведь то, что произошло, с точки зрения демократии – это позор. И то, что случилось здесь, с позиции защиты судебной системой прав человека – это стыд. Суды, пресса, институты исследования общества – ни один человек нас не услышал. Никто не услышал нашего крика о помощи. Светская элита не осталась верна тем идеалам, которые она провозглашала все эти годы. И посему нет таких положительных ценностей, которые я мог бы от неё перенять. Мои отношения с ней очень проблематичны.
          Вопрос журналиста: Значит ли это, что следующий Ваш диалог будет происходить не с Институтом Демократии, а с лидером харедимного иудейства, равом Эльяшивом?»
          Ответ: Совершенно верно. Только тогда, когда религиозные сионисты и харедимная общественность объединятся, наше место будет более достойным. И отношение к нам изменится соответственно.»
          Вот так вот, вкратце, об «Декларации Гавизон – Медана» и о его авторах.

          1. Огромное спасибо, дорогой Давид! Договориться не очень удалось Но другого пути у Израиля нет Тем более. что сомнения, полемичность в подходе к любой теме, постоянные поиски истины-это свойство еврейского менталитета. Но в рамках «ободрямс» истина не возникает…

  3. Л.М -… Хотя после книг и статей о Холокосте у меня, живущего на родине Холокста, на целый день портится настроение. Страшно и теряешь веру…
    ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    Дорогой Лев, своим комментом-ссылкой попробую выполнить сразу несколько задач, по-стакановски: а) догнать количество ОТкликов до 120 (чудесная еврейская цифра); б) поднять Вам настроение в Понедельник; в) ознакомить почтеннейшую публику с “утешительными” цитатами Оруэлла;
    г) напомнить о том, что Аркадий К-ов — 5 с лишним лет, в Понедельник, детально разобрал взаимоотношения евреев в Израиле и – взагали, ВАЩЕ… И очень подробно и честно:
    1. Джордж Оруэлл: 12 цитат из антиутопии «1984»
    https://weekend.rambler.ru/read/38910462-dzhordzh-oruell-12-tsitat-iz-antiutopii-1984/ Лицо для растаптывания всегда найдется. Всегда найдется еретик, враг общества, для того чтобы его снова и снова побеждали и унижали…
    2. http://a.kras.cc/2015/03/blog-post_88.html Аркадий Красильщиков понедельник, 2 марта 2015 г. ЕВРЕИ И РУССКИЕ. ТЕЛО И ДУША — Евреи – правдолюбцы, всегда занятые поисками истины, евреи – упрямые спорщики до драки, крикуны и бузотеры. Евреи в Израиле – люди с разных концов света, разного цвета кожи, атеисты и фанатики веры — вовсе не страдают особенной, нежной любовью друг к другу. Тем не менее, гражданской войной в Еврейском государстве не пахнет. Головы бунтуют, а руки делают. И при всей неприязни к солидарности мнений за 67 (72 !) лет развития евреям удалось, на практически голом и бедном месте, создать процветающее государство. Вот в этом «руки делают» — и таится главная тайна еврейского бытия…»

    1. . Головы бунтуют, а руки делают. И при всей неприязни к солидарности мнений за 67 (72 !) лет развития евреям удалось, на практически голом и бедном месте, создать процветающее государство.

      Дорогой А.В., спасибо, что в одном комменте Вы решаете там много задач. Я, как видно из текста заметки, тоже уверен, что Израиль, несмотря на все трудности, противоречия и ошибки , движется вперёд по экспоненте, т.е.если я что-то помню из математики, по нарастающей. Красильщиков прав-руки делают. А не ошибается тот, кто ничего не делает. Ещё раз спасибо.

  4. David Aronovich 9 августа 2020 at 17:50 |
    А чем были виноваты дети амалекитян? Хотите знать, что вырастает из младенца ассимилированных иудеев?
    ———————————————————————————————————
    Если я правильно помню, то убийство детей амалекитян, это геноцид, устроенный в своё время евреями по велению свыше. Очень интересная логика — оправдывать фашизм 20-го века древним фашизмом. И эта логика вполне встраивается в мудрость, являющуюся, как мы знаем, сущностью Торы: не делай другому то, чего не хочешь чтобы сделали тебе. Сделал другому плохо, получай через 35-ть веков ответку. И не спрашивай, за что.
    Хотите знать, что вырастет из детей врагов народа? Правильно — враги народа. Это знал и тов. Сталин. Но всё-таки по сравнению с другими его можно назвать гуманистом. Возрастной ценз для расстреливаемых он снизил только до 12(?) лет. А мог бы и до нуля!
    И кто-то ещё обвиняет ЕА, что он выбрал «неправильных» раввинов для цитирования.

    1. Вы в курсе техники демагогии под названием «чучело»? Или пользуетесь ею по наитию?
      Впрочем, без разницы. Вы сами придумали то чучело, которое выдаёте за меня, вкладывая в мои слова смысл, который я не только не вкладывал в них но и никогда в таком ключе не думал.
      Так раз уж вы проделали такую работу, то будьте уж так любезны сами на придуманное вами и отвечать, а ко мне с требованиями ответа обращаться не стоит, я не автор того, что пишете вы. И уж вовсе я не в ответе за то, что вы в любых словах видите только грязь – это у вас что-то с глазами а не у меня.

  5. «В других странах, включая Россию, США, Австралию, Китай,нет таких законов и отрицатели безнаказанно прячутся за свободу мнений.»
    Разумеется это мерзавцы и разумеется псевдонаучные их выкладки довольно опасны и омерзительны, однако же в Европе их таки можно наказать — законодательство и решимость власти предержащей придерживаться этого законодательства, позволяют, а вот в той же России, например, им даже надобности нет прятаться за чем-то или кем-то, там они получат восмидесяти или девяностопроцентную поддержку населения у которого юдофобия, в той или иной мере или степени находится в генетической программе. То же в Украине и то же в Беларуси. Я не хочу сказать того, что русские, беларусы или украинцы бегают с топорами по улицам в поисках иудеев. Вовсе нет. Однако если предположить ситуацию соответствующую ситуации Холокоста, то часть из них, меньшая, пойдёт иудеев убивать а большая будет на это равнодушно взирать и говорить, что они мол сами в этом виноваты. Они, это иудеи.
    То есть там некого превращать в антисемитов, Лев, они и так антисемиты с дедов прадедов и Шоа это ясно показало – добрые соседи убивали добрых соседей. То есть это иудеи думали, что они друг другу добрые соседи но сами «добрые соседи» думали совершенно иначе.

    1. David Aronovich, так как вы однофамилец, хотелось бы пообщаться, может общеи корнин найдутся.
      Напишите на joseph.aronovich@gmail.com пожалуйста.
      Ну и по поводу вопроса набившего оскомину: мне видется это скорей закономерностью — чем больше людей касаются этой страшной страницы нашего прошлого, тем больше вопросов рождаются. Это просто приходит время для каждого индивидуально задать такой вопрос. И дело тут в том что когда челпвек начинает понимать что он верит, у него вохникают вопросы. И не только о Шоа…

      1. Уважаемый Джозеф, — Аронович, это мой псевдоним, не фамилия, так, Ароном, звали моего отца, а фамилия у меня иудейская но не Аронович.
        Насчёт вопросов возникающих при соприкосновении с темой Шоа вы абсолютно правы – их возникает тем больше, чем больше углубляешься в эту тему.
        В основном это происходит потому, что глубокие исследования Шоа, которые всегда производились на Западе и никогда там не запрещались и не препятствовалось публикации многочисленных результатов этих исследований, нам, русскоязычным, незнакомы и мало того что незнакомы, ещё и входят в противоречие с тем, что мы знаем о Шоа.
        Ну а поскольку в тех местах где мы жили Шоа вообще отрицалось, в смысле признавалось но где-то в Европе но только не на временно оккупированных территориях СССР, то мы о Шоа знаем предельно мало да и это предельно мало в большой мере искажено.
        Россия искажает реалии Шоа, причём не в пользу нашего народа и посейчас. Примером может служить история восстания в лагере смерти Собибор.
        Кто знает о том, что в нём существовала подпольная группа сопротивления возглавляемая сыном жулкевского равина Леоном Фельгендлером и голландским иудеем Йосефом Джейкобсом, в прошлом морским офицером, и что Александр Печерский, человек безусловно мужественный, был привлечён к подготовке восстания лишь на последнем этапе подготовки потому, что Йосэф Джейкобс, который был военным его руководителем, был, в числе других голландских иудеев, казнён и сопротивление лишилось военного руководства?
        Печерский, кстати, не знал идиш а европейские иудеи (лагерь был построен для уничтожения именно европейских иудеев и Печерский с товарищами были там исключением) не знали русского. С Печерским общались через переводчика — Шломо Лейтмана, варшавского иудея прибывшего с Печерским из Минского гетто.
        Лишь в 2019 году Леон Фельгендлер был посмертно награждён, по инициативе фонда Печерского (сам Печерский высоко ценил вклад Фельгендлера в подготовку восстания) российским орденом Мужества но это прошло незамеченным и мало кто об этом знает.
        Зато отнюдь не незамеченным прошёл фильм «Собибор» в котором показано то, как идейный сталинский сокол, РУССКИЙ еврей Печерский, спасает трусливых и беспомощных европейских иудеев которые, как овцы, безропотно ждут заклания.
        Вот такие контрасты на каждом шагу ждут любого русскоязычного человека при углублении в тему Шоа.

    2. Шоа это ясно показало – добрые соседи убивали добрых соседей.
      ——————
      К великому сожалению, не всегда конечно, но часто так оно и было. Иногда думаю как бы повели себя мои весьма дружелюбные соседи в те страшные времена.

      1. Смотря какие соседи. Если дойчеры то неизвестно, если русскоязычные со страны исхода, то, с большой долей вероятности, так же и повели бы.
        Волей судьбы мне пришлось быть свидетелем планирования еврейского погрома (люди, которые его планировали, не знали о том, что еврей), так что я знаю о чём говорю.

    3. Уважаемый Давид Аронович!
      Давно знакома с Вашими постами на израильских сайтах на русском языке. Вы ведёте огромную просветительскую работу среди приехавших из России — СССР, оторванных более столетия от своих корней. Я — одна из тех, кто узнала от Вас многое о еврейском народе. Восхищена Вашими преданностью и знаниями. Успехов Вам и здоровья!

      1. Большое спасибо вам за такой отзыв, Рина. Только я не веду просветительскую работу, просто пишу то, что мне известно по тому или иному вопросу на тему касающуюся народа праотцов моих, и пишу не просто ради того, чтобы писать а, как правило, в ответ на чьё-нибудь утверждение обратного тому, что существует на самом деле, либо на откровенное невежество а то и намеренное, в юдофобском духе, перекручивание фактов нашей истории, нашего мировоззрения и нашего, как народа или отдельных его прослоек, таких, например, как харедим, образа жизни етс.
        Это именно пишущие несуразности или враждебные нашему народу вещи люди и подвигли меня углубиться в тему иудаизма и истории нашего народа, ведь поднявшись в страну я понятия не имел ни о том ни о другом, знал только то, что я еврей да ещё пару-другую каких-то вещей, которые, как оказалось впоследствии, были или неполны или неверны. Думаю, что и сейчас мне далеко до того, чтобы иметь энциклопедические знания по этим вопросам но кое-что я уже знаю.
        Кстати, именно за эту, как вы говорите, «просветительскую работу», меня навечно забанили такие сайты как Девятка и Вести а перед тем, как забанить навечно, банили временами.
        Банили или без предупреждения-оглашения или с формулировкой «за оскорбления», и это при том, что я никогда не употребляю табуированной лексики а если и осаживаю кого-нибудь (что делать иной раз приходится), то делаю это без открытых оскорблений.
        Очень кому-то не хочется чтобы русскоязычные потомки насильственно ассимилированной иудейской общины РИ перестали быть частью русского народа и стали частью народа праотцов своих.
        В качестве используемой втёмную и разрушающей государство изнутри пятой колонны, они, похоже, видятся кому-то много полезнее.

        1. Давид Аронович! Вот это Ваше «просто пишу то, что мне известно по тому или иному вопросу на тему, касающуюся народа праотцов моих…» и есть огромный просветительский труд в ответ на невежество, юдофобию, глумление троллей. А если вспомнить, что во время выборов Либерман заработал 7 мандатов на пропаганде в стиле Геббельса и никто его не оборвал, приходишь к выводу, что Израиль переживает опасный период.

          1. Да. Либерман, в основном, набрал свои мандаты за счёт обещания расправиться с «религиозным засильем в стране» и «мракобесием ультраортодоксов».
            Почва для возникновения таких обещаний была подготовлена русскоязычными израильскими СМИ которые, с завидным постоянством, размещали у себя провокационно-лживые материалы сопровождаемые эмоционально-оценочными суждениями подталкивающими читателя к совершенно определённым и заданным самими этими материалами выводам, материалами обращёнными не к разумной а к эмоциональной стороне человеческого существа. Не знаю уж известно ли это всем но там, где присутствуют эмоции, там категорически нет и не может быть никакой объективности.
            Эти материалы представляли в чёрном свете жизнь и деятельность харедим, запугивали читателя тем, что харедим враждебно относятся к русскоязычным репатриантам, русскоязычных этнических иудеев (евреев) почитают за гоев (в юдофобской трактовке нейтральное слово «гой» эквивалентно обсценному слову «скот» — другой трактовки русскоязычные люди не знают и знать не хотят), живут за их счёт, злостно уклоняются от службы в армии перекладывая эту обязанность на плечи детей русскоязычных репатриантов, тунеядствуют, по их вине русскоязычных репатриантов хоронят как собак за стенами кладбищ етс., етс., етс., а представители харедимной общины во властных структурах (сплошь все мерзавцы, педофилы и уголовники) — изгаляются над «русскоязычной общиной» ставя ей разнообразные бюрократические и иные препоны в разных жизненных ситуациях етс.
            Тролли, своими обсценными и неполиткорректными комментариями, значительно расширяли (и расширяют, всё это никуда не ушло и посейчас) смысл и содержание таких пропагандистско-дезинформационнных материалов, забалтывали любые попытки общественного диалога между простыми комментаторами в фидах и забивают флудом материалы таких публицистов и блогеров как Непомнящий, Лобовиков, Вагнер етс.
            Всё это ложилось и ложится на хорошо унавоженный юдофобией и воинствующим атеизмом советский менталитет старшего поколения русскоязычных репатриантов, которые, хоть в основном и не работают уже но правом голоса обладают и, голосуя за таких как Либерман, помогают им дестабилизировать обстановку в стране.
            Противодействия таким пропагандистским атакам в г-ве Израиля на достаточном уровне не производится, есть только работа одиночек, как вышеназванных публицистов и блогеров так и просто неравнодушных людей, таких как Наташа Ротенберг, создавшая сайт «Сакана мибэтэну» («Опасность от НДИ») и знакомящая ивритоязычного читателя с теми мегатоннами юдофобской грязи которая изливается на них в русскоязычных израильских интернет площадках и иных медиа, или д-ра Елены Римон проводящей научное исследование этого явления и имеющей в своём распоряжении тысячи скриншотов с откровенно юдофобскими, достойными пера Юлиуса Штрайхера, ймах шмо, комментариями тролллей и просто юдофобски настроенных людей.
            Да, к сожалению такое явление как юдофобия со стороны русскоязычных репатриантов у нас в Стране существует и с ним не борются должным образом. Разумеется, речь не идёт о всех русскоязычных репатриантах, однако для дестабилизации и раскола русскоязычного сегмента израильского гражданского общества с головой хватает и тех, которые имеются в наличии. Увы.

          2. David Aronovich: Да. Либерман, в основном, набрал свои мандаты за счёт обещания расправиться с «религиозным засильем в стране» и «мракобесием ультраортодоксов».
            Почва для возникновения таких обещаний была подготовлена русскоязычными израильскими СМИ ….

            =======
            Верно, но это только максимум треть правды. Более двух третей правды в том, что почву подготовили те светские и религиозные израильтяне (сабры, НЕ русскоязычные), которые НЕ поддержали принципы Декларации Гавизон-Медан.
            https://gavison-medan.org.il/english/русский/

            Спор об этом моём утверждении невозможен в Мастерской, но его не избежать на выборах в Израиле в ближайшем десятилетии.

  6. To Элла Грайфер:
    «….но если определять и нашу часть ответствености, то она, прежде всего, — на тех, кто не сумел или не захотел развивать религиозную традицию. чтобы не потерять уходящих в ассимиляцию и раскола не допустить.»
    Полагаю что это было невозможно по причине заложенной в самой Торе — один из основных постулатов Торы говорит о том, что Всевышний не только дал людям свободу выбора но и приказал пользоваться ею. Если кто-то не хочет идти путями предписанными свыше, то он имеет на это полное право.
    Тот, кто предпочитает идти путями Торы, тот ошибки не совершает и, соответственно, наказывать его не за что.
    Тот, кто пренебрегает этими путями и предпочитает идти путями Торой запрещёнными, тот ошибается и будет неотвратимо наказан, однако право на ошибку, это его природное неотъемлемое право.
    Да, насчёт религии — иудаизм не трактует себя религией, религией его трактует христианство. Иудаизм трактует себя системой мировоззрения и образом жизни иудейского народа. Эта система мировоззрения и образ жизни были присущи только иудеям, потому греки и назвали это иудаизмом, тогда как сами иудеи его так не называли и никак не называли, они просто так смотрели на мир и так жили.
    После того, как греки дали этой системе мировоззрения и образу жизни своё название, то так их стали называть и сами иудеи, однако в религию эти вещи всё равно не превратились.
    Русскоязычные иудеи, что атеисты, что баалей тшува, упорно полагают иудаизм религией. Это зиждется на том, что все они, волей судьбы, были воспитаны в православной русской культуре и традициях и получили традиционный русско-советский менталитет с русско-советским же мировоззрением.
    Представление об иудаизме как о религии и о иудеях как евреях разделённых на две антагонистические группы –евреях и иудеях, тоже пришло в русско-советский общественный дискурс из православия. Оттуда же пришло и негативное, на грани отторжения, отношения к понятию «иудеи».
    Русскоязычный этнический иудей до идиосинкразии будет сопротивляться пониманию того, что он не еврей а иудей, он не хочет признавать того, что его народ никогда не назывался еврейским и что в евреев, не спрашивая их мнения, переименовали иудеев РИ в ходе их насильственной ассимиляции.

    1. David Aronovich: … Тот, кто предпочитает идти путями Торы, тот ошибки не совершает и, соответственно, наказывать его не за что. …
      =========
      Конечно, у Торы есть разные пути: есть «Тора и наука», есть «изучение Торы и добровольное гетто». Но последний путь подходит только очень сильным или очень слабым людям, в современном Израиле очень плохо загонять туда массы обычных людей.

      П.С.: Я сторонник школы РАМБАМа, где любая заповедь (даже заповедь о Красной Корове) обязательно имеет потенциально понятную разумом часть, обусловленную законами природы / социума / индивидуума.
      Эту часть обычно нельзя доказать, как и «на Бога надейся, но сам не плошай»: это просто более высокий уровень личной ответственности по сравнению с «милосердный Бог нас защитит» или «всё пропал — но надо сейчас, пока ещё не поздно, получить максимум удовольствия».

      1. Пути Торы, это следование мицвот Торы и hалахе — это охватывает всё и науку в том числе.
        «изучение Торы и добровольное гетто», это надуманное клише юдофобской пропаганды, реалиям оно не соответствует.
        Пардэс, это — пшат (простой, доступный смысл), рэмез (намёк), драш (толкование) и сод (тайна) являются изначальными уровнями толкования ТаНаХа и Мошэ бен Маймон (РАМБАМ) тут ни при чём. Он хоть и является одним из столпов иудаизма но эти уровни толкования существовали очень и очень задолго до его рождения.
        Уровень личной ответственности в иудаизме очень высок, это не христианство, где можно натворить огромную кучу мерзостей а потом пойти, покаяться, уверовать, дать на церковь етс., и тебе всё будет прощено – иудей за каждый свой поступок должен отвечать и возмещать те убытки, которые он кому-то причинил.
        «Бог защитит» в иудаизме не катит, это всего лишь формулировка означающая то, что иудей верит в то, что Бог сопроводит его в его действиях, когда же дело касается действий то на это есть мицвот и hалаха, их и исполняют. То есть на Бога надеются но «верблюда привязывают».
        Вот вам пример -הבא להורגך השכם להורגו — hаба леhоргэха, hашкем леhорго — пришедшего убить тебя, опереди и убей его. (Талмуд Бавли и мидраши).
        Где вы в этом видите «милосердный Бог нас защитит»?
        А что такое «всё пропал — но надо сейчас, пока ещё не поздно, получить максимум удовольствия»? О каком удовольствии идёт речь? Харедим не сибариты и их удовольствия вмещаются в простых житейских вещах, например в радости от детей и от того, что мир наполнен до краёв всем, это под вашу формулировку не подходит.

        1. David Aronovich, я очень стараюсь не обобщать, и в общей дискуссии это нелегко.
          Я не уверен, что Вам это тоже важно.
          Всего хорошего и прощайте.

  7. Лев, очень рекомендую прочесть книгу Уильяма Перла «Заговор Холокоста». В ней дана развёрнутая картина того, что привело к нему и кто в мире конкретно этому способствовал а также поимённо названы страны внесшие свою весомую лепту в Шоа и описана мера их участия в нём.

    Вот один из отзывов на эту книгу:
    «Д-р Перл превратил довольно сложный материал в захватывающее чтение. Я прочёл немало книг о Холокосте, но этот труд поразил меня ясностью и силой убеждения. Заговор Холокоста озвучивает ранние исторические свидетельства и выводит на свет массу новых фактов, интересных как для научного сообщества, так и для широкой аудитории»
    Рабби Марвин Хиер, руководитель Центра Симона Визенталя.

    Доктор Уильям Перл вырос в Австрии, где изучал право и психологию в Венском университете, а позже получил докторскую степень. После аннексии Германией Австрии он возглавил широкомасштабную спасательную операцию. Ему удалось спастись от ужасов Холокоста, перебравшись в США в 1941 году, где он служил в военной разведке в звании подполковника. После войны он выступал на стороне обвинения в суде над нацистскими преступниками. Доктор Перл преподавал в университете Джорджа Вашингтона и работал консультантом в Центральном армейском госпитале имени Уолтера Рида. Является автором еще двух книг: Война на четыре фронта: От Холокоста до Обетованной земли и Спецоперация «Спасение из Холокоста».

    1. Спасибо, Давид, за ссылку. Я почитаю. Хотя после книг и статей о Холокосте у меня, живущего на родине Холокста, на целый день портится настроение. Страшно и теряешь веру в человека.

      1. Я хорошо вас понимаю, Лев. У меня собрана фильмотека из фильмов про Шоа и ни один из них я не хочу просматривать повторно, это очень давит на психику. Но по одному разу я их просмотрел. Все они основаны на реальных событиях и за всеми ими стоит чья-то исследовательская работа.
        При отсутствии релевантной информации о Шоа в русскоязычном пространстве это служит источником информации релевантной.
        Книга Перла Уильяма, это не то, в ней нет отдельных историй отдельных семей или отдельных лагерей или подробных описаний массовых убийств етс. В ней нет никакого художественного домысливания етс.
        Обобщив разрозненные находки и объединив их с результатами собственных исследований, доктор Перл в соей книге документально доказывает: Холокост и зловещая эффективность программы Окончательного решения вовсе не были результатом одних лишь германских планов в сочетании с пассивной бездеятельностью остального мира. Множество исторических материалов из самых разных источников наглядно подтверждают то, что другие страны своими планами и действиями настолько эффективно поддерживали германскую программу геноцида, что могут однозначно считаться активными сообщниками и соучастниками Холокоста.

        1. Спасибо, Вам, Давид, за активное участие дискуссии. Я узнал для себя много нового. Меня больше всего потрясают даже не организаторы и исполнители Холокоста,а его отрицатели. Среди их шокирующей лжи: Гитлер не знал о Холокосте, дневник Анны Франк фальсифицирован, не было газовых камер и т.п.Я не могу объяснить их позицию никак, кромевыпл6ескивания злобного антисемитизма не брезгующего ничем. Особенно потрясает Давид Ирвинг с его книгой «Война Гитлера» Получил, слава богу, 3 года тюрьмы.

          1. Вам тоже спасибо, что поднимаете такие темы в которых предоставляется возможность высказаться.
            Насчёт отрицателей Шоа, так ведь пока есть юдофобия будут продолжаться и попытки навредить нам любыми путями. Ведь Шоа было лишь звеном в цепи непрекращающихся атак на наш народ.
            Атак предпринимаемых мировым юдофобским сообществом.
            Отрицатели, в числе других разных прочих, всего лишь продолжают то, что не удалось их предшественникам в Шоа, ничего нового в их действиях нет.
            Этим же заняты и ООН и ЮНЕСКО и ЛАГ и ислам и Кремль етс., – не мытьём так катаньем стремятся либо уничтожить нас физически либо ассимилировать и заставить исчезнуть как народ, ну а пока не удалось сделать ни того ни другого, донимают нас крупными и мелкими пакостями.
            Девид Ирвинг, Урсула Хафербек, епископ Ричард Уильямсон етс. — зол зэй брэнэн. – (чтоб они сгорели. Идиш.).

  8. Лев Мадорский
    — 2020-08-08 21:59:19(444)
    может, у Вас есть и ответ на вопрос вопросов, на который ни один раввин не смог мне убедительно ответить: «Почему Всевышний допустил Холокост?»
    ===================
    Дорогой Лев, Вы опять удивляете меня?
    Какой может быть здесь убедительный ответ? Кому и как, каким экспериментом или логикой? Не всякий вопрос имеет ответ, даже если имеет смысл. Таких много проблем человеческой жизни. И дело не в некой иррациональности проблемы. Занявшись обсуждением этого вопроса, можно было бы познакомится с тысячелетней историей обсуждения теодицеи, обсуждением Иова и т.д., в том числе очень рациональными умами. Вы можете остаться с вопросом, но ждать от какого-либо раввина «убедительного ответа» для ума, подобно вашему , очевидгл, принимающему, что все должно быть объяснено причинно-следственными связями (этим идолом театра у школьно-рациональных голов) , значит не понимать проблему. Чтобы не остаться голословным, еще раз отсылаю Вас (еврея) к «Иудаизм, справедливость и трагедия. – Противостояние злу» рабби Дж. Сакса (http://berkovich-zametki.com/2012/Zametki/Nomer10/Dynin1.php)

    Иной раз обидно за Портал. Здесь собрано так много важного для обсуждения таких вопросов (не только рабби Сакса), но вновь и вновь мы рассуждаем как «дети малые». Чтобы не было обидно, поставил в кавычки 🙂

    1. Вы правы, дорогие Борис и Давид, вопрос о Холокосте не только набивший оскомину, но и, попросту, глупый. Но для меня важен, потому что, как мне рассказывал папа, дедушка, выходец из Белоруссии, ранее глубоко религиозный человек, после войны ( он был такой не один) не найдя ответа на этот вопрос, полностью отошёл от религии. Раввины, которым я его задавал, отвечали по разному. Либо, как правило, также как вы: «Мы не знаем. Никто не знает. Мы не можем знать планы Всевышнего». Либо ( только один ультраортодоксальный ребе): «Холокост-наказание за нарушение заповедей»По моему, безумный ответ. Кстати, глупым, возможно, из вежливости, они его не считали.

      1. Как допущение, Лев, ответ рава о каре за отход от путей Торы можно принять. Ведь в Шоа сгорело именно европейское иудейство большая часть которого самоассимилировалась или эмансипировалась, или, как во вчерашней РИ, была насильственно ассимилирована (хотя имела возможность уехать в Эрец Исраэль, тогда такая возможность была, какое-то время окно было открыто), а харедимная часть отказывалась вернуться в Эрец Исраэль несмотря на то, что жить в Эрец Исраэль для иудея – это мицва.
        Мизрахим, восточные иудеи, от Торы не отходили никогда, они жили общинами, знали иврит, изучали Тору и Талмуд етс. В массе своей они харедим не были но соблюдали и мицвот и hалаху.
        Шоа мизрахим не затронула.
        Так что, возможно, это было одной из причин Шоа.
        Равин, это не господь Бог, это человек имеющий высшее теологическое образование. Не каждый ученик ешивы и колеля является талмид хахам (умным учеником), впрочем ровно то же наблюдается и в любой светской школе – сколько на класс приходится даровитых ребят? Два-три? Пять? Не больше же как правило.
        Соответственно и не каждый равин умён и не каждый равин является авторитетным, поэтому какой-нибудь равин и может преподнести своё, человеческое, мнение как истину в высшей инстанции хотя, на самом деле, это его частное, пусть и где-то обоснованное мнение.
        Общее же мнение равинов, вы правы, таково, что Шоа необъяснимо с точки зрения элементарной логики – нистэрот мибинатэну даркей элоhим – скрыты от нашего понимания пути Бога.
        Насчёт же того, что тема Шоа набила оскомину я с вами, Лев, несогласен. Русскоязычное пространство пронизано кремлёвскими трактовками Шоа а они до неприличия лживы.
        СССР вообще отрицал Шоа на своих оккупированных территориях до последнего, а когда его не стало и скрывать это стало невозможно, Россия стала дико искажать факты отрицая при этом активное участие советского населения в массовых убийствах иудеев. Подавляющее количество русскоязычных людей понятия не имеет о реальном Шоа и потому, например, считает то, что СССР «освободил Освенцим» а с ним и «всех европейских евреев».
        Это при том, что весь основной контингент узников Аушвица был угнан маршем смерти за девять дней до прихода туда РККА а в лагере остались только умирающие без какой бы-то ни было охраны, т. е. к моменту прихода туда РККА лагерь и так был свободен, не говоря уже о том, что у РККА не было задания освобождать этот лагерь. Насчёт освобождения европейских иудеев РККА вообще неприятно слышать. Как и кого освободила РККА, если более шести миллионов европейских, включая советских, иудеев уже давно были мертвы а спасшиеся уже спаслись? Шоа в русскоязычном пространстве фальсифицировано и самый яркий пример тому, это фильм «Собибор».
        Впрочем, это отдельная тема. В смысле не сама история восстания в Собиборе и искажающий её донельзя фильм отдельная тема, а фальсификация Шоа Россией, Украиной и Беларусью — отдельная тема.

        1. Как допущение, Лев, ответ рава о каре за отход от путей Торы можно принять.
          —————————-
          Приянть такой ответ очень не просто. Чем виноваты дети, а , тем более, младенцы? Да и у всех советских евреев проживающих в атеистическом пространстве, выбора не было. Что касается отрицателей Холокоста, независимо, русско- или не русскоязычных, то они, утверждающие, что не было газовых печей, дневника Анны Франк, Бабьего Яра и т. д. и что всё это придумали сами евреи для получения репараций от ФРГ, то именно они самые злобгные антисемиты

          1. А чем были виноваты дети амалекитян? Хотите знать, что вырастает из младенца ассимилированных иудеев? Ознакомьтесь на девятке с комментариями, например, некоего Йоава Кайеца, тогда, может быть, вы сможете понять то, что мог предвидеть Творец. А ведь таких «кайецев» у нас пруд пруди.
            Впрочем, всё таки да непросто, Лев. И принять такое рассуждение, действительно сложно, слишком много нюансов, однако же, это лишь допущение и допущение не причины а всего лишь одной из причин.
            Мы просто люди и есть вещи в которых мы можем только гадать и допускать — поиск причин Шоа как раз к таким вещам и относится.
            В СССР и России не отрицают Шоа, в СССР отрицали Шоа на своих временно оккупированных территориях а в России, Украине и Беларуси отрицают участие своих граждан в Шоа,
            Всё валится на дойчеров, тогда, когда дойчеры осуществляли в основном организационные функции – вермахт не принимал участия в массовых убийствах а количественного состава айнзацгрупп просто физически не хватило бы на убийство стольких людей.
            В Локотской республике дойчеров, например, не было вообще, она была на полном самоуправлении, со своей полицией и армией (РОНА). Своих, местных, иудеев, ВСЕХ, русские мужики убили сами, а потом регулярно отлавливали и убивали забредших на их территорию.
            Россия, кроме того, выставляет иудеев трусами и предателями. Впрочем это же, только неофициально, в своём общественном юдофобском дискурсе делают и Украина и Беларусь. Каков нарратив прибалтов мы знаем из книги Ванагайте и реакции на неё.
            Открытые отрицатели Шоа менее опасны, чем замаскированная юдофобская пропаганда и народные юдофобские нарративы — на открытых отрицателей Шоа можно подать в суд (прецеденты уже, успешные, были), их можно развенчать и наказать, а вот как можно развенчать и наказать общественный юдофобский дискурс народов в крови которых юдофобия находится уже более тысячи лет? Это риторический вопрос.

          2. Открытые отрицатели Шоа менее опасны, чем замаскированная юдофобская пропаганда и народные юдофобские нарративы — на открытых отрицателей Шоа можно подать в суд (прецеденты уже, успешные, были), их можно развенчать и наказать
            ——————
            Этот абзац, Давид, показался мне и интересным и спорным. Спорным потому что «отрицатели», на мой взгляд, выступающие с умным видом с книгами и статьями- это и есть самые злобные юдофобы, Пострашней чем стреляющие и взрывающие. Потому что они мимикрируют под учёных и их наглая ложь воспринимантся наивными и доверчивыми читателями, прекращая их в антисемитов. А уголовно преследовать можно только в большинстве европейских стран кроме Дании, Норвегии, Испании. В других странах, включая Россию, США, Австралию, Китай,нет таких законов и отрицатели безнаказанно прячутся за свободу мнений.

        2. «… Как допущение, Лев, ответ рава о каре за отход от путей Торы можно принять. ..»
          ========
          Нельзя !!!
          Сначало обязательно надо разобраться в ОГРОМНОЙ разнице между «духовной причиной» и «просто причиной» — или будет ОЧЕНЬ глупо.

          Объясняю на примере эпидемии коронавируса: «духовная причина» — граждане и страны плохо само-изолировались (что часто было неизбежным и для целых стран и для отдельных граждан), «просто причина» — эпидемия нового вируса, против которого не было готового лекарства.
          «Духовная причина» это НЕ причина эпидемии. Это то, что государства не смогли сделать за несколько десятилетий до эпидемии — и то, что им надо начать исправлять сейчас. Например, отмена ООН-овской ВОЗ или её глубочайшая реформа.
          Если чётко НЕ понимать разницу между этими причинами, то надо сохранять нынешний ВОЗ, вводить «карантин» для всех на ближайшие 5~10 лет и «лечить» уже заразившихся больных именно через их изоляцию. Глупость последнего очевидна всем, но предедущие 2 идеи не лучше.

          Так и с Холокостам (кстати: у евреев их было несколько), который прямо предсказывает Тора — в книге Ваикра, глава 26, а также в книге Дварим, глава 28:

          1) До определённого момента в истории Холокост теоретически можно было бы предотвратить массовым соблюдением евреями «путей Торы» — не столько ритуальных и даже не моральных, сколько в области самосознания себя отдельным народом, со своими отдельными ценностями и своим отдельным путём в истории.
          Но практически был неизбежен массовый отход евреев от ставших слишком ритуальными «путей Торы».

          «Духовная причина» это НЕ причина Холокоста. Это то, что евреи не смогли сделать за несколько поколений до Холокоста — и то, что евреям надо исправлять сейчас и в будущих поколениях.

          2) «Просто причина» Холокоста это эпидемия новых идеологий: нацизм и, в меньшей степени — коммунизм.
          После их подъёма лекарство было только в бегстве из контенинтальной Европы и из западной части СССР. Если это невозможно физически, то ради личного спасения часто надо было полностью прекратить надеятся на их ценности.
          Под немецкой оккупацией надо было бы бежать в леса, в партизаны и т.д. — понимая, что это только немного увеличило бы шансы на спасение. А под властью союзников надо было вступать в их армии — но тоже не ради предотвращения Холокоста, а ради мести нацистам и уничтожения нацизма.

          1. практически был неизбежен массовый отход евреев от ставших слишком ритуальными «путей Торы».

            Слава Богу, наконец-то! Ну конечно же, причины Холокоста достаточно разнообразны, большей частью — кризис в обществах «почвенных наций», но если определять и нашу часть ответствености, то она, прежде всего, — на тех, кто не сумел или не захотел развивать религиозную традицию. чтобы не потерять уходящих в ассимиляцию и раскола не допустить.

          2. О чём мы говорим? О социальных причинах? Так они на поверхности, их просчитать труда не составляет, тут допущения ни к чему.
            Если же о тех, которые не обусловлены законами социума но выведены из законов Вселенной, то что мы о них знаем? Ничего. Поэтому допущения в этом плане столь же легитимны сколь и недоказуемы — невозможно судить о детерминированной Вселенной с точки зрения рационального человеческого разума руководствующегося социальной парадигмой видения мира. Поэтому такие допущения равны их отрицанию – недоказуемо ни то ни другое

          3. О чём мы говорим? О социальных причинах? Так они на поверхности, их просчитать труда не составляет, тут допущения ни к чему.
            Если же о тех, которые не обусловлены законами социума но выведены из законов Вселенной, то что мы о них знаем? Ничего. Поэтому допущения в этом плане столь же легитимны сколь и недоказуемы — невозможно судить о детерминированной Вселенной с точки зрения рационального человеческого разума руководствующегося социальной парадигмой видения мира. Поэтому такие допущения равны их отрицанию – недоказуемо ни то ни другое

          4. Элла: … но если определять и нашу часть ответствености, то она, прежде всего, — на тех, кто не сумел или не захотел развивать религиозную традицию. чтобы не потерять уходящих в ассимиляцию и раскола не допустить. …
            ==========
            Нет: рав Кук и Хафец Хаим захотели и смогли развить религиозную традицию, а ваше «чтобы» это из серии «съесть пирог так, чтобы он остался полностью целым».

            Даже сам Бог не смог заставить Адама и Еву добровольно развиваться и сказать «нет» змею с «яблочком».
            Без страданий тут — никак. Главное извлекать из них уроки.

          5. Если оставить в стороне сакральный вопрос «Почему Он допустил?», на который единственный разумный ответ «Мы не знаем. Пути Бога от нас скрыты»», и продолжать мазохически окунаться в тему Холокоста, то мы попадаем в сферу более понятную простым смертным: «Почему Холокост произошёл?». Прочитав интересные комменты на этот счёт Бенни, Давида и Эллы, попрообую сформулировать очень кратко свою точку зрения. . Для ясности по пунктам.
            1. Элла верно пишет, что глубинная причина в «кризисе почвенных наций», а, точнее, немецкой.
            2. Чтобы выйти из кризиса нужна поддержка народа, а этого добиться легче всего, если есть враги. Лучших врагов чем евреев придумать невозможно.
            3. Гитлер пошёл по проторенной веками дорожке и быстро понял, что она ведёт к цели.
            4. Больная психология фюрера ( Холокост непосредственно связан с его личностью) такова, что он, поставив какую-то цель ( в нашем случае покорить весь мир) не может остановиться; и потому, в конечном итоге, обречён на поражение.
            5. Так он действует и в отношении евреев. Не ограничение прав, не дискриминация, не гонения, а «окончательное решение» вплоть до полного уничтожения.

  9. Лев, не на все вопросы во Вселенной есть ответы и это данность. Вопрос о Шоа относится как раз к этой категории. Я не знаю почему он допустил это, знаю только то, что какие-то причины у него были, только вот они выше моего, нашего, понимания.

  10. «Достаточно вспомнить «научную» конференцию в Иране самых злобных антисемитов- отрицателей Холокоста, собранную по инициативе главного отрицателя Ахмадинежада, где «Картовцы» не только лобызались с Махмудом, но и выступали вместе с ультраправыми и ку-клус -клановцами. Вот где истинные юдофобы…Они даже постаршней стрелявшего в синагогу в Питтсбурге или в Халле…» ©

    Не за что, Лев. А вот с определением юдофобии Наторей Карта, и подобных им немногочисленных течений иудаизма, не всё так просто, с ним, с определением этим, самый что ни на есть цимес медикампотис выявляется.
    Да, антисионистская позиция Наторей Карта, вернее не сама позиция а действия её подкрепляющие, можно смело, без боязни ошибиться, назвать юдофобией.
    Но юдофобы ли эти харедим? А вот как раз и нет! Они любят свой народ так, как это предписывет им Тора. От предписаний Торы харедим, и особенно харедим фанатики, не отходят ни на йоту, и юдофобией эту свою деструктивную деятельность против своего народа в жизни искренне не признают юдофобией.
    Не признают и обоснуют тем, что хоть их оппоненты и не видят страшных последствий нарушения запрета на воссоздание г-ва Израиля в Эрец Йисраэль без машиаха, но эти последствия обязательно будут проявлены и принесут народу неисчислимые беды. Они совершенно искренне считают себя правыми.
    Я полагаю, что они ошибаются. Точно так же я полагаю и то, что ошибается Евгений Айзенберг тогда, когда делает свои выводы основываясь на юдофобской антиизраильской пропаганде которой в русскоязычных и левых ивритоязычных израильских СМИ пруд пруди. Но поскольку это пропаганда то, соответственно, как и любая искусно состряпанная пропаганда и дезинформация она выглядит довольно объективно и убедительно, особенно если учесть то, что и без пропаганды и дезинформации о жизни харедим русскоязычные не знают ничего – только из пропагандистских СМИ.
    Евгений, фактически, расшаривает юдофобскую пропаганду сам при этом юдофобом не являясь и не желая каким-то образом нанести вред своему народу.
    Такие вот парадоксы бытия. Каха зэ (так вот оно).
    Шавуа тов! Schöne Woche!

    1. От предписаний Торы харедим, и особенно харедим фанатики, не отходят ни на йоту, и юдофобией эту свою деструктивную деятельность против своего народа в жизни искренне не признают юдофобией.
      Прнположим, Давид, что вы правы. Но есть опрелённые границы, есть красная черта, которую даже трижды фанатикам точно соблюдающим Тору, переступать не разрешается. Таким нарушением красной черты в нашей ситуации является приезд на конференцию, шабаш ведьм по Булгакову, отрицателей Холокоста и особенно выступление там с «научным» докладом. Уверен, что у этих раввинов-фанатиков-отрицателей тоже есть родственники или друзья, погибшие от пули или в газовых печах. И Вам хорошей недели!

      1. Да, разумеется, есть какая-то черта, через которую переступать не стоит, я потому и говорю, что полагаю их действия ошибочными и такими, которые смело можно назвать юдофобией. Однако это моё, субъективное, мнение которое я разделяю с определённой социальной прослойкой. А вот что объективно?
        Вообще-то определить степень ошибок или преступной намеренности тех или иных действий, поступков етс., может только Сила создавшая этот мир и ведущая судьбы всего в нём в их путешествии по этой вселенной. У Вселенной свои законы и законам социума Вселенная неподвластна. Мы то видим, как правило, лишь внешнее а суть жизненных явлений, в подавляющем большинстве случаев, нам остаётся неведомой – тайны бытия неподвластны нашему разуму.
        Всевышний же видит и знает всё, в том числе и мотивации поступков и действий человека. Потому и сказано, что мстить не нужно, месть, если она заслужена, осуществит сам Творец. Кто знает, что произойдёт по концу времён с народами? Может быть таки окажется то, что нельзя было воссоздавать г-во Израиля без машиаха и в таком виде, в котором оно существует нынче? С разными парадами гордости, свободной пропагандой ненависти, чужими фиктивными праздниками возведёнными в ранг государственных етс.
        Я человек толерантный и ничего против геев не имею, но пропагандировать то нетрадиционную ориентацию зачем?

        1. Я человек толерантный и ничего против геев не имею, но пропагандировать то нетрадиционную ориентацию зачем?
          ———————
          В отношении парадов геев-согласен, но это не переход красной черты.
          ———————-
          определить степень ошибок или преступной намеренности тех или иных действий, поступков етс., может только Сила создавшая этот мир и ведущая судьбы всего в нём в их путешествии по этой вселенной
          —————————
          Но если, Давид, Вы заговорили о таких высших сферах, то, может, у Вас есть и ответ на вопрос вопросов, на который ни один раввин не смог мне убедительно ответить: «Почему Всевышний допустил Холокост?»

          1. «… ни один раввин не смог мне убедительно ответить: «Почему Всевышний допустил Холокост?»»
            ———————————————————-Похожие вопросы /со своими оттенками/ задают своим духовным пастырям не только евреи. В книге воспоминаний академика Раушенбаха я прочитал про ответ одного протестантского пастора на вопрос русских немцев: за что Бог наказал их выселением в Сибирь, сопровождавшимся гибелью многих из них, унижением и тяжёлым трудом для оставшихся в живых? Ведь они такие же советские люди, так же воевали /бы/ против фашистов, как и другие советские люди. Ответ пастора, не сразу найденный, гласил: таким способом Он спас нас от греха — стрелять в наших единокровных братьев. Не знаю, удовлетворил ли такой ответ спрашивающих.
            Помню, что моя неверующая мама, врач по профессии, серьёзно заболев в свои 55 лет, не раз вопрошала: за что мне это? Я столько людей лечила, столько больных вылечила, за что же мне такое наказание?
            За каждым таким вопросом — за что? — стоит гипотеза, что есть кто-то, кто решает эти вопросы, кто дарит нам счастье или наказывает нас за что-то. Гипотеза, не более того!
            Вспоминается, что тысячи лет вслед за Евклидом считали, что через точку можно провести только одну прямую, параллельную какой-либо прямой, что из одной точки можно опустить на прямую только один перпендикуляр. Но вот появились люди, которые заменили очевидное неочевидным: допустили, что параллельных через одну точку может быть проведено множество, что … И ничего страшного не произошло, лишь появилась новая Неевклидова геометрия. При этом Евклидова геометрия никуда не исчезла, дети по-прежнему учат её в школе, а взрослые используют для решения реальных задач.
            Так и с вопросом — за что? Откажитесь от гипотезы, что всё делается по велению кого-то, и вопрос отпадёт сам собой.
            Понимаю, что найдутся философы, которые меня уличат в незнании того, что подобный вопрос давно решён. Ещё со времён Иова. Да только история после притчи об Иове выдаёт каждому поколению своё реальное ужасное событие, например, Холокост, после которого вопрос поднимается вновь и вновь. В рамках принятой в иудаизме /да и в других религиях/ гипотезы ответ на вопрос — за что? — не найти никогда. Поэтому вам и советуют не искать его.
            P.s.
            Лев, какой ответ вы хотите получить на свой вопрос? В рамках постулата «неисповедимы пути Господни» любой здравомыслящий раввин ответит вам максимально уклончиво. Прямой, конкретный ответ можно ожидать только от раввина, который, согласно Евгению, знает, что автобус взорвался потому что женщины в нём не были отделены от мужчин. Вряд ли ответ такого раввина вас удовлетворит.

  11. Г-н Мадорский! Ваша постановка проблемы и Ваши призывы «жить дружно» не актуальны. Да, израильское общество пёстрое, разнообразное, но в это его своеобразие и красота. Вы спросите, наверное: «А как же мы ладим? » Да очень просто! Есть между нами общественный договор, называемый «Статус кво». Он был установлен ещё при турках, продолжил свою жизнь при британском мандате и действует по сей день. Предусматривает взаимное уважение к образу жизни каждого сектора. Работает отлично. Не жалуемся.

    1. Ваша постановка проблемы и Ваши призывы «жить дружно» не актуальны. Да, израильское общество пёстрое, разнообразное, но в это его своеобразие и красота.
      ————————
      Ежегодно бывают в Израиле, там у меня родные и друзья, и, таким образом, я не совсем с другой планеты. Разделяю Ваш оптимизм и верю, что в трудные минуты израильское общество сможет консолидироваться. Но в этой заметке, в отличие от основного материала Евгения, речь о другом. Речь о взаимоуважении и терпимости ( бог с ней, с дружбой) между участниками дискуссии…

  12. Лев Мадорский
    — 2020-08-06 20:32:00(213)

    … Поэтому любые сомнения в божественно- сакральной сущности догматов иудаизма он воспринимает как кощунство. Как прямое оскорбление …
    ===========
    Кроме неооравданных обобщений, против которых протестовал Эдуард, есть ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ серьёзная проблема агрессии, которую Лев и Евгений вообще не считают агрессией:

    Когда к власти рвутся радикалы обоих сторон, то НЕЛЬЗЯ осуждать (и тем более высмеивать) самые основные обычаи любой стороны, вроде права есть не-кошерное у светских и права есть кошерное у религиозных (где огонь для приготовления еды должен зажигать именно галахический еврей).

    Это очень агрессивное и очень опасное нарушение принципа «моё — моё, твоё — твоё».

    Это просто подстрекательство одной стороны против другой — притом в ситуации, когда к власти рвутся радикалы обоих сторон.

  13. Лев, Бормашенко стопроцентно прав, единственно, что вместо сравнительного нового и некорректного термина «антисемиты» уместнее было употребить термин «юдофобы».
    Любой из гоев (надеюсь вы в курсе, что в иврите лексема «гой» не несёт никакой негативной окраски?), который не любит или ненавидит иудейский народ является юдофобом.
    Любой этнический иудей не любящий или ненавидящий иудейскую составляющую своего народа является юдофобом.
    Юдэ – иудей, вы это должны знать ибо знаете дойче шпрахэ. Человек не признающий себя иудеем несмотря на то, что является именно этническим иудеем, и называющий себя, в противопоставление верующим соплеменникам, евреем а их называющий иудеями, придерживается православного юдофобского нарратива о том, что евреи, это национальность а иудеи, это вероисповедание. Такой человек, несомненно, тоже является юдофобом.
    Хороший, правильный, православный человек обязан быть юдофобом. Православие зиждется не на Евангелиях а на писаниях Святых отцов, Святоотческих писаниях – во всех теологических спорах внутри церкви опираются на Святоотческие писания а не на Евангелия.
    Все, без исключения, святые отцы были жуткими религиозными юдофобами. По сей день в православной пасхальной службе зачитывается проклятие иудейскому народу, народу убийце Бога и личному врагу православной церкви. В православной церкви по сей день существуют, хоть во многом и не соблюдаются, абсолютно омерзительные юдофобские каноны а лекции и выступления видных православных спикеров типа Кураева полны юдофобской лжи, стереотипов и наветов етс. Общественный дискурс православного общества -юдофобский.
    Тора не определяет национальности, в Торе нет такого понятия (в мире тоже, в официальной документации национальность писалась только в документах почившего в бозе СССР), в Торе есть понятие «народы».
    В Торе есть народ Исраэля (по имени праотца Йаакова/Исраэля) и народ Йеhуды (по имени праотца Йеhуды, родоначальника самого большого и единственного оставшегося в мире колена, вернее не единственного, живы и потомки Леви, но их как было мало, так мало и осталось) — иудейский народ не делимый на кого-то и иудеев – все люди иудейского народа называются иудеями, русского слова «евреи» и русского же деления на «евреев» и иудеев в Торе нет от слова вообще.
    Тора не трактует иудаизм религией, религией иудаизм является исключительно с точки зрения христианства.
    Иудаизм, это мировоззрение и образ жизни иудейского народа. Мицвот Торы делятся по очень многим критериям и уровням понимания но есть основные, известные всем деления и одно из них, это деление на мицвот шэбейн адам лаМаком (повеления об отношениях между человеком и Богом) и мицвот шэбейн адам лехаверо (повеления об отношениях между человеком и его ближним). Большая часть мицвот шэбэйн адам лаМаком, в связи с тем, что нет Храма, не работают, да и когда работали касались в основном левитов и коhэнов из них, однако этических мицвот никто не отменял и их следует соблюдать.
    В иудаизме нет понятия «искупление», в иудаизме вера ничего не искупает – иудей должен соблюдать мицвот, без действия вера мертва. Вы не можете сказать, что я верю но не соблюдаю. Не соблюдаю, значит не верю. Только, Лев, вы очень сильно заблуждаетесь в том, что вы не соблюдаете. Просто вы не знакомы с мицвот и потому думаете, что не соблюдаете. Большинство этических мицвот вы таки да соблюдаете.
    Вы в курсе, что нормы морали, социальной ответственности, милосердия, порядочности етс., в иудео-христианскую цивилизацию пришли из Торы? Если вы придерживаетесь всего этого то соблюдаете мицвот Торы, это следует знать. Не все мицвот, разумеется, но и категорически сказать о «не соблюдаю» тоже нельзя.
    Интересуйтесь иудаизмом, Лев. Никто не заставляет вас быть хареди но иудеем-то вы быть должны. Нас всех насильственно оторвали от народа праотцов и воспитали в православной русской культуре и русскоязычном пространстве, но ведь СССР уже нет а в эпоху интернета вся информация доступна, по иудаизму в том числе.
    В конце поста приведу очень удачное, на мой взгляд, деление мицвот сделанное рабби Цви-Гиршем из Томашова. Оно, разумеется, не каноническое, но тем не менее – » Всевышний в Торе установил иудеям 613 заповедей: 248 повелений и 365 запретов. Все повеления говорят об одном: будь разумен. Все запреты говорят: не делай глупостей.».

  14. «Признаем реальность: у евреев-израильтян соблюдающих и несоблюдаюших, ортодоксов, ультраортодоксов и атеистов есть определённые религиозные противоречия…» Не совсем согласен. У атеистов нету религиозных противоречий, а противоречия у религиозных (ими я считаю всех, кто на каком то уровне соблюдают религиозную традицию) и атеистов я бы назвал «мировозренческими противоречиями». Религиозные противоречия могут существовать у верующих, религиозных людей. Таковыми являются противоречия, например, между ультраортодоксами и реформистами в иудаизме, между суннитами и шиитами в исламе или между католиками и протестантами в христианстве. Или в среде иудейских ультраортодоксов разных течений (Нэтурей Карта против ультраортодоксального мэйнстрима … и тп.).
    На вопрос «могут ли дружить ультраортодоксы, верующие, соблюдающие и не очень, а также атеисты» ответ не может быть однозначный. Настоящая дружба подразумевает проведение совместного досуга, совместных трапез и культурных мероприятий. У меня на работе традиция — каждый год устраивать поход всего коллектива в ресторан с культурной програмой (обычно просмотр фильма). И каждый милый год этот поход сопровождается ожесточенными спорами между двумя группами коллектива — большой группой светских и небольшой религиозных или «массорати». Предмет спора — уровень кашрута или его отсутствие в ресторане. Среди религиозных есть и такие, которых даже обычный уровень кашрута не устраивает и они требуют другого ресторана с определенным удостоверением кашрута. Всем угодить трудно, поэтому руководством принимается компромисное решение — привоз в ресторан отдельно упакованных блюд для строго соблюдающих и обычной пищи для остальных. В ресторане во время трапезы так и сидим — у одних столов строго соблюдающие кашрут, у других столов отдельно светские.

    1. Спасибо, Давид за интересный, развёрнутый коммент. Для ясности отвечу по пунктам. 1.Вы пишете: «Любой этнический иудей не любящий или ненавидящий иудейскую составляющую своего народа является юдофобом“Согласен, хотя между любящий и ненавидяший большая разница. Но это не относится к Евгению и он об этом ясно говорит.2. Хороший православный должен быть юдофобом. Тут совершенно не согласен и всё как раз наоборот.3. Если я правильно Вас понял, еврей это не национальность, а религия. Такое мнение присутствует и в Германии, особенно, западной. Я считаю, что евреи-обычная национальность 4. Спасибо вам, что Вы поддержали меня и что некоторые этические заповеди я, всё-таки, соблюдаю. Так оно и есть. С тех пор как стал верующим, более убеждённо. Уже много лет, кстати, утром во время пробежки останавливаюсь в укромном месте и читаю по русский «Шма» . Изредка пробегающие-проходящие немцы останавливаются : «Вам плохо?»

      1. Евгений? А я и не говорил, что он юдофоб (предпочитаю термин «юдофоб потому, что из него сразу понятно то, что речь идёт об иудеях а не о шэмитах – шэмитов много а иудеи одни), он относится к тем, кто не имеет релевантной информации и потому считает то, что считает – релевантную информацию ещё найди попробуй а юдофобской грязи пруд пруди и она недостоверной не выглядит. Для того, чтобы понять, достоверна она или нет, её необходимо сравнивать с альтернативной, с той, что найти нелегко, информацией.
        Не любящий я написал потому, что ненавидящий никогда не признаёт свою ненависть хотя она и сочится явно из его высказываний (у Евгения такого нет также, как нет и нелюбви) – вот и написал.
        На самом деле речь идёт всё-таки о ненависти (не у Евгения), пусть и тщательно скрываемой от самого себя. Не забывайте, что для советского человека иудей, это не сын иудейского народа а «крапивное семя» проклятого предателя Христа Иуды. Это в подсознании и навсегда.
        Если хороший православный не должен быть юдофобом, то зачем же тогда проклятия иудейскому народу в пасхальную службу вставлять, Лев? Для того, чтобы убедить паству в том, что иудеи хорошие?
        А ведь это проклятие лишь верхушка айсберга юдофобской деятельности православной церкви. Она признанный генератор юдофобии.
        Другое дело, что есть отдельные и священники и прихожане, которые не согласны с юдофобией в ПЦ (известно даже письмо 12-ти священников с требованием прекратить генерировать юдофобию в церкви, оно есть в интернете), но это отдельные люди а официальный курс православия таков, каким я его описал.
        Лев, «национальность еврей» существует исключительно в русскоязычном дискурсе. В дискурсе самого иудейского народа такого понятия нет — есть иудейский народ произошедший от четырёх праотцов и праматерей, он един генетически, у него есть вкрапления за счёт присоединившихся в разные эпохи к народу геров и за счёт изнасилований иудейских женщин теми народами среди которых иудеи жили в галуте, однако это не имеет большого удельного веса.
        Ребёнок иудейской женщины, независимо от того, кто его отец, является иудеем, иудейкой – согласно Каббале душу ребёнку передаёт именно мать.
        Иудеи, это единый народ и у него есть своё мировоззрение и образ жизни – иудаизм. Не народ называется иудейским потому, что соблюдает нормы иудаизма, а иудаизм называется иудаизмом потому, что принадлежит иудеям. Это, кстати, греки его так назвали, сами же иудеи его никак не называли – это не религия. Потом уже у греков переняли и стали называть йеhадутом (идишкайтом на идиш).
        Мы не всегда назывались иудеями. Изначально, когда народ ещё не сформировался, мы были бней Йааков – сыновья Йаакова если буквально, но вообще-то «семья Йаакова». Когда народ сформировался мы стали называться ам Йисраэль, исраэлим, по второму имени Йаакова, ведь он был отцом 12-ти сыновей с родов которых и начал формироваться народ. (Кстати, «мединат Йисраэль» переводится с иврита не как государство Израиль» а как «государство Израиля», «государство Израиль» было бы «медина Йисраэль». Вот на английский название переведено правильно – стэйт оф Исраэль, а русские как всегда – «государство Израиль», это всё равно как «государство Иван»)
        Мы были исраэлим долго, до тех пор, пока, после смерти Шломо, единый Израиль не раскололся на два царства – Северное Израильское и Южное Иудейское – Иудею.
        Девять колен Северного царства постепенно отошли от монотеизма и изгнали левитов, стали язычниками, поэтому, когда Ассирия завоевала их царство и переселила их к себе (не рабами, просто тогда это было общепринятой политикой) они смешались с окружающими их языческими народами и растворились в них, это было тем более легко потому, что, кроме того, что у них были общие боги, тогда лингва франка в тех местах был арамейский язык а исраэлим на нём и говорили.
        Нет девяти колен, придёт машиах, он восстановит, а пока что нет их.
        В Иудее находились наделы трёх колен – самого большого – Йеhуды, и двух маленьких – Бинямина (пограничный с Северным царством) и Шимъона (прямо посреди надела Йеhуды).
        Колена Биньямина и Шимъона постепенно растворились в колене Йеhуды и стали йеhудим, иудеями.
        От монотеизма колено Йеhуды никогда не отходило, поэтому вавилонский плен (это был не буквально плен, рабами они не были, их просто переселили а на их место поселили тех, кого мы знаем как шомроним, самаритян) — ничего в статусе народа не изменил, а когда царь Кореш (Кир) победил Вавилон, то он отпустил иудеев домой, где они и жили, отвоевав себе наделы колен исчезнувшего Северного царства, вплоть до изгнания в галут. Левиты всегда жили с ними и коhэны, а они были только из левитов, несли храмовую службу.
        13 а не 12 колен потому, что Йааков усыновил двух сыновей Йосэфа, Эфраима и Менаше, и поставил их во главе колен, так колен стало 13.
        Одно из условий для проявления машиаха говорит о том, что весь иудейский народ должен прочесть Шма Йисраэль, так что видите, Лев, вы не только этические мицвот соблюдаете.

    2. Всем угодить трудно, поэтому руководством принимается компромисное решение — привоз в ресторан отдельно упакованных блюд для строго соблюдающих и обычной пищи для остальных.
      —————-
      У меня впечатление, Борис, что у вас на работе потрясающе мудрое руководство. .Вот видите, всегда можно найти компромисс. Что касется противоречий, то я имел в виду противоречия между атеистами и религиозными, а не между атеистами.

  15. Лев Мадорский: … почему значительная часть ультраортодоксов, не может совмещать, как это делают, например, «вязаные кипы», выполнение религиозных заповедей, службу в армии и работу.
    ========
    Они могут, но зачем?
    В Израиле уже больше века идёт конфликт между сектором «харедим» и сектором «сионисты». На удивление, этот конфликт рождает их слияние в некий «ДОБРОВОЛЬНЫЙ союз племён с общей лояльностью», что полностью соответствует еврейскому пониманию «единого народа».

    Лев, вы же очень мало понимаете в динамике этого конфликта. Вы же по-существу спросили «почему сионисты не хотят жёстко принуждать харедим».
    Ответ: потому, что очень не хотят и не могут, даже если очень захотят: «сионисты» сами являются «созданным через конфликт ДОБРОВОЛЬНЫМ союзом племён с общей лояльностью».

    Жёсткое принуждение «харедим» это гражданская война между разными частями «сионистов».
    В Израиле даже нет жёсткого принуждения к службе в ЦАХАЛе. Де-юро призыв обязателен, но де-факто он почти добровольный.

  16. Разумеется, сам по себе термин «ультраортодоксы» не являет собой всю пропагандистскую мощь направленную на раскол израильского гражданского общества — в пропаганде всё так — если разложить её на мелкие составляющие, то они скорее всего будут выглядеть безобидно. Однако если рассматривать составляющие в совокупности, окажется что то, что из них получилось, является очень мощным и очень эффективным инструментом индоктринации той или иной идеей или идеологией адресатов пропаганды.
    Индоктринация является продуктом длительного совместного, чрезвычайно избирательного, чрезвычайно развитого и чрезвычайно принудительного процесса, который, в качестве своей высшей точки, имеет соглашение отгораживающее сознание человека от других возможностей восприятия реальности кроме той, которой его индоктринируют.
    Пропагандистские технологии пишут отнюдь не дураки но профи в области человеческой психики и психологии, поэтому каждая мелочь в этой технологии несёт какой-то посыл.
    То, что г-во Израиля является для России врагом №2 после США (хотя бы только потому, что является привилегированным стратегическим их союзником, что закреплено в США на законодательном уровне) секретом не является ни для кого и то, что в данный момент Россия является ситуационным партнёром г-ва Израиля ничего в этом не меняет – она всё так же проворачивает нож в виде «палестинского народа» воткнутый ею в подбрюшье страны полвека тому назад, она всё так же курирует все террористические организации ведущие борьбу на уничтожение г-ва Израиля и привечает их в Кремле на официальном, государственном, уровне, всё так же инициирует антиизраильские резолюции ООН, голосует за омерзительные антиизраильские резолюции ЮНЕСКО, называет арабскую администрацию ЙеШа (Йеhуда и Шомрон) «государством Палестина», а старого бандита Махмуда Аббаса официально называет «господином президентом государства Палестина» етс., етс., етс.
    Если вас не впечатлили мои слова, то прочтите книгу «Дезинформация: Тайная стратегия абсолютной власти» написанную Ионом Михаем Пачепой (Генерал-лейтенант Ион Михай Пачепа — самый высокопоставленный перебежчик из разведслужбы стран социалистического блока. В годы холодной войны он возглавлял румынскую разведку — печально известную «Секуритате». В течение многих лет он разрабатывал и проводил спецоперации по информационному прикрытию агентурной и политической деятельности своей службы и спецслужб других соцстран. В своей книге он делится деталями этих операций и раскрывает методики, разработанные для победы в самой масштабной идеологической войне в истории человечества.), поинтересуйтесь «Архивами Митрохина» етс.
    Из вышесказанного следует то, что, в числе прочей деструктивной деятельности, пропагандистско-дезинформационные атаки на г-во Израиля не прекращаются в течении последних десятков лет.
    Что касается раздражения, это мягко говоря, русскоязычных израильтян иудаизмом вообще и харедим в частности, то удивительного в этом нет. Бывшие советские люди, этнические иудеи или гои, без разницы, обладают, увы, тяжёлым советским менталитетом, составной интегральной частью которого являются: воинствующий атеизм трансформировавшийся в Стране в воинствующий антииудаизм, юдофобия (как латентная так и открытая), нетерпимость, интолерантность, привычка решать все вопросы силовыми методами етс.
    В случае с русскоязычными израильтянами антиизраильская (а антииудейская и есть антиизраильская) пропаганда ложится на хорошо унавоженную почву.
    Да, харедим изучающие Тору освобождены от службы в армии по закону «торато омануто», более того, по этому же закону им запрещено работать до достижения возраста после которого осуществляется призыв. Кто не учит Тору тот служит в армии.
    Но что для воинствующих атеистов Тора? Пустой звук! Поэтому они не желают признавать права харедим изучать её и наделяют их всеми ярлыками, стереотипами, наветами и прочей мерзостью взятой ими из кремлёвского юдофобского дискурса, только кремлёвский дискурс соотносит всё это со всем иудейским народом, тогда как они распространяют его только на харедим.
    Иудейскому народу необходимо чтобы Тору учили и несли её свет в веках, однако этнические русскоговорящие иудеи отнюдь не отождествляют себя с иудейским народом, более того, слово «иудеи» они почитают оскорблением для себя.
    Это трагедия пятимиллионной, насильственно ассимилированной, иудейской общины РИ – но они-то знали кто они, они родились в иудейской общине, получили традиционное иудейское образование и воспитание, их жизнь была, до насильственной ассимиляции, пронизана идишкайтом (йеhадутом, иудаизмом), а вот их потомки понятия уже об этом не имели — их потомки, советские люди «еврейской национальности», это уже часть советского но не иудейского народа. Увы.
    Потомки «советских евреев» живущие в стране праотцов такими уже не будут, но они (мы) такими и в могилы сойдём.
    У Иермияhу есть такое выражение — היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו — hайаhафух куши оро вэнемер хаварбуротав? Поменяет ли куши (чернокожий) кожу его а леопард пятна его? В русском аналог этого выражения звучит как «Горбатого могила исправит».

    1. Заключение. Цель публикации – осуждение уклонистов от армии и не только и, как лирическая часть, личные впечатления от запретов. В результате, спровоцировал нашу публику на острую полемику, объем ее – сюрприз. Почему “посмел” об этом писать – считаю, все священные книги любой религии написаны людьми, которые и ввели свои запреты. Математическая лингвистика позволяет анализировать тексты и устанавливать, написаны они одним человеком или разными. Так вот тексты эти написаны разными людьми, а Бог, как известно один. Ссылку не помню.
      Спасибо всем тем, кто меня поддержал, их, слава Богу, больше, хотя шума они делают меньше. Но и издержки тоже имеются. Религиозные товарищи на меня такой ушат вылили, что и не знаю, когда отмоюсь. Самый малый упрек – в невежестве. Это как раз справедливо, я религии не знаю. Но я и не пыжился в роли знатока, говорил о личных впечатлениях, для этого не надо быть экспертом. Из–за незнания названий различных слоев религиозного общества употребил термин “ортодоксы”, которые заменил на “ультраортодоксы”. Но и это, как выяснилось, не точно. Надо было говорить о “неучаствующих в армейской службе”. Понятное дело, среди светских их немало, но там это происходит индивидуально, а не как система у отдельных групп населения. Естесственно, я нигде не обобщал “неучастие” на всех религиозных, как это незаслуженно приписали мне отдельные нервные комментаторы. Главное, я против шерсти позволил себе гладить священную корову. Тут же оказался фашистом, антисемитом–юдофобом, учеником Геббельса, холопом и жертвой комсомольского воспитания, и все одновременно. Мне это напомнило родной Советский Союз. Там, если еврей гладил кого–то против шерсти, было много шансов сразу же оказаться жидовской мордой. В Израиле таких морд много, поэтому в качестве ругательств пошли в ход термины, перечисленные выше. Даже в кнессете такая ругань – обычное дело. Господин Бормашенко в этом плане настоящий советский человек, даже кипа и ученость, которую он любит подчеркивать, на это не повлияли. По поводу своего комсомольского воспитания вынужден сообщить следующее. В молодости все–таки имелся у меня комсомольский дух на уровне всех одногодков. Но в 1960–ом году на первом же допросе в КГБ из меня двадцатилетнего этот дух грубо вышибли. Он так и не восстановился. Можно сказать я его испустил. Что касается Геббельса, то, извините, не застал.
      На моего друга Benny я не сержусь, я его даже люблю, такой неприличной озлобленности, как у господина Бормашенко, у него нет.
      Выделю из комментариев полезную информацию о проблемах (цитирую, не помню кого, и на авторство не претендую): Отсутствуют гражданские браки, отдельно хоронят галахических и негалахических евреев и неевреев, раввинат влезает в производственные дела — мешает проводить работы по субботам. Государство не должно финансировать религиозные учреждения иначе, чем светские. Расформировать к черту политические партии, образованные по религиозной принадлежности или по стране исхода. Нужно изменить порядок призыва в армию ешиботников. Мне кажется не столь важным отсутствие общественного транспорта и запрет работы магазинов по субботам, почти у всех есть средства передвижения, арабские и русские магазины итак работают. Не претендую на оригинальность, добавляю: во всех религиозных школах должны быть введены в обязательном порядке общеобразовательные предметы, чтобы была возможность в дальнейшем продолжить образование и получать профессии, позволяющие прилично зарабатывать. Должна быть введена обязательная физкультура с младших классов. На подростков харедим смотреть жалко, узкие плечи, сутулость, мышцы почти отсутствуют. Если школа не выполняет эти требования, лишать финансирования. Светские должны помочь кадрами в этом не быстром процессе.
      Делать совместные вылазки на общественно полезные мероприятия. Израиль в местах отдыха по сравнению с цивилизованными странами утопает в мусоре. Если дети совместно со светскими будут участвовать в таких мероприятиях, то может быть в будущим они остановят своих родителей, оставляющих после себя мусор. Как все это осуществить и реально ли это, не знаю.
      Список открыт для пополнения. Думайте, господа евреи и примкнувшие к ним. А то сосредочились на обсерании автора. Отвлекитесь, наконец.

      1. такой неприличной озлобленности, как у господина Бормашенко, у него нет.
        ————————-
        Хорошо Вас понимаю, Евгений. От ушата грязи трудно отмыться. Потому я и написал эту заметку-комментарий. И всё-таки, я призываю Вас не обижаться на Эдуарда. У Эдуарда ( он сам об этом писал) сложный характер человека, который рубит в лицо правду-матку. Причём, не всегда в дипломатичных выражениях. Но главное- он глубоко верит. Для него вера -это святое. Важная часть жизни. Поэтому любые сомнения в божественно- сакральной сущности догматов иудаизма он воспринимает как кощунство. Как прямое оскорбление

        1. Лев Мадорский
          — 2020-08-06 20:32:00(213)

          Поэтому любые сомнения в божественно- сакральной сущности догматов иудаизма он воспринимает как кощунство. Как прямое оскорбление
          ===========
          Лев, многие годы нашего взаимо-уважительного дружеского общения позволяют мне (я думаю) сказать Вам ясно: «Процитированные Ваши слова есть неправда на уровне оскорбления». Я не буду говорить от имени Эдуарда, но он ясно написал:

          «Надергать идиотских цитат можно и из трудов неумных раввинов отнюдь не сложно… Разные религоиозные общины Израиля имеют разные проблемы. Иногда очень серьезные проблемы, в то числе социальные. Но эти проблемы, глубокие, болезненные, сложные — разные. А разговор об ортодоксальном еврействе «вообще», так как его ведет автор — классический, дистиллированный антисемитизм».

          Вы можете рассуждать, о праве обобщать, но протест против неумного и невежественного обобщения не есть свидетельство оскорбления от сомнений в божественно-сакральной сущности догматов иудаизма. Вы мажете не согласиться, что такое обобщение впадает в антисемитизм (сознательно или нет), но видеть в Эдуарде фанатика, это, значит, ничего не прочитать со вниманием написанное им. Вы могли бы помнить его глубокое знание и уважение ко многим мыслителям, совсем не приверженцам к догматам иудаизма. Возмущение же невежеством в иудаизме, прикрывающимся разговорами о догматах (что уже свидетельствует о незнании иудаизма) оправдано, особенно на этом Портале.

          1. «Процитированные Ваши слова есть неправда на уровне оскорбления».
            ——————
            Разумеется, Борис, я никоим образом не хотел оскорбить Эдуарда и никак не ожидал, что мои слова можно таким образом интерпретировать.

      2. Евгений Айзенберг: Заключение. Цель публикации – осуждение уклонистов от армии …
        =======
        У нас разный ПРИОРИТЕТ целей:
        1) Сначала мне важно осудить «страх опозорится перед антисемитами из за харедим» у израильских русско-язычных евреев и не-евреев. Этот галутный комплекс мерзок сам по себе, а его перенос в Израиль супер-мерзок.
        2) Потом мне важно осудить невежество в еврейской традиции и в истории сионизма у любых израильтян.
        3) И только в конце у меня есть разборка с той частью харедим, которые делают Израилю зло своей слишком активной любовью к «социальному государству» или своей слишком активной ненавистью к сионизму.

        1. В Израиле уже больше века идёт конфликт между сектором «харедим» и сектором «сионисты»
          ——————.
          Возможно,Бенни, я, действительно многого не понимаю в жизни Израиля. Мне, например, непонятно почему, по Вашему, сионисты не могуть быть харедим, а харедим сионистами. По моему, напротив, создание еврейского государства в Эрец-Исраэль и проживание евреев в этом государстве –важная заповедь из Торы.

          1. Лев Мадорский: … Мне, например, непонятно почему, по Вашему, сионисты не могуть быть харедим, а харедим сионистами. …
            =======
            Вы не пытались серьёзно разобраться, вот Вам и не понятно.
            Кстати: «харедим» и «сионистов» я неспроста взял там в кавычки.

          2. Лев Мадорский: … Мне, например, непонятно почему, по Вашему, сионисты не могуть быть харедим, а харедим сионистами. …
            =======
            Давайте я Вам всё-же отвечу: потому, что светские политики сами поощряют именно гетто-сохраняющих харедимных политиков. Для светских политиков победа в своих право-левых разборках и увеличение своей бюрократии и социального государства гораздо важнее интеграции харедим в израильскую экономику и общество.

            Решение этих проблем прекрасно известно всем, кто их действительно хочет решить:
            1) отлучить устрожняющих харедим от Главного Раввината;
            2) закон Таля для экономической независимости всех харедим от их общин и для призыва в армию части из них;
            3) замена бен-гурионовского «статус-кво» на что-то вроде Компромисса Габизон-Медан;
            4) наверное частичная ваучеризация не связанной с экономикой гуманитарной науки и изучения религии, а также услуг светской и религиозной культуры — от театров и до микв.

          3. «По моему, напротив, создание еврейского государства в Эрец-Исраэль и проживание евреев в этом государстве –важная заповедь из Торы.»©
            Лев, это не так. Жить в Эрец Исраэль, это действительно мицва Торы и харедим-антисионисты живут в Эрец Исраэль хоть и не являются гражданами г-ва Израиля. а вот с государством не так. Сказано в Талмуде, что г-во Израиля восстановит Машиах и есть мнения некоторых авторитетных равов прошлого, что это строгий посыл — иудеи должны жить в Эрец Исраэль но государства до прихода машиаха строить права не имеют.
            Харедим-антисионисты придерживаются именно этого мнения и потому против нынешнего г-ва Израиля. Во всём остальном они такие же иудеи-харедим как и все остальные иудеи-харедим. Например Наторэй Карта активно занимаются благотворительностью етс.

          4. В результате изменений, последовавших после восстания Бар-Кохвы, как последствия этого восстания, мудрецы начинают специально подчеркивать особый статус Страны Израиля. Так рабби Меир стал напоминать людям слова великого пророка: «Народу, живущему в нем (Иерусалиме), прощен грех». Израильский ученый Йицхак Гейнеман, цитируя ряд агадот периода после восстания Бар-Кохвы, нашел в них упоминания о «чудесных сверхестественных свойствах Эрец Исраэль (ее плоды на вкус приятней плодов других земель, она была сотворена раньше всего остального мира, похороненные в ней первыми восстанут из праха, когда придет мессия, и т.д.). … мудрость Эрец Исраэль превосходит всякую прочую мудрость, Тора Эрец Исраэль несравнима с тем постижением Торы, которую можно достичь за ее пределами».

          5. Харедим-антисионисты придерживаются именно этого мнения и потому против нынешнего г-ва Израиля. Во всём остальном они такие же иудеи-харедим как и все остальные иудеи-харедим. Например Наторэй Карта активно занимаются благотворительностью етс.
            ——————-
            Ещё раз спасибо, дорогой Давид, за ваши подробные, интересные письма. Мне, человеку малограматному в иудаизме, возможно, они помогут кое-что переосмыслить. Но позицию харедим-антисионистов и, ообенно, членов «Наторей Карта» принять невозможно. Достаточно вспомнить «научную» конференцию в Иране самых злобных антисемитов- отрицателей Холокоста, собранную по инициативе главного отрицателя Ахмадинежада, где «Картовцы» не только лобызались с Махмудом, но и выступали вместе с ультраправыми и ку-клус -клановцами. Вот где истинные юдофобы…Они даже постаршней стрелявшего в синагогу в Питтсбурге или в Халле…

    2. Иудейскому народу необходимо чтобы Тору учили и несли её свет в веках, однако этнические русскоговорящие иудеи отнюдь не отождествляют себя с иудейским народом, более того, слово «иудеи» они почитают оскорблением для себя
      ——————-

      Спасибо, Давид, за чрезвычайно для меня интересный коммент. Если его первая часть о тайной войне русских спецслужб против Израиля это не более чем правдоподобная версия ( предложенную Вами книгу я обязательно почитаю), то вторая часть, подчёркивающая тот факт, что мы, евреи из бывшего Союза, воспитанные в атеистическом пространстве, в своей массе далеки от религии, вполне понятна. Этим, возможно, обясняется»раздражение» и непонимание многими русскоязычными роли харедим в жизни еврейского государства

      1. Пожалуйста. По поводу правдоподобной версии скажу так, что и самому хотелось бы верить в то, что это лишь правдоподобная версия, но объём известной мне информации не позволяет этого.
        Что касается атеистического воспитания, то позвольте добавить то, что оно было не просто атеистическим но воинственно атеистическим, а информацию о своём народе, его иудаизме и г-ве Израиля мы свободно могли черпать лишь в сатирическом всесоюзном журнале «Крокодил» в виде омерзительных карикатур и не менее омерзительно-лживых пояснительных материалов к ним.

  17. «происходит «освобождение» 10% населения не только от армии, но и от инженеров, от врачей, от учёных и т.д.»
    —————————————————
    Похоже, Лев, что я слишком коряво выразился. Не хотелось вновь открывать ненужную дискуссию. Десятая часть населения Израиля автоматически освобождена /хотя это называется отсрочкой/ от службы в армии. И не только от армии, но и от других видов деятельности, необходимых стране. Совершенно ясно, что эта существенная часть населения бесплодна в смысле появления в стране Эйнштейнов или Хавкиных, Бормошенко или Амусьи, Таненбаумов или Янкелевичей, да даже просто Мадорских или Зайдентрегеров.

    1. Совершенно ясно, что эта существенная часть населения бесплодна в смысле появления в стране Эйнштейнов или Хавкиных, Бормошенко или Амусьи, Таненбаумов или Янкелевичей, да даже просто Мадорских или Зайдентрегеров.
      —————————
      Ну, Виктор, если речь идёт только о Мадорских, то небольшая потеря. Но теперь мысль ваша понятна. Интересно, что к концу дискуссии Ваше мнение приблизилось к удивительному право-левому дуэту ( Эдуард-Сильвия), которые ( комментом ниже) согласились, что израильтяне могут вести тот образ жизни (косить от армии или не косить), который им по душе.

    2. В. Зайдентрегер: … Совершенно ясно, что эта существенная часть населения бесплодна в смысле появления в стране Эйнштейнов или Хавкиных, Бормошенко или Амусьи, Таненбаумов или Янкелевичей ….
      ========
      Совершенно ясно, что В. Зайдентрегер и М. Тартаковский продолжают вести себя как стереотипная Злая Тёща, которая наслаждается издалека подстрекать свою дочь против её мужа.

      Загадили всю Гостевую.

      К сожалению, Лев Мадорский дал им ещё несколько удобных возможностей излить свою мерзкую ненависть.

  18. Решительнейшим образом не понимаю, кто такие ультраортодоксы?
    То, что ни один хареди не определяет и не называет себя ультраортодоксом но определяет и называет себя именно хареди — это я знаю. То, что термин «ультраортодоксы» изобретён в недрах пропагандистской машины и используется пропагандистскими же СМИ, это я тоже знаю. Не знаю только того, кого именно имеют в виду те, кто употребляет этот термин.
    Догадываюсь, что они имеют в виду тех, кто им не нравится. Однако кому-то не нравится что-то конкретное в ком-то конкретном, например антисионистская позиция Наторэй Карта или хасидей Сатмар етс., а кому-то не нравятся все, без исключения, харедим и иудаизм в придачу.
    И кто же тогда ультраортодоксы?
    Не легче ли называть харедим так, как они называют себя сами, т. е. харедим?
    Мы и так ввели в свой общественный дискурс много пропагандистско-дезинформационных понятий навязанных нам извне и искажающих действительность — мы говорим «палестинский народ» или «палестинцы» вместо того, чтобы называть арабов арабами. Мы называем Йеhуду и Шомрон «Западным берегом реки Иордан» или просто «Западным берегом», или «оккупированными территориями» сократив их просто до «территорий».
    Мы называем государство Израиля «государством Израиль», прушим «фарисеями» етс.
    Зачем же ещё и харедим переименовывать в ортодоксов и ультраортодоксов? Чтобы облегчить задачу пропаганде, направленной на раскол израильского гражданского общества?

    1. Зачем же ещё и харедим переименовывать в ортодоксов и ультраортодоксов? Чтобы облегчить задачу пропаганде, направленной на раскол израильского гражданского общества?
      ——————-
      Я, Давид, не живу в Израиле, но меня Ваш коммент заинтересовал, потому что в нём нечто новое. Вы считаете , что есть определённый пропагандистский смысл в терминах и что назвав ультраортодоксов не харедим, а ультраортодоксами, кто-то ( опять теория заговора?) хочет расколоть израильское общество. Не могли бы Вы полнее раскрыть смысл вашей, скажем так, гипотезы? Для меня, повторяю, не живущего в Израиле, ультраортодоксы это те кто посвящают жизнь изучению Торы и скрупулёзно выполняют большинство заповедей. Я не вижу в этом ничего плохого. Скорее, наоборот. Раздражение у многих русскоязычных израильтян, с которыми я общался, вызывает только то, что часть из них (если верить Вике до 50 %) не служит в армии, не работает и живёт на пособие. Бормашенко считает, что это их личное дело и такую позицию, проживая в Германии, можно понять. Но.

  19. Лев Мадорский
    — 2020-08-06 08:31:40(99)

    … Верю, что недалеко время, когда в Израиле будет профессиональная армия по контракту и каждый будет сам решать служить ему в армии или не служить.
    ======
    «недалеко»?
    Лев, проснитесь пожалуйста!

  20. Бормашенко-Сильвии. Еврейская ортодоксия и есть в первую очередь — образ жизни. Ортодоксальный еврей — это еврей, ведущий определенный образ жизни. Среди ортодоксальных евреев есть люди уклоняющиеся от службы в изратльской армии. Это их личное дело. Среди светских людей есть люди уклоняющиеся от службы в армии. Это их личное дело. Великим достижением современного общества является то, что людей не гонят скопом в армию. В Израиле достанет мотивированных мужчин, которые защитят свое отечество.

    1. Bormashenko
      6 августа 2020 at 7:32 | Permalink
      Бормашенко-Сильвии. Еврейская ортодоксия и есть в первую очередь — образ жизни.
      ——————————————————————————————
      Приятно, что наши мнения совпадают. Добавлю только как следствие: каждый имеет право на свой образ жизни (не противоречащий законам, разумеется) и не имеет права претендовать на его обязательность для соседей.

  21. Лев, Вы меня извините, мне это надоело: хабадники (все как один ультраортодоксы), религиозные сефарды поголовно, очень многие уманские хасиды, йеменские ортодоксы служат в армии. Я писал об этом тысячу раз. Среди вязаных кип совсем немало ультраортодоксов. Совершенных ультраортодоксов, дающих тысячу очков форы жителям Меа Шеарим в своем отношении к ортодоксии. Я опять же писfл об этом тысячу раз. Из того что тысячи жителей северного Тель-Авива косят от армии, не следует, что все светское население — злостные уклонисты. Мне надоело бороться на этом еврейском сайте с антисемитизмом. Я считаю, что в свободной стране, гражданин имеет право не служить в армии по известным ему соображениям. В Израиле именно так и происходит. Это дело совести каждого. В том числе и светских людей, разумеется. И вообще, «не лучше ль на себя оборотиться» . У ортодоксального Израиля масса проблем. Это верно. У светского их не меньше. Собой надо заниматься. Собой. У Бродского, когда спрашивали: «над чем Вы работаете? — отвечал: «над собой». Вот ведь молодец был. Любой выпускник ешивы умеет разобрать лит Талмуда, а Вы умеете? Вы умеете прочитать недельную главу по Свитку? Что Вы нас все воспитываете? Надоело. Мои зятья ослужили в боевых частях. И умеют прочитать лист Талмуда. Но им не придет в голову советовать, указывать другим, как им жить. Хотите оставаться невеждами — Ваше право. We are in a free country. Маркс Тартаковский вряд ли знаком с еврейским алфавитом, едва ли отличит еврейский текст от арамейского и наверняка, незнаком с десятитомником Ландау и Лифшица, но все меня тупого просвещает. Надоело

    1. Bormashenko
      5 августа 2020 at 21:29 | Permalink
      мне это надоело: хабадники (все как один ультраортодоксы), религиозные сефарды поголовно, очень многие уманские хасиды, йеменские ортодоксы служат в армии. Я писал об этом тысячу раз. Среди вязаных кип совсем немало ультраортодоксов.
      ————————————————————————————————
      То ли вольность в определениях у Вас необыкновенная, то ли Вы не поняли, кого в Израиле и на этом сайте называют ультра-ортодоксами. Грубый намек: речь не о (не)преклонном следовании сотням правилам иудаизма, а об образе жизни в Израиле.

    2. Большое спасибо, Эдуард, за пояснение. Думаю. что Ваше раздражение против поучающих имеет основания. Но я далёк от того чтобы поучать кого бы то ни было кроме разве что учеников по музыке. В иудаизме же я даже не в первом классе,а в подготовительной группе. Верю, что недалеко время, когда в Израиле будет профессиональная армия по контракту и каждый будет сам решать служить ему в армии или не служить.

      1. «Верю, что недалеко время, когда в Израиле будет профессиональная армия по контракту и каждый будет сам решать служить ему в армии или не служить.»
        ——————————————————————————————
        А вот в это — «добровольную» армию в Израиле в обозримое время мне не верится. Это могут себе позволить Штаты, это может себе позволить Германия, на которых никто нападать не собирается. Но это не может позволить себе Израиль при том окружении, которое он имеет. Всеобщий призыв это не еврейское изобретение, так принято во многих странах. А там, где опасность достаточно велика, а население невелико, там начали призывать в армию и девушек. В этих условиях — уклонение от воинской службы не есть личное дело уклоняющегося. В стране, где вынуждены призывать на военную службу женщин, фактическое освобождение 10% мужчин (и женщин) от воинской обязанности — это НОНСЕНС.
        Наконец, и вы, Лев, знаете это не хуже меня, в Германии, недавно перешедшей на контрактную армию, активно поднимается вопрос о возобновлении всеобщего призыва. Воинов стало не хватать, а опасность, как кажется некоторым, возросла.
        /В скобках замечу, что происходит «освобождение» 10% населения не только от армии, но и от инженеров, от врачей, от учёных и т.д./

        1. происходит «освобождение» 10% населения не только от армии, но и от инженеров, от врачей, от учёных и т.
          ———————
          Это понятно. Я уже написал выше, что «недалеко» понятие относительное. Просто хочется помечтать. А вот абзац, вынесенный сверху, не понял. Что имеете в виду?

  22. Лев, Вы меня простите: Вы когда-нибудь видели, слышали, читали, чтобы я высказывался о светском населении Израиля, «хилоним», атеистах, агностиках «вообще». Это совершенно исключено. Ибо среди них есть очень разные люди. Есть Александр Воронель и есть Амос Оз, есть Зеэв Жаботинский и есть Давид Бен Гурион, есть Юваль Нееман и есть Йоси Сарид. Это очень разные люди. И общее суждение о них невозможно. Совершенно невозможно. Это — разные люди. Статья г-на Айзенберга говорит об ортодоксах, или ультраотртодоксах, как будто, есть такая категория людей «ортодоксы». Это и есть дистиллированный антисемитизм. Это очень разные люди, ортодоксы. Совершенно разные люди. Среди них есть добрые и злые, трудяги и лодыри, умницы и тупицы. Статья же г-на Айзенберга, повторяя все штампы антисемитской, геббельсовской пропаганды, подводит всех под общий знаменатель. Это и есть обыкновенный фашизм. Здесь на сайте много обыкновенных фашистов, просто не могущих видеть еврея в лапсердаке и штраймл. Например, господин Тартаковский. Это и есть обыкновенный фашизм. Поверьте, я знаю ультраортодоксальную среду очень глубоко. Кого там только нет: мудрецы и простаки, бессребренники и жулье, праведники и негодяи. Но, это мой народ, и я люблю его таким каков он есть, вовсе не заблуждаясь на счет его достоинств. Тора — честнейшая книга. Она не оставляет места для иллюзий. Но это народ — мой. И этим все сказано. Вы, Лев, живете среди немцев. И среди немцев, наверняка, есть злодеи и праведники, мудрецы и дурни, честнейшие люди и жулье. Но это народ не мой. Вот и все. А г-н Айзенберг и г-н Тартаковский повторяют штампы юдофобской пропаганды, Ничего нового. Еврейский авто-антисемитизм дело самое обыденное. Но водку с антисемитами я пить не буду. Увольте-с. Брезгливость не позволяет.

    1. В том. что Вы, Эдуард, написали в этом комменте всё верно. И я, верующий. но не соблюдающий, глубоко уважаю тех, кто как Вы и верит и соблюдает. Но когда Вы называете Евгения антисемитом, то, на мой взгляд перегибаете палку. Если он выбрал для себя и своей семьи новую родину Израиль, он никак не может быть евреененавистником. Тогда можно значительную часть русскоязычных израильтян ( про выходцев и других стран ничего не могу сказать), которые разделяют негативное отношение Евгения к ультраортодоксам, следует отнести к антисемтитам. Я буду очень признателен, Эдуард, если вы объясните мне ( это основной мотив такого отношения) почему значительная часть ультраортодоксов, не может совмещать, как это делают, например, «вязаные кипы, выполнение религиозных заповедей, службу в армии и работу.

  23. Все зависти от того, чувствует ли еврей, каких бы взглядов он ни был, честь быть евреем. Если да, то и дружить возможно!

    1. Все зависти от того, чувствует ли еврей, каких бы взглядов он ни был, честь быть евреем. Если да, то и дружить возможно!
      ———————
      Думаю, хотя судя по комменту выше, Эдуард моё мнение не разделяет, израильтяне Эдуард ( соблюдающий), и Евгений ( не очень соблюдающий) чувствуют себя евреями. Значит, если верить Вашей, дорогой Борис, формулировке, у них ещё есть шанс подружиться. Или хотя бы протянуть друг другу руку.

  24. Лев Мадорский: … считаю, что евреи, приехавшие из бывшего Союза не в еврейское государство, а на родину Холокоста, совершили, как выразился один раввин, «отвратительный поступок» …
    ======
    Уважаемый Лев, а можно узнать контекст, в котором этот «один раввин» так выразился?

    Моё мнение:
    1) Если его мнение спросил приехавший в Германию еврей — то это легетимное мнение этого раввина, притом только для этого конкретного спросившего. Просто неверно обобщать это мнение на всех.
    2) Но если он сам публично решил донести своё мнение ко всем приехавшим в Германию евреям — то это хамство и элементарная НЕ-порядочность. Тут было бы важно узнать имя этого раввина и место / время его высказывания.

    1. а можно узнать контекст, в котором этот «один раввин» так выразился?
      ————-
      Я, Бенни, подробно ответил на Ваш вопрос после коммента Виктора ниже

  25. Дело не в месте проживания евреев, а вместе-понимания израильских проблем

  26. Мнение Марка Ф.
    ———————————

    Когда обсуждаешь такие заданные авторами темы, то вспоминается название одного старого советского боевика-детектива «По тонкому льду».

    Известно, что успешно передвигаться по тонкому льду могут люди подготовленные и тренированные.

    Предлагая к обсуждению подобные темы авторам следует, как минимум хорошо владеть материалом, ориентироваться в вопросе, максимально отстраниться от сиюминутных эмоций и желательно занять позицию над проблемой т.е. в своих рассуждениях и доводах учесть проблемы нации и государства.

    В данном случае интерес вызывают отклики читателей, высвечивающие не только проблемы понимания ими вопроса, но и то, как данный вопрос препарируется и обсуждается в разных уголках диаспоры и опять же то насколько данный конкретный рецензент подготовлен к восприятию материала как видит и главное чувствует ли он степень проблемы, стоящей перед Еврейским государством.

    В данном случае показателен отзыв Анатолия Г. (С), отличающийся поверхностью и необыкновенной легкостью суждений и безаппеляционностью.

    Чего только стоит такой пассаж:

    «И только потом эти американские отказники, выехав из СССР-России на 20 лет позже остальных, стали в позу супер евреев: Вы проехали мимо! Вы ненастоящие евреи! Вы предатели…

    Забыв, что их переезд оплатили американские евреи, в том числе уже ставшие на ноги бывшие русские евреи. Забыли о тех, кто им пробивал дорогу, про американскую корзину абсорбции, ругавшие первые 10 лет Израиль за то, что пришлось мыть полы.(Как будто в США было по другому. Разница только в том, что в Америке никто не ныл) Я к тому, что Израиль принадлежит всем евреям мира. Всем!».

    Это интересный отзыв.

    Автор его смело вводит термин «супер еврей». Здесь хотелось бы получить уточнение критериев. А вдруг я буду зачислен в эту категорию?! И что мне это конкретно даст?

    Мне также хотелось бы получить документальное подтверждение того, что автор отзыва участвовал в оплате переезда миллионной «алии 90» и содержал «американскую (!?) корзину абсорбции».

    До этого важного сообщения Анатолия Г. (С). считалось, что Израиль смог получить международные займы на алию девяностых под гарантии американского правительства и что косвенно способствовал этому AIPAC (American Israel Public Affairs Committee).

    См.: https://eleven.co.il/diaspora/public-organizations/10193/ :

    «ЭЙПАК сыграл решающую роль в принятии решения о предоставлении правительством США гарантий по международным займам в 1992 г., которые должны были помочь Израилю в финансировании развития инфраструктуры, необходимой для успешной абсорбции множества репатриантов.»

    Правды ради отметим, что Израиль безусловно опирается на американскую помощь, но её предоставление — дело взаимовыгодное и не иначе и это тема отдельной статьи.

    Мне понятны мотивы возгласа А. Стеклова:

    «Я к тому, что Израиль принадлежит всем евреям мира. Всем!».

    Во времена всеобщей нестабильности и расовых всплесков за стеной собственного дома так хорошо думать о том, что у тебя есть запасная площадка в Восточном Средиземноморье.

    По существу.

    Проблемы, затронутые авторами есть. Они требуют решения. И есть силы, готовые решать их.

    Решение проблем лежит в понимании особенностей истории и устройства современного Израиля, в доброй воле и готовности к серьезной и продуктивной работе по сплочению израильское общества, в противодействии его расслоению по секторальному, расовому и прочим признакам.

    «Есть такая партия!»

    Сегодня это партия Н. Бенета «Новые правые» — «Ха-Ямин ха-Хадаш». Это политические силы, которые на протяжении всей своей истории исповедовали принцип синтеза сионизма с иудаизмом, сочетания этого синтеза с требованиями текущего момента и задачами государства. Это трезвые, образованные, целеустремленные и еще достаточно молодые политики. За ними будущее и решение многих проблем страны.

    1. Проблемы, затронутые авторами есть. Они требуют решения. И есть силы, готовые решать их
      ———————-
      Мнение Марка для меня важно. Особенно порадовал вынесенный сверху тезис и последний абзац.

      1. Лев, я уже какое-то время назад задавал Вам этот вопрос, сейчас повторюсь.
        Почему Вы идёте по стопам профессора Амусьи и переносите на сайт отклики на свои статьи, автор которых не считает нужным опубликовать их на сайте? И если можно представить, что корреспонденты профессора просто не могут преодолеть очень незначительные требования, предъявляемые к публикации комментариев на сайте, то в отношении ещё совсем недавнего активного участника дискуссий и автора многих очень интересных статей, такое представить нельзя. Для сравнения могу привести пример Элиэзера. Он к моему великому сожалению предпочитает не публиковать свои статьи здесь, но если он считает стоящим, то свои комментарии он оставляет (к сожалению редко).
        Зачем публиковать мнение человека, если он этого не хочет?

        1. Зачем публиковать мнение человека, если он этого не хочет?
          ———————-
          Я бы, Сэм, ни в коем случае не стал бы публиковать отзывы Марка без его согласия. А публикую потому, что они мне кажутся не только интересными, но и важными для более полного раскрытия темы

          1. Ну тогда почему он не может сделать так, как делают остальные Ваши читатели?

        2. Я, Сэм, не спрашивал. Не у всех складываются гладко отношения. Но материалы у Марка были, Вы правы, отличные.

    2. Лев, пишу легко потому, что я это видел: 90% советских евреев с 1987- по 1989 годы не ехали в Израиль. В 1989 году Америка практически прекратила прием советских евреев, не имеющих родственников в США. Это было воспринято нашими, как очень печальное известие. Не знаю, кто выдумал про ЭЙПАК, но все расходы оплачивали Джойнт и ХИАС — частные американские еврейские организации. Мы подписывали с ними контракты о возврате денег. Скажу, что 80% наших евреев США вернули эти деньги. Я в том числе. Участвовал ли я лично в оплате корзин? Где это я писал об этом? Да я , как и все был нищим тогда, выехав из СССР с 300 долларов в кармане на семью из 4 человек. Замечу, что давно не нищий и с удовольствием участвую в благотворительной деятельности в пользу Израиля (Не знаю , нужно ли вам, но таких еврейских организаций , куда посылаю деньги, шесть, вы просите доказательства — готов прислать реситы. Смешно это все). Разговоры о том, что Америка дает Израилю на взаимовыгодной основе я обычно использую в споре с врагами. Но нам-то понятно, что это не так просто. Какую-такую выгоду получила Америка за приезд наших евреев в Израиль?
      После 1989 года евреи СССР выезжали поголовно в Израиль (немного в Германию и другие страны). Выезжали довольно легко. Отказов, как в мое время, почти не было. Проблем, куда уезжали евреи, в Германию, Южную Африку, Австралию, Новую Зеландию, Канаду, — а так оно и было) у меня нет. Это частное дело . Да и Израиль был не готов принять всех евреев. И сегодня не готов.
      Нет, Лев Вы не относитесь к супер евреям. Супер евреи — это те бывшие наши из Израиля, которые берутся поучать опять-таки только наших евреев из других стран.

      1. . Замечу, что давно не нищий и с удовольствием участвую в благотворительной деятельности в пользу Израиля
        —————
        Cпасибо, Анатолий С. за коммент. Тезисом вынесенном сверху, хочу подчеркнуть, что Вы большой молодец. И не только потому что поддерживаете еврейские организации, но и потому, что добились сам, начиная с нуля такой финансовой возможности.

  27. Уважаемый Лев, на мой взгляд, вы сильно перебарщиваете с покаянием по поводу того, что вы живёте в Германии, а не в Израиле.
    Чтобы не начинать с эмоций, прорекламирую хорошо аргументированную статью на эту тему уважаемого мною Л. Беренсона «КОНСТРУКТИВНОЕ ВОЗМЕЗДИЕ», ИЛИ НИКОГДА НЕ ГВОРИ «НИКОГДА» /http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer7/Berenson1.php/
    По поводу «проедающих немецкий велфер полученный за сожжённых в печах бабушек и дедушек» я считаю, что мы договорились с автором цитаты: государство Израиль, не отказывалось 70 лет назад (миллиарды от Аденауэра), не отказывается и сейчас (см. «Германия поставит Израилю 4 современных боевых корабля») от немецких денег. Это значит, что каждый житель Израиля, включая тех, кто «бросает в нас камни», использует эти по их мнению «грязные велферы» точно так же, как это делаем мы.
    Оставляю без комментария (что не означает, что у меня такого комментария нет) выражение одного раввина – «отвратительный поступок», чтобы не оскорблять чувств верующих.
    ХАРЕДИМ. Бессмысленно обижаться, не любить или ненавидеть эту группу людей. Их можно только пожалеть. Они так же не виноваты в своих мыслях и делах, как мы не виноваты в том, что были пионерами или комсомольцами. Как и нас, их вырастили такими.
    Что толку обижаться на парней, ничему не наученных, кроме общения с Всевышним, которые не хотят служить в армии. И уж совсем не стоит завидовать женщинам-харедим, которые кажутся мне самыми несчастными в наше время существами, превращёнными в Хомо Матки, не более того. Да ещё с обязанностью добывать средства для существования своих семей.
    Страна должна найти вариант, чтобы отказаться от политики, которая приводит не только к простому, но к расширенному воспроизводству этой зашоренной части своего общества. В противном случае со временем от врагов нечем будет обороняться, кроме как молитвой. Чтобы этого не произошло, нужна политическая воля, которой сейчас в Израиле не видно.
    Что говорить о ком-то, нам не известном, когда бывшие советские учёные считают харедим – солью этой земли, залогом существования еврейства. Сами познавшие, что такое творчество, они защищают консерватизм тех, кто живёт законами, данными Адаму и Еве: быть преданными Всевышнему, ну ещё плодиться и размножаться.

    На ваш вопрос, Лев, отвечаю: не обязательно дружить, но уважать-то друг друга следует. Для этого достаточно не считать другого глупее себя.

    1. На ваш вопрос, Лев, отвечаю: не обязательно дружить, но уважать-то друг друга следует. Для этого достаточно не считать другого глупее себя.
      ———————
      Спасибо, Виктор, за убедительное резюме. Хочу несколько прояснить ситуацию с оценкой раввина: «Отвратительный поступок». Дело было на собрании в Берлине. Раввин, выходец из Белоруссии, так ответил на вопрос: «Как вы относитесь к приехавшим не в Израиль, а в Германию?». Зал -человек 200 был в шоке. Потом ребе понял, что ответил не совсем дипломатично и стал объяснять, что он воспитывался в глубоко религиозной семье и вопрос не мог стоять ни о какой другой стране кроме Израиля. Но я уходил с тяжёлым чувством. Позже задавал этот вопрос раввинам, у которых брал интервью, и мне отвечали по разному, но корректно: «Мы разрушили мечту Гитлера «Juden frei », или « В Торе нет таких запретов» и т. п. Позитивная оценка ситуации в Израиле в письме Марка Ф.на почту выше.

      И по сути. Я считаю неприемоемым тон и лексикон Эдуарда в комментариях. Это основная причина моей заметки. Если бы он сказал тоже самое без оскорблений, это было бы более убедительно.

  28. Лев Мадорский:
    Мне хочется, чтобы … и Бенни признали, что согласны с мудростью Сенеки, что в состоянии гнева лучше помолчать и выразить своё мнение более корректно. Без оскорблений.
    ========
    Признаю. Оскорблять некоторых — это опускаться на их уровень.

    Если игнорировать их подстрекательства нестерпимо, то надо их высмеивать.
    На портале — очень редко. Лучше просто «любоватся», как называл это мудрый Юлий Герцман.
    AА в реальной жизни — хорошенько подумать, но всё же иногда (например, за участие в коллективной травле) надо таких публично высмеивать до тех пор, пока они не прекратят.

    1. Cпасибо, Бенни. Не все умеют признавать ошибки. Аплодисменты

  29. Как я понял, автор не против тех, кто оппонирует статье Евгения, а просто призывает их воздержаться от прямых оскорблений. Тут я на его стороне.
    Вообще же, можно вспомнить известный возглас: «Кто без греха, пусть кинет камень!» В ответ, как известно, толпа быстро растаяла. Поскольку каждый умный человек убежден в ограниченности своих знаний, то все умные люди легко согласятся с этим. Что может стать основой для сближения позиций.

    1. Поскольку каждый умный человек убежден в ограниченности своих знаний, то все умные люди легко согласятся с этим. Что может стать основой для сближения позиций.
      ——————
      Хотя я бы, Анатолий, не решился уверенно отнести себя к умным, но про ограниченность наших знаний (сократовское («Знаю, что ничего не знаю») надо, конечно,участвуя в дискуссии помнить.

  30. При переходе через пустыню Храм, коены и левиты находились в центре, окружаемые и защищаемые войсками из других колен Израиля. Знание каждым своего места — основа взаимоуважения, включая и авторов статей.

    1. При переходе через пустыню Храм, коены и левиты находились в центре, окружаемые и защищаемые войсками из других колен Израиля. Знание каждым своего места — основа взаимоуважения, включая и авторов статей.
      ————————
      Ваша аллегория, Емил, не совсем понятна в данном случае, но ключевое слово «взаимоуважения» вписывается в текст моей заметки-комментария.

      1. Очень просто: кто-то служит, кто-то изучает Тору, есть кто полу-профессионально совмещает то и другое, то же — пишущий статью: либо он профессионал в своей теме, либо, по плохо знакомым ему темам, выступает без апломба.

        1. пишущий статью: либо он профессионал в своей теме, либо, по плохо знакомым ему темам, выступает без апломба.
          ——————
          Теперь понял. Согласен.

  31. Я не поленился и пересчитал комментаторов. 4 против, сколько–то отвлеклись от темы, и примерно 10 за.
    ———————
    Когда, Евгений. я писал вчера, было меньше. Но не в этом дело. Мне хочетс,.чтобы такие умные люди как Эдуард и Бенни признали, что согласны с мудростью Сенеки, что в состоянии гнева лучше помолчать и выразить своё мнение более корректно. Без оскорблений.

  32. «… считаю, что евреи, приехавшие из бывшего Союза не в еврейское государство, а на родину Холокоста, совершили, как выразился один раввин, «отвратительный поступок» …»
    =====
    По критерию «причинили вред» я считаю, что они совершили «обычный (нейтральный) поступок».
    Этот же критерий я применяю и к сознательному невежеству совсем не глупых людей.

    Этот критерий это вывод, для нашей эпохи толерантности, из принципа рабби Гиллеля: «То, что ненавистно тебе, не делай другому, — в этом вся Тора. Остальное — комментарии. Иди и учись».

    1. Уважаемый Лев, Я по поводу, что «большинство комментаторов, кроме «двух жителей Германии» не раздедяют мнение автора, Я не поленился и пересчитал комментаторов. 4 против, сколько–то отвлеклись от темы, и примерно 10 за. То, что Benny многократно выступает, не умножает число моих противников. Конечно, если привести на сайт харедим, я буду раздавлен. Они ходят дружно, остальным, к сожалению, лень шевелиться. Но, как знаток статистики, понимаю, что выборка не представительная

    2. По критерию «причинили вред» я считаю, что они совершили «обычный (нейтральный) поступок».
      ——————-
      Это, Бенни, спорный вопрос. Большинство приехавших в Германию думают как Вы. Но мне понятен крик работницы Сохнута, приехавшей в Израиль из Одессы, когда она увидела в паспорте, что у меня немецкая прописка: «Соня, иди посмотри. Такой на вид приличный человек и живёт в Германии » Я сидел опустив голову, багровый.

      1. Лев, если это правда, то это самое лучшее, что я услышал в этой перепалке евреев. На американских евреев тоже нападают, особенно наши. Но осторожно… Не хочется рубить сук, на котором сидят.
        Лев, здесь все хорошие и порядочные евреи. Но, знаете, на улицу не выйти из-за вируса, в ресторан не пойти, про свидания давно забыли. Скажите, Лев, у вас в Германии можно купить кошерное шампанское? В Америке можно, все французское. Лев, объявите день распития шампанского для всей здешней почтенной публики. Разопьём и помиримся…
        Лехаим!

        1. объявите день распития шампанского для всей здешней почтенной публики.
          —————
          Хорошая идея, Анатолий С., распить шампанское . Готов даже не кошерное. И первый тост за окончание всемирной напасти. Тогда можно будет даже не вируально. Лехаим.

      2. «Соня, иди посмотри. Такой на вид приличный человек и живёт в Германии » Я сидел опустив голову, багровый.
        ——————————————————————————————————
        Уважаемый Лев! Можно я вас немного успокою?
        В один из приездов в Израиль я вместе с сестрой оказался у раввина по её делам. Она сказала ему, что я живу в Берлине. Раввин заинтересовался, стал расспрашивать /разговор шёл через переводчика/: есть ли синагоги, не обижают ли /дело было до нашествия беженцев/ и т.д. Что знал, коротко рассказал, добавив, что я человек светский. Он улыбнулся, полез в свой стол, достал и подарил мне талес. Так что у меня теперь есть полный набор для совершения молитв. Осталось стать верующим.
        Но вернёмся к вашему случаю. Девушки из Сохнута вас просто развели. Таким одесским способом они агитируют за Израиль. Подобный вашему рассказ я слышал от человека, никакого отношения к Германии не имеющего.

        1. Но вернёмся к вашему случаю. Девушки из Сохнута вас просто развели. Таким одесским способом они агитируют за Израиль. Подобный вашему рассказ я слышал от человека, никакого отношения к Германии не имеющего
          —————-
          Спасибо, Виктор! Может Вы и правы, но согласитесь, что бывают разные раввины, разные одесситки и разные лохи

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *