Элиэзер Рабинович: Существует ли «Красный Сионизм»? Политический дальтонизм Йорама Шефтеля

 493 total views (from 2022/01/01),  1 views today

Элиэзер М. Рабинович

Существует ли «Красный Сионизм»?

(Политический дальтонизм Йорама Шефтеля)

Отклик на публикацию в 165-м номере журнала «Зaметки по еврейской истории» работы Йорама Шефтеля «Грехи «Красного Сионизма»» (перевод с иврита и примечания — Ontario14)

Я очень колебался писать ли этот комментарий, но чувствую, что обязан это сделать ради памяти моей большой семьи в Израиле и их друзей, создавших этот дом для меня, г-на Шефтеля и всех, кто там живет или смотрит на Израиль, как на свой духовный дом, трех-четырех поколений убежденных сионистов, грубо оклеветанных г-ном Шефтелем.

Этот автор правильно указывает на то, что «учить полуправду — еще хуже чем учить лжи», но это именно то, что он и делает: приводит много фактов, которые по отдельности правильны (или не поддаются проверке), а в целом создают совершенно ложную картину в результате искусной подборки и интерпретации.

Из семьи моего отца (12 детей) только он и еще один брат не успели выехать в 20-х — начале 30-х, пока это еще было возможно, а все остальные уже были в Палестине. Путь был таков. Они были членами той или иной социалистической сионистской организации, запрещенной советским правительством, были арестованы и в то еще «мягкое» время сосланы в Сибирь. Первая жена Горького Екатерина Пешкова в 1922 г. организовала комиссию по помощи политическим заключенным и сумела убедить правительство на замену ссылки высылкой из страны. Как говорится у Крылова, «и щуку бросили в реку»…

Прежде всего — не было и нет такой вещи, как «красный сионизм». Что означает этот цвет? Если бы автор говорил о «коричневом сионизме», мы бы понимали, что он подразумевает, что сионисты того времени — фашисты. А, используя красный цвет, г-н Шефтель намекает, не говоря этого прямо, что «израильская правящая партия, известная под именами «МАПАЙ» и «Авода«, находившаяся у власти с 1933 года и отстраненная от руля в 1977 гг.» — коммунисты. А так как мы коммунистов сейчас не очень жалуем, то, стало быть, с первых строк читатель должен понять, что они — плохие. Дальше нужно лишь привести примеры.

А коммунистами оне не были, хотя это правда, что в столовых некоторых кибуцев висели портреты Сталина в благодарность за поддержку в образовании страны. После доклада Хрущева в 1956 г. кибуцное движение даже раскололось по линии снимать — не снимать портреты — и вновь воссоединилось лет через двадцать на основе отсутствия портретов. Но суть в том, что никогда не было и следов сталинской внутренней и внешней политики, не было и в помине подобия ГУЛАГа, страна осталась свободной, имела свободную прессу, многопартийную систему (слишком многопартийную), свободу выезда и возвращения.

Государство появилось на куда более гуманных и справедливых основаниях, чем большинство государств. И было оно твердо демократическим и прозападным. Сталин оказал огромную дипломатическую поддержку, поощрил присоединение Эйлата, позволил поставку оружия через Чехословакию. Естественно, он ожидал, что Израиль будет еще одной страной «народной демократии» типа Польши или Румынии, форпостом Советского Союза на Ближнем Востоке. Бен-Гурион Сталина переиграл.

Эти люди построили страну-сад, осушили болота, каждое дерево посажено ими. Да, экономика не была чисто капиталистической, но и в этом отношении не было никакого подобия СССР, а, скорее, социал-демократия типа Западной Европы. Не было голода. Кибуцы не имели ничего общего с колхозами. Я не уверен, что без экономики в руках правительства страна справилась бы с такой мощной абсорбцией новых иммигрантов-олим: в какой еще стране могло население увеличиться с 800 тысяч (650 тысяч евреев) в 1948 г. до двух миллионов в 1958 и без голода? Именно Сохнут и затем правительство стояли во главе сначала нелегальной, а потом легальной иммиграции после войны.

Коммунисты были и есть. Но как раз их г-н Шефтель не включает в свой список. В советское время они были платными агентами СССР, как и коммунисты почти всех стран. (В ходе обсуждения их роли Марк Фукс нашел и прислал мне подробный материал об этой деятельности в подмандатной Палестине[i]). В первом Кнессете 1950 г. коммунистов было аж четверо из 120 против 65 депутатов МАПАЙ-МАПАМа и 14-ти депутатов партии Жаботинского-Бегина. Коммунисты никогда не играли существенной роли, сколько-нибудь подобной их роли во Франции, Италии или в английских профсоюзах.

Чтобы немного позабавить читателей расскажу два смешных эпизода в Кнессете в пору моей израильской жизни. Выступает лидер коммунистов Меир Вилнер, громит правительство и страну. Последняя фраза: «Ве-зот га-эмет!» — «И в этом правда!» Сидящий в первом ряду Шимон Перес выстреливает: «Зот ло га-эмет, зот — «Правда»» — «Это не правда, а «Правда»».

Выступает премьер Бегин, а надо сказать, что иврит Бегина не был его родным языком, и коммунист-араб Тауфик Туби владел им, возможно, лучше. Бегин делает ошибку, и Туби, не подумав, его инстинктивно поправляет. «О, Тауфик Туби, вы поправляете мой иврит!» Грохот в зале. Бегин продолжает: «О, нет, нет, у меня никогда не было сомнения в качестве вашего иврита. Авал га-тооохен! — Но содержааание!» Грохот в зале.

В своем комментарии к публикации д-р Б.Э. Альтшулер пишет:

Никто не отнимает у отцов- и матерей-основателей Израиля их заслуги. Но Израиль не был основан только еврейскими коммунистами и социал-демократами, хотя те были намного более хорошо организованы и окрылены созданием СССР. Заигрывание с арабским меньшинством всегда было стратегическим резервом левых…

Все не так. Во-первых, коммунисты должны быть исключены — я уже писал, что у них не было силы, и даже Шефтель их не включает. Цель его статьи — именно отнять «у отцов и матерей-основателей Израиля их заслуги». Во-вторых, о каком арабском меньшинстве говорит комментатор? В момент издания Белой книги 1939 г. арабы составляли такое большинство, что англичане полагали с иммиграцией 75 тысяч евреев за 5 лет довести число евреев до ТРЕТИ всего населения. Так что переговоры с арабами («заигрывание») всегда было необходимо, но они никогда не хотели переговоров и контактов — даже с евреями-коммунистами!

Автор утверждает, приводя многочисленные цитаты, что «красные» сионисты были против создания государства. Так откуда же государство взялось? Он смеет даже утверждать, что

«Бен-Гурион, которого левые в течение поколений лживо называли «Основателем еврейского государства», был противником самой идеи создания государства. Это государство было навязано (об этом речь впереди) «Красному сионизму» непримиримой войной ЭЦЕЛя против британского империализма.»

Ложь и клевета — борьба была совместной, и роль Хаганы, в которую Эцель то входил, то выходил, была уж никак не меньшей. И корабля «Exodus», описанный в книге Леона Юриса и в кино, сыграл огромную роль в оказании давления на англичан. И если главная роль принадлежала Эцелю, то почему первым главой правительства не стал Бегин? Но его партия получила только 14 мандатов против 65 для двух партий Бен-Гуриона. Так почему Бен-Гуриона «лживо» называли?

Автор даже находит «анти-государственную» цитату у самого Бен-Гуриона в 1937 г. А какое имеет значение, что политик и дипломат говорит в тех или иных обстоятельствах? Важно, что он делает. Хотел бы я посмотреть, как государство появилось бы без этого Джорджа Вашингтона израильской жизни! Перед самым провозглашением государства на него было оказано огромное международное давление, чтобы вынудить его отказаться от провозглашения. В его собственном временном правительстве 12-го мая 1948 г., на заседании, продолжавшемся более 10 часов, 4 из 10 министров проголосовали против провозглашения![ii] Бен-Гурион был тверд, и мы имеем государство. И кто-то смеет утверждать, что он не был «основателем еврейского государства»!

Страшным является заявление автора, что «»ha-Шомер hа-цаир» отказались воевать с гитлеровской Германией из-за пакта о ненападении между СССР и Германией», тогда как именно правые — ЛЕХИ под руководством Яира Штерна — отказались подчиниться решению Бен-Гуриона о приостановлении борьбы против Англии на время войны. Более того, ЛЕХИ предлагали Гитлеру прямое военное сотрудничество![iii] При этом автор, полный ненависти к левым, смеет порочить память организатора и руководителя восстания в Варшавском гетто Мордехая Анилевича, который «считается, КАК ЭТО НИ СМЕШНО, командиром восстания в варшавском гетто». Автору СМЕШНО по поводу Анилевича, отдавшего там свою жизнь! И кто же его кандидат в командиры? Он молчит. Страшная ревизия прошлой истории!

А вот пример того, как крайне-левые и крайне-правые сходятся во мнениях. Г-н Шефтель, ссылаясь на одного из своих слушателей, говорит об

«известном «соглашении о переводе», заключенное между Геббельсом и Арлозоровым. Это грязное соглашение позволило перевод собственности и людей из Германии в Эрец-Исраэль, но оно было полностью в русле политики репатриации Сохнута, позволяющей каждому, кто имеет ?1000, приехать в страну. Поэтому «соглашение о переводе» ни коим образом не противоречит политике Сохнута, направленной на закрытие доступа в Страну большинства еврейского народа.»

Я много писал об этом соглашении в статье «Сотрудничали ли сионисты с нацистами?» («Заметки», No. 109, 2009). Г-н Шефтель полностью разделяет позицию Ленни Бреннера, автора книги «Сионизм в век диктаторов». Кто такой Ленни Бреннер? Атеист и марксист, который всю жизнь стоит на стороне того «правого дела», которое человек, проживший полжизни при советской власти, не склонен считать правым. Один из его «коньков» — ненависть к сионизму и нелюбовь к Израилю. Он полностью согласен с г-ном Шефтеля в оценке соглашения.

Кстати, соглашение, может быть, и было инициировано Арлозоровым, но оно было заключено в августе 1933 г., а Арлозоров был убит 16-го июня, через 2 дня после возвращения из Германии, где он, по-видимому, встретился с другом молодости Магдой Геббельс, безуспешно ища встречи с ее мужем[iv]. Мое мнение, которое вряд ли когда-нибудь будет доказано, что супруги Геббельс «заказали» Арлозорова, потому что им был неудобен заграничный ведущий сионист, который может обращаться к Магде на личной основе, хотя я не верю в их глубокие прошлые отношения. Ведь не стала Магда защищать своего отчима-еврея Фридлендера, которого ее муж поместил в Бухенвальд, где он и умер.

Итак, о чем соглашение? Немецкие евреи могли вложить деньги в банк в Германии. На эти деньги сионистская организация Палестины покупала немецкие товары и продавала их за пределами Германии, главным образом, но не исключительно в Палестине. После снятия операционных расходов выручка отдавалась эмигрантам по их прибытии в страну. Англичане установили квоту на въезд евреев, но так называемые «капиталисты» — люди, у которых было 1000 фунтов стерлингов ($5 000 по курсу того времени) могли въехать сверх квоты. Понятно, что соглашение обеспечивало въезд практически всем желающим немецким евреям. Бреннер пишет, что 16 529 «капиталистов» ввезли в Палестину более 40 миллионов долларов; Эдвин Блэк, автор книги об этом соглашении, говорит о 60 тысячах эмигрантов. Жизни были спасены, Палестина экономически процветала, и это было во время великой депрессии в Европе и Америке; эти деньги в значительной степени заложили экономическую основу будущего Израиля.

У Бреннера и Шефтеля нет других слов, кроме презрения, по поводу этого соглашения, и это при том, что оба знают то, чего не знали сионисты 1933 г. — что немцы будут убивать. А как отнеслись к этому соглашению правые того времени? Сначала — резко отрицательно. Но когда соглашение из-за практических трудностей перестало работать после вторжения в Польшу и начала войны, представители руководимой Яиром Штерном группы ЛЕХИ встретились с представителем нацистского правительства и предложили не больше и не меньше, как ПРЯМОЕ ВОЕННОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО с Германией за продолжение действия соглашения![iii] Из этого ничего не вышло, но Яир Штерн продолжал не подчиняться руководству ишува, ведя вооруженную борьбу против англичан, пока не был ими пойман и убит без суда.

Далее, «Белая книга» 1939 г. Шефтель:

«Все мы учили, в рамках тенденциозно подогнанной школьной программы, что алию прекратили англичане, составив известную «Белую книгу» 1939-го года. Это, конечно же, правда. Но не вся, а только половина. Учить полуправду — еще хуже чем учить лжи. Ворота Эрец-Исраэль оказались закрыты перед большинством еврейского народа благодаря Еврейскому Агентству, по инициативе Хаима Вейцмана, поколения, бывшим союзником «Красного сионизма». Сделано это было так. Сохнут обратился к британской администрации в Эрец-Исраэль с предложением: визы для алии («сертификаты») будут выдавать не английские власти, а Сохнут.»

Ну и где здесь полуправда? Г-н Шефтель предпочел бы, чтобы визы выдавали сами англичане? Сохнут был псевдо-правительством, естественно, что он должен был этим заняться. Шефтель создает впечатление, что это была партийная организация чуть ли не жуликов, но она была образована 16-м сионистским конгрессом, и в его правление входили, среди прочих, Альберт Эйнштейн и Леон Блюм. Сохнут не мог не выбирать людей, когда ему приходилось принимать только 15 тысяч человек в год.

Теперь о деньгах в 1000 фунтов. Не знаю, как в 1939 г., но во время действия соглашения с Германией эти деньги требовались (для предъявления, не для конфискации или оплаты), чтобы человека впустили СВЕРХ квоты в качестве «капиталиста», способного на создание рабочих мест.

Шефтель рисует Бен-Гуриона врагом религии. Чушь! Да, он был, светский, да, он был социалист, но именно Бен-Гурион тщательно заботился о том, чтобы включить религиозный сектор в израильскую жизнь как полноправных партнеров. Его партия имела абсолютное большинство в первом Кнессете, но в правительстве он дал 4 важнейших кресла религиозным партиям, включая внутренние дела, здравохранение и социальную помощь. Именно Бен-Гурион ввел освобождение студентов ешив от службы в армии, кашрут в заводских столовых, военный раввинат, отсутствие автобусов по субботам.

Сколько гордости испытывали мы в СССР от победы Израиля в Войне за независимость — оказывается, по Шефтелю, её просто не было; точнее, была, но с англичанами и выиграли её правые. Сколько мы гордились блеском победу в Шестидневной войне, горевали о внезапности войны 1973 г. и радовались конечной победе Ариэля Шарона. Сейчас — в этой или других публикациях на этом же портале — мы узнаем, что все те генералы были трусами, пьяницами или психически больными.

Энтеббе даже не упоминается, а я помню (по рассказу друга), как торговец в Реховоте в 6 утра кричал: «Шихреру, шихреру! Освободили! Приходите на бесплатное пиво!» Бегин заранее одобрил операцию и обещал Рабину, что оппозиция не выступит против правительства в случае неудачи. А вечером в Кнессете, Бегин Рабину: «Коль га-кавод, адони рош га-мемшала, коль га-кавод! — Честь и хвала, г-н Глава правительства, честь и хвала!» Никакой чести, никакой гордости за страну мы не испытываем, читая статью г-на Шефтеля.

И тут мы подходим к «перевороту» 1977 г. Как не было «красного сионизма», так не было и никакого переворота. Были нормальные выборы, где и мы с женой привели к власти Бегина, голосуя за Херут. Г-н Шефтель изволит писать по этому поводу:

«Бывший глава Гистадрута Ицхак Бен-Аhарон в знаменитой передаче Хаима Явина в ночь после выборов так и сказал, что результаты выборов он просто-напросто отказывается принять. Не только Бен-Аhaрон не принял этот результат. Все его единомышленники не приняли этот результат, ибо себя и только себя они видели обладателями эксклюзивных прав на власть в Израиле. Они никогда не были демократами — «гегемония пролетариата» всегда была для них на первом месте.»

Чушь и клевета. Я был при этом. Мало ли кто что сказал, но не было даже легкого предположения, что результаты выборов могут быть оспорены, Стоял почетный караул, приветствуя Рабина и Бегина; речь Рабина с восхвалением Бегина и пожеланием успеха. Речь Бегина с благодарностью Рабину за его службу стране. Смена власти в повзрослевшем демократическом государстве.

Бегин попытался повернуть страну к капитализму. Приехал Милтон Фридман для консультации. Министр финасов Симха Эрлих довел инфляцию до 400%. Её смогло остановить только правительство Шамира-Переса, когда Перес привлек Гистадрут к кооперации. После, кажется, двух смен валюты, она стабилизировалсь. Вообще коалиционные правительства правых и левых часто оказывались успешными.

Приезд Садата. «Ох, как бы нам был нужен сейчас Бен-Гурион!» — воскликнул один из моих родственников-старожилов. Правда. Я почему-то думаю, что Бен-Гурион удержал бы Ямит.

Статья г-на Шефтеля превращает всю славную историю страны в миф. Страна, настолько неуверенная в себе, теряет и уважение внешнего мира. Государство, основанное на столь аморальных принципах аморальными основателями, возможно, и не имеет права на существование. Такая статья могла быть напечатана в «Правде» 60-х. Это антиисторическая антисионистская статья. И, главное, лживая и оскорбительная для памяти героев, создавших страну.


[i] http://lib.rus.ec/b/117592/read

[ii] Wikipedia, Provisional government of Israel

[iii] Wikipedia, Haavara Agreement, ссылкой на книгу Ada Amichal Yevin, In Purple, The Life of Yair — Abraham Stern, Hadar Publishing House Tel Aviv, 1986, pp. 225–230.

[iv] Colin Shindler, First Lady of the Third Reich, The Jerusalem Post Internet Edition, 2002, http://www.fpp.co.uk/Goebbels/Arlosoroff/Klabunde_review.html

Print Friendly, PDF & Email

62 комментария к «Элиэзер Рабинович: Существует ли «Красный Сионизм»? Политический дальтонизм Йорама Шефтеля»

  1. Мадорский
    — Sun, 30 Jun 2013 20:33:35(CET)
    Поэтому обвинения Шефтеля в алрес первых сионистов, на мой взгляд, малообоснованы и неубедительны. Нельзя оценивать прошлые события по сегодняшней мерке. Слишком часто то, что казалось правильным вчера, кажется нелепым и неверным сегодня.

    ***********
    Видите ли, г-н Мадорский, ИМХО нельзя оценивать прошлые события не понимая в них ничего и не располагая минимальным знанием фактов. Шефтель не обвиняет первых сионистов. Напротив, он их защищает (см. что он пишет о НИЛИ). Его гнев направлен на “красных сионистов”, которые первыми не были:-)

  2. Борис Э.Альтшулер2 Июль 2013 at 1:42

    Вот знаете ли, уважаемый Борис, как-то оплеванным себя чувствуешь, когда читаешь логику казалось бы образованного человека на таком уровне, такую манипуляцию мнения Вами.

    Ревизионистов просто-напросто не пускали в подмандатную Палестину.

    Не пускали? А откуда же столько ревизионистов взялось уже в 1933 г., что для защиты от них Бен-Гуриону якобы понадобилось приписать им убийствo Арлозорова?
    ——————————————-
    Уважаемый Элиэзер,
    у ревизионистов за спиной была диаспора, у левых — ишув с выстроенным аппаратом. Социалистические партии решали кто мог приехать и устроиться в подмандатной Палестине, именно у них была смычка с властями мандата. Социалисты оказались намного трезвее правых романтиков и цинично использовали свою власть. Именно тут зарыты корни некоторых трагедий времён подмандатной Эрец Исроэль.

  3. При всём моём отношении к совремненным еврейским «левым», пятоколонно охаивающим собственную страну (см. http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer9/Boroda1.php) могу только присоединиться к точке зрения Элиэзера Рабиновича, выраженной в его статье, корректной по тону и, как мне представляется, аргументированной по содержанию.

    Публикация Шехтера произвела на меня тяжёлое впечатление лавиной обвиниельных фактов, каждый из которых НЕ подтверждён (для читателя) доказательством. О сколько-нибудь серьёзном обсуждении фактов говорить не приходится. Навешивание «красной тряпки» на всё, что с точки зрения автора, подлежит остракизму очень напоминает «пригвождения к позорному столбу» времён СССР, а приводимный Шехтером список преступлений другого лагеря — да не обрушат на мою голову проклятий читатели, которым публикация Шехтера нравится — пламенные выступления незабвенного Андрея Януарьевича.

    (Почти) основной для историка тезис — впрочем, долженствующий быть чуждым и адвокату — что даже доказанные вещи могут иметь различную интерпретацию — этот тезис Шехтеру, видимо, неведом. Ровно также молчаливо предполагается, что политик говорит «на века» и что сказанного когда-то надо держаться, пусть условия и до неузнаваемости изменились. Наивность такой концепции очевидна — не говоря уже о необходимости лавирования в тяжёлой, напряжённой ситуации Израиля, окружённого арабским миром, в котором ни сказанное, ни написанное не означает, собственно, вообще ничего и любая клятва может быть без всяких моральных проблем для поклявшегося нарушена.

    Вызывает сильные сомнения и точка зрения, что Осло и последующие «миротворческие» шаги были заложены «уже тогда», «левой позицией» отцов-основателей Израиля. Здесь проглядываются уши концепции «полной детерминированности настоящего прошлым». При такой точке зрения, достаточно углубившись в прошлое, объяснить всё всем по принципу «куда денешься от своей тени».

    Общее впечатление от публикации Шехтера: для автора существует никаких других цветов, кроме чёрного (извиняюсь, красного) и нечёрного (некрасного).

    Моше бен Цви

  4. Где-то читал, что к убийству Арлозорова приложила руку Компартия Палестины. Многие склоняются, однако, к мысли, что это была чистейшая уголовщина: хотели изнасиловать его жену, — превратившаяся в политическое дело.

  5. Уважаемый Элиэзер, один из комментаторов к Вашей статье пишет, как ему кажется, окончательный приговор «историкам» типа меня и, может быть, Вас: «..историк Илья Шолемович Шифман занимался историей Рима, финикийцев, особенно Карфагеном… Оставил едва не полторы сотни трудов…» и так далее. Я ничегошеньки не знаю о финикийцах и допускаю, что Шифман — выдающийся историк. Но я совершенно не могу допустить, что у него нет оппонентов. Людям, не знающим иностранные языки, и искренне верящим в «лучшую в мире» советскую науку свойственно верить, что мнение академика АБС — истина в последней инстанции. Даже не подозревая, что в десятке английских, немецких, итальянских, греческих и американских университетов может существовать еще десяток выдающихся историков финикийского периода. Со своими концепциями. Это, с одной стороны. С другой, историк Шифман действительно изучил все возможные документы, раскопал тысячу черепков и сложил все в весьма непротиворечивую концепцию жизни, развития и истории финикийского общества. Но он изучил все возможные ЕМУ и в ЕГО времени «черепки». Сколько же документов и черепков уже никогда не будут найдены и сколько еще будут найдены и как это отразилось\отразится на его концепции — не знает ни Шифман, ни автор комментария. Мы в данной дискуссии не раскапывали черепки и не опровергали основные факты. Альталену — расстреляли. БГ — сказал то-то и то-то, евреев селектировали перед выдачей виз в Палестину — это все неоспоримые сегодня факты по той простой причине, что никто не доказал обратное. Но как вписать эти и другие факты в реальную историю Израиля, как создать непротиворечивую концепцию истории — зависит от отношения к фактам. От того, какой относительный вес ты, и только ты в своей башке, даешь этим и другим фактам. Как ты, и только ты, выстраиваешь цепочку объяснений событий, внутри которых случились эти факты. Как ты объясняешь и видишь ТО время и как ты встраиваешь людей того времени в твое понимание того времени. Безусловно, открытие новых фактов способно внести коррективы и даже изменить твое отношение к данной истории и тому, как она вписывается в общую твою концепцию. Но все равно, это будет твое отношение. Пусть новое, другое, но твое личное. Другой человек и другой историк впишет эти факты по-другому, по-своему. Поэтому история никогда не будет равна арифметике, и поэтому Э. Бормашенко — прав. И Б. Дынин — прав. Вы называете такое отношение — мнением. Пусть будет так.
    У меня есть мнение, что Кеннеди не хотел убийства Нго Дин Нху. Я начинаю искать факты. Я вижу, что существует две школы историков: одни утверждают, что он лично приказал, другие — что он ни при чем. Я по всем имеющимся книгам и рефератам не могу понять, кто прав. Вроде у каждой школы есть основания, но никто не может убедить МЕНЯ. Я остаюсь при своем мнении. Потом, много лет после, рассекречивают «Кеннеди тэйпс», на которых сам Кеннеди за три недели до своей смерти рассказывает, как все было. Какая была противоречивая информация, как Госдеп и генералы тянули в разные стороны, как новый посол в Сайгоне ненавидел старого посла и делал все, чтобы его обо**ть, как никто в Белом доме не понимал роли буддистких монахов (этого, кажется, нет на тэпе, но этот была одна из причин трагедии), как второпях были сделаны ошибки с известным «кабелем» в Сайгон, как все поняли ошибку, но как трудно и поздно было исправить, как ОДНИ И ТЕ ЖЕ слова понимали по-разному директор ЦРУ, посол в Сайгоне и советники Кеннеди. И так далее. И что «я — Президент Соединенных Штатов, в полном здравии и понимании, надиктовываю на эти тэйпы единственно истины ради… для людей будущего». То есть, для нас с вами. И вот мы наконец имеем ВСЮ информацию. И что, стало легче? И что, сейчас легче сказать было ли это преступлением или трагической ошибкой? И что, это изменило мое мнение? Школа «преступления» получила свои «доказательства», школа «ошибки» получила свои. Спор не закончен. Черепков слишком много сегодня. Их куда труднее разложить по полочкам, чем черепки финикийские. Это счастье историка Шифмана, что он писал свою историю, имея только тысячу черепков и через 3 тысячи лет после того, как вазы с вином превратились в черепки. Кто может сказать, что за вино было там? Мы слишком близки к событиям, у нас еще пьют вино из тех ваз и спорят о его вкусе. У нас нет такой роскоши по 1000 черепков из 1000 миллионов так и не найденных создать историческую «окончательную и бесповоротную» концепцию, как у Шифмана, и нам судьба иметь мнение. Но мне больше нравиться слово — отношение.

    1. Дорогой Игорь, черепков много, и каждый выбирает по себе. Давай в виде исключения попробуем и мы сложить черепки.
      Вот, к примеру, резня Дир Ясине.
      Есть ряд вопросов. Известно, что деревню брали в основном бойцы Лехи и Иргуна, некоторое количество бойцов Хаганы и Пальмаха.
      Известно, что ни тебя, ни меня там не было, значит — читаем, что написано. Военный историк доктор Ури Мильштейн доказывает, что никакой резни не было. Согласно Мильштейну, Бен-Гурион и его окружение использовали бой в Дейр-Ясине в своих политических целях, чтобы дискредитировать противников своей партии «МАПАЙ» — организации «Иргун» и «ЛЕХИ», и не допустить участие их руководителей (особенно, командира «ЭЦЕЛя» Менахема Бегина) в формировании первого правительства будущего государства, а их членов — на командные должности в создаваемой Армии обороны Израиля.
      Обращает на себя внимание, активность руководства, и, в частности, БГ в принятии вины на евреев.
      Официальная версия гласит, что во время боя были убиты женщины, дети и старики, не представлявшие опасности для нападавших, а после боя оставшиеся жители были отведены в близлежащий карьер и там расстреляны.
      Эту версию, участвовавшие в бою полностью отрицают.
      Ну и что нам делать, дорогой Игорь? Принять версию, что бойцы Лехи и Иргуна, были из другого теста? Что они были укомплектованы паталогическими убийцами и садистами? Или все же ближе версия, что бойцы, как Эцеля, так и Хаганы были из одного ишува, в то время не такого большого, и концентрация убийц, расстреливающих мирных жителей в оврагах именно в этих подразделениях вызывает вполне обоснованное сомнения? Это были люди из близких поселений и кибуцев, знавшие друг друга, выросшие в одной среде. Поверить в то, что в одном подразделении были сплошь убийцы, а в другом сплошные ангелы просто нереально. Тем более, что есть вполне ясный и понятный мотив, обвинить их в таком преступлении для решения политических целей?
      Бритву Оккама еще никто не отменял.
      А насчет «черепков» в этом деле, так их стало гораздо меньше.

    2. Дорогие Игорь, Эдуард, Владимир,

      Давайте я попробую отвертить коротко всем вам троим и, может быть, мы закончим дискуссию и перейдем к чтению нового номера «Семи искусств»? Оказывается, Эдуард уже годами пытается перевоспитать меня в духе, что история — не физика (а как насчет «принципа неопределенности» в физике?), а я не поддаюсь. Я знаю, что история — наука весьма неточная, но она ищет факты, часто находит и создает более или менее принятый когерентный расскз. Вот, Игорь, Вы мне только что интересную книгу о войне рекоммендовали, она уже у меня на столе, а зачем? Если в истории нельзя рассчитывать ни на какую объективность?

      Ребята, Вы меня извините, я не хочу вас обидеть, но у меня такое чувство, что как люди интеллигентные Вы понимаете, что Шефтель лжет, а как у людей правых взглядов, в вас всё восстает против такого признания. Только этим я могу объяснить теоретические рассуждения там, где, по-моему, всё, в основном, ясно и просто. При этом я мог бы много написать о недостатках первых правительств — я их совсем не идеализирую, и мы с женой НИ РАЗУ за них не голосовали; были в наше время только одни выборы, и мы тоже помогли Бегину прийти к власти.

      Дорогой Владимир, я не хочу открывать ящик Пандоры и начинать здесь Дейр-Ясин — мы этого никогда не кончим. Но посмотрите, как Вы начинаете обсуждение. Вы сразу пишете об Ури Мильштейне, хотя его точка зрения на всю проблему отнюдь не универсальна. А названное им число жертв — 107-110 человек — уже давно практически никем не оспаривается, и эту цифру приводит Пол Джонсон в его «Истории евреев» 1987 г. (26 лет назад!). Были причины, по которым все стороны, возможно, и ЭЦЕЛЬ с ЛЕХИ, были в какой-то момент заинтерсованы в преувеличении. Без этого события, так, как оно ТОГДА было представлено, не было бы массового исхода арабов и такого в конечном счете увеличения территории по сравнению с резолюцией ООН.

    3. Игорь Юдович: «…И вот мы наконец имеем ВСЮ информацию. И что, стало легче? И что, сейчас легче сказать было ли это преступлением или трагической ошибкой? И что, это изменило мое мнение? Школа “преступления” получила свои “доказательства”, школа “ошибки” получила свои. Спор не закончен….»
      Позвольте и мне с моими 5-ю копейками.
      Возможно ли, при полном (предположим) наборе всех данных говорить о споре? Видимо, речь должна пойти о том, как в дальнейшем, через месяц-год-десятилетия, рассматриваемый исторический факт повлиял на развитие новых событий и в какой степени, только в такой интерпретации еще остается работа для историков, а иначе, действительно, каждый остается при своем мнении, включая читателей.
      Поясню. 1-я Ливанская война при правительстве Бегина. Потери ЦАХАЛа совершенно несуразные, при том, что поначалу это было объявлено «операцией». Военные достижения налицо, политические — полный провал, полагаю, еще и из-за недостаточного учета ливанский реалий. Единственное достигнутое — ООП выкинут из Ливана в Тунис (сколько помнится) и первая скомканная попытка Арафата в признании Израиля, но втуне, хотя наблюдать этот спектакль по ТВ было крайне интересно. На момент даже частичного вывода ЦАХАЛа, остается христианский буфер, который еще и далее несколько лет Израиль будет поддерживать до полного отказа израильского присутствия в Ливане. И почти через 10 лет на выходе, вроде бы, полный пшик, хотя террактов было поменьше, ибо нарушено управление ООП в Ливане, но и это не компенсирует потерь израильских солдат. В израильском обществе сомнений нет — война не достигла своих целей, даже Бегину нечего было сказать в ее пользу.
      А тем временем на «территориях» почти на пустом месте подрастает новое поколение арабов, которое принимает собственные решения и первое — 1-я интифада в 1987, ставя верхушку ООП в позицию недоумения и удивления….
      На этом остановлюсь с вопросом: оказалось ли изгнание верхушки ООП из Ливана хоть малым, но каким-то выигрышем в войне, или это еще дополнительный проигрыш в войне, когда появилась новая инициативная группа у палестинцев и в самом близком соседстве?
      И тут опять нам понадобятся историки, которые должны проанализировать все годы после этой войны, чтобы опять, на новом этапе, оценить ее. При этом напомню, что «нет абсолютного проигрыша, как нет абсолютного выигрыша», т.е. вопрос стоит не о приговоре, но о «взвешивании» выигрыша с проигрышем, а последний несомненен. Причем, не сомневаюсь, что еще лет через двадцать и более опять можно будет проанализовать эту войну с учетом нового развития. Сокращаюсь: об чем спорим, товарищи? Проигрыш принят всеми, а было ли то, что тогда посчитали выигрышем, осталось и на сегодня выигрышем, и — главное — сколько это стоило?

      1. Игорь Юдович: “…И что, это изменило мое мнение?»
        Маленькое дополнение. Сталин, не споря с Карамзиным по фактам, имел совершенно иное мнение об Иване Грозном. Какое отношение это имеет к истории? 🙂

  6. Сильвия
    1 Июль 2013 at 1:39 | Permalink

    Борис Э.Альтшулер: “…Социалисты организовывали алию элитной левой молодёжи, ревизионисты требовали этого права для ВСЕХ евреев.”
    Ах, речь о праве, а я уж подумала…
    Наводит на размышления? Когда нельзя спасти всех, срабатывает скала приоритетов и целей.
    Судя по всему, у ревизионистов не было приоритетов, они ведь ни за что не отвечали.
    ……………………………………
    Ревизионистов просто-напросто не пускали в подмандатную Палестину. Когда ЭЦЕЛЬ и ЛЕХИ вели переговоры c итальянцами и немцами, они были фашистами. А вот когда то же делали левые, то «за ними стоял ишув». Улавливаете какая имела место явная манипуляция общественного мнения?

    1. Борис Э.Альтшулер2 Июль 2013 at 1:42

      Вот знаете ли, уважаемый Борис, как-то оплеванным себя чувствуешь, когда читаешь логику казалось бы образованного человека на таком уровне, такую манипуляцию мнения Вами.

      Ревизионистов просто-напросто не пускали в подмандатную Палестину.

      Не пускали? А откуда же столько ревизионистов взялось уже в 1933 г., что для защиты от них Бен-Гуриону якобы понадобилось приписать им убийствo Арлозорова? ЭЦЕЛЬ был образован в 1931 г.

      Когда ЭЦЕЛЬ и ЛЕХИ вели переговоры c итальянцами и немцами, они были фашистами. А вот когда то же делали левые, то “за ними стоял ишув”. Улавливаете какая имела место явная манипуляция общественного мнения?

      Сионисты Германии вместе с ишувом заключили соглашение в 1933 г., спасшее десятки тысяч жизней, принесшее большие деньги немецких евреев в страну, благодаря которым всемирная депрессия не чувствовалась в Палестине. Левые вроде Бреннера презирают сиониостов за это соглашение.

      ЛЕХИ Штерна предложили Гитлеру военное сотрудничество против англичан, когда война уже началась и ишув, включая ЭЦЕЛЬ, твердо встал на сторону Англии и союзников. ЛЕХИ — отколовшаяся в 1940 г. от ЭЦЕЛя диссидентская группа. Когда их предложение было немцами отвергнуто, группа продолжала борьбу против англичан.

      Вы всерьез не улавливаете разницу?

  7. Элиэзер М. Рабинович
    — Mon, 01 Jul 2013 19:53:42(CET)

    Игорь Юдович1 Июль 2013 at 18:25 | Permalink
    Марку Фуксу

    Отношение к истории всегда было и будет интимно-личным – Бормашенко прав на все 100%…

    Есть и такое мнение, что башни в Нью-Йорке были разрушены в результате совместной операции ЦРУ и Мосада. О нет-нет, мы с Вами, конечно, этому не верим, но всё же ведь, КАК ВСЕМ ИЗВЕСТНО, евреев за день предупредили не приходить в тот день на работу…

    Есть и такое мнение…
    ==============================
    Элиэзер! Отношение к истории всегда было и будет интимно-личным. Отношение!
    Дело другое, что есть также источники, и отношение к истории побуждает участников и историков отбирать и интерпретировать их так, что то или иное отношение становится отражением для большего или меньшего количества людей фактов истории. Пойди опровергни «КАК ВСЕМ ИЗВЕСТНО»! Опровержение, даже после видио-роликов Усамы, покоится на нашем отношении к истории Америки и евреев. А для многих и эти видио-ролики не свидетельство, что это было делом рук его организации.

    Есть ли объективная истина истории? Не всякий вопрос имеет осмысленный ответ. Что значит «объективная истина» процесса и его результатов, реализуемых посредством субъективных волей, причем не изолированных друг от друга, но при этом не знающих друг друга во всей своей совокупности? И все-таки мы знаем, то что мы знаем (!), без надежды сделать наше знание всеобщим. Остается только продолжать спор, а лучше диалог, если есть общее отношение к предмету спора, в данном случае, признание, разделяемое сорящими сторонами, существования Израиля за благо, что бы ни говорили иные «объективисты».

  8. Элиэзер М. Рабинович — Mon, 01 Jul 2013 07:00:44(CET)
    —————————————————-
    Уважаемый г-н Элиэзер!
    Сказать, что «Ваш ответ Чемберлену» не вызвал у меня ничего иного, кроме как чувства белой зависти – ничего не сказать. Подписываюсь под каждой Вашей точкой и запятой. Писать об этом не стал, как из желания сократить, временно, своё здесь присутствие, так и по отсутствию нужды – одобрение было массовым.
    Но вот к этому Вашему посту у меня есть замечание.
    Мне кажется, что дальнейшая история показала несправедливость как приведённой Вами оценки великими Бегина, так и неприятие его Стариком, выходящее за рамки обычной межпартийной борьбы. Которого, правда, в излишней любви к демократии обвинить трудно. Общеизвестно высказывание Бен Гуриона: «Я лучше народа знаю, что ему, народу, нужно.» Да и то, что в его времена наличие «красной книжечки» было условием необходимым для получения работы в общественном секторе – вещь общеизвестная.
    Когда я слушаю по радио записи выступления Бегина, у меня сразу приходит сравнение его манеры говорить с манерой провинциального трагика. Да и у Оза в его замечательной «Повести о любви и тьме» прекрасно описано выступление Бегина на митинге.
    Но.
    Разговаривал, и не раз, с людьми, жившими в Израиле во время его премьерства. И людьми совсем не правых взглядов. И они дружно говорили о чувстве уважения, который вызывал Бегин даже и не у своих сторонников. (Интересно было бы узнать Ваше мнение по этому вопросу). Но больше всего говорит о несправедливости приведённой Вами оценки Бегина его поведение после прихода к власти. Хотя и ошибок он совершил не меньше других своих коллег – достаточно вспомнить о 400% инфляции. (Про 1-ую Ливанскую иметь своё мнения права не имею – я тогда не жил в Израиле. Опять было бы интересно узнать Ваше мнение).
    И в заключении. Не могу не приветствовать честное решение г-на Юдовича – выйти из дискуссии по не знакомой ему теме.
    А обличителю «левых подлецов» г-ну Аврутину замечу, что ответ на свой вопрос о приговоре Ставскому он мог бы найти в течении нескольких секунд в Сети. 8 июля 1934 года Ставский был признан виновным в убийстве Арлозорова и был приговорен к смертной казни через повешение. Остальные обвиняемые были оправданы. 20 июля 1934 года при рассмотрении кассационной жалобы Ставский также был оправдан на основании действующего Британского Закона о Свидетелях, согласно которому показания одного свидетеля недостаточны для обвинительного приговора. Вызывает удивление топорность работы его адвоката, не сумевшего доказать алиби Ставского, находившегося , как выяснилось из этой дискуссии, в момент убийства в Иерусалиме.

  9. И.Юдовичу.
    Если говорить о Хайфском университете, то я бы его (с большинством студентов и преподавателей) закрыл или перевел бы в Верхоянск по обмену.
    Если говорить о Технионе, то насколько мне известно, значительная часть профессуры– правые. Касательно остальных ВУЗов, могу только догадываться.
    Ваше участие в разговоре я лично считаю очень продуктивным и благодарен Вам. Для меня важно понимать, как воспринимают нашу страну и ее историю издалека рассудительные и уравновешенные соплеменники.

    В. Янкелевичу.
    Проследите маршрут «Алталены» от Кфар-Виткин и до Тель-Авива со всеми попытками находившихся на ней преодолеть решения руководства страны, вопреки всем достигнутым ранее договоренностям, учтите стечение обстоятельств, недостаток информации у Бен-Гуриона, откровенную дезинформации со стороны некоторых его помощников, примите во внимание вооруженные стычки, инициированные обеими сторонами во время причаливания судна в разных точках побережья, давнюю вражду и соперничество между группировками, учтите начавшуюся войну с соседями, фактор времени и крайнее напряжение всех действующих лиц.
    Думаю что и сейчас, даже по прошествии времени, Вы квалифицируете произошедшее не иначе как национальную трагедию.
    По прошествии лет, в беседе в М. Бегиным Бен Гурион выразился примерно так «… Если бы раньше я был с Вами знаком настолько насколько знаю Вас сейчас, история сложилась бы иначе.»
    Радио, на котором выступает Й. Шефтель, располагает еще одним ведущим по имени Натан Заави (Ацбони), который занимает крайне левую позицию. Вместе они составляют дуэт противоположностей, но одинаково наэлектризовывают публику. Послушав их можно подумать, что страной управляют и управляли преступники, задавшиеся целью извести народ и разрушить государство.
    В те времена, о которых мы говорим у Бен Гуриона был принцип «Без «МАКИ» и без «Херут», т.е. без крайне левых (коммунистов) и без крайне правых. И те и другие мешали ему в его звездный час заниматься практическим сионизмом – основывать в бою наше государство.
    Вот, что, дорогой В. Янкелевич, я думаю по этому поводу.
    М. Ф.

    1. Марк Фукс, Израиль1 Июль 2013 at 19:24 | Permalink

      В те времена, о которых мы говорим у Бен Гуриона был принцип «Без «МАКИ» и без «Херут», т.е. без крайне левых (коммунистов) и без крайне правых. И те и другие мешали ему в его звездный час заниматься практическим сионизмом – основывать в бою наше государство.

      Дорогой Марк, как всегда, приятно читать Ваше взвешенное и продуманное слово. Со всем согласен, разве что, если Вам так уж нужно отправить Хайфский университет на крайний север, то может быть, Метулла или Кирьят-Шмона подойдут?

  10. Марку Фуксу

    Марк, спасибо, я не знал, что история Альталены изучается в школах Израиля. Мне писали дети моих израильских друзей (прошедшие школы в Израиле), что школьное образование в Израиле слишком «левое», а университетское гуманитарное — запредельно левое. Сам я, как Вы понимаете, об идеологичности (если так можно сказать) образования в Израиле ничего не знаю.
    Но мне точно надо выйти из этой дискуссии, слишком плохо я знаю историю Израиля.
    Отношение к истории всегда было и будет интимно-личным — Бормашенко прав на все 100%. По сотне причин, но такое оно, как правило, и у профессионалов. История Израиля в этом плане никакое не исключение. Вот смотрите пример. Киссинджер был принципиальный противник политики Вудро Вильсона, плохо относился к его президентству и не любил его в чисто человеческом обличьи. Его начальник — президент Никсон — считал Вильсона одним из самых главных политических героев Америки и образцом для себя. Он повесил портрет Вильсона в Овальном кабинете. Киссинджер всегда кривился, когда смотрел на портрет.
    Вот примерно так прошла и наша дискуссия.

    1. Игорь Юдович1 Июль 2013 at 18:25 | Permalink
      Марку Фуксу

      Отношение к истории всегда было и будет интимно-личным – Бормашенко прав на все 100%.

      Прав прямо-таки на 100%, на ВСЕ 100, дорогой Игорь, даже не на 99? И это после моего нижеследующего замечания, на которуй ни он и никто другой не отреагировал?:

      Значит, история совершенно субъективна, потому «что историк отбирает факты «на свое усмотрение», и никак иначе это быть не может, ибо у историка на плечах его личная голова, а не абстрактно объективная.» Прекрасно. Вам, конечно, знакомо выражение «Есть и такое мнение…»?

      Есть и такое мнение, что евреи Холокост выдумали, что в газовых камерах дезинфецировали одежду, а в крематориях сжигали трупы умерших от тифа, среди которых оказалось и с полмиллиона евреев. О нет-нет, мы с Вами, конечно, этому не верим, но все же мы с Вами — не профессиональные историки, а д-р Дэвид Ирвинг — профессионал. Может, он все-таки прав?

      Есть и такое мнение, что башни в Нью-Йорке были разрушены в результате совместной операции ЦРУ и Мосада. О нет-нет, мы с Вами, конечно, этому не верим, но всё же ведь, КАК ВСЕМ ИЗВЕСТНО, евреев за день предупредили не приходить в тот день на работу…

      Есть и такое мнение…

  11. С удовлетворением могу отметить, что в обсуждении выступления Й.Шефтеля и статьи Э. Рабиновича к настоящему моменту приняло участие рекордное число участников, которыми написано в общей сумме около ста отзывов.
    Мне кажется, что обмен мнениями оказался полезным.

    И. Юдовичу — относительно изучения в израильской школе истории «Альталены».
    Школьные программы в Израиле, особенно по гуманитарным дисциплинам, зависят во многом от того, кто возглавляет Минпрос (это в Израиле очень важная и престижная должность!). Начиная с 1977 года, представители правых партий с некоторыми перерывами возглавляли это министерство: Звулун Хаммер (МАФДАЛЬ), Ицхак Шамир (Ликуд), Ицхак Леви (Мафдаль), Лимор Ливнат (Ликуд), Гидон Саар (Ликуд). В настоящее время Минпрос возглавляет раввин Шай Пирон («Еш атид»).
    Из моего опроса моих молодых коллег по работе следует, что историю с «Алталеной» они изучали в рамках школьной программы и считают, что решительные действия Бен Гуриона предотвратили гражданскую войну, вместе с тем все отмечают ответственную, самоотверженную и гражданскую позицию и действия М. Бегина.

    Э.Рабиновичу – относительно руководителей восстанием в Варшавском гетто. Последние шестнадцать лет я работаю на предприятии, расположенном в кибуце «Лохомей а-Гетаот» — «Бойцы Гетто» и был знаком с некоторыми бойцами Варшавского гетто. Как Вы знаете, при кибуце открыт Музей и постояннодействующий семинар. Один из основателей кибуца Антек (Ицхак) Цукерман был заместителем М. Анилевича. Его внучка стала первой женщиной – боевым летчиком в истории Израильских ВВС.

    Л. Мадорскому – дорогой Лев, Вы мне кажется, несколько идеализируете кибуц и жизнь в кибуце. Кибуцы самые разные, как и по составу, идеологической направленности, доходам и уровню жизни. В большей части они сейчас приватизированы и выступают как коллективные поселения и коллективные работодатели. Я бы сказал, что в значительной степени у членов кибуцев сменилась формула ДНК (используя понравившееся мне вчерашнее выражение Рони Мило относительно современного Ликуда) и с прежними кибуцами они имеют мало общего.
    М.Ф.

    1. Марк Фукс, Израиль
      1 Июль 2013 at 16:55 | Permalink
      ———————————————————
      Из моего опроса моих молодых коллег по работе следует, что историю с «Алталеной» они изучали в рамках школьной программы и считают, что решительные действия Бен Гуриона предотвратили гражданскую войну, вместе с тем все отмечают ответственную, самоотверженную и гражданскую позицию и действия М. Бегина.
      =================================
      Сначала цитата: «Оно, может, и умно, но больно непонятно» (Булгаков). И напоминает:
      «Кого нельзя уличить в правом уклоне и нельзя — в левом, можно уличить в право-левацком извращении линии партии».
      Итак, Бегин занимал ответственную, самоотверженную и гражданскую позицию и действовал соответственно или пытался устроить гражданскую войну? По «Альталене» стреляли из пушки, а с «Альталены»? Ну и твоя позиция, как автора поста какая?

  12. Дорогой реб Элиэзер! Во-первых, Ваша статья — свидетельство того, что Вы не боитесь идти «против течения», особенно в «загранических» русскоязычных СМИ, где доходящая до умопомрачения ненависть к «левым» «правит бал». Во-вторых, статья эта — пример того, как подходить к истории sinea irae et cum studio, тем более, что Вы сами к левым не относитесь. Спасибо Вам!

  13. Юдович, Рабинович, Керенский, Брешко-Брешковская и др.

    Игорь Юдович:
    —По поводу Альталены и Арлозорова. Первое навсегда будет несмываемым пятном на совести БГ и его соратников, включая Рабина. Евреи не должны убивать евреев. БГ должен был найти компромисс… Чтобы Альталена осталась единственной политической трагедией в истории страны.

    Элиэзер М. Рабинович:
    Возможно, вам всем было бы интерсно, как смотрели на Бегина Ханна Аредт, Альберт Эйнштейн, Сидней Хук и еще 24 выдающихся еврея (включая раввинов) в то время. Я перевожу отрывки из их письма в NY Times от 2-го дек. 1948 г. в связи с приездом Бегина в США:
    »В течение последних лет спорадического анти-Британского насилия ЭЦЕЛ и группы Штерна проводили террор в палестинской еврейской общине. Учителей избивали за выступления против них, родителей расстреливали за отказ детям в разрешении присоединиться к ним. Гангстерскими методами, битьем, разбиванием окон и обширными грабежами террористы запугивали население и извлекали тяжелую дань…»

    Через 4 месяца после провозглашения государства, 17-го сентября, бойцы ЛЕХИ убили графа Бернадотта, посредника в переговорах от имени ООН, спасителя многих евреев во время войны. Понимаете ли Вы, что убийство в этой ситуации было сделано как бы АРМИЕЙ Израиля, потому что миру, Швеции, ООН не было дела до того, что ответственное правительство не может контролировать диссидентские военные образования? Только после этого ЛЕХИ было разоружено, ни никого не судили за убийство. А приказано оно было, в частности, Ицхаком Шамиром, будущим премьер-министром. Так, может быть, мы и на «Альталену» посмотрим под другим углом?
    Любопытно, что Дейр-Ясин даже не упоминается в этой дискуссии…

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

    «Близкая к Керенскому старая народоволка, «бабушка русской революции» Е. Брешко-Брешковская требовала, чтобы Ленин и другие большевики были не только арестованы, но и посажены на баржу, которую следовало вывезти в Финский залив, «открыть в дне пробки» и утопить вместе с людьми.
    Но Керенский, вспоминала она, решительно отвергал «бабусины» советы, поскольку считал, что все должно быть по закону.

    Много лет спустя, уже будучи в эмиграции, Керенский рассказал одному журналисту о любопытном эпизоде 1917 года. К нему на прием явился некий военный и заявил, что если он получит 50 тыс. рублей, то доставит Ленина в любом виде – живым или «в мешке». Керенский утверждал, что он страшно рассердился, накричал на этого военного: он-де живет в демократической стране, где все строится по закону… И выгнал военного. «Так я спас Ленина», – горько усмехнувшись, сказал он».

    «- Я хотел бы одного, — прошептал старик Повондра, — я хотел бы только, чтобы дети мне простили».
    Карел Чапек. Война с саламандрами.

  14. Игорь Юдович
    — Mon, 01 Jul 2013 03:50:11(CET)

    «…по поводу Альталены и Арлозорова. Первое навсегда будет несмываемым пятном на совести БГ и его соратников, включая Рабина. …. Второе, как я понимаю, никогда не было доказано?»

    Что не было доказано? Существование протокола с признанием жены Арлозорова, вынесение смертного приговора Ставскому, оправдание его много лет спустя?
    Неизвестно мне, был ли приведен приговор в исполнение. Если располагаете сведениями, буду признателен.

  15. Уважаемый Элиэзер, не упомянута по многим причинам, в том числе и по той, которая следует из двух последних фраз в информации из ВИКИ. Сами по себе Вами перечисленные имена могут быть великими, но это не значит, что в данном случае они являются для меня моральным авторитетом. Именно по указанной выше причине.

    «Дейр-Яси́н (ивр. דיר יאסין‎, араб. دير ياسين‎‎) — арабская деревня в Палестине в 5 км западнее Иерусалима. В начале арабо-израильской войны, 9 апреля 1948, была атакована и в бою захвачена боевыми формированиями еврейских подпольных организаций «Иргун» и «ЛЕХИ».
    Руководство еврейского Ишува послало телеграмму с извинениями королю Трансиордании Абдулле[1]. Альберт Эйнштейн, Ханна Арендт, и других известные деятели культуры еврейской национальности того времени выступили с осуждением этого нападения[1]. Убийство жителей Дейр-Ясин было использовано Лигой арабских государств в качестве одного из поводов для войны против новообразованного государства Израиль[2].
    Современные источники расходятся в дальнейшем описании событий, происходивших накануне образования государства Израиль. Проарабские и левые израильские источники описывают жестокость еврейских боевиков и «резню местных жителей» после захвата деревни, правые же описывают «бой при Дейр-Ясине» с многочисленными пленными, отпущенными по домам.
    После изгнания арабских жителей на месте деревни был построен еврейский квартал Гиват Шаул Бет. В настоящий момент его территория входит в состав Иерусалима. На части местности построили аэропорт, а также больницу для душевнобольных. На месте деревенского кладбища теперь проходит автомагистраль.
    Через четыре дня, 13 апреля, арабские военизированные формирования напали на медицинский конвой в больницу Хадасса на горе Скопус[3]. В результате нападения были убиты, в том числе, в подожжённых автобусах, семьдесят девять евреев, в основном врачи и медсёстры, а также один британский солдат. Это массовое убийство не было осуждено или упомянуто в вышеприведенных источниках.

  16. Прежде всего, не очень понятно под какой статьей ставить отзыв. Как я понимаю, отзывы под обеими статьями по сути должны быть отзывами под обобщенной статьей Шефтеля-Рабиновича. Теперь по поводу Альталены и Арлозорова. Первое навсегда будет несмываемым пятном на совести БГ и его соратников, включая Рабина. Евреи не должны убивать евреев. БГ должен был найти компромисс. Э. Бормашенко и В. Янкелевич — правы. Второе, как я понимаю, никогда не было доказано? Поэтому не будем навешивать на БГ и МАПАЙ то, что в демократическом суде не пройдет даже предварительную экспертизу. Альталена — позор. И точка. Преступление ли — не знаю, просто не знаю деталей, обстоятельств, мыслей, возможных вариантов и прочее. Как описывают некоторые авторы — преступление. Как описывают другие — трагическая ошибка. По-существу, единственная политическая трагедия, в которой вполне возможно виноват БГ. Все остальное — ошибки, которые только сегодня можно назвать ошибками. В свое время отношение к «ошибкам» было другое. Политический деятель должен принимать решения на основании очень противоречивой и неполной информации. У него всегда есть круг лиц, на мнение которых он опирается, и которые тоже не боги и тоже совершают ошибки. Когда искренние ошибки, когда случайные. Иногда ситуация патовая и любое решение — ошибка. У БГ была своя идеология, свое представление о политической борьбе, свое видение будущего. Мне многое в этой идеологии не нравится. Но он же не был диктатором. За ним стояли сотни тысяч, которых он устраивал, интересы которых он представлял, возможно или даже наверняка, манипулируя этими людьми. Но ведь и на другой стороне были люди и интересы, которыми, возможно или наверняка, тоже манипулировали. Ведь были же выборы в назначенные сроки, была предвыборная борьба, была возможность любого исхода выборов. Мне, к примеру, очень не нравится победа Демпартии в 2008 и 2012 годах. Но я ведь буду последний идиот, если буду утверждать, что Обама и Демпартия совершили преступление, победив на выборах. Да, за ними были различные грязные дела и делишки. Возможно, вброс бюллетеней в каких-то местах, грязные и несправедливые обвинения республиканцев. Но и другая сторона не была чистой и пушистой, пользовалась примерно такими же методами. Это нормальная грязная политическая борьба в условиях современного демократического либерального государства. И МАПАЙ вместе с БГ был частью такой системы уже в начале 40-х. Конечно, после получения власти, все ошибки БГ стали заметнее, конечно, он сам, как практически любой в его роли, злоупотреблял властью. Но уровень этих злоупотреблений, на мой взгляд, никогда не доходил до уголовщины. С одним возможным исключением — Альталена. Я думаю, всех участников дискуссии устроила бы ситуация, когда бы школьникам в Израиле честно рассказывали историю Альталены, но в рамках общей истории и общих свершений. И не для того, чтобы лягнуть БГ или кого-либо еще, а для того, чтобы те из школьников, которые через 30—40 лет станут премьер-министрами Израиля понимали, что такое власть. И как важно им самим сделать все возможное, чтобы эта власть постоянно была под контролем. Чтобы Альталена осталась единственной политической трагедией в истории страны.

    1. Игорь Юдович
      — Mon, 01 Jul 2013 03:50:11(CET)

      Чтобы Альталена осталась единственной политической трагедией в истории страны.

      Любопытно, что Дейр-Ясин даже не упоминается в этой дискуссии.

      Мы сейчас на многое смотрим по другому, но, возможно, вам всем было бы интерсно, как смотрели на Бегина Ханна Аредт, Альберт Эйнштейн, Сидней Хук и еще 24 выдающихся еврея (включая раввинов) в то время. Я перевожу отрывки из их письма в NY Times от 2-го дек. 1948 г. в связи с приездом Бегина в США. Полный текст:
      http://archive.org/details/AlbertEinsteinLetterToTheNewYorkTimes.December41948
      или:
      http://www.globalwebpost.com/farooqm/study_res/einstein/nyt_letter.html

      «В течение последних лет спорадического анти-Британского насилия ЭЦЕЛ и группы Штерна проводили террор в палестинской еврейской общине. Учителей избивали за выступления против них, родителей расстреливали за отказ детям в разрешении присоединиться к ним. Гангстерскими методами, битьем, разбиванием окон и обширными грабежами террористы запугивали население и извлекали тяжелую дань.

      У людей партии Свободы (Херут Бегина – Э.Р.) нет заслуги в конструктивных достижениях в Палестине. Они не культивировали землю, не построили поселений, и только отвлекали от еврейской оборонной деятельности. Их широко разрекламированная иммиграционная деятельность была ничтожной и посвящена, главным образом, ввозу фашистских соотечественников.
      ……………………………………..
      Расхождения между смелыми утверждениями, сделанными Бегином и его партией, и их недавним поведением в Палестине показывают, что они не являются обычной политической партией. На них лежит безошибочная печать фашистской партии, для которой терроризм (как против евреев, арабов так и против британцев) и ложь – средства, а «ведущее государство» (или власть в государстве – «Leader State” – я не вполне понимаю – Э.Р.) – цель.

      В свете этих соображений важно, чтобы правда о г-не Бегине и его движении стала известна в этой стране. Это трагично, что высшее руководство Американского сионизма отказалось провести кампанию против усилий Бегина или хотя бы известить своих сторонников об опасности поддержки Бегина для Израиля.»

  17. Эдуарду Бормашенко.

    Уважаемый Эдуард, отвечаю Вам здесь, поскольку Ваш отклик относится к ммоей статье. Вы стараетсь быть объективным, выказывате, что обе точки зрения как бы равноценны, и что история — не наука, во всяком случае, не точная.

    Вот, говорите Вы, «киббуцы, не являясь колхозами, имели с ними и очень много общего, и главное: развращающую идею «общего хозяйства».»

    Вам случилось бывать в колхозе лет 50 назад? Я, будучи студентом, бывал и немало. Или смотреть пьесу Додина, кажется, «Люди и дни»? Как Вы даже можете упоминать на одной ноте полное бесправие и голод советского крепостничества с кибуцным движением пусть и наивных идеалистов?

    Значит, история совершенно субъективна, потому «что историк отбирает факты «на свое усмотрение», и никак иначе это быть не может, ибо у историка на плечах его личная голова, а не абстрактно объективная.» Прекрасно. Вам, конечно, знакомо выражение «Есть и такое мнение…»?

    Есть и такое мнение, что евреи Холокост выдумали, что в газовых камерах дезинфецировали одежду, а в крематориях сжигали трупы умерших от тифа, среди которых оказалось и с полмиллиона евреев. О нет-нет, мы с Вами, конечно, этому не верим, но все же мы с Вами — не профессиональные историки, а д-р Дэвид Ирвинг — профессионал. Может, он все-таки прав?

    Есть и такое мнение, что башни в Нью-Йорке были разрушены в результате совместной операции ЦРУ и Мосада. О нет-нет, мы с Вами, конечно, этому не верим, но всё же ведь, КАК ВСЕМ ИЗВЕСТНО, евреев за день предупредили не приходить в тот день на работу…

    Есть и такое мнение…

  18. Сильвия
    30 Июнь 2013 at 22:19 | Permalink

    Борис Э.Альтшулер: “…Ревизионисты хотели спасти всех евреев Европы…”
    Также как и социалисты, например, д-р Рудольф Кастнер.
    Яир (Штерн) вел переговоры с итальянцами (симпатизировал Муссолини) и с немцами в Ливане, пытаясь их побудить отпустить евреев в Палестину….”
    Так как ревизионисты хотели спасти ВСЕХ?
    ——————————————————-
    Возвращаемся на круги своя…
    Социалисты организовывали алию элитной левой молодёжи, ревизионисты требовали этого права для ВСЕХ евреев.
    Британцы отвечали репрессиями, левая элита им помогала.
    Судьбоносными стали три предвоенных года, о которых у Рабиновича довольно скупо сказано.
    А в 1948 г. на месте Эцекль и Лехи возник Херут с парламентской оппозицией. Как и должно быть во всех демократиях.
    Историю надо снова и снова анализировать — и на ошибках учиться.

    1. Борис Э.Альтшулер: “…Социалисты организовывали алию элитной левой молодёжи, ревизионисты требовали этого права для ВСЕХ евреев.»
      Ах, речь о праве, а я уж подумала…
      Из жизни:
      1) 3 поколения женщин в еврейской семье, с приходом немцев мать заставляет дочь бежать из дому, чтобы спастись, и девушка уходит из дома. Понятно, что мать и бабушка войну не пережили.
      2) в 60-е годы в СССР вышла книга голландского разведчика, который в годы войны служил в английской разведке (не помню ни названия книги («Друг или враг»?), ни имени автора). Вот его рассказ:
      — англичане спасали от нацистов знаменитых (по разным критериям) европейцев
      — вдруг стали приходить суденышки из Голландии?/Дании?, которые привозили в Англию молодых людей. Когда в Англию переехал и тот подпольщик, что организовывал транспорты беженцев с континента, то в контразведке он был признан подозреваемым именно на основе «специфичности» своих беженцев. На что подозреваемый ответил, что он посчитал свои долгом поставлять союзникам солдат и только. Подозреваемым этот человек так и остался, но его ни в чем так и не смогли обвинить.
      Наводит на размышления? Когда нельзя спасти всех, срабатывает скала приоритетов и целей.
      Судя по всему, у ревизионистов не было приоритетов, они ведь ни за что не отвечали.

      1. А я для чего? Помогу словом и делом:

        Охотник за шпионами — Пинто Орест
        http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=1006520‎
        В книгах «Охотник за шпионами» и «Друг или враг?» О. Пинто рассказывает о своем многолетнем опыте работы в органах ….

          1. Сильвия 1 Июль 2013 at 11:24 |
            Благодарю.
            ========================
            И всё? 🙁
            А телефончик? 🙂

  19. Сильвия
    — Sun, 30 Jun 2013 20:57:20(CET)
    «….Командиром организации Z.Z.W. , которая действительно внесла вклад в восстание, был Давид Аппельбаум.»
    Нашла неплохую статью: Александр СВИЩЕВ «Восстание в Варшавском гетто. Мифы и действительность» http://berkovich-zametki.com/Nomer32/Svischev1.htm»
    И что, ссылкой на статью, в которой всё сказанное Шефтелем подтверждается, Вы пытаетесь опровергать его, не говорю уж о себе. Странная, однако, логика. Но есть книги, помимо Свищева. Ещё в 60-е годы вышла книга «Масада в Варшаве».
    «…Да, мы узнаем, что Рабин был трусом, бросив в 1948 году отряд в 600 бойцов…»
    Надо быть очень оригинальным критиком, чтобы припомнить человеку минуту слабости (если была) и стереть из национальной памяти годы и годы жизни этого человека, посвященные своему народу и государству».
    Но ведь именно Рабин руководил охотой на Бегина, которая закончилась уничтожением Анталены. А чем закончились славные годы служения своему народу? – Осло. Многие ли израильтяне благодарят его за это?
    «Сколько у Бегина было диви…,»
    У Бегина не было и полка. (Впрочем, вряд ли Вы отличаете полк от дивизии). Но именно его усилиями была одержана победа в войне за независимость. Кстати, эта война, которая велась под руководством Бегина 4, 5 года, войной вообще не названа. А войну с вторгшимися из вне армиями арабских государств назвали войной за независимость. Ничего не напоминает? Советский Союз тоже не вспоминает ВМВ, в которой был союзником гитлеровской Германии, и выдумал для себя ВОВ.

    «Я могла частично и/или полностью отрицать курс
    Шамира, но даже в самом раздраженном состоянии я не могла назвать его предателем, даже при самой высокой температуре. Потому что мои политические противники НЕ предатели и никогда ими не были. Потому что, приехав в Израиль, первые годы я занималась совершенно сознательно единственным — «выдавливала из себя раба», свою совковую сущность, свое «комчванство и комнетерпимость», касамольскую уверенность, что все сволочи и дураки, одна я (одни мы — всезнающие советские_ в белом».

    К чему это словоблудие? – Нет аргументов! Речь ведь в статье не столько о политическом курсе того или иного руководителя, сколько о конкретных поступках – фактически преступлениях. Вы не только не опровергли ни одного из них, но даже и не касались. Что это значит? Стиль ведения дискуссии представителей левоориентированных кругов?

    1. Аврутин: «…Но ведь именно Рабин руководил охотой на Бегина, которая закончилась уничтожением Анталены. А чем закончились славные годы служения своему народу? – Осло. Многие ли израильтяне благодарят его за это?..»
      А кто должен был «охотиться» за Бегиным (если вообще кто-то «охотился»)? Бен-Гурион, Шарет, Вейцман?…. А кто «благодарен» за Осло — если найдете данные соц.опросов по теме «два народа — два государства», то увидите, что не меньше половины граждан, если не большинство, согласно с этим. Сорри!

      «…У Бегина не было и полка. (Впрочем, вряд ли Вы отличаете полк от дивизии). Но именно его усилиями была одержана победа в войне за независимость.»
      Отличу полк от дивизии не хуже Вас и потому «его усилия», которыми он не смог даже Дир-ясин захватить, свидетельствуют о многом, но совсем не о том, что Вы утверждаете.

      «…Кстати, эта война, которая велась под руководством Бегина 4, 5 года, войной вообще не названа. »
      Не эта ли чудная 1-я Ливанская, на чьи «4.5 года» еще никто не сподобился в Израиле? Хотя бы из чувства самосохранения Вы не должны были упоминать эту войну. Отношение Бегина к ней оказалось гораздо критичнее Вашего, поэтому даже проигравший Бегин вызывает у меня сочувствие, а не «полки» Шефтелей.
      «…К чему это словоблудие? – Нет аргументов! »
      Какие аргументы у совкового пережитка? У меня только пожелание: забудьте, что Вы знали и понимали (или думали, что понимали) в СССР и не думайте, что в Израиле все идиоты и только ждут «русских», чтобы те разъяснили примитивным израильтянам их историю, их войны, их политику, что делать и как жить. Скромность еще никому не помешала, даже советскому человеку с высшим образованием. Если это называется славоблудием, то я предвижу многие годы Вашей жизни омраченными вечной обидой, что эти провинциальные «нас тут не понимают» — и в последнем Вы будете правы.

      «….Речь ведь в статье не столько о политическом курсе того или иного руководителя, сколько о конкретных поступках – фактически преступлениях.»
      А Вы уже и приговор вынесли? И о чем тогда Вы собираетесь беседовать? С судьей ведь не спорят, любезнейший. Я уже не говорю о том, что Вы последовательно игнорируете системную связь между курсом и поступком/событием, т.е. воспринимаете историю фрагментарно/начетнически, как набор клипов, которые называете фактами. И именно поэтому и господин Шефтель будет приглашаем только на второстепенные каналы желтого окраса, но не на серьезные и вдумчивые обсуждения на уважаемых площадках.

  20. Борис Э.Альтшулер: “…Ревизионисты хотели спасти всех евреев Европы…”
    И каким образом, чисто технически, они собирались это сделать?
    ————————————————————————————————
    Также как и социалисты, например, д-р Рудольф Кастнер.
    Яир (Штерн) вел переговоры с итальянцами (симпатизировал Муссолини) и с немцами в Ливане, пытаясь их побудить отпустить евреев в Палестину.
    В рамках плана «Товары за кровь», в соответствии с которым немцы обещали разрешить еврейскому населению оккупированных территорий выезд в нейтральные страны, а также в Палестину за поставки товаров для немецких военных нужд, Кастнер и И. И. Бранд встречались с лицами, ответственными за осуществление «окончательного решения» (А. Эйхман, К. Бехер, Д. Вислицени). В период немецкой оккупации Венгрии Кастнер несколько раз ездил в Германию и в Швейцарию, где встречался с представителями американского Джойнта и Еврейского агентства. В результате этой деятельности в 1944 г. было спасено 1686 евреев из концлагеря Берген-Бельзен, большей частью уроженцев Венгрии и Трансильвании. Кастнер вел переговоры с немцами также в надежде спасти евреев Будапештского гетто. По мнению некоторых историков Кастнер повлиял на решение Г. Гиммлера прекратить массовые убийства в Освенциме и других концлагерях незадолго до конца войны.
    После войны Кастнер поселился в Израиле, служил в правительственных учреждениях и был активным членом партии Мапай. Редактировал партийные издания на венгерском языке — еженедельник «А йово» и газету «Уй келет». В Израиле его застрелили, что в 1955 г. вызвало правительственный кризис.

    1. Борис Э.Альтшулер: «…Ревизионисты хотели спасти всех евреев Европы…”
      Также как и социалисты, например, д-р Рудольф Кастнер.
      Яир (Штерн) вел переговоры с итальянцами (симпатизировал Муссолини) и с немцами в Ливане, пытаясь их побудить отпустить евреев в Палестину….»
      Кастнер, за которым стоял Ишув, спас пару-другую тысячу венгерских (!) евреев (помнится, 3 тыс.). Штерн никого не представлял, кроме себя. То, что было до войны, связанное с репатриацией евреев, не имело отношения к «спасению», ибо тогда, до 1939, никому и в голову не приходило, что нацисты пойдут на полное уничтожение народа. Так как ревизионисты хотели спасти ВСЕХ?

  21. Мне представляется, что трудно сравнивать ситуацию, которая была в конце позапрошлого и в начале прошлого века,когда зародилось сионисткое движение, с ситуацией в начале 21 века У отцов- сионистов не было кошмарного опыта 70-ти красных лет, Гулага, «воронков», «космополитов» и т.п. Их идеалистическую, социалистическую направленность вполне можно понять. Поэтому обвинения Шефтеля в алрес первых сионистов, на мой взгляд, малообоснованы и неубедительны. Нельзя оценивать прошлые события по сегодняшней мерке. Слишком часто то, что казалось правильным вчера, кажется нелепым и неверным сегодня. Как записано в книге Экклесиаста: » Всему своё время под небесами» Согласен с Борисом Дыниным, что «…необходимы переоценки…», но не осуждения…

  22. Пришёл с работы, зашёл на сайт и удивлением обнаружил, что дискуссия о пасквиле на историю Государства Израиль продолжается. Продолжается, как будто не было комментариев Сильвии, превосходнейшей статьи Элиэзера, да и моих, грешного, замечаний, что всё написанное г-ном Онтарио элементарно не соответствует реальным результатам политики Бен Гуриона.
    И опять пошло в дело весь «джентльменский набор ниспровергателей». И герой Израиля, Рабин – трус, и герой и руководитель Восстания в Варшавском гетто уже не герой и не руководитель, и Убийца Амир уже не убийца. И наш военный аналитик, признавшийся в начале обсуждения, что не слишком силён в истории страны, в которую он не так что б и спешил переселиться, называет подавление законным правительством страны попытки, попытки вооружённой, не подчинится приказу своего правительства — преступлением.
    И лично к Вам, г-н Аврутин.
    Иезуитские правила, установленные на этом сайте, позволяют Вам спокойно оскорблять меня. Я – Левый и горжусь этим. И буду левым до тех пор, пока Вы будете считать себя правым.

    Модератор: «иезуитские правила, установленные на этом сайте» защищают всех участников от персональных оскорблений. К сожалению, в правилах ничего не сказано о защите от оскорблений владельца Портала, установившего эти «иезуитские», как вы выразились, уважаемый господин Сэм, правила, и работников Портала, эти «иезуитские правила» поддерживающих. Однако, и без писаных правил, простое человеческое приличие (каковое и «гордым Левым» приличествует) подсказывает: находясь в гостях не надо охаивать хозяев (охаите потом, за глаза). И уж коли вы, уважаемый господин Сэм, так мазохистски прикипели к нашему «иезуитскому сайту» (где вас, по вашему мнению, «спокойно оскорбляют»), когда в Сети столько других приятных мест, то уж пожалуйста, будьте так любезны находясь здесь, оставить свои оценки «этого сайта» при себе (можете «поливать» нас на других площадках, это — как вам угодно).

  23. Я не вижу криминала в том, что на страницах портала приведено выступление адвоката Й. Шефтеля, уж коли, оно прозвучало на всю страну на радиостанции «103FM» («Радио без перерыва») и опубликовано на сайте этого уважаемого органа, хотя и не уверен в необходимости учить историю «по Шефтелю».
    Я вижу только пользу оттого, что уважаемый Э. Рабинович написал эту статью в ответ на выступление Й. Шефтеля.
    Я думаю, что если отбросить совершенно ненужные выпады, заставляющие модерацию применять красный цвет, то мы обнаружим, что участвуем в интересном и познавательном для многих разговоре на интересную, имеющую прямое отношение к еврейской истории тему.
    Наша современная история столь коротка, что для ее объективной оценки нужна дистанция по времени и/или такой багаж знаний и чувства исторической перспективы, которым я, к сожалению не обладаю.
    Я в этот разговор, по объективной причине вступаю с некоторым запозданием и рад, что до меня высказались многие уважаемые мной коллеги (Эд. Бормашенко, И. Юдович, Б. Дынин), сумевшие замечательно сформулировать свое отношение к этому своеобразному диалогу. Многие высказанные ими мысли я разделяю. Я бы сказал, что продолжение обсуждения (в конструктивном и доброжелательном тоне!) будет способствовать не только уточнению позиций коллег, а и углублению наших знаний новейшей истории Израиля.
    Я не знаю, включил ли меня в «группу товарищей» уважаемый Онтарио, и не уверен в том, что деление по полюсам имеет значение и пользу.
    Вне прямой связи с обсуждаемым вопросом: несколько лет тому в израильской прессе появились материалы, направленные на «обсуждение» подвига национальной героини Ханы Сенеш, к счастью их быстро прекратили, понимая всю неуместность этого и очевидный вред даже от постановки вопроса.
    Еще раз хочу повторить свой основной посыл, высказанный уже мной при обсуждении публикации выступления Й. Шефтеля:
    Нам нельзя прийти к тому положению, когда, благодаря любви к красному словцу, недержанию речи, неквалифицированной работе с источниками, политической или деловой ангажированности, просто дурному и капризному характеру «исследователей» у наших внуков при изучении истории своей страны (совершенно необоснованно и незаслуженно!) не останется положительных героев. Разрушение, пусть даже мифов, чревато непредсказуемыми последствиями.
    М.Ф.

  24. Статья мне не нравится. Я, в значительной степени, мог бы присоединиться к критике ее со стороны Аврутина и Бормашенко.
    Но!
    Я очень благодарен Э.Рабиновичу за то, что он не поленился и выдал симметричный ответ.
    В котором изложил свою точку зрения на проблему.
    Это честно и правильно: отвечать на СТАТЬЮ СТАТЬЕЙ, а на КОММЕНТОМ всего лишь КОММЕНТОМ.
    Я не говорю о содержании статьи, я говорю о методологии.
    Не барское дело автора разбираться с комментаторами. Ему равного подавай!
    Гораздо серьезнее и уважительное отношение к серьезному оппоненту, даже при полном несогласии.
    И, в лучшем случае, политкорректное недоумение вызывает критик, с трудом самостоятельно способный произнести слово из более, чем четырех букв. Которое, разумеется, вырывается у него, как харчок, без тени намека на его объяснение.

    Спасибо, Элиэзер за проделанную работу.

  25. Уважаемый г-н Рабинович, обвинение Шефтеля в том, что он «приводит много фактов, которые по отдельности правильны (или не поддаются проверке), а в целом создают совершенно ложную картину в результате искусной подборки и интерпретации», согласитесь, может быть предъявлено любому автору, не исключая и Вас. И ещё, я воспринимаю эту статью как статью не столько о прошлом, сколько о будущем Израиля.

    Вы правильно начинаете свою заметку с 20-х годов. Это было, действительно, интересное время: кого-то из арестованных сионистов вскоре отпускали и разрешали им выезд в палестину, а других Бегин и Марголин встречал в ГУЛАГе ещё в 40 году, о чем последний написал в книге, которая вышла за 20 лет до книг Солженицына.

    Почему, претерпев столько от советской власти, «русские» сионисты скрупулезно следовали указаниям Сталина, Коминтерна и пр. Мы, конечно, никогда не получим ответа, даже если будут открыты все архивы. Остается только предположение на основе аналогии с тем же Солженицыным. Дав подписку о сотрудничестве и получив кличку «Ветров», сей герой получил право спать на чистых простынях в московских шарашках в то время, как другие сгнивали и превращались в доходяг на Колыме.

    Вы зачем-то приводите возможные мотивы убийства Арлозорова, но не опровергаете факты, содержащиеся в статье Шефтеля: в убийстве был обвинен по указанию Бен-Гуриона Ставский, который в этот момент находился в Иерусалиме. Цель – начать травлю ревизионистов и добиться абсолютной власти – была достигнута.

    Вы очень эмоционально пишете о том, что Шефтель «порочит память организатора и руководителя восстания в Варшавском гетто Мордехая Анилевича, который «считается, КАК ЭТО НИ СМЕШНО, командиром восстания в варшавском гетто». Автору СМЕШНО по поводу Анилевича, отдавшего там свою жизнь! И кто же его кандидат в командиры? Он молчит». Зачем же Вы лжете, г-н Рабинович? Командиром организации Z.Z.W. , которая действительно внесла вклад в восстание, был Давид Аппельбаум. Именно он сообщил об акции массового уничтожения евреев председателю «Юдендрата» Чернякову и предложил оказать сопротивление.

    Организации Z.Z.W., в отличие от созданной Анилевичем «Еврейской боевой организации» Z.О.В., была многочисленной, достаточно хорошо вооруженной, структурированной и т.д. Короче, профессиональной боевой организацией, созданной офицерами польской армии.

    Ряды Z.Z.W. пополнялись добровольцами, вне зависимости от их партийной принадлежности, а Z.О.В. строилось по партийному принципу. Беспартийных в организацию не принимали. Z.О.В. ориентировалась на Советский Союз и на польское коммунистическое подполье. Помощь же польские коммунисты оказать не могли в виду своей слабости и малочисленности. Армия Крайова не помогала этой прокоммунистической организации, что породило легенду будто бы А.К. не помогала вообще всем варшавским евреям.

    Вы пишете, что «Шефтель рисует Бен-Гуриона врагом религии». – И это ложь. Шефтель приводит конкретные факты: у прибывших детей из религиозных семей обрезали пейсы, отнимали кипы и пр. Это было или выдумано Шефтелем? Вот, что интересует читателя, а Вы ему, что предлагаете?

    Далее Вы пишете: «Сейчас — в этой или других публикациях на этом же портале — мы узнаем, что все те генералы были трусами, пьяницами или психически больными». Да, мы узнаем, что Рабин был трусом, бросив в 1948 году отряд в 600 бойцов, на который напали, как оказалось, всего 20 арабов. А сколько легенд было создано о героических полководцах Красной армии, на самом деле, — полных ничтожествах и преступниках.

    А что же Вы не попытались опровергнуть охоту на Бегина, когда он находился на борту Альтелены. Ицхак Рабин в своих воспоминаниях пишет, что обстрел судна начался после того, как стало известно о нахождении Бегина на его борту. Пальмахники хотели убить Бегина, ибо только в Бегине «красные» видели реальную угрозу своей власти.

    «Статья г-на Шефтеля превращает всю славную историю страны в миф. Страна, настолько неуверенная в себе, теряет и уважение внешнего мира. Государство, основанное на столь аморальных принципах аморальными основателями, возможно, и не имеет права на существование. Такая статья могла быть напечатана в «Правде» 60-х. Это антиисторическая антисионистская статья. И, главное, лживая и оскорбительная для памяти героев, создавших страну».
    Этот ваш выплеск ничем не подтвержден. Страна, действительно, теряет уважение, но совершенно по другим причинам, о которых писали здесь до Вас и Шефтеля Соколин, Борода и др., а именно из-за предательства левых, выступающих заодно с арабами и левоориентированными «демократами» Запада, откармливающими уже 4-е поколение убийц евреев.

    1. Аврутин: «…Почему, претерпев столько от советской власти, «русские» сионисты скрупулезно следовали указаниям Сталина, Коминтерна и пр. »
      Вы уверены, что социал-демократы Израиля были членами Коммунистического Интернационала? Токмо любопытства ради, какие указания Сталина и Коминтерна выполняло Евр.Агентство?

      «….Командиром организации Z.Z.W. , которая действительно внесла вклад в восстание, был Давид Аппельбаум.»
      Нашла неплохую статью: Александр СВИЩЕВ «Восстание в Варшавском гетто. Мифы и действительность» http://berkovich-zametki.com/Nomer32/Svischev1.htm
      Читать ее надо очень внимательно и очень осторожно, особенно концентрируясь на датах.
      Осторожно, потому автор не свободен от логических перлов «…Нежелание Армии Крайовой оказывать помощь прокоммунистической организации вполне понятно. Отсюда и взялась легенда о том, что АК не помогала варшавским евреям. Да, Z.O.B. Армия Крайова не помогала….» Мой нескромный вопрос: почему НЕ помощь АК — легенда, когда после идет авторское «да…не помогала»? 🙂

      «…Да, мы узнаем, что Рабин был трусом, бросив в 1948 году отряд в 600 бойцов…»
      Надо быть очень оригинальным критиком, чтобы припомнить человеку минуту слабости (если была) и стереть из национальной памяти годы и годы жизни этого человека, посвященные своему народу и государству.

      «…Пальмахники хотели убить Бегина, ибо только в Бегине “красные” видели реальную угрозу своей власти.»
      Сколько у Бегина было диви…, пардон, мест в 1-м Кнессете? 🙂 Угроза была не власти, а молодому государству, которое в 1948 вполне могло превратиться в очередной Ливан с частными милициями.

      «…Страна, действительно, теряет уважение, … именно из-за предательства левых…»
      Опять песни советской затравки. 🙂 Уже десятки лет наблюдаю в Израиле реакцию бывших советских граждан на политических противников, и она всегда одна и та же — «прогститутка Каутский..» Почему-то мне (от центра-влево), ни моим политическим единомышленникам
      не приходит (и никогда не приходило) в голову назвать Бегина, Шамира, Шарона, Натанияху и т.д. предателями. Я могу много плохого рассказать о Бегине, но я никогда я никогда не назову его предателем, ни народа, ни государства. Я могла частично и/или полностью отрицать курс
      Шамира, но даже в самом раздраженном состоянии я не могла назвать его предателем, даже при самой высокой температуре. Потому что мои политические противники НЕ предатели и никогда ими не были. Потому что, приехав в Израиль, первые годы я занималась совершенно сознательно единственным — «выдавливала из себя раба», свою совковую сущность, свое «комчванство и комнетерпимость», касамольскую уверенность, что все сволочи и дураки, одна я (одни мы — всезнающие советские_ в белом. Правда, как мы знаем, стать «молотом ведьм» можно не только в тоталитарном государстве, но, на примере Шефтеля, и в либерально-демократическом государстве. К счастью, таких, как он, «наследственных», не так уж много, зато советская алия постоянно укрепляет и вдохновляет охоту за ведьмами, разумеется, «левыми». При этом плохо понимая, что вся ее «правость» — это извращенное отрицание бывшей советской «левизны», не более, т.е. инстинкт отрицания неприятного прошлого, а не вдумчивое изучение новой обстановки и новых правил общежития.

    2. Марк Аврутин30 Июнь 2013 at 11:27 | Permalink

      Почему, претерпев столько от советской власти, «русские» сионисты скрупулезно следовали указаниям Сталина, Коминтерна и пр. Мы, конечно, никогда не получим ответа, даже если будут открыты все архивы. Остается только предположение на основе аналогии с тем же Солженицыным. Дав подписку о сотрудничестве и получив кличку «Ветров»,

      Пример того, что сказать можно все, что угодно. Они НЕ СЛЕДОВАЛИ СКРУПУЛЕЗНО, они не следовали НЕСКРУПУЛРЗНО. Вам не нужны никакие архивы, чтобы увидеть, что за почти 100 лет, прошедшие с тех пор, в Палестине и Израиле не было следов советской политики и образа жизни. Кроме как у прямых коммунистов, составлявших ничтожное и невлиятельное меньшинство.

      Зачем же Вы лжете, г-н Рабинович?
      А зачем Вы хамите, г-н Аврутин? В следующий раз даже не думайте, что я Вам буду отвечать на такой тон.

      Командиром организации Z.Z.W. , которая действительно внесла вклад в восстание, был Давид Аппельбаум.
      Г-н Шефтель его не называет и не называет никого другого. Мне были известны двое: Мордехай Анилевич и Марек Эдельман. Мне не случилось до Вас слышать о Давиде Аппельбауме, так что я тут же стал искать информацию о нем. Вот что я прочитал по-английски в Wikipedia в статье «Warsaw Ghetto Uprising», я перевожу:

      В последние годы историки Дариуш Либионка (Польша) и Лоренс Вейнбаум (Израиль) провели исследование о ŻZW и поставили под вопрос верность многого из того, что было написано о роли ревизионистского подполья в гетто… Исследователи Польско-Израильской группы утверждают, что они разобрали и твердо дискредитировали свидетельства Georgi Traconisky, Henryk Iwański, Kalman Mendelson, Tadeusz Bednarczyk, Henryk Roliard, Jack Eisner, David J. Landau, Maurice Shainberg и ряда других, которые утверждали, что боролись в рядах организации или помогали ей. На этом основании Либионка и Вейнбаум, в частности, утверждают, что Дэвид Морик Апфельбаум, которго часто называют командиром ŻZW и в честь которого в Варшаве названа площадь, скорее всего был совершенно фиктивной фигурой, который никогда не играл никакой роли в Ревизионистском подпольном движении.»

  26. Извините, но начну издалека.
    Вот был такой человек — Томас Джефферсон, сделавший для рождения Соединенных Штатов примерно столько же, сколько БГ для Израиля. И есть в ВИКИ о нем под заголовком «Политическая репутация», следующее:
    Historical reputation
    Jefferson has often been seen as a major American icon of liberty, democracy and republicanism.[278] Some have hailed him as one of the most articulate spokesmen of the American Revolution, and as a renaissance man who promoted science and scholarship. Abraham Lincoln called Jefferson «the most distinguished politician in our history.»[279] Recent historians, including his biographer Dumas Malone of the mid-twentieth century and the historian Ron Chernow, have seen a more mixed picture. They have noted his views on race and slavery, his controversial tenure as governor of Virginia, his disloyalty under Washington and Adams, his sometimes extreme political writings, his advocacy of nullification and secession, his personal spending excesses, and his troubled second term as president.[280] Other historians, such as Richard Drinnon and David Stannard, have criticized other aspects of his presidency, such as the harsh treatment of Native Americans under Jefferson.[281][282]
    Jefferson’s legacy as a champion of Enlightenment ideals has been challenged by various modern historians, who find his continued ownership of hundreds of slaves at Monticello to be in conflict with his stated views on freedom and the equality of men.[283] Cogliano says, «No single issue has contributed as much to the decline of Jefferson’s reputation since World War II as the slavery question.»[284] Clarence E. Walker said that Jefferson rationalized being a slave owner and defended slavery since he believed the inferiority of Africans were «fixed in nature» and they needed supervision.[283] The historian Gordon S. Wood has noted that during the progressive era of the late 19th and early 20th century, when scholars saw revolutionary America as a struggle between «haves» and «have nots», Jefferson’s reputation reached new heights as his presidency was seen as the final defeat of the moneyed classes. Wood argues that this predominated until the 1940s, when the progressive era view fell from favor, and Jefferson’s reputation declined from its prior heights. As modern historians have seen slavery as a greater evil than the mercantilism that Jefferson’s adversaries championed, Wood argues, Jefferson’s legacy in recent decades has come under further scrutiny and criticism.[285] However though Jefferson has been criticized for owning slaves, scholarly surveys continue to rate him among the top ten presidents.[286][287][288]

    Я не перевожу на русский по простой причине: все, так яростно обсуждающие радиовыступление Шефтеля в переводе Онтарио14 и статью Э. Рабиновича, прекрасно понимают английский. Теперь — по теме. Все перечисленные критики Джефферсона — это достаточно известные историки, все, что они написали о персональных недостатках, политических предательствах, нелояльности, манипуляции другими, использовании и выбрасывании отработанных «друзей», отношению к рабству и так далее — все подтверждено документально и НЕ вызывает сомнения. Если читать только одну, почти любую книгу из книг критиков Джефферсона, то может создаться впечатление, что один из основателей государства был моральным монстром и политической проституткой. «И как после этого относиться к государству, им основанному?» Вам это ничего не напоминает? Вам это никого не напоминает?
    Потому что, нравится нам Джефферсон или нет, критикуем мы критиков или нет, согласны мы с сахарной версией Джефферсона (а таких версий — в десятке толстых книг ДРУГИХ заслуженных историков, и все обоснованы документами), короче — вне зависимости от нашего личного отношения к Джефферсону, его место в пантеоне американской славы забито раз и навсегда. Извините, если этими словами кого-то обидел. Это он, а не какой-то другой человек, оказался в нужное время в нужном месте и сделал то, что сделал он. Если наше мнение сегодня такое, что страна в то время, когда конкретный Джефферсон был на вахте, СОСТОЯЛАСЬ, то те гадости и бякости, которые он сделал людям, соратникам, друзьям, партиям и врагам МОГУТ быть если не прощены, то поняты как большие человеческие недостатки на фоне огромных человеческих достижений. Люди без недостатков не существуют в принципе (кроме моей жены), но еще более справедливо утверждение, что люди без недостатков не могут быть в центре большой политики и занимать в ней активную позицию. Вся политика, любая — это компромиссы и предательства для достижения цели. Если цель у БГ была создать государство, то он ее добился и мы можем простить ему тактические промахи на этом пути и грязные методы. Если же его целью было только физическое уничтожение несогласных, моральное разложение согласных, предательство еврейских государственных интересов и ни в коем случае не создание и строительство государства, то он мерзавец, подлец и должен быть раз и навсегда заклеймен позором. Если же все же верно первое предположение, но при этом предгосударственная борьба и само государство получились не совсем таким, как хотелось бы другим, то сорри. Это политическая борьба, и победители получают цветы и признание, а проигравшие (хорошие люди, плохие люди и все между) — упоминание в исторических книгах. Которые — смотри случай Джефферсона — каждый пишет исходя из своей «программы». Вполне возможно допустить, что БГ проиграл бы. Вопрос не имеющий решения — было бы государство вообще и если да, то было ли бы оно лучше? А хрен его знает? — Это, пожалуй, самый «историчный» ответ.
    На этом разрешите откланяться. И звиняйте, кали ласка, бо не хотив нокога вбидеть.

    1. Игорь Юдович

      30 Июнь 2013 at 8:48
      Если цель у БГ была создать государство, то он ее добился и мы можем простить ему тактические промахи на этом пути и грязные методы. Если же его целью было только физическое уничтожение несогласных…

      **********
      Одно другому не мешает. Он хотел создать государство (после того как НЕ хотел), но безнравственно прощать ему грязные методы в отношении тех, кто тоже хотел создать государство(и был более последователен в этом желании). И Альталена была попыткой (частично небезуспешной) физически устранить несогласных, но не с созданием государства, а с политикой БГ.

      1. Игорь, Альталена была лишь первой партией оружия уже оплаченного Франции и ждущего доставки в Израиль. После расстрела Альталены про то оружие забыли.
        Действительно, получился результат, и есть основания для пантеона славы…
        Но от этого обвинения в убийстве Арлозорова своих политических противников не перестают быть преступлением. Расстрел Альталены не перестает быть преступлением.

        Полмира в крови, и в развалинах век,
        И сказано было недаром:
        «Как ныне сбирается вещий Олег
        Отмстить неразумным хазарам…»
        И эти звенящие медью слова,
        Мы все повторяли не раз, и не два.

        Но как-то с трибуны большой человек
        Воскрикнул с волненьем и жаром:
        «Однажды задумал предатель Олег
        Отмстить нашим братьям хазарам…»

        Приходят слова и уходят слова,
        За правдою правда вступает в права.
        Сменяются правды, как в оттепель снег,
        И скажем, чтоб кончилась смута:
        Каким-то хазарам, какой-то Олег,
        За что-то отмстил почему-то!

        И этот марксистский подход к старине
        Давно применяется в нашей стране,
        Он нашей стране пригодился вполне,
        И вашей стране пригоодится вполне,
        Поскольку вы тоже в таком же… лагере,
        Он вам пригодится вполне!

        1972
        К сожалению, по статье Шефтеля аргументированного разбора так и нет. Необходимо так же по пунктам разобрать каждую позицию его статьи. К сожалению, таких позиций хватает.
        Заявления типа «А ты кто такой» лучше оставить для Паниковского:
        «В эту минуту в углу потух золотой зуб. Паниковский развернулся, опустил голову и с криком: «А ты кто такой? «-вне себя бросился на Остапа».
        Ну и, естественно, ответить на вопрос — ускорила ли деятельность Лехи принятие решения англичанами о завершении «мандата» или нет? Не эмоционально, а доказательно.
        Вполне возможно, что в оценках прошлого глагол «благодаря тому-то» заменится на «вопреки тому-то».

        1. <i.Владимир Янкелевич30 Июнь 2013 at 10:28 | Permalink
          К сожалению, по статье Шефтеля аргументированного разбора так и нет. Необходимо так же по пунктам разобрать каждую позицию его статьи. К сожалению, таких позиций хватает… Ну и, естественно, ответить на вопрос – ускорила ли деятельность Лехи принятие решения англичанами о завершении “мандата” или нет? Не эмоционально, а доказательно.

          Вот и Соплеменник, уважаемый Владимир, ожидал от Сильвии детального разбора. Я потратил два дня и коснулся, может быть, одной пятой аргументов г-д Шефталя и Онтарио. Вы полагаете, что каждый раз, когда кто-нибудь выступает с любой необоснавоннной идеей несогласный должен бросать все дела и писать диссертацию против? Вы готобы на это? Я счел поколение пионеров, в том числе и из моей семьи< оклеветанным и неспособным из могилы себя защитить, и захотел вступиться. Но у меня есть много других дел.

          Государство было, в основном, создано светскими евреями иа Восточной Европы, которые в подавляющем большинстве были социалистами. Теперь нам пытаются внушить, что эти было плохими, а создатели — совсем иные люди. То, что ЛЕХИ, в частности, были одной из вооруженных сил, приведших к отступлению англичан, это несомненно, но я не думаю, что их практика террора и их сотрудничество с Гитлером в начале войны могли бы побудить англичан передать правление в их руки. И ООН не проголосовало бы за нацию, ведомую такой армией. Только наличие ответственного руководства, с которым Запад мог говорить на одном языке, создало страну.

          1. Элиэзер М. Рабинович: «…Вот и Соплеменник, уважаемый Владимир, ожидал от Сильвии детального разбора. Я потратил два дня и коснулся, может быть, одной пятой аргументов г-д Шефталя и Онтарио. Вы полагаете, что каждый раз, когда кто-нибудь выступает с любой необоснавоннной идеей несогласный должен бросать все дела и писать диссертацию против?…»
            Нет, ну почему… Я, например, вполне готовая, но за достойную оплату. Да! не забыть и про добавку за вредность: Шефтель — это вам не ого! это вам ого-го как вредно для моих истерзанных нервов! Попрошу зачесть в заработный фонд спецодежду и профлитературу, а то не буду! Так… что еще?… Ну, отпускные и машину от фирмы — это понятно… Стол только у окна и чтоб дерево под окном… На Песах и Рошешуне подарок, как полагается… Два мобильных и один от Безека! Я много не беру! Все останутся довольны.

          2. «…Только наличие ответственного руководства, с которым Запад мог говорить на одном языке, создало страну.»
            Именно.

      2. Ontario1430 Июнь 2013 at 9:09 | Permalink
        Альталена была попыткой (частично небезуспешной) физически устранить несогласных, но не с созданием государства, а с политикой БГ.

        По поводу «Альталены»: можно, г-н Онтарио14, мы проведем с Вами своего рода военные учения? Смотрите – Вы меня зело не любите, причем исключительно из-за моих взглядов: пока они не стали непреодолимым препятствием, Вы оказали мне услугу, я поздравлял Вас с личным событием.

        Но теперь Вы полагаете, что я:
        А) человек «экстремистских воззрений»;
        Б) что я должен последовать совету: «Вам же по-хорошему советовали не выступать»;
        В) что я, возможно, верю кровавому навету;
        Г) и в целом, Израилю – враг.

        Вы искренни в Вашей оценке моих взглядов. У меня нет симпатии к Вашим.

        И вот такая модель: Мы – не в пикейных жилетах в Гостевой, а Вы на берегу, с артиллерией и во главе правительства только что образующегося государства; я – на «Альталене». У меня много шансов остаться в живых? Честно?

        А теперь наоборот: я на берегу, Вы на корабле. У меня и в помине не было бы «ленинской» решимости Бен-Гуриона, и, уверяю Вас, что Вы были бы вне опасности, но я бы ушел в отставку, как я время от времени из-за Вас ухожу из Гостевой и не исключаю ухода из Портала. Портал выживет. А если бы решение об отставке принял Бен-Гурион дней «Альталены»?

        Через 4 месяца после провозглашения государства, 17-го сентября, бойцы ЛЕХИ убили графа Бернадотта, посредника в переговорах от имени ООН, спасителя многих евреев во время войны. Понимаете ли Вы, что убийство в этой ситуации было сделано как бы АРМИЕЙ Израиля, потому что миру, Швеции, ООН не было дела до того, что ответственное правительство не может контролировать диссидентские военные образования? Только после этого ЛЕХИ было разоружено, ни никого не судили за убийство. А приказано оно было, в частности, Ицхаком Шамиром, будущим премьер-министром. Так, может быть, мы и на «Альталену» посмотрим под другим углом?

  27. Сивокобыльный бред, не имеющей к правде никакого отношения.
    После ваших слов об израильском апартеиде и Аврааме Штерне нужно иметь большую наглость, чтобы рассуждать <…>
    Модератор: решение о печати того или иного материала принимает Главный Редактор, претензии — к нему.

    1. Модератор: решение о печати того или иного материала принимает Главный Редактор, претензии — к нему.
      *********
      Что-то я не видел этой прыти, когда «группа товарищей» критиковала и критикует сам факт публикации выступления Шефтеля в журнале.

      Модератор: редакция предоставила равные возможности для публикации и материала Йорама Шефтеля в вашем переводе, уважаемый господин Ontario14, и для ответной статьи уважаемого господина Элиэзера Рабиновича (в «Заметках» и в «Мастерской», соответственно). Также любым «группам товарищей», как и отдельным гражданам предоставлены равные возможности критиковать или поддерживать публикации, высказывать собственные мнения по любому затронутому там вопросу. Запрещено только одно — переход на личности, оскорбление авторов и оппонентов. Как бы остра ни была дискуссия, как бы полярны ни были взгляды, как бы сильна ни была взаимная неприязнь — необходимо держать себя в рамках правил. Нарушения будут удаляться. Несогласие с действиями модерации просьба излагать приватно, в письме в редакцию.

  28. Дорогой Элиеэзер!
    Чтобы детально опровергать доводы конструкции истории, под которую Шефтель подгонял одни факты, замалчивая другие, нужно писать большую брошюру, если не книгу. В принципе , как мне кажется, большинство разделяет Ваши соображения, за исключением некоторых деталей, хотя они и не определяют сущности сказанного об искусственной и внеисторической концепции событий, созданной Шефтелем в своей лекции. Я имею в виду, что «визы давали англичане», то есть Англия разрешала въезд в Палестину примерно одной десятой от количества необходимых виз для спасения максимального числа евреев. А кому давли визы из тех жалких , разрешённых 15 тысяч — этим занимался Сохнут. Но ведь это мало что меняло в кошмаре надвигавшегося Холокоста! От этого преступление Англии никогда не померкнет в исторической памяти ХХ века. Можно сказать: «А Франция? А другие страны». Но у них не было таких возможностей, кроме США, которые сразу же повернулись спиной к еврейской эмиграции, хотя и единицам удалось въехать с Америку. Палестина была совсем иным местом — там были еврейские учреждения, там у многих были родственники, там был торжественно обещан той же Англией «национальный очаг» для евреев всего мира. Ничего бы этого никогда не было, если бы не борьба евреев Палестины против англичан. И последнее. Мне не кажется, что Бен Гурион переиграл Сталина. Мне кажется, что Сталин перехитрил сам себя. Если бы он наводнил страну советскими военными, массой новых эмигрантов, то история могла бы повернуться и иначе. Но всё это «бы». А в истории «бы» не бывает. В отношении деятельности Бен Гуриона Вы абсолютно правы. Правда он, как и всякий человек, допускал ошибки: почему-то в Декларации, если не изменяет память , Иерусалим не был назван столицей «Мидинат Исраэль»; почему-то он никак не мог и не хотел признать, что его военный советник Бэр — советский шпион. Бывает! Всё это никак не умаляет его значения и его роли в создании Израиля и нашей благодарности ему и за этот величайший акт истории ХХ века для евреев всего мира. Наша реакция на лекцию-статью Шефтеля вполне понятна — для большинства евреев всего мира Израиль есть и будет «последним берегом». Ваш Артур.

    1. Штильман: «…Правда он, как и всякий человек, допускал ошибки: почему-то в Декларации, если не изменяет память , Иерусалим не был назван столицей “Мидинат Исраэль”…»
      Полагаю, потому что Иерусалим по решению ООН должен был быть под международным управлением.

  29. Я не информирован в деталях предыстории и истории Израиля на уровне спорящих сторон. Но позволю себе выразить общее впечатление от спора. Уникальная история Израиля, связанная с уникальными трагическими событиями, неизбежно обрастает мифами, героизацией и идеализацией его основателей. Споры между ними и проблемы с которыми столкнулся Израиль и которые создают напряжения до сегодняшнего дня, требуют анализа его предыстории и истории, идеологии, поведения и решений его основателей и строителей. Неизбежны и переоценки, причем основанные на документах, фактах, воспоминаний еще живых участников этих событий. Это понятно, необходимо и полезно! И никто не спорит с этим, также как слышатся экивоки в сторону «разоблаченных» героев и признание их заслуг в очень общих словах со стороны их судей. Но конкретные слова статьи Йорама Шефтеля звучат как замещение высокого мифа низким мифом, и читатель, действительно, по словам Э.М. Рабиновича, может спросить, как страна, основанная так и такими людьми, может заслуживать уважение и поддержку? А если заслуживает и в глазах г-на Шефтеля, то в чем-то серьезном он выскочил из исторического контекста. Повторяю, я не достаточно информирован, чтобы обсуждать, как ввести факты и соображения г-на Шефтеля в исторический контекст (я не имею основания обвинять его в подтасовках) , но, если бы я ничего большего не знал об Израиле, кроме этой статьи, я бы, действительно, мог поставить под сомнение его моральное право на существование. Но, слава Б-ну, я знаю, чем является Израиль для евреев и мира. Таков мой, если угодно, человеческий аргумент от результата без идеализации его основателей. Мог ли бы результат быть лучше? Возможно, как и все в истории.

    1. Борис Дынин

      30 Июнь 2013 at 4:56
      **********
      Борис, мне кажется Вы пропускаете многое из того, что я пояснял в Гостевой и в обсуждении под статьей в «Заметках» про выступление Шефтеля . Очень жаль.

    2. Б.Дынин: «…Неизбежны и переоценки, причем основанные на документах, фактах, воспоминаний еще живых участников этих событий. …»
      Переоценки… И тут начинается «диалеХтика»… К примеру: А принял решение Х и результатом стало А1. А вот если бы А принял решение У, то результатом стало бы А2, гораздо более приемлимое. Это похоже на гипотезу, которую непонятно как превратить в теорему, исходя из того, что жизнь индивида, а уж жизнь общества/коллектива тем более, зависит от столь многих факторов, часть которых сам А и, особенно, мы, из поздних поколений, даже не в состоянии определить и/или оценить их вес/степень влияния. Логично?
      Сбор фактов, изучение новых документов — само собой. Как расставить оценки, когда налицо уже результат?
      Мой призыв: «Работай, учись и живи для народа, израильской страны пеонЭр!» 🙂

      1. Сильвия30 Июнь 2013 at 21:33 | Permalink
        жизнь общества/коллектива тем более, зависит от столь многих факторов, часть которых сам А и, особенно, мы, из поздних поколений, даже не в состоянии определить и/или оценить их вес/степень влияния. Логично?
        Сбор фактов, изучение новых документов – само собой. Как расставить оценки, когда налицо уже результат?
        ==============================
        Логично, но от оценок Вам не освободиться, и Ваши постинги полны ими, что естественно!

        Не понял Вашу мысль, ув. Сильвия. Вы хотите сказать, что если не будет окончательных оценок, то нечего и мозгами шевелить, архивы открывать, свидетелей выслушивать. Во всем этом обнаружится куча противоречий, невыясненных обстоятельств, непрочитанных мыслей и пр. и пр. Так что?

        При этом, по моему, Вы невнимательно прочитали мой постинг, в конце которого я написал
        «Но, слава Б-ну, я знаю, чем является Израиль для евреев и мира. Таков мой, если угодно, человеческий аргумент от результата без идеализации его основателей. Мог ли бы результат быть лучше? Возможно, как и все в истории.»

        А поскольку веер возможностей велик, то и признание результата не обессмысливает переоценки наших впечатлений от прошлого в рамках признания результата (что тоже открыто будущему, о чем, смею сказать, в последнем счете, и заботятся Ваши оппоненты). Не знаю, обратили ли Вы внимание на постинг Игоря Ю. от 30 Июнь 2013 at 8:48. Хорошее замечание о том, что происходит с переоценками при сохранении признания результата как ценного для «пероценщиков». Благодаря таким переоценкам и результат сохраняется. Без них он может быть сметен меняющимися обстоятельствами.

        1. Б.Дынин: «Логично, но от оценок Вам не освободиться, и Ваши постинги полны ими, что естественно!»
          Со стороны, конечно, виднее, но мне почему-то кажется, что оценки я все же не даю, а пытаюсь как-то «взвесить» прошедшее. Например, мне, мягко говоря, не нравится обстрел Альталены. Но в то же время, мне кажется, я могу почувствовать, что происходило тогда в большинстве умов Ишува: организация, (военизированная!) уже годы противопоставляющая себя руководству страны, самостоятельно договаривается с кем-то о поставке оружия в самый критический момент нового государства. Кому оружие, против кого и за кого?
          Даже если предполагается часть оружия передать армии… Почему часть? Ведь тогда налицо организация частной милиции в стиле Ливана? Это ли было мечтой Израиля? Вообще, любого государства?

          «…Вы хотите сказать, что если не будет окончательных оценок, то нечего и мозгами шевелить, архивы открывать, свидетелей выслушивать. »
          Боже упаси! Наоборот! Я всегда «за», и за новые идеи и за новых историков, даже если это иногда поначалу и шокирует. Мне в свое время понравились даже немецкие историки-«ревизионисты», они замечательно подняли градус обсуждения.

          «…я написал “Но, слава Б-ну, я знаю, чем является Израиль для евреев и мира. Таков мой, если угодно, человеческий аргумент от результата без идеализации его основателей. Мог ли бы результат быть лучше? Возможно, как и все в истории.”
          Совершенно с Вами согласна.

          «…А поскольку веер возможностей велик, то и признание результата не обессмысливает переоценки наших впечатлений от прошлого в рамках признания результата…»
          Возможно.

          «..Не знаю, обратили ли Вы внимание на постинг Игоря Ю. от 30 Июнь 2013 at 8:48. »
          Да, текст здравомыслящего человека.

          «…Хорошее замечание о том, что происходит с переоценками при сохранении признания результата как ценного для “пероценщиков”. Благодаря таким переоценкам и результат сохраняется. Без них он может быть сметен меняющимися обстоятельствами.»
          Может да, может нет…. Это вопрос меры. Я пока что на этапе, который не требует переоценки. Возможно, мне повезло больше, чем многим моим землякам — я с начала в Израиле «крутилась» в израильском обществе, а не в «русских» компаниях.

  30. Интересная и очень эмоциональная статья.
    Правда лежит, IMHO, где-то посредине.
    Но правдой является и то обстоятельство, что социалисты создавали еврейское государство для социалистической элиты и всеми силами старались свою власть удержать. Кто не с нами, тот против нас!
    Ревизионисты хотели спасти всех евреев Европы, 6 миллионов из которых оказались в расстрельных рвах или улетели дымом к небу.
    Мне не очень понравилось, что в статье всё слито воедино: довоенный период, война и государственность Израиля.
    Никто не отнимает у отцов-основателей их заслуги, но пришла пора поговорить и об ошибках, и о заблуждениях.

    1. Борис Э.Альтшулер: «…Ревизионисты хотели спасти всех евреев Европы…»
      И каким образом, чисто технически, они собирались это сделать?

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *