Элла Грайфер: Вас здесь не стояло

 775 total views (from 2022/01/01),  2 views today

Вот теперь вернемся на минутку к тем ортодоксам, что и работают, и служат. Именно они нашу традицию развивают и берегут, потому что делят с нами нашу судьбу. А те, кто делить ее отказывается, могут очень даже полезными членами общества быть, но… только вне связи с традицией и верой.

Вас здесь не стояло

Элла Грайфер

«Нет! и не под чуждым небосводом
И не под защитой чуждых крыл, —
Я была тогда с моим народом,
Там, где мой народ, к несчастью, был».
А. А. Ахматова

Почему я, при всем моем уважении к Елене Римон, с ее утверждениями согласиться не могу? Если коротко, основных возражений два:

  1. У меня есть серьезные претензии к харедим, причем, совсем не те, о которых шла речь в дискуссии.
  2. Я в корне не согласна с с отнесением проблемы в область юдофобии/антисемитизма.

Прежде всего, давайте временно вынесем за скобки тех, о ком давным-давно существует консенсус. Да, есть такие, что и молятся, и работают, и служат (мы к ним еще вернемся), но с темой нашего обсуждения объединяет их только фасон лапсердака, критиковать который мы не имеем ни права, ни охоты: что нравится, в том и щеголяют — а хоть бы и в газету заворачивались! Говорить будем о тех, кто НЕ работает и НЕ служит.

Вне всякого сомнения, религиозные чиновники и под себя гребут, и волю свою несогласным навязывают отнюдь не хуже светских, и если в данный момент это им удается особенно хорошо, то только благодаря неустойчивому лево-правому равновесию в политике. Перед ними будет заискивать не только Натаньягу, но и Лапид, буде сподобится воссесть на трон премьера.

Столь же несомненно, что тотальная мобилизация ешиботников оказалась бы для армии скорее головной болью, чем подспорьем, а рабочие места для обладателей чисто гуманитарного образования — будь то Талмуд или история французского кино — найдутся только в области: хватай больше — кидай дальше. Так стоит ли, в самом деле, заставлять их делать работу не свою? Может быть, пусть себе уже сидят по колелям (обителям «вечных студентов») и хранят традицию?

Тем более, что и среди них есть приносящие немалую пользу на свой манер: Хеврат Кадиша (погребальное братство), ЗАКА (опознание жертв катастроф и бедствий), Йехуд ацала (неотложная помощь), причем — бесплатно. Вот на их-то примере удобно будет объяснить, в чем основная проблема.

Пока эти люди — иной раз самоотверженно — приходят на помощь, поскольку это совместимо с их особым образом жизни, претензий к ним быть не может, может быть только благодарность. Но когда они (вернее, говорящие от их имени высокопоставленные равы) заявляют, что они нам всем традицию берегут… вот тут возникают вопросы.

Традиция — не колбаса, в холодильник ее не спрячешь, хранить традицию — значит, жить по ней. А поскольку жизнь так устроена, что постоянно меняется, то и традицию соответственно надо менять. В иудаизме эта тема разработана достаточно фундаментально, взять хотя бы разъяснение разницы между письменной и устной Торой или принцип «Галаха по последним». Понятно, что перемены происходят не по произволу раввинов, но по жизненной необходимости соответствующих общин.

Только там, где евреи занимаются куроводством, может быть поставлен вопрос о яйце, снесенном в субботу, только там, где они компактно не живут, может быть изыскан способ приезда в субботу в синагогу на общественном транспорте (в Нью-Йорке он был найден, причем не реформистами, а вот именно ортодоксами). И харедимные равы Израиля тоже так делают — решают галахические проблемы своей общины, и если эта община по преимуществу в колеле сидит, то Галаха, которую они разрабатывают, для колеля и годится, а за его стенами ни для чего не нужна.

Мы готовы понять и принять стремление волонтера из неотложки Йехуд ацала, что ночь-полночь по первому зову мчится к нам на помощь, сохранить свой образ жизни, найти свою «экологическую нишу», где он всем людям полезен и необходим, но… при всей самой искренней благодарности за то, что кому-то из нас, возможно, сохраняет жизнь, хранить для нас традицию он не может, даже если бы очень захотел. У нас другая жизнь, другие вопросы, ответов на которые не знает ни он, ни его рав.

Он хочет — и право имеет — жить, как живет, но мы-то так жить не можем. Нам надо работать на предприятиях непрерывного цикла, ремонтировать электросети, водопровод и канализацию, мобилизовать в армию девчат… много чего нам надо, из того, что ему нельзя, но без чего не может жить государство. Может быть, этот волонтер и больше пользы принесет человечеству, чем диспетчер электрической компании или таксист, выезжающий в субботу, но вот для сохранения еврейского народа и развития еврейской традиции толку от него мало. Первый и главный долг хранителя традиции — ставить и разрешать проблемы повседневной жизни простого еврея, а вот это-то он делать как раз и неспособен, ибо, выбирая свою «экологическую нишу», старательно обходит их.

На книжной полке у меня стоит книга рава Хаима Саббато » «תיאום כוונות, в русском переводе «Выверить прицел». Содержит она, ни много, ни мало, опыт развития галахической традиции на поле боя. Автор — бывший танкист, из тех, что во время войны Судного дня остановили сирийцев на Голанах. Не мне судить, насколько удачен этот опыт, но запомнился один эпизод: в критический момент командир танка кричит наводчику: «Ну, наводчик, молись!», — а тот ему: «И ты молись тоже!», — и в ответ слышит: «Да я не умею!».

Во как! Командир-то явно из светских. Но вот, припекло, вспомнил, что молитвы на свете бывают, и обратился к наводчику, у которого, вероятно, цицит успел углядеть. И было ему к кому обратиться, потому что наводчик был рядом — в том же танке сидел и тот же смертный ужас переживал. А если бы сидел он где-то далеко в колеле и молился, даже вполне искренне и очень горячо, то… Господь бы, возможно, услышал, но не услышал бы командир.

Вот теперь вернемся на минутку к тем ортодоксам, что и работают, и служат. Именно они нашу традицию развивают и берегут, потому что делят с нами нашу судьбу. А те, кто делить ее отказывается, могут очень даже полезными членами общества быть, но… только вне связи с традицией и верой. И потому на претензии их, определять, что нам можно, что — нельзя, звучит вполне обоснованный ответ: » Вас здесь не стояло!».

* * *

«Я не видала твоей матери, но знаю,
что дрянь! и отец дрянь! и тетка дрянь!»

Н. В. Гоголь

Вот в этом-то все и дело. Можно сколько угодно рассуждать на тему использования этой проблемы кем угодно — от Либермана, сшибающего на этом голоса, до кремлевских троллей, что в каждой бочке затычка. Можно приводить очень умные и правильные рассуждения о еврейской самоненависти и импортированных из России юдофобах, но ничего бы никогда не вышло у них, если бы не было проблемы действительной и очень серьезной. И если уж объявлять эту вражду антисемитизмом, то окажется, что главные антисемиты у нас — «пелег йерушалми».

Нет, они не лукавят, объявляя, что берегут и развивают еврейскую традицию, потому что евреями считают… только самих себя. За границами родного квартала живут евреи уже не очень правильные, а уж начиная с третьего перекрестка — однозначно гои, отношение к которым — от равнодушия до неприязни. А поскольку абсолютное большинство еврейского народа в пределе трех перекрестков все-таки не проживает, то выраженное недружелюбие к нему вполне можно квалифицировать как антисемитизм. Например, обзывание нацистами наших полицейских и солдат — как известно, именно так определяют их европейские антисемиты на антиизраильских демонстрациях.

Можно, но… не нужно. Не надо с юдофобией путать внутриеврейские наши разборки, также как на доисторической нашей явным шулерством отдают вопли, что кто Путина не любит — тот русофоб. Следует все-таки отличать «Отчество» от «Вашего Превосходительства». А уж законопроект Тали Плосковой для нас с советским нашим опытом — что слону дробина. Мы ли не сумеем между строк записать все, что в строку не впишется?

Я не хочу сказать, что нет проблемы завоза антисемитов в Израиль — она есть, и Закон о Возвращении пересмотреть следует несомненно, именно так как рекомендовала покойная Рут Габизон: гражданство со всеми правами давать только через несколько лет после алии, причем, всем — не только «русским», но и «эфиопам», да, кстати, и тем же харедим… но это уже совсем другая история.

Print Friendly, PDF & Email

79 комментариев к «Элла Грайфер: Вас здесь не стояло»

  1. «Нет! и не под чуждым небосводом И не под защитой чуждых крыл, —
    Я была тогда с моим народом, Там, где мой народ, к несчастью, был».
    А. А. Ахматова
    “Почему я, при всем моем уважении к Елене Римон, с ее утверждениями согласиться не могу?”
    :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    Вопрос не совсем риторический… Полагаю, можно и ответить. Самый простой ответ – потому что Элла Г. не Анна Андреевна. — Слишком коротко?
    — Добавлю. Потому, что уважаемая Элла Г. мыслит не так, как неизвестный (мне) Samuel Hollander. ЗА Э.Г. — 70+ комментов, ЗА S.H. — 1, его собственный. Однако,
    и н т е р е с н е й ш и й:«Настроения, о которых пишет Елена Р., носят не междуусобный, а чужеродный характер. Это настроения завоевателей, независимо от степени удалённости от еврейских корней их носителей. Поэтому Ваш ответ, как мне кажется, не совсем по существу. Кстати, «гражданство через несколько лет после алии» здесь вряд ли может что-то изменить. По каким критериям Вы предлагаете «через несколько лет» проверять уровень «госпригодности», и каким способом? Проверкой на полиграфе?»
    — — Приходится задуматься, не правда ли? … И о Полиграфе тоже.

  2. В статье Елены Римон речь идёт о явлении, имеющем своим источником известную культурную (в широком понимании) традицию, следствием которого является разжигание ненависти и погромных настроений среди части русскоязычных репатриантов. Явление это — да, носит заметный оттенок антисемитизма. И в перспективе это грозит перерасти во вражду ко всему, что имеет хоть какое-то отношение к еврейству (как случалось не однажды в истории).
    Вы же почему-то переходите на всем известную — и справедливую — критику харедим, и к извечному вопросу, кого вообще считать евреем, и, соответственно, кого антисемитом. В Израиле, к сожалению, трещины взаимной неприязни, зачастую взрывоопасной, пересекают общество вдоль и поперёк. А поскольку страна, по определению, еврейская, тогда получается, по Вашей логике, либо антисемиты все, либо их вообще нет.
    Настроения, о которых пишет Елена Римон, носят не междуусобный, а чужеродный характер. Это настроения завоевателей, независимо от степени удалённости от еврейских корней их носителей.
    Поэтому Ваш ответ, как мне кажется, не совсем по существу.
    Кстати, «гражданство через несколько лет после алии» здесь вряд ли может что-то изменить. По каким критериям Вы предлагаете «через несколько лет» проверять уровень «госпригодности», и каким способом? Проверкой на полиграфе?

  3. Уважаемые Элла Грайфер и Елена Римон!

    По-моему в ближайшие несколько лет (возможно, даже на ближайших выборах) главным вопросом станет «восстановления независимости законодательной и исполнительной ветвей власти + очищение от коррупции и прозрачность судейской ветви власти».

    По-моему всё ваши разногласия ПОЛНОСТЬЮ зависят от нынешней ситуации с судейскими: ДО решения судейских проблем ваши разногласия невозможно решить — а ПОСЛЕ ситуация с вашими разногласиями В КОРНЕ ИЗМЕНИТСЯ. Очень вероятно, что НДИ просто лопнет.

  4. Г-жа Грайфер!
    Ваш посыл — харедим являются бременем государства и
    особенно бюджета.
    Давайте заглянем в основные статьи госрасходов и Вы обнаружите совсем другую картину
    1. Монополии, которые договариваются между собой о ценах, (какая уж тут конкуренция!) — на это уходят миллиарды!
    2. Гистадрут, — устаревшая, вредная структура, которая останавливает хозяйство по своему «хотению» — снова уплывают миллиарды!
    3. Бедуины Негева с их полигамными семейными кланами, все их жены — разведенные, у каждой по несколько детей — вот, где основные затраты национальной службы страхования — и опять миллиарды!
    Присмотритесь к укладу семьи харедим с 5-ю и более детьми. Вы увидите cплочённую семью: старшие дети ухаживают за младшими, мать управляет детьми, никогда не кричит и, конечно, никогда не прибегает к телесным наказаниям. Загляните в районы, где живут харедим. Очень скромно, скученно и даже бедно. Но между ними — взаимная поддержка и взаимопомощь.
    Харедим — хранители нашей традиции, которой 3500 лет! Они — обоснованиe существования нашей страны здесь — в «наших палестинах»! И обоснование закона о возвращении для всех нас и для Вас тоже.
    И вообще Израиль — это микрокосмос со всеми цветами и красками, история каждой семьи здесь — сага. А путь к этому Израилю пролегает только через иврит — красивый, лаконичный, стройный язык нашего народа, через прессу, искусство, через связь с людьми, здесь живущими.

    1. Рине:

      Г-жа Грайфер!
      Ваш посыл — харедим являются бременем государства и
      особенно бюджета.

      Вы ошибаетесь, мой посыл другой: всякий, кто хочет со мной полемизировать и критиковать мои работы, ОБЯЗАН сначала их прочитать. Прошу вас проделать эту несложную операцию и в дальнейшем спорить с тем, что я сказала, а не с тем, что я, по вашему предположению, должна была бы сказать.

  5. Довесок:

    Одним из главных (если не самым главным) факторов непримиримости с обеих сторон является уверенность каждой из них, что они «знают, как надо», а противник — наоборот. Но признание права другого быть другим должно быть взаимным. Невозможно требовать от «русских» признания образа жизни харедим, если сами харедим не готовы признать его за «русскими». Говорить о приобщении к традиции имеют право только те ортодоксы, что сами живут по ней рядом с нами и находят решения для соответствующих проблем. Преодоление последствий ассимиляции возможно только на примере тех, кто сидит с нами в одном танке, все прочие имеют право только на уважение их привычек и образа жизни. Любые попытки претендовать на большее со стороны харедим будут всегда восприниматься в штыки и лить воду на мельницу Либермана и кремлевских троллей.

    1. Элла Грайфер:
      Довесок: … Но признание права другого быть другим должно быть взаимным. …
      ===========
      Согласен + более конкретно я постарался объяснить эту идею в своём посте от «1 сентября 2020 ат 15:06».

    2. 1. Элла, если вы не читаете харедимные газеты и пашквили — откуда тогда вы знаете, как харедим относятся к русским? По моим впечатлениям — вообще никак. Не пишут о нас вообще никогда. А когда лично вас харедим — хоть близко, хоть далеко живущие — призывали встать под знамена Галахи и чего-то соблюдать??? Со мной такое было один раз за все 33 года моей жизни в Израиле — на улице Яфо пожилая женщина ласково посоветовала мне носить рукав подлиннее. Я ей ответила: «Большое спасибо, я постараюсь» и героическим усилием воли как-то смогла пережить это драматическое покушение на мою свободу. Больше меня никогда никто ни к чему не призывал.
      2. Мне бы тоже понравилось предложенное Benny остроумное разграничение между демонизаторами и юдофобами. Если бы — ну что поделать! если бы знаменитое мотто про печи Аушвица не было размещено именно на сайте НДИ. И еще не менее жуткие высказывания, которые даже в 1905 году, перед погромами, могли бы шокировать Крушевана. НЕт, это именно антисемитизм. Это виртуальный погром. И я буду рада и счастлива, если он не перейдет в реальный — а это возможно, попомните мои слова, потому что вышеупомянутый фактор способен на многое. Боюсь, что вы не видели предвыборные карикатуры и ролики Либермана — просто копии антисемитских карикатур 20 века. Нет, уважаемые, демонизация — это и есть антисемитизм. По крайней мере, таково одно из определений антисемитизма (см. https://ru.qwe.wiki/wiki/3D_Test_of_Antisemitism).
      3. я не могу вам точно сказать, за кого голосуют «демонизаторы». Но то, что я вижу после трехлетнего мониторинга русскоязычных новостных сайтов (не ФБ, этим занимается Н.Ротенберг, а именно токбеков на новостных сайтах ) что там количество антихаредимных НА ЛЮБЫЕ ТЕМЫ иногда просто соответствует количеству постов. Как будто вообще нет никаких других тем. Это обсессия. Ах да, еще матерная ругань в адрес Нетаниягу. Позвольте объяснить еще раз: моя статья не про харедим и даже не совсем про «русских», она про удручающее состояние рускоязычных израильских СМИ, под корень купленных тем самым фактором, который я не хочу называть. Это плохо для нас всех. Вместо того, чтобы давать знания, освещать и анализировать состояние дел — воздвигается какая-то коммунальная кухня, ополчившаяся на одного и того же соседа.
      4. Элла пишет (см. ниже), что то, что описано в моей статье — это реакция на нападки харедим. Примеры — сожжение флага и куклы в военной форме, вывешенные в Меа Шеарим. Позвольте, но Меа Шеарим — улица длиной метров в 700. А в Израиле живут 1мил100тыс.харедим. Вам не кажется, что тут как-то нарушены пропорции? Я, надо сказать, в Меа Шеарим бываю очень часто. Могу сказать, что лично я своими глазами ничего такого не видела. От слова никогда вообще. Мой сын учился в ешиве в 100 метрах от перекрестка Меа Шеарим-Шмуэль а-Нави, и когда уже в армии был, тоже туда часто приходил на субботу. В форме. Всегда его встречали как родного. Кому мне верить? Но главное, почему аргумент Эллы мне кажется неадекватным: если такое и было, то оно было направлено НЕ ПРОТИВ РУССКИХ, А ПРОТИВ ГОСУДАРСТВА ВООБЩЕ. Но именно государство-то реагирует на подобные эксцессы (если они и были) в соответственной пропорции, то есть очень сдержанно. В соответствии с общей тенденцией смягчать напряжение между общинами Израиля. И сравните эту правильную позицию с тем, что пишет тролль, который на этом сайте выступает под ником Boris. Его послушать, так харедим вообще не занимаются ничем, кроме как развешиванием кукол и киданием камней. Я ловлю себя на том, что с ужасом жду новостей: вдруг какой-то псих в черном устроит хэппенинг и снова в русских СМИ будет фестиваль ненависти на много дней… Совершенно как еврейка в царской России… Но когда русские устраивают попойки с убийствами (за прошлый год таких было три) — разве израильское общество реагирует таким образом?? Навешивает обвинение на всех «русских»? Нет, извините, я не усматриваю никакой симметрии между вызовом, который якобы бросают харедим израильскому обществу, и реакцией русскоязычных СМИ. Все это напоминает пьесу Карела Чапека (у него есть такой цикл пьес, состоящих из одной реплики). КУНИЦА: Раз это яйцо так дерзко меня провоцировало…

      1. 1) Елена: … откуда тогда вы знаете, как харедим относятся к русским? По моим впечатлениям — вообще никак. …
        ==========
        Это вопиющие двойные стандарты: главный сефардский раввин публично обобщал против всех «русских». Госслужащие (чиновники, судьи и раввины) НЕ имеют право так обобщать.
        А в супер-важных вопросах гиюров и признаний галахического еврейства — тоже есть ОЧЕНЬ разные галахические презумции к «русским» у харедим и религиозных сионистов.

        2) Елена: …. Нет, уважаемые, демонизация — это и есть антисемитизм. …
        =========
        Снова это вопиющие двойные стандарты:
        Сторонники Натальи Ротенберг в её группе в ФБ демонизировали и травили Пинхаса Полонского (и любого другого религиозного сиониста) за поддержку идей Габизон-Медан. А другим они пробовали уничтожить репутацию и финансово уничтожить бизнес.

      2. Елена: … НЕт, это именно антисемитизм. Это виртуальный погром. …
        ========
        А демонизаторы говорят: это не антисемитизм, это критика.
        В результате имеем бесконечный спор в стиле «огурец длинный! — нет, он зелёный!».

        Но в этом споре есть очень много смысла:

        1) любой разговор о компромиссных принципах Декларации Габизон-Мэдан теперь считается или идиотизмом или мерзкой помощью антисемитам.

        2) НДИ и ШАС раздувают взаимную ненависть и мандаты друг-друга. Либерман и Дери хитро друг-другу подмигивают и оба очень довольны.

        3) харедимные общины получают причину ещё больше само-изолироваться от «большого Израиля» — и общины соответственно принуждают своих членов.
        Это косвенно, но очень больно ударяет по 2/3 религиозных сионистов и даже светских, где те в меньшинстве (например: городской бассейн в Кирьят-Арба).

      3. Елене:
        Ну, насчет что харедим к нам относятся «вообще никак» — вам уже ответил Беня. К сожалению — относятся. Но я вполне готова с вами согласиться, что ругаются они больше на «светских» вообще, и нападки на нас — производное от того факта, что мы, в большинстве своем, таки да, светские. Насчет качества и уровня полемики в русскоязычных СМИ — согласна, уровень безобразный и троллей наверняка более чем достаточно, но если это — антисемитизм, то тем паче антисемитизмом является сожжение израильского флага, подвешивание куклы солдата, обзывание полицейских нацистами, нападения на археологов, отыскивающих артефакты, подтверждающие нашу историю на этой земле. Обратите внимание: все это нападения не на русскоязычных, но НА ЕВРЕЕВ КАК ТАКОВЫХ, и то, что вы их не замечали, дела не меняет, я тоже комментов на русскоязычных новостных сайтах не читала, пока вы не обратили на них мое внимание. Вот, значит, давайте разберемся. Если троллевы вопли про Аушвиц — это антисемитизм, то антисемитизм — и сожжение израильского флага, и обзывание полиции нацистами. Причем, если Аушвиц — дело прошлое, то поджаривание флагов и приравнивание наших силовиков к нацистам — любимое развлечение современных антисемитов Европы. По-моему, все-таки не стоит банализировать антисемитизм.

  6. 1. Производить национальный продукт будут харедимные женщины. Вы в курсе, надеюсь, что харедим делятся на женщин и мужчин. Женщины у харедим работают и зарабатывают очень неплохо.
    2. «Кто будет защищать наши границы?» ну уж не тель-авивские леваки, в Тель-Авиве сейчас откос от военной службы составляет до 60%. Вы, я думаю, в курсе,что у нас имеет место демографическое соревнование между евреями и арабами. Пока мы в большинстве. За счет кого? Догадайтесь с двух раз. А вот и не угадали. За счет поселенцев. У них самая большая рождаемость. Сразу после них идут харедим.

    1. «Кто будет защищать наши границы?» ну уж не тель-авивские леваки, в Тель-Авиве сейчас откос от военной службы составляет до 60%.
      …………………
      % призыва среди юношей Тель Авива – 72.29%, девушек – 68.25%. Данные – ноябрь 2018 года
      https://www.idf.il/%D7%90%D7%AA%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%90%D7%92%D7%A3-%D7%9B%D7%95%D7%97-%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D/%D7%A0%D7%AA%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%92%D7%99%D7%95%D7%A1-2018/
      Ответ будет?
      Остаётся только вспомнить шельмование евреев во время ВОВ.

  7. По-моему в статье Елены есть огромная путаница. В реальности либерманцы занимаются демонизацией религиозных, а анонимные провокаторы в интернете это отдельная тема.
    Только правильно назвав вещи своими именами можно поставить либерманцев перед выбором: взаимное прекращение демонизации (даже мягкой) — или открыть своё супер мерзкое личико.

    Поэтому я считаю огромной ошибкой называть либермановских демонизаторов религиозных — антисемитами:

    1) это неверно по сути: демонизаторов хотят, чтобы религиозные евреи «просто исчезли», а юдофобы хотят «козла отпущения».
    2) самое главное: это очень мешает религиозным заметить «мягкую демонизацию» с их стороны против русскоязычной общины Израиля.

    Например:
    а) антисемитизм он глубоко внутри душонки антисемита, этот ярлык навешивается надолго — но прекратить быть демонизатором это легко.
    б) надо осудить «вежливые отрицательные обобщения» строгих раввинов против всех русскоязычных (гое-коммунисты и т.д.). Я думаю, что главный раввин, судья БАГАЦА, любой чиновник и полицейский и т.д. — никто из них НЕ имеет права на «вежливые отрицательные обобщения» против всех русскоязычных или других секторов общества (похоже на «visible minority»).

    1. Бене Б.
      Поэтому я считаю огромной ошибкой называть либермановских демонизаторов религиозных — антисемитами:

      1) это неверно по сути: демонизаторов хотят, чтобы религиозные евреи «просто исчезли», а юдофобы хотят «козла отпущения».
      2) самое главное: это очень мешает религиозным заметить «мягкую демонизацию» с их стороны против русскоязычной общины Израиля.

      Совершенно точно! Большое спасибо.

  8. «А почему Елена думает, что по моему мнению Галаха должна измениться вот именно в современном мире, да еще непременно в сторону облегчения? Она менялась, меняется и будет меняться везде и всегда. А уж, в сторону ли облегчения, устрожения или просто в сторону, какой не было прежде — зависит от места и времени. Важно, что Галаха (как сохранения, так иизменения) соответствует образу жизни общины, которая по ней живет. Отсюда, кстати, и неоднократно упомянутые различия в Галахе «Меа Шеарим» и кипот сругот — они просто живут иначе.» © Элла Грайфер 28 августа 2020 at 8:20

    Элла. Понимаете, мы не о том говорим, ведь заявленная вами тема, она не о разночтениях в подходах к тому или иному явлению иудейской жизни, она о том, что Елена Римон, по вашим словам, зря бьёт тревогу утверждая то, что национальному характеру иудейского народа и его государства угрожает реальная опасность.
    Я правильно определил посыл вашего материала? Он же не о несовершенствах, мнимых или реальных, иудаизма и общины израильских харедим?
    Если я определил посыл верно, то говорить нужно не о том, что в каком-то течении иудаизма один и тот же кашрут лёгкий а в каком-то строгий а ещё в каком-то запредельно строгий етс.
    Говорить нужно о том, что в русскоязычной среде есть определённая прослойка людей являющихся полноправными гражданами нашего иудейского г-ва и, в силу его демократического характера, обладающих правом голоса.
    И о том, что эта определённая прослойка предводительствуемая партией НДИ, или Либерманом, не знаю уж как сказать вернее, требует не в разночтениях hалахи разобраться (они уже её приравняли к фашизму и иначе как в обсценном значении не употребляют) а вышвырнуть эту hалаху из жизни государства прочь.
    Вышвырнуть её вместе с иудаизмом и всеми харедим, и, нимало не лукавя, уверяют всех в публичном пространстве в том, что «судьба харедимья будет страшной, Но они сами сделали свой выбор» (в кавычки взяты реальные слова из юдофобского контента фидов русскоязычных израильских медиа-ресурсов и у этих слов есть конкретный автор, причём автор отнюдь не гой и не маргинал социального общества).
    Вот об этом говорить необходимо а не о том, есть ли в hалахе разночтения или их в ней нет, и если есть то чем они вызваны и нужны ли они етс., — оставьте эти вопросы равам, это их парафия и их прерогатива, они знают в каком из более 40 тысяч томов Талмуда искать ответы на эти вопросы а мы можем только профанацией в этой теме заниматься.

  9. Элла: … Жизнь всегда менялась и будет меняться, а с ней — и галаха. …
    =====
    Конечно, даже если официально декларировать «сохранение иудаизма каким он всегда был раньше».
    Смотрите два важных примера в пункте 9:
    https://www.facebook.com/pinchas.polonsky/posts/3446238858729657

    Это первая часть статьи Пинхаса Полонского о происхождении и структуре современного харедимного общества (это половина израильских ортодоксов).
    Также, очень советую продолжение:
    https://www.facebook.com/pinchas.polonsky/posts/3448729368480606

    Коротко и ясно: минут 20 чтения на каждую статью — и у вас есть системные знания в этой теме 🙂

    1. Елена: …. Какой смысл облегчать галаху, когда реальность сама уже давно подстраивается под галаху, а не наоборот?
      =======
      Во-первых, галаха мэйнстрима религиозных сионистов УЖЕ отличается от галахи мейнстрима харедим. Например, кашрут Главного Раввинта гораздо более «облегчённый» по сравнением с кашрутом БАДАЦ.
      Во-вторых, именно светские евреи решают и о полномочиях Главного Раввината и какие раввины будут принимать в нём решения и об административном контроле над ними.
      В-третьих, и это САМОЕ ГЛАВНОЕ, в Декларации Габизон-Медан есть 0% облегчений галахи и 100% политических решений в вопросах отношения религии и государства.

      Спор вообще не о галахе, а ТОЛЬКО о политике в вопросах отношения религии и государства.
      Светским супер-важно это понять.

  10. “ Хорошо, у кого место в голове есть для столь многого, но очень выборочно, как принято у либерманцев… Либерман — бедный простак, который просчитался, или голосовать против Шарона не хотел, а героем казаться хотел. Забыли, как он помогал Ольмерту..”
    ::::::::::::::::::::::::::::::
    Никто ничего не забыл про Ольмерта.. Сколько, однако, чуши бродит по сети..

  11. Я вот, например, не могу понять такое: «Пожалуйста, не обижайтесь, но вы, насколько можно понять из ваших текстов, если и обучались в ешиве, то какого-то ОДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ, и представления не имеете, что на самом деле таких направлений — сотни. Что все эти классические тексты можно изучать в разном объеме сравнительно друг с другом и текстами более поздними, что комменировать их можно по-разному, и анекдот про две синагоги на необитаемом острове не на пустом месте возник.» Я (не тот, кому этот пассаж г-жа Грайфер в своей громоотводной статье адресовала) уверен, что сама автор нигде обсуждаемому не училась. Я за множество лет работы в физике научился отличать профессионала от любителя, и любителя от лица полностью некомпетентного. Мне очевидно, что вы, г-жа Грайфер, как и я, да и, увы, большинство , здесь полемизирующих, отношения к предмету под названием иудаизм имеете косвенное. Так почему вы позволяете судить, что с ним делать, как и кого подразделять и т.д. и т.п.? Почему и зачем вы учившемуся сообщаете прописи? Мы эмигрировали в страну (а не колонизировали нечто) со сложившимся образом жизни, исторически нашим — через если не родителей, то бабушек и дедушек, не говоря уже о более далёких предках. Эти обычаи и образ жизни абсолютно не мешают, а через гены — просто способствуют работе на благо общества и/или чисто для собственного интереса, о чём сужу по себе и своим знакомым. Большинство спорящих и в армии не служили, и, уверен, кое-кто и не работал здесь ни дня, хотя получают пособие, уютно потребляют все незаработанные надбавки и прибавки, включая метапелетов в большом объёме, или делают с точки зрения страны просто вредную работу, обслуживая, например, Либермана на 9ом канале. Так на каком основании вы жителям этой страны навязываете свои порядки — работу магазинов и транспорта в субботу, указываете, кому служить и кому не служить в армии, навязываете свои праздники, включая свой Новый год, ежегодно именно 9го, а не 8го мая устраиваете шествие, включая множество просто ряженых (успокойтесь в неистовом ответе — у меня на эту тему 16 медалей), отмечаете какое-то малоприличного происхождения 8е марта, день даже милиции кое -кто отмечает. Строите свои памятники — то воинам России, то блокадникам (я сам блокадник, но при чём здесь Израиль?), норовите именгами своих (не израильских) героев назвать улицы и посёлки . Страна платит деньги ликвидаторам чернобыльской АС, имея к тому делу отношение только как жертва взрыва. Всего не перечесть. Не пора ли успокоиться, обдумать своё положение, чтоб не оказаться в положении пушкинской старухи? Не перенапрягайтесь, в ответ понося меня. Пережив блокаду, войну, «дело врачей», инфаркт и рак, а также прополемизировав более 70 лет на семинарах теоретиков ФТИ им Иоффе я приобрёл определённую устойчивость.

    1. “Мы эмигрировали в страну (а не колонизировали нечто) со сложившимся образом жизни, исторически нашим — через если не родителей, то бабушек и дедушек, не говоря уже о более далёких предках”.
      (1) Пардон, но это именно то, что больше всего смешит в ваших многочисленных и многословных текстах. Вы может быть и иммигрировали и до сих пор не чувствуете себя своим в этой стране, но остальные израильтяне (кроме тех, кому повезло здесь родиться)-репатриировались. И это наша страна по определению. (2) Уж не знаю как ваши, но мои еврейские родители, дедушки и бабушки, а также прадедушки и прабабушки вели образ жизни, который совершенно отличается от образа жизни большинства современных израильских ультраортодоксов-они всю свою жизнь РАБОТАЛИ, а те из мужчин кому было суждено жить при советской власти, ещё и служили в армии и воевали …

      1. Vlad: … это наша страна по определению …
        ======
        Ага, после готовности создать левое правительство меньшинства при поддержке арабского блока.
        Такое в Израиле НЕ забудут: абсолютный ноль шансов на привычное вам «непредсказуемое прошлое».

        1. В Израиле также НЕ забудут чемоданы с миллионами доларов Хамасу, партию новых броневиков Фатаху, отданный Хеврон и публичное рукопожатие с Арафатом, голосование насчет Гуш Катифа, “тайного” посыльного к Асаду насчет судьбы Голанских высот, 14 миллиардов шек. врученных Арабскому Списку и конечно же сотрудничества Яадут ха-Тора с Арабским Списком против законов г-ва Израиль и на выборах. Много чего в Израиле НЕ забудут …

          1. Хорошо, у кого место в голове есть для столь многого, но очень выборочно, как принято у либерманцев. Я, например, помню пресс-конференцию Либермана перед голосованием в правительстве, что понудило Шарона Либермана из правительства выгнать, а ситуацию взять под свой контроль. Либерман — бедный простак, который просчитался, или голосовать против Шарона не хотел, а героем казаться хотел. Забыли, как он помогал Ольмерту. Про посланца насчёт Голан — эта чушь бродит по сети, но поищите доказательства, и обнаружите, что их нет, как нет. Катарские деньги (не наши) позволяют не проводить военную зачистку Газы, ту, которую босс НДИ обещал за 48 часов, но, утомлённый более важным, не удосужился. А по мне, так деньги Катара мне дешевле много примерно сотни молодых жизней, что приходится класть на прополку Газы. Диванные войска рвутся в бой? Сами и идите. А молодые пусть поживут и детей-евреев понарожают. Про 14 млрд арабскому списку — это , подозреваю, либерманий свист, а 15-18 млрд выброшенные на 3 раунда ненужных выборов (всего было 4, но один — по закону, а три — махинация босса НДИ) — это я сам считал. Мне продолжить, или, может, довольно?

          2. “Про 14 млрд арабскому списку — это , подозреваю, либерманий свист” (М.Амусья)

            Ага, “свист”:

            “На предыдущих «удачных» выборах Нетаниягу призывал избирателей голосовать за «Ликуд», пугая электорат тем, что «арабов свозят автобусами на избирательные участки». После выборов он демонстративно помирился с арабскими депутатами, выделив им 15 миллиардов шекелей на развитие арабского сектора на протяжении нескольких лет.“

            https://archive.9tv.co.il/news/2019/12/01/277423.html

      2. «И это наша страна по определению. (2) Уж не знаю как ваши, но мои еврейские родители, дедушки и бабушки, а также прадедушки и прабабушки вели образ жизни, который совершенно отличается от образа жизни большинства современных израильских ультраортодоксов-они всю свою жизнь РАБОТАЛИ, а те из мужчин кому было суждено жить при советской власти, ещё и служили в армии и воевали …» © Vlad
        27 августа 2020 at 16:35

        Скажите, Влад, распространять юдофобскую пропаганду, это ваша работа, хобби, или призвание?
        Зачем вы вновь и вновь настойчиво повторяете юдофобский стереотип о неработающих и не служащих в армии харедим?
        Думаете от частого повторения это правдой станет? Не станет. Хотите проверить? Станьте ночью на перекрёстке четырёх дорог и сто раз прокричите слово «халва». Увидите, станет ли от этого во рту сладко. Вот тогда, может быть, вы и сумеете понять, что такое «смешно».

        Теперь насчёт «это наша страна». Да, это наша страна, только, стоп-стояночка, есть один маленький но очень важный нюанс – она наша при одном определённом условии изложенном в государственнообразующем документе — Декларации Независимости г-ва Израиля.
        В ней, чёрным по белому, ивритом, — вы помните о том, что наш язык, язык народа нашего, это иврит а не русский?, да, так вот, в ней, на иврите, написано о том, что:

        מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקבוץ גליות, תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה,
        Это на ваш русский переводится как «Государство Израиля будет открыто для репатриации и объединения в нем рассеянных по свету иудеев; оно приложит все усилия к развитию страны на благо всех ее жителей.»
        Но вторая-то часть этого пункта Декларации гласит о том, что:
        תהא מושתתת על יסודות החרות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל
        То есть, опять таки в переводе на ваш русский, это значит то, что это не будет какое-то христианское или исламское или атеистическое государство, а » Оно будет зиждиться на основах свободы, справедливости и мира, в соответствии с идеалами иудейских пророков.»
        Вы в курсе, кто такие иудейские пророки? Вы полагаете, что они были советскими коммиссарами в пыльных будённовках а их идеалами была перманентная социалистическая революция во всём мире?
        Похоже, что именно так вы и полагаете. Ну так вы заблуждаетесь, — это были иудеи-монотеисты верящие в единого Бога Творца вселенной и идеалами их были идеалы Торы.
        Так что это ваша/наша страна лишь на условии того, что вы/мы принимаем то, что эта страна является иудейским национальным государством а не еврейской автономной областью Российской Федерации, и если ваши идеалы, это идеалы советского еврея, то вам туда – ваше там.
        Там нет Шабата, там нет кашрута, там нет йешив, колелей, ненавистных вам харедим, раввината, иврита етс., а тут всё это есть и будет, потому что это иудейское демократическое г-во Израиля со столицей в Йерушалаиме а не ЕАО со столицей в Биробиджане.

        Смиритесь с реальностью и не пытайтесь спихнуть со стола чужой устав пытаясь заменить его своим. Добром для вас это не закончится.

        1. Замечательные авторитеты у вас, например, г-н «Борис», например «Гаарец» или «Согласно хорошо осведомленным источникам, переговоры также вращались вокруг готовности Израиля отступить с Голан к границе до 1967 года». Самому не смешно? Что ещё ворона на хвосте принесла?

          1. Религиозный портал Аруц 7 для вас тоже не авторитет? Вообще, никто не авторитет, кроме сына ПМ?
            А по моему, так у вас довольно распространенный недуг “пылинки в чужом и бревна в собственном глазу”. Есть замечательная, старая, добрая чукотская поговорка на этот счет:
            “Нечего на зеркало пенять, коли у самого солнцеликого вождя рожа кривая”.

            https://www.7kanal.co.il/News/News.aspx/215726

            https://www.7kanal.co.il/News/News.aspx/219736

    2. «Я вот, например, не могу понять такое: «Пожалуйста, не обижайтесь, но вы……»© Мирон Амусья 27 августа 2020 at 16:06

      Согласен с вами на 105%. чересчур много, до неприличия много, перетащили и продолжают настойчиво тащить в Страну из бывшего СССР а ныне РФ. Начиная с ментальности и заканчивая чуждыми да ещё и фейковыми праздниками (это я про 9-е мая). Это ползучая агрессия поддерживаемая реальной пятой колонной.
      Насчёт полемики по поводу иудаизма, то она, полагаю, полезна — хоть так кто-то о нём узнает.

    3. Уважаемый профессор! День Победы 9 мая, памятник блокадникам и т.п. я бы отнес к стремлению, прежде всего, Нетаньяху, укрепить отношения с Россией и лично с Путиным, позиционируя Израиль как единственное западное государство, в котором не разрушают, но устанавливают памятники, и признают огромный вклад СССР в Великую Победу. Все остальное: работа в субботу и т.д. — результат «красной оспы», которй мы все переболели: мы и только мы знаем, как надо, мы и только мы правы, а все, кто с нами не согласны, — «враги народа» и «нацпредатели». Это касается всех «русских» от Австралии до США.

      1. Российские памятники и праздники, увы и ах, не относятся к реальности нашего мира но являются интегральной частью параллельной кремлёвской реальности, они являются в ней элементами пропаганды и дезинформации. В первую очередь предназначено это всё для своего, российского, народа — это продукт внутреннего потребления под условным названием #можемповторить!!!.
        Не вижу никаких оснований присоединяться в этой патриотической истерии и оскорбительному для мировой историографии искажению мировой истории, с юдофобским душком между прочим, к российскому народу.
        Лоббирует, кстати, эти вещи в Кнессете отнюдь не Нетанияhу.

  12. Дора Чолак.У меня есть серьезные претензии к марксизму и к марксистам(а у вас к харедим).Сколько\»добра\»- в виде пролитой крови-простите за кощунство к миллионам жертвам этого \»замечательного\» учения,которое продолжают изучать в университетах,а сколько\»замечательных\» учеников-последователей расплодилось по миру с их,марксистским пониманиям добра и зла-особенно ярко проявили себя марксисты(и их разновидности в виде нацизма,социализма, маоизма) в умении (способов) убеждения людей,что есть в их понимании добро и зло.Те,кто обучает,изучает труды этого во всех отношения\»светлого\» учения-мы назызываем учёными,а те,кто изучают тома Талмуда — Елена Римон достаточно подробно показала в каком виде и кто высказывает \»претензии\» к харедим. \»Вне всякого сомнения, религиозные чиновники и под себя гребут, и волю свою несогласным навязывают отнюдь не хуже светских\».Под себя гребёт прокуратура,судьи не только грабительскими зарплатами,но и разоряющим страну бюджетными пенсиями. Т.н. политкорректность и прогрессивизм(в сегодняшнем виде)-вот,что навязывается обществу.

  13. Элла: «… Может быть, пусть себе уже сидят по колелям (обителям «вечных студентов») и хранят традицию? …»
    ======
    По-моему это уход в мистику. Общины, где жена работает а муж учится в колеле — они СЛУЖАТ Б-гу своим особым способом, посвящая себя изучению Торы и устрожнению в заповедях.
    Также надо прекратить говорить (Элла это не говорит, но многие светские таки говорят), что светские содержат харедим. Я объясню это в отдельном посте.

    Проблема в другом — и это серьёзная проблема:

    Сами раввины общин «жена работает а муж учится в колеле» признают проблему: эта модель подходит для людей довольно высокого духовного уровня, где жена будет искренне уважать посвятившего себя Торе мужа, а муж НЕ будет мучатся угрызениями совести о том, что из-за него его семья живёт в бедности.
    Но таких людей недостаточно для целой общины.
    Значит надо «удерживать запретами» (добровольными, через авторитет лидеров) в общине много семей, которых такой образ жизни изматывает (духовно и/или физически) или «духовно принижает» (невежество в знаниях об окружающем мире и НЕ готовность самостоятельно справится с его трудностями).

    Это внутренняя проблема самих харедим из общин «жена работает а муж учится в колеле».
    А остальные израильтяне относятся к этому по-разному:
    1) многие видят в этом как и огромные преимущества для всего еврейского народа, так и недостатки.
    2) другой части главное то, что они испытали на себе конкретные примеры «узко-секториальные интересы превыше всего» от харедимных политиков и раввинов, а также конкретные примеры фанатизма и агрессии рядовых «измотанных и духовно приниженных».
    3) отдельно стоят либерманцы с их огромным невежеством и зоологической ненавистью. Они НЕ умеют и НЕ хотят говорить терминами групп «1» и «2». Только лозунги, демонизация и «козёл отпущения».

    1. Benny, если вы полагаете, что харедим так и рвутся прочь из общины, и их сдерживают только запреты духовных лидеров — то вы очень ошибаетесь. Как и в том, что они невежественны в делах не-харедимного мира. Харедим, как любое меньшинство, знает о большинстве гораздо больше, чем не-харедимное большинство знает о них. Если вы откроете любую харедимную газету типа Ятед Неэман, то в пятничных номерах вы увидите вполне компетентные анализы израильской и мировой политики и экономики. Те, кому не нравится жизнь в общине, могут спокойно уйти, их не подвергнут остракизму, будут приглашать на семейные праздники и тп. Но уходят немногие — потому что жизнь светских их не прельщает, она кажется им (представьте себе) скучной и одноообразной. Не все люди считают главным в жизни комфорт и дорогое потребление. Многим нужно то, что называется духовность (что это такое — здесь не место объяснять). Насчет того, что «такой образ жизни изматывает (духовно и/или физически)» — то это прямо улыбнуло. А как насчет статистики, по которой харедим живут дольше и болеют меньше, чем хилоним?? А уж насчет того, что тут имеет место «НЕ готовность самостоятельно справится с трудностями» этого мира — это у вас, уважаемый, что-то такое из конца 18 — начала 19 века, романтизм какой-то, основанный, извиняюсь, на незнакомстве с объектом. Попробуйте представить себе, как это можно прокормить и вырастить 7-8 детей, красивых, здоровых душевно и физически, трудолюбивых и ответственных (это то, что можно сказать о моих родственниках и соседях), не будучи готовым самостоятельно справиться с трудностями. Для того, чтобы выполнить такую задачу, нужно быть в высшей степени организованным и вменяемым человеком и прекрасно ориентироваться в делах «этого мира». Действительно, жизнь в общине легче и приятнее, в определенных ситуациях (тяжелая болезнь и т.п.) община может помочь — но ведь и ты сам должен помогать, находить для этого время и силы… Добавлю, во избежание недопонимания, что наша семья не относит себя к харедим, и, видимо, даже к хардаль. Мы просто соблюдаем заповеди. Родственники мужа — литваки, мои родственники — браславские хасиды и хабадники.

      1. Елена: … если вы полагаете, что харедим так и рвутся прочь из общины …
        ======
        Я так НЕ полагаю, притом на основе статистики.
        Я сказал своё личное мнение о внутренней проблеме НЕ всех харедим, а только харедим из общин, где принято «жена работает а муж учится в колеле на полную ставку».
        Можно обобщить, что в большинстве таких общин раввины АКТИВНО БОРЯТСЯ против получения мальчиками основных знаний английского и математики (и тем более школьного атестата зрелости), и против получения девушками высшего образования — а нередко даже профессионального образования в харедимных колледжах для девушек. В таких колледжах учатся девушки из других харедимных общин, где гораздо меньший % мужчин учится в колелях на полную ставку.

        Можно также обобщить, что очень многие израильтяне из не-харедим видят в этой ситуации серьёзную проблему. Конечно, либермановские методы (угроза прекращения финансирования харедимных школ) абсолютно не годятся для решения этой проблемы. Тут нужен «закон Таля» (21 год вместо 29), много лет времени, взаимные компромиссы и другие косвенные методы.

      2. Елена: … А уж насчет того, что тут имеет место «НЕ готовность самостоятельно справится с трудностями» этого мира — это у вас, уважаемый, что-то такое из конца 18 — начала 19 века …
        ======
        Это из 1929 года в Хевроне, из начала ковид-19 в Кроун-Хайтс и т.д.
        Если вас эта тема действительно интересует, то очень советую почитать рава Михаэл Авраама (מיכאל אברהם : религиозный сионист, доктор физики и выпусник ведущих харедимных ешив). Например «тур 305»: https://mikyab.net/posts/66883

        Из этого я понял главные доводы автора против самой сути феномена «харедим» (из общин, где муж учится в колеле на полную ставку):
        1) такие харедим НЕ хотят и НЕ умеют сами критиковать своё общество и своих лидеров;
        2) такие харедим несправедливо (высокомерно и неблагодарно) относятся к светским и к не-харедим из ортодоксов: они хотят духовно и информационно само-изолироваться от светского мира, но продолжать пользоваться всеми его социальными и материальными достижениями.
        3) несколько конкретных примеров других проблем харедимных общин, которые уже давно перестали быть только их проблемами.

        1. Уважаемый Benny, я с большим интересом читаю статьи и блоги р. Михаэля Авраама. Но вы, наверное, сами знаете, насколько это сложная и контроверсальная личность. Я бы не стала 100% полагаться на его суждения вообще и в даном контексте в особенности. Я спрашиваю себя, есть ли место для критики харедим в данной ситуации? Типа как бы сами виноваты? Да, во многом можно с ними поспорить — но не в данном конкретном контексте. В этом контексте я не готова принять позицию «сами виноваты». Это (уж извините за аналогию) как упомянутый здесь Аушвиц. Возможно, некоторые из тех, кто там сгорели в печках, были нечисты на руку, изменяли женам или курили в субботу. Но это не имеет никакого отношения к тому, что с ними сделали.

  14. Элла, я трактую иудаизм ровно так же как трактует себя он сам – иудаизм, это мировоззрение и практический образ жизни иудейского народа. Иудаизмом его назвали греки, потому, что это учение принадлежало иудеям а в ТаНаХе иудаизм не назывался никак, ибо во времена написания ТаНаХа иудеи были лишь одним из тринадцати колен израилевых и отдельным народом не были.
    Религией иудаизм назвали христиане, это их трактовка. Они же, православные, назвали иудеев евреями оставив название «иудеи» лишь за верующими, тем самым заложив начало искусственному расколу единого иудейского народа и создали ему базу для самоассимиляции.
    В ходе насильственной ассимиляции пятимиллионной иудейской общины РИ в СССР, в числе прочего упразднённого был упразднён и иудаизм, поэтому все вчерашние иудеи РИ в приказном порядке превратились в евреев.

    Много чего не соответствующего и диаметрально противоположного дискурсу иудаизма и иудейского народа, считает юдофобский мир. Это я к тому, что меня вовсе не печалит тот факт, что я имею представление об иудаизме не такое, какое его «всё остальное население земного шара». Более того, меня их мнение по поводу иудаизма не интересует, так же, впрочем, как и их не интересует моё мнение.
    Насчёт разных течений и направлений я уже писал. Напоминаю. Я писал о том, что какие бы разночтения ни были у разных течений и направлений, фундаментальных основ Торы они не касаются.
    hалаха, это не философский и не теософский текст, её исполняют а не толкуют, это нормативная часть иудаизма, регламентирующая общественную, семейную и гражданскую жизнь иудеев, и если какой-нибудь верующий иудей придёт к раву за практическим по жизни советом, то совет этот ему будет дан из hалахи — никто не будет разбирать с ним казуистических смыслов Талмуда.
    Существующие на сегодняшний день hалахот являются универсальными для всех течений и направленй иудаизма, их ни с чем не сравнивают – конец разночтениям hалахи положили в 16 веке раввины Йосэф Каро своим трудом «Шулхан Арух» (Накрытый стол) и Мошэ Иссерлес своим трудом «Маппа» (Скатерть), который соединил воедино сефардскую (Йосэфа Каро) и ашкеназскую версии hалахи.
    Прогрессивный иудаизм делает попытки как-то и где-то изменить hалаху, однако уж кого-кого, но прогрессивных иудеев назвать оторванными от жизни сложновато.
    Вы в курсе, что у нас Тора и Талмуд признаются одним из источников гражданского права, на которые опираются суды, в том числе и при толковании применения законодательства, принятого Кнессетом?
    Согласитесь, что назвать государственные структуры оторванными от реальной жизни тоже никак нельзя.

    Я не хареди и в ешиве не учился, тем более я не изучаю какого-то отдельного течения иудаизма – я масорти и меня интересует весь иудаизм в его многоцветии. И я полагаю, что харедим, это точно такая же часть единого иудейского народа как и все остальные его части, однако хранителями национальной традиции они являются в большей мере чем другие – так или иначе но Тору в полном её объёме хранят именно они, а Тора хранит наш народ уже тысячелетия.
    Можно не быть и не хотеть быть хареди, к этому никто не принуждает, однако и не признавать за ними очевидного тоже нельзя. Я говорю за их хранение Торы и иудаизма.
    Я понимаю, что для иудеев-юдофобов, что Тора, что иудаизм, это не только пустой звук но и стабильно-крепкий раздражитель, но я не иудей-юдофоб и потому считаю то, что считаю.
    И я не говорю того, что вы отрицаете принадлежность того или иного течения к иудаизму, я говорю, что вы совершенно зря приписываете тем или иным течениям инфантильность.
    А чего именно вы не писали такого, что я опровергаю? Можно конкретизировать?

    1. А чего именно вы не писали такого, что я опровергаю? Можно конкретизировать?
      Ну, например, насчет приписывания кому-то инфантилизма.

      1. Но позвольте, Элла! Вы пишете: «И харедимные равы Израиля тоже так делают — решают галахические проблемы своей общины, и если эта община по преимуществу в колеле сидит, то Галаха, которую они разрабатывают, для колеля и годится, а за его стенами ни для чего не нужна».
        Я опускаю то, что равы не разрабатывают hалаху, она в 16 веке уже была унифицирована, но коснусь того, что вы впрямую говорите о том, что hалаха не годится для современной жизни. Почему? Логично предположить, что потому, что современная жизнь ушла вперёд по сравнению с той эпохой, когда hалаха разрабатывалась. Жизнь выросла а hалаха так в коротких штанишках и бегает.
        Для тупеньких ешиботников и их наверное умных но закостеневших в средневековом мракобесии равов она и такая сойдёт, всё равно они кроме как в колеле сидеть ни на что не способны, или способны но не желают делать ничего кроме как в колеле сидеть, а вот для взрослой современной жизни она никак не пригодна.
        Как можно назвать такую негодную для современной жизни hалаху? Вы её никак не назвали, просто дали ей такое вот уничижительное определение термином при этом не обозначив. А я всего лишь применил более-менее подходящий термин для краткости изложения и он, в сущностном своём значении, вполне подходит к смыслу вашего определения hалахи.

        1. Я опускаю то, что равы не разрабатывают hалаху, она в 16 веке уже была унифицирована, но коснусь того, что вы впрямую говорите о том, что hалаха не годится для современной жизни.

          То, что работало в 16 веке не обязано работать в 21-м, но на то и есть на свете равы и ешивы. чтобы продолжать разработку и искать галахические решения, необходимые для современной ситуации. И это так не со вчерашнего дня, так оно было всю историю не только еврейского народа, но и всего человечества. Жизнь всегда менялась и будет меняться, а с ней — и галаха. Вы никогда не задумывались над тем, откуда взялись галахические различия между ашкеназами и сефардами?

          1. Элла, hалаха не выткана из воздуха, она зиждится на Торе шэбихтав (письменной), Торе шэбэ аль пэ (устной), постановлениях софрим (законоучителей) и обычаях. Равы хорошо знают как применять hалаху в современных условиях. Плюс к этому не забывайте то, что в большинстве случаев речь идёт о вещах непреходящих, которые не меняются как мода в разные эпохи – поколения приходят и уходят а суть вещей не меняется. И поскольку основным источником hалахи является Тора а в ней, содержатся решения любых проблем, выдвигаемых жизнью, то все последующие установления hалахи, правила, решения hалахических авторитетов етс., являются не чем иным, как разъяснением и уточнением основных 613 мицвот Торы.

            Почему были разночтения между сефардскими и ашкеназскими hалахот? Это связано с эволюционностью их формирования и разными условиями жизни в рассеянии, однако это было преодолено и что теперь рассуждать об этом.

        2. Почему Элла думает, что в в современном мире галаха должна измениться? Наоборот, развитие науки и техники сделало соблюдение законов галахи неизмеримо намного проще и комфортнее, чем в 19 веке. Замечательные технические новшества, такие, как шаон шабат, решают проблемы с включением и выключением света, подогреванием пищи и т.д. Шабатний лифт дает возможность жить в многоэтажных зданиях. Самолеты решают проблемы с путешествиями в субботу. И тд. А насколько расширились возможности с сохранением жизни и здоровья, с помощью бесплодным женщинам! В конце 18 века р.Шнеур-Залман, основатель движения Хабад в хасидизме, писал о том, что цель человека вообще и евреев в особенности — одухотворение материального мира. Примерно так можно трактовать хасидский термин «авода ба-гашмиюс». Сегодня мы воочию видим, что границы авода бе-гашмиюс расширяются по мере развития техники и науки. Поэтому представление о том, что галаха должна меняться в сторону облегчения — просто не соответствует реальному ходу истории. Какой смысл облегчать галаху, когда реальность сама уже давно подстраивается под галаху, а не наоборот?

          1. А почему Елена думает, что по моему мнению Галаха должна измениться вот именно в современном мире, да еще непременно в сторону облегчения? Она менялась, меняется и будет меняться везде и всегда. А уж, в сторону ли облегчения, устрожения или просто в сторону, какой не было прежде — зависит от места и времени. Важно, что Галаха (как сохранения, так иизменения) соответствует образу жизни общины, которая по ней живет. Отсюда, кстати, и неоднократно упомянутые различия в Галахе «Меа Шеарим» и кипот сругот — они просто живут иначе.

  15. Отлично написано и отличные спокойные ответы на комментарии. Единственное с чем не могу согласиться, так это с фразой «Может быть, пусть себе уже сидят по колелям (обителям «вечных студентов») и хранят традицию? » Оно конечно, «пусть сидят», но почему в таком количестве и за счет налогов работающих граждан???

    1. Vlad: … но почему … за счет налогов работающих граждан???
      ========
      Глупость, притом лживая и мерзкая:

      1) Правда про Ваши деньги, которые «украли» харедим
      https://gazeta.rjews.net/2019/brodsky67.php
      Часть 1. Пособия на детей
      Часть 2. Финансирование ешив

      2) 45% бюджета Изриля это поступления от 17% НДС (налог на добавленную стоимость), который харедим платят — тем более, что они меньше ездят заграницу.
      3) государство взяло на себя функции в вопросах культуры и религии для всех граждан, даже для харедим.

      1. Не буду с вами спорить, а просто поясню пару простую вещь, которую вы, упомянув о НДС, вероятно просто не понимаете. Вы наверняка не будете отрицать что харедим (не путать с религиозными сионистами!)- это та группа населения, которая в Израиле живет наиболее бедно и занятость которых на рынке труда намного ниже чем среди светских израильтян . Следовательно они потребляют меньше товаров и услуг на которые есть НДС. Дальше разжевать? Далее, вы конечно же знаете что в Израиле есть раввины разных уровней, которые получают зарплату из бюджета, есть система кашрута и работники этой системы также получают зарплату из бюджета, есть система раввинатских судов работники которой тоже получают зарплату из бюджета, есть много чего ещё связанного с религией и кормящегося за счет бюджета. Дальше разжевать? Я нисколько не спорю с тем, что часть населения Израиля не мыслит своей жизни без подобного. Но я считаю, что если отделить финансирование многочисленных религиозных институтов от бюджета, то это позволит снизить как сумму налогов, которые я плачу, так и стоимость товаров и услуг в стране. Вы можете сказать, что если прекратить бюджетное финансирование религиозных институтов (не путать с полным отделением религии от государства!), то это будет другой Израиль. Да другой! Вас это пугает? Меня (и, думаю, подавляющее большинство светских израильтян) нисколько не пугает.

        1. Vlad: … Но я считаю, что если отделить финансирование многочисленных религиозных институтов от бюджета, то это позволит снизить как сумму налогов, которые я плачу, так и стоимость товаров и услуг в стране. …
          =======
          Примерно 2/3 еврейского населения страны ХОЧЕТ финансирование религиозных институтов от бюджета, вопрос только «насколько многочисленных».
          Ещё 2/3 еврейского населения страны (группы частично пересекаются) ХОЧЕТ финансирование культуры, спорта и гуманитарной «науки ради самой науки» в университатах.

          Если отменить только первую часть, то мотивация в ЦАХАЛе упадёт до нуля, а разные сектора-общины в стране станут «пауками в банке».
          Дальше разжевать?

          Давайте разжую:
          1) вы абсолютно НЕ знаете страну, вам надо выйти из своего «русскоязычного гетто» и научиться слышать других израильтян.
          2) вы в серьёзной опасности: тусуясь в своих маленьких «русскоязычных гетто» вы думаете, что на повестке дня стоит вопрос «финансирование религии», а в большом Израиле (как минимум почти все правые) очень жёстко стоит вопрос экзистенциальной угрозы от либерманцев, готовых создать левое правительство меньшинства при поддержке арабского блока. Даже половина Голубо-Белых на это НЕ была готова, а либерманцы — были. Для левых израильтян вы «полезные идиоты из правых ксенофобов», для правых вы экзистенциальная угроза. Ваш союзник это только «Еш Атид» Лапида, который, в отличии от НДИ, сохранил нормальные отношения и с левыми и с правыми.
          IMHO: Вам ещё предстоит пройти «коллективное перевоспитание» 🙁

        2. Чем больше звучит от вас предложение «разжевать», за чем следует нечто абсолютно тривиальное, но сути не имеющее, тем более уместно было бы сказать, что и где вы лично наделали для Израиля, где работали, где служили. А так — анонименое нахрапистоле «мы пахали», стиль, обычный для либерманцев. Пока не знаю, кто вы — считаю, аноним, который не работал, не учился и т.п. Напишите о себе, а там — смешат вас мои тексты, не смешат, сой я здесь или чужой — мне просто ответить. Да ответ и есть в сети. Один из германии попросил отчёт — написал. Но он был не аноним.

          1. Профессор, поскольку я считаю невежливым оставлять без ответа написанное в мой адрес, я написал вам коротенький ответ. Но модератор его не пропустил. И с модератором спорить запрещено, и никак не реагировать на написанное вами тоже нехорошо. Поэтому оставлю лишь последние предложения из моего вам ответа (надеюсь что модератор это пропустит):” Мы с вами живем в пока ещё демократической стране, в которой каждый имеет право иметь собственное мнение. Очевидно, что наши взгляды на многие вещи диаметрально противоположенные, но я не вижу в этом ничего страшного. Так что просто пожелаю вам здоровья и успехов. Спокойной ночи!”

  16. Хм. Битуах леуми в лице своих руководителей регулярно заявляет, что их бюджет в ближайшие годы будет исчерпан. Я думаю, именно из-за того, что количество паразитов растет. Когда их станет больше. чем трудящихся, — додумайте сами, чем это грозит. Боюсь, ничего хорошего нас не ожидает.

    1. Битуах Леуми никому не дает сведений о том населении, которому это учреждение выплачивает деньги. Но, например, в Бней-Браке, с его харедимным населениям, выплаты Битуах Леуми на душу населения МЕНЬШЕ, чем в Бат-Яме. Так что насчет паразитов вы оставьте. Когда Битуах Леуми перестанет содержать русских репатриантов, которые, не проработав ни одного дня в Израиле, сразу получают пенсию и права на дорогое медицинское обслуживание — тогда вы будете говорить про паразитов, хорошо? Потому что если вы имеете в виду студентов ешив и колелелей, так их стипендии вообще не проходят через Битуах Леуми. От 60 до семидесяти процентов стипендий — это деньги американских донаторов, остальное поступает от Минпроса и от Министерства религий.

      1. По-моему, тут все вполне очевидно: у нас (тех, кто работает), 2-3 детей. У не работающих — 7-8. И что будет, когда их станет, например, 60%? Кто станет производить национальный продукт? Кормить пенсионеров? Кормить самих ортодоксов? Защищать наши границы?

  17. Во-первых, откуда у автора такая незыблемая уверенность в том, что иудаизм напрочь оторван от современной жизни? Это риторический вопрос — такая уверенность не имеет никаких оснований.
    Во-вторых — какое это имеет отношение к теме поднятой в статье Елены Римон?
    В Стране, в русскоязычных её медиа, идёт оголтелая пропаганда направленная против иудаизма и харедим в общем, без деления их на равов и не равов, учащихся и служащих, беременных и родивших етс., то есть против харедим как явления.
    Эта пропагандистско-информационная атака невозбранна и чуть ли не поддержку государства имеет, вернее не то, чтобы поддержку, но противодействия ей государство не оказывает, несмотря на всю её деструктивность для гражданского общества и Страны.
    Вот о чём пишет Елена Римон, а вовсе не о том, о чём пишет автор декларируя написанное как ответ Елене Римон.
    Всё, что пишет автор в своём материале, полемично и является темой для общественного полилога но никак не относится к теме антиизраильской пропаганды в русскоязычных СМИ г-ва Израиля.

    1. Во-первых, откуда у автора такая незыблемая уверенность в том, что иудаизм напрочь оторван от современной жизни?

      Во-первых, не иудаизм, а колельная версия израильских харедим (иудаизм — он очень разный, и всегда был разный).
      Во-вторых, не от современной жизни, а от израильской реальности ( и значит, для реальной жизни в реальном Израиле непригоден, и говорить с ним лучше не о галахических проблемах, а, скажем, о погоде).

      Прочее же все — дело вкуса.

      1. Что такое колельная, йешивная етс., версия иудаизма? В йешивах и колелях любых направлений и течений иудаизма изучают один и тот же ТаНаХ, одну и ту же Мишну, Гмару… в общем одну и ту же Тору, Элла. У нас и Бог-то один и един, откуда же разные версии иудаизма?
        Нет отдельной Торы для каждого течения иудаизма и нет отдельной hалахи для колелей и не колелей.
        Вы же, Элла, ни в йешиве ни в колеле не учились, какие у вас есть основания утверждать то, что в колелях преподают какой-то свой, особый, вариант иудаизма который, по вашим словам, и иудаизмом-то не является.
        Вы говорите, что иудаизм (напоминаю вам, что иудаизм один на весь, без деления его на датим и хилоним, масортим и харедим, народ, и какие-то несовпадения в его течениях никогда не касаются фундаментальных его основ) негоден для наших реалий, он оторван от них етс.
        Элла, вы живёте в Стране? Если да, то оглянитесь – вокруг вас полным-полно харедим интегрированных в жизнь страны, они работают в хайтеке, в торговле, в благотворительных организациях етс., служат в армии, в том числе в боевых войсках…
        Как, глядя на хареди сидящего за рулём своей машины, в голову может закрасться мысль о том, что этот хареди оторван от современной жизни? Как может быть оторван от современной жизни хареди пользующийся интернетом? Это в юдофобских стереотипах они интернетом не пользуются а в реальной жизни запросто.
        Когда я был клиентом Безек, то таштит мне устанавливал молодой паренёк-хареди. Когда я рассказал ему о таких как у вас взглядах на харедимное сообщество и иудаизм, то у него глаза на лоб полезли и он произнёс: «Аваль зэ шэкэр!» (Но это ложь!).
        Почему бы вам, Элла, не пообщаться с самими харедим? Хотя бы с той же Еленой Римон? Она харедит и многое может вам рассказать об иудаизме.

        Да, есть в общине харедим и свои проблемы, община неоднородна и проблемы одних могут не быть проблемами других и наоборот. Но, однозначно, корни этих проблем не в самом иудаизме, которого разного не бывает, они в другом, однако обговаривать их необходимо тогда, когда будет пресечена оголтелая антииудейская пропаганда и развенчаны все наветы, поклёпы и стереотипы навешанные ею на иудаизм и харедимную общину г-ва Израиля. Без этого мы на каждом шагу будем наталкиваться на ложь и до хрипоты её обсуждать, свято веруя в то, что обсуждаем реальные вещи.

        1. В йешивах и колелях любых направлений и течений иудаизма изучают один и тот же ТаНаХ, одну и ту же Мишну, Гмару… в общем одну и ту же Тору, Элла. У нас и Бог-то один и един, откуда же разные версии иудаизма?колелей и не колелей.
          Вы же, Элла, ни в йешиве ни в колеле не учились, какие у вас есть основания утверждать то, что в колелях преподают какой-то свой, особый, вариант иудаизма который, по вашим словам, и иудаизмом-то не является.

          Пожалуйста, не обижайтесь, но вы, насколько можно понять из ваших текстов, если и обучались в ешиве, то какого-то ОДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ, и представления не имеете, что на самом деле таких направлений — сотни. Что все эти классические тексты можно изучать в разном объеме сравнительно друг с другом и текстами более поздними, что комменировать их можно по-разному, и анекдот про две синагоги на необитаемом острове не на пустом месте возник. Естественно, с такой исходной позицией вам легко принять мои рассуждения о разных течениях в иудаизме за отрицание принадлежности к иудаизму того или иного течения. Но тут уж я вам ничем помочь не могу, тем более что под термином «иудаизм» вы понимаете нечто совеершенно иное, чем большинство населения земного шара. Все дальнейшее — следствие вышеописанного: вы темпераментно опровергаете то, чего я не писала, а то, что писала, не уловили.

    2. Элла Грайфер поместила эту статью и в своем ЖЖ kassandra_1984. Привожу здесь свой комментарий, во многом совпадающий с постом Давида Ароновича.

      Уважаемая Элла,
      Мне кажется, что мы с вами читали разные статьи.
      Я не увидел у Е.Римон никакой апологии харедим. Она не защищает их образ жизни, не оправдывает его той «пользой», которая эта группа граждан нашей страны приносит обществу.
      Римон спокойно и аргументированно исследует идеологическую кампанию совершенно советского образца, ведущуюся против харедим и в последние пару лет раскрученную, практически, до пропаганды ненависти.
      Стили этой кампании различаются в зависимости от того, к кому обращаются ее организаторы, и на иврите вы пока не найдете перлов, которые сплошь и рядом встречаются на русском языке, что уже было замечено выше.
      Об этом и только об этом написала Е.Римон. Мне кажется, что ни один человек, считающий себя цивилизованным, не может согласится с дегуманизацией большой группы людей по какому либо признаку — национальному, религиозному или образу жизни.
      То, что мы наблюдаем в СМИ и особенно в социальных сетях, это не критика и не попытка диалога. Это усилия по делегитимации определенной части населения. Отголоски всего этого можно заметить и в дискуссии под вашим постом.
      Особенно это явление должно насторожить нас, знакомых с подобными кампаниями в «стране победившего социализма» и их результатами.

      1. Я не увидел у Е.Римон никакой апологии харедим.

        Я тоже не увидела, а что?
        Римон спокойно и аргументированно исследует идеологическую кампанию совершенно советского образца, ведущуюся против харедим и в последние пару лет раскрученную, практически, до пропаганды ненависти.

        Правильно. Исследует кампанию, которая имеет место быть, но… беда-то вся в том, что и с другой стороны имеет место кампания не лучше. А хорошо бы на самом деле перестать ругаться и поговорить тахлес: кто кому и чем на хвост наступил. Может быть, мне тоже обидно смотреть, как эти красавчики жгут флаг моей страны, и не надо мне рассказывать, что таких среди харедим — меньшинство, ибо большинство их не останавливает. Также как и среди нас, светских, процитированные Еленой комменты пишет меньшинство (да еще с учетом кремлевских троллей), но возражают немногие.

        То, что мы наблюдаем в СМИ и особенно в социальных сетях, это не критика и не попытка диалога. Это усилия по делегитимации определенной части населения. Отголоски всего этого можно заметить и в дискуссии под вашим постом.

        Совершенно верно. Причем, с обеих сторон. Так, может, настало время через их дурные головы поговорить людям серьезным?

        1. Извините, глубокоуважаемая Элла. Позвольте мне выразить удивление тем, что такой авторитетный автор, как вы, опускается до голословных утверждений типа «беда-то вся в том, что и с другой стороны имеет место кампания не лучше». Простите, но это утверждение абсолютно не соответствует действительности. Вы не сможете его подтвердить цитатами из харедимной прессы — ни интернетной, ни бумажной. Если я ошибаюсь — пожалуйста, приведите примеры. ИХ НЕТ. «С той стороны» нет никакой кампании вообще. Харедим, за небольшими исключениями, не читают по-русски. «Также как и среди нас, светских, процитированные Еленой комменты пишет меньшинство (да еще с учетом кремлевских троллей), но возражают немногие». Если бы речь шла о небольшом количестве придурков, так не стоило бы и копья ломать и дорогое время тратить. Нет, это постоянная и очень злобная масштабная кампания, направленная на последовательную дискредитацию иудаизма, по многим параметрам идентичная традиционному российскому антисемитизму. В эту кампанию вложены огромные средства. Она особенно усилилась перед выборами, когда на всех русскоязычных СМИ в рамках предвыборной кампании НДИ демонстрировались типичные антисемитские карикатуры и просто невероятные ролики с клеветой, превосходящей все пределы. Например, что в купат холим очереди из-за того, что харедимные женщины после каждой менструации делают проверки у врачей — хотя ничего подобного нет. Эта рассчитанная на невежд пропаганда компрометирует всех нас, и в наших интересах сделать все, чтобы она прекратилась как можно скорее. «А хорошо бы на самом деле перестать ругаться и поговорить тахлес: кто кому и чем на хвост наступил.» А чем же мы занимаемся? Именно этим. Здесь, на этом сайте, слава Богу, пока еще никто не ругается, мы именно это и делаем: сидим и разговариваем.

          1. Уважаемая госпожа Римон,

            Итак, главное разногласие между нами: я считаю, что поливание грязью идет с обеих сторон, а вы — что это игра в одни ворота. Почему я не могу с этим согласиться? Конечно, их газет и «пашквилей» я не читаю, но есть ведь и другие способы выразить свое мнение: сжигание флагов, игнорирование сирены в день памяти, подвешивание кукол в солдатской форме, драки с полицией и т.п. Повторяю, это делают не все, но большинство ничего не делает, чтобы остановить их. С нашей стороны меньше символических жестов. больше текстов, не менее грязных, и большинство тоже молчит. Разумеется, политические интересы тут играют первую скрипку. но, опять же — с обеих сторон.

          2. Елена: Извините, глубокоуважаемая Элла. … вы, опускается до голословных утверждений типа «беда-то вся в том, что и с другой стороны имеет место кампания не лучше». Простите, но это утверждение абсолютно не соответствует действительности. …
            =========
            Уважаемая Елена!
            Простите, но нельзя спорить в стиле «огурец длинный! — нет, огурец зелёный!».

            Понятно, что абсолютно НЕ допустим НДИ-шный стиль дегуманизации и демонизации иудаизма и религиозных.
            Спор вообще идёт о другом — как с этим бороться:

            1) Допустимо ли вообще говорить о массовости феномена антисемитизма среди либермановцев (и тем более среди всех русскоязычных израильтян) и подтверждать это на основе мерзостей от анонимных провокаторов из интернета?

            По-моему: нет, это недопустимое обобщение против всех русскоязычных израильтян. Вместо этого надо обвинять ТОЛЬКО либермановцев «всего лишь» в дегуманизации и демонизации иудаизма и религиозных — и подтверждать это, как минимум, на основе комментов в их группе в ФБ.

            2) Какие раввины в Главном Раввинате должны заниматься вопросами гиюра и признанием галахическиго еврейства: религиозные сионисты, живущие вместе со светскими традиционалистами — или харедим, живущие отдельно от них?

            Надо ли изменить «пункт внука» в ЗоВ?
            Надо ли разрешить регистрацию заключённых в Израиле гражданских браков?

            Всё это часть более широкого спора о методе решении светско-религиозных разногласий: принуждаем друг-друга через новые законы Кнессета (ака «статус-кво», который НЕ статус-кво) — или путь компромисса в стиле Декларации Габизон-Медан.

  18. Замечательно. Большое спасибо г-же Грайфер за такую своевременную и нужную статью. Совершенно достойный ответ как тексту самой Х.Римон, так и всем почитателям подобного чудовищно антагонистского дискурса, когда любая критика ультраортодоксов приравнивается антисемитизму и юдофобий, а преступные и унизительные для государства деяния самих ультраортодоксов обходятся гробовым молчанием и поддержкой.

    1. «Чудовищно антагонистский дискурс — это писания самого Borisа, он же Boris Ioselevich, одного из самых злобных и сквернословных троллей русскоязычного интернета. Именно он принимает сверхактивное участие в создании антисемитского контента в русскоязычном израильском интернете. Не могу давать советы модераторам, но, на мой взгляд, этому пользователю совершенно не место на этом сайте.

  19. Пишу только о тех, кто не служит и не работает. Пока не будет перестроена система образования в религиозных школах с включением необходимых для жизни вне гетто предметов, все останется как есть. Многие ешиботники на данный момент для армии были бы только обузой, а спектр возможностей по их трудоустройству очень ограничен. Доля таких людей растет, и это проблема

    1. Евгений Айзенберг27 августа 2020 at 8:22
      …. Доля таких людей растет, и это проблема
      =====
      В который раз приходится задавать один и тот же вопрос:
      Откуда Вы это знаете?

      1. Евгений! При нынешней цифровизации армии ешиботники могут быть наилучшими операторами в танках с искусственным интеллектом или в частях, воюющих с хакерами.
        Какие бы ни были противоречия или несправедливости с любой стороны, плевать и ругаться на противную сторону — низость, недостойная порядочного человека.

        1. Михаилу Поляку. Я подчеркнул, что пишу, как и раньше, только о тех, кто не хочет служить и не работает. А Вы начинаете придумывать для них армейские специальности, и где Вы конкретно обнаружили плевки и ругань?

          1. Извините, господин Айзенберг, но боюсь, что вы не в курсе. Михаил Поляк не придумывает для харедим армейские специальности. Он гворит о том, что есть. В Цагале уже несколько лет существует учебный компьютерный центр специально для харедим. Их готовят для электронной войны и защиты информации в разведке. Там их усидчивость, способность быстро усваивать большое количество информации и прекрасная память, оказались очень востребованы. В Тель-Авиве и в Иерусалиме существуют ешивы с преподаванием инженерных и компьютерных специальностей. Мой сын кончил такую ешиву, получил 1 степень по компьютерам в 19 лет, сейчас он офицер Цагала. Такие ешивы сейчас планируют открыть также в Ашкелоне и Беэр Шеве.

        1. Eлена, Вы можете гордиться сыном, и я безмерно уцажаю религиозных ребят, которые хотят и служат в нашей армии, но я, повторяюсь еще раз, писал о тех, которые не хотят служить и не служат, а вместо этого устраивают демонстрации против призыва. Я слушал речи раввина, который это поддерживал, Господин Поляк стал перечислять для них армейские псециальности, а они вообще служить не хотят..

    2. В религиозных школах для девочек преподают компьютеры с 4 класса. Как в религиозно-сионистских, так и в харедимных. Включая Меа Шеарим. См. комм:

  20. Элла, Вы всё написали правильно, но когда две стороны продолжают плевать друг-другу в душу, то нет хорошего решения.
    И слабая сторона тут либерманцы, это им придётся через страдания понять и осознать, что в Израиле никогда нельзя говорить написанное ниже против религиозных евреев — а потом продолжать «всего-лишь» обычную демонизацию в духе М. Тартаковского в гостевой.

    «Как ни кощунственно так писать, но для таких я бы зажёг печи Аушвица. Как можно позволять этим тварям жить в стране. Власть есть у нас?«

    1. Как среди выходцев из Магриба есть такие, которые злобно цедят сквозь зубы “Ашке-нацим, хаваль ше гитлер лё гамар итхем!”, как среди ультраортодоксов есть те, которые не таких как они евреев кличат “гоим”, “нацим-фашистим”, “шиксот”, так и среди русскоязычных светских есть такие, которую используют отвратительную лексику по отношению не только к харедим, но и к тем, у которых кожа посмуглее (шварце хайес, черные обезьяны, … и тп.). Они немногочислены и своими высказываниями не представляют всю общину.
      И потому ВСЕМ (!) придётся через страдания понять и осознать, что в Израиле никогда нельзя говорить написанное выше против любых евреев.

      1. Boris: Как среди выходцев из Магриба есть такие, которые злобно цедят сквозь зубы “Ашке-нацим, хаваль ше гитлер лё гамар итхем!” (перевод: ашкеназы нацисты, жалко что вас гитлер не прикончил) ….
        =======
        1) в начале 90-ых я жил в нищем «марроканском» городе Кирьят-Шмона, где такое иногда говорили ОТДЕЛЬНЫЕ «марроканцы» против «русских», но в целом «марроканцы» это резко осуждали. «Русским» пришлось разобраться и проучить «отдельных» — и в результате всё стало ОК.
        2) среди либерманцев подобное говорят некоторые, но в целом это поддерживают все либерманцы. Значит придётся разобраться и проучить.

        Boris: … как среди ультраортодоксов есть те, которые не таких как они евреев кличат “гоим”, “нацим-фашистим”, “шиксот”, ….
        =======
        Им можно: харедим анти-сионисты орут это уже ~100 лет и сионисты уже давным-давно научились с этим разбираться.
        И даже с этого смеятся: https://vimeo.com/346405928
        (иврит: отрывок из фильма «полицейский Азулай», где он разгоняет демонстрацию харедим талмудическим спором)

        3) Boris: … И потому ВСЕМ (!) придётся через страдания понять и осознать, что в Израиле никогда нельзя говорить написанное выше против любых евреев.
        ======
        100%

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *