Елена Римон: Два источника и две составные части автоантисемитизма в Израиле

 1,364 total views (from 2022/01/01),  3 views today

Израильских антисемитов нам исправить, боюсь, уже не удастся, да и пик их пассионарности миновал. Но вот русский антисемитизм — это наша ответственность, по той простой причине, что русский — это наш родной язык. Если не мы, то кто же? И если не в масштабах всего Израиля, то по крайней мере на «русской улице»…

Два источника и две составные части автоантисемитизма в Израиле

(по поводу статьи Алекса Манфиша «Нерусские истоки ненависти»)

Елена Римон

Глубокая и информативная статья Алекса Манфиша и отзывы на нее на Портале «Заметки о еврейской истории» дают обильный материал для размышлений. И первый вывод, который можно сделать из этой статьи — это то, что ненависть евреев к себе подобным и даже к себе самим, которую мы с изумлением обнаруживаем в Израиле — это не такая уж новая вещь. Немецкий еврейский публицист Теодор Лессинг еще в 1930 году опубликовал на эту тему важную книгу «Еврейская ненависть к себе». Он объяснил, что когда евреи критикуют самих себя, это это порой перерастает границы конструктивной критики, и тогда начинают действовать штампы антисемитского дискурса, подспудно навязанные евреям их антисемитским окружением и спроецированные на других евреев (восточных, религиозных, левых, правых). Адин Штейнзальц ז»ל писал об этом в своей книге «Мы, евреи» и называл это явление более общепринятым термином «автоантисемитизм». Один из комментаторов отметил, что такие самоненавистники обычно говорят: «Вот эти, мерзкие, — не евреи. Настоящие евреи — это мы», «Вот из-за таких, как вы, нас и не любят».

В раннем сионизме иногда проскальзывали такие нотки — ненависть к галуту близко смыкалась с ненавистью к галутному еврейству. Это источник шокирующих цитат, которые приводит Алекс Манфиш. Но мне кажется, что пост-сионистский императив политической корректности скорректировал и понизил градус этой риторики. Нынче, по-моему, таки выпады — большая редкость (если я ошибаюсь — пожалуйста, поправьте меня и приведите примеры). Некоторые из авторов, которых цитирует г-н Манфиш, уже не находятся в этом мире, а остальные глубокие старики. Такой агрессивный дискурс вышел из моды и в Израиле, и в Америке, и в Европе. В моде расслабленный мультикультурализм, для которого подобные высказывания — неприемлемая дикость и моветон. Наоборот, считается хорошим тоном терпимость по отношению к «другим». Когда-то израильского профессора можно было шокировать и оскорбить, упомянув в его присутствии его харедимных родственников. Сейчас родней в Меа Шеарим щеголяют как пикантной экзотикой. New age сделал легитимными всякие духовные поиски, в том числе и религиозные (тем более что эксперименты с соблюдением субботы всяко менее вредны для здоровья, чем наркотики). Многие светские израильтяне по-прежнему недолюбливают религиозных, но использование жесткой просветительской риторики по отношению к ним вышло из моды. Также и накал ненависти к поселенцам, по моим наблюдениям, снижается, они постепенно становятся частью консенсуса.

Один из комментаторов пишет:

«Как убоги эти «русские», «возрождающие антисемитскую мифологию», в сравнении с местными мэтрами иудофобии. Госпожа Елена не готова признавать это неравенство хулителей (где они и где мы?) и согласна лишь на паритет «два источника и две составные части». Нет, нет, спасибо за доверие, но люмпен-«русская» мелкотравчатая антихаредимность ничто в сравнении с аргументированной ненавистью и проклятиями местной интеллектуальной элиты в адрес харедим».

Конечно, стоит задуматься, стоит ли русским репатриантам состязаться с израильскими леваками и мериться ненавистью — у кого она, так сказать, более ненавистная. На первый взгляд, это глупо — всякая ненависть неприемлема. А на второй взгляд — нет, совсем не глупо, в этом есть смысл. Речь идет о разных культурных и общественных группах, и ненависть у них тоже разная. На мой взгляд, русская ненависть для государства Израиль в данный момент несравненно более опасна по трем причинам:

Во-первых, в отличие от Шуламит Алони, ушедшей в лучший мир в 2014 г. и Игаля Тумаркина, о котором, в его 87 лет, давно ничего не слышно, — те «русские», которые публикуются в токбеках и которых я цитирую в своей статье в очень-очень ограниченном количестве (примерно 5% от коллекции), находятся в добром здравии и полном расцвете сил. К сожалению, это наш сегодняшний день. И, боюсь, завтрашний. Мы от них никуда не денемся. Их ненависть свежа и горяча, прямо пылает, и это страшно. (И не думайте, что я неделями выискивала самые «горячие» комменты. Все это в изобилии публикуется каждый день).

Во-вторых, даже тогда, когда в израильской прессе бушевали авто-антисемитские страсти, таких людоедских текстов, какие публикуются сейчас в русскоязычном интернете, там никогда не бывало (то, что вы прочитали в моей статье, — это примерно 5% от того, что хранится в коллекции). Все-таки есть разница между самыми смачными выражениями Йонтана Гефена и тем, что пишут в русской прессе бывшие жители постсоветской глубинки, которые ни с того ни с сего заделались израильтянами.

Дело в том, — и это в-третьих, — что мы сравниваем совершенно разные общественные группы. Те, кого цитирует г-н Манфиш — интеллектуалы. Те, кого цитирую я — безграмотные люмпены, для них постмодернизм, мультикультурализм, new age, толерантность и т.п. еще не проповеданы и, боюсь, никогда не будут проповеданы. Это для них не просто иностранные слова, это для них как красная тряпка для быка. Свои знания о еврейской религии они черпают из бредовых измышлений троллей и из определенного рода русскоязычных сайтов, в том числе православно-антисемитских и просто антисемитских (в материалах моего исследования четко прослеживается влияние традиционных антисемитских мифов на современную харедофобию, и об этом я еще напишу, с Божьей помощью). Что, в сущности, происходит? То ли интеллектуалы брезгуют участием в этой позорной интернет-компании, то ли постсоветская алия уже в начале 2000-х годов превратилась в алию люмпенов? Я не социолог и не могу судить. Но в любом случае, это внушает тревогу. Во-первых, люмпенов в сотни раз больше, чем интеллектуалов. Во-вторых, русскоязычные израильские СМИ превратились именно в рупор люмпенов. Это безобразие, которое компрометирует всех нас и ему пора положить конец. Но как? Все эти издания, за редкими исключениями, финансирует тот самый изобильный источник, который я в своей статье предпочла не называть. В то же время русскоязычные правые и религиозные журналисты, умницы и эрудиты, профессионалы высочайшего класса и с огромным опытом, сидят без работы, потому что нет финансирования и негде взять. Этому мутному потоку клеветы, лжи и белиберды, который называется «русскоязычный израильский интернет», нечего противопоставить. Вот вдумайтесь: у антинациональных СМИ в Израиле есть финансирование, а у национальных — нет.

В четвертых, среди израильских леваков в 50-х годах был один советский шпион, которого удалось разоблачить и посадить, и один неудачливый террорист, писатель Амос Кейнан (в 1953 году он пытался подложить бомбу под дверь тогдашнего лидера национально-религиозной партии, был арестован, суд его почему-то оправдал, но он поплатился за эту историю журналистской карьерой в Израиле). И все. И больше я не помню случаев, когда даже в те времена левые израильтяне, со всей своей ненавистью, пытались перейти от слов к делу. А вот в истории русской алии такой эпизод с подготовкой погрома и убийством был совсем недавно, в начале 2000-х, я об этом пишу в своей статье. И скажу вам честно, господа, я очень боюсь, что от виртуального погрома недалеко и до реального. Постоянное растление ненавистью в СМИ чревато насилием.

И, наконец, в-пятых, израильские леваки всегда получали в обществе некоторый отпор и за свои одиозные высказывания платили кое-какую цену — по крайней мере, часть «бранжи» переставала с ними здороваться, а сами эти высказывания не забывались, а попадали в анналы (откуда их и взял г-н Манфиш). На русской улице никакой внятной критики, никаких попыток борьбы с безобразным авто-антисемитизмом на русской улице до сих пор почти не было. Это явление, в силу его массовости, гораздо труднее описывать и с ним гораздо труднее бороться, именно потому что это не отдельные выходки интеллектуалов, а массовое движение. Трудно, но можно.

Итак, в двух статьях — А. Манфиша и моей — представлены «два источника [или, точнее сказать, «две струи»] и две составные части» авто-антисемитизма: израильская, автохтонная, и русская, завезенная. Их риторика и приемы полемики отличаются друг от друга, поскольку восходят к разным антисемитским традициям. Но вот что утешает: они, слава Богу, существуют на разных языках. Они не знают ничего друг о друге и не сливаются в единый поток. Если бы они слились — плохо пришлось бы еврейскому государству. Но я надеюсь, что этого не случится по ряду причин. Во-первых, как я уже говорила выше, первая струя, по-моему, иссякает. Во-вторых, между ними существует языковой барьер, да плюс к тому, подобным идеологическим течениям свойственна своего рода автаркия, они концентрируются на мифах и стереотипах, по большей части подсознательных, и мало интересуются окружающей реальностью — даже той, которую они ненавидят. Им достаточно мифологии, они не дадут фактам сбить себя с толку.

Поэтому я совершенно не согласна с комментатором, который выражает надежду, «что после такого глубокого анализа проблемы, знатоки традиций перестанут обвинять людей, позволяющих себе дотрагиваться до «священной коровы», в том, что на них дурно повлиял господин Геббельс, а также советский комсомол». Ма питом? Из-за того, что в Израиле еще совсем недавно существовали свои антисемиты, мы должны примириться с нашими нынешними? Наоборот! Израильских антисемитов нам исправить, боюсь, уже не удастся, да и пик их пассионарности миновал. Но вот русский антисемитизм — это наша ответственность, по той простой причине, что русский — это наш родной язык. Если не мы, то кто же? И если не в масштабах всего Израиля, то по крайней мере на «русской улице» мы реально можем что-то сделать — а именно, постараться вывести дискурс ненависти из консенсуса. В некоторых странах (в Германии, например) существуют законы, запрещающие шейминг и пропаганду ненависти к общинам — в том числе, конечно, и антисемитизм, включая авто-антисемитизм. Мне кажется, без такого закона в мультикультурном обществе жить просто невозможно. Наша задача — сделать все, что можно, чтобы такой закон был принят в Израиле. И как можно скорее.

P.S. Во избежание недоразумений и кривотолков хочу отметить, что я начала свой мониторинг израильского русскоязычного интернета три года назад, по собственной инициативе, вне всякой связи с проектом закона об антисемитизме члена кнесета Тали Плосковой. Моя статья об этом была предложена к публикации за два дня до того, как в СМИ появились первые известия об этом проекте. То, что все это случилось почти одновременно, — добрый знак: значит, как говорится, «дошли воды до души нашей»(Йона) и разные люди одновременно почувствовали, что больше терпеть эту грязь и ложь — невозможно.

Print Friendly, PDF & Email

153 комментария к «Елена Римон: Два источника и две составные части автоантисемитизма в Израиле»

  1. Victor Blokh8 сентября 2020 at 19:48
    «Повторить вам обращение Всевышнего к народу? И повторить, что Всевышний никогда не называл наш народ иудеями? Вас удивляет, что до перевода Библии на русский язык в русском языке не было слова «евреи»?» ©

    Меня, Виктор, давным-давно уже ничего не удивляет, в том числе и то, что слова «евреи» в русском языке не существовало до тех пор, пока не была переведена на русский язык написанная на греческом Септуагинта.
    И я не спрашивал у вас, Виктор, об истории появления на Руси слова «евреи» а поставил вас в известность о том, в следствии чего оно там появилось.
    История же этих переводов, сначала на старославянский а потом на более современный русский язык, это история отдельная.
    Всевышний не называл израильтян и протоизраильтян иудеями по очень простой и понятной всем мыслящим людям причине — когда он, через Мошэ, говорил о протоизраильтянах, то израильтян ещё не было а когда он говорил, через Мошэ, об израильтянах, то говорил о 13 израильских коленах, которые в описываемую в Хумашем эпоху все были в наличии и называть их по имени одного, пусть даже и самого большого из этих колен, ни причины ни смысла не было.
    Иудеями мы стали после несколько уже раз описанных мною событий содержание описания которых нет смысла повторять потому, что они в пределах досягаемости и вы можете их прочесть и осмыслить.
    В Талмуде мы уже называемся иудеями и пророки говорят о нас как о иудеях.
    Я надеюсь, что вы понимаете то, что и Талмуд и пророки это тоже Тора? Ведь пророки входят в ТаНаХ а Талмуд, Мишна, это записанная Тора шэбэаль пэ, Тора устная и данная народу тем же Творцом что и Тора шэбихтав, Тора письменная?
    Надеюсь вы понимаете что то, о чём говорит Мишна, тоже является словами Всевышнего, а слова амораев, танаев, софрим етс., изложенные в Гемаре санкционированы Всевышним?
    Что Всевышний ошибаться не может?
    И что если там наш народ, после исчезновения девяти колен Северного Израильского царства и сращения маленьких колен Шимъона и Биньямина с большим коленом Иуды, назван ам Йеhуда, иудеями, то мы и есть ам Йеhуда, иудеи, единственная часть оставшаяся от ам Йисраэль?
    Вы отдаёте себе отчёт в том, что русскоязычные иудеи были настолько глубоко ассимилированы, что понятия не имели ни о содержании ТаНаХа, ни о Талмуде, ни об истории чуждого им в силу их глубокой ассимиляции, истории иудейского народа и знали лишь православную версию изложенную в православной же Библии?
    Что эта версия никак не сходится с тем, что изложено в Торе?
    Что наш народ живёт сообразно Торе а не Библии?
    Вам все эти вещи знакомы, Виктор или вы впервые о них слышите?

    Наш народ, Виктор, называет себя иудеями не потому, что это его ненужное «творчество», как пишете вы, а потому, что так сложилось исторически.
    Иудейский народ в целом называет себя иудейским, Виктор, но не глубоко ассимилированная его часть состоящая из выходцев из СССР – пост-СССР — ассимилированных потомков насильственно ассимилированной пятимиллионной иудейской общины РИ называющих себя евреями и утверждающие то, что это именно они и есть еврейский народ а все остальные, называющие себя иудеями, это или «вонючие харедим» в «вонючих лапсердаках», или не менее же «грязные марокаи-арабы, потомки мусульман принявших когда-то иудаизм» совокупно с «завезённыыми в качестве электората для ШАС стада чернозадых обезьян из Эфиопии» етс.

    Вы, Виктор, выступаете именно от имени ассимилированных и индоктринированных советско-православными нарративами советских иудеев называющих себя евреями и настаивающих на том, что это единственное верное название всего народа состоящего, по преимуществу, только из них самих и на этом основании искренне полагающих то, что Эрец Исраэль по праву принадлежит только им а все остальные в ней лишние.
    Ведь мы с вами, Виктор, знакомы ещё с полилогов (да простит меня Бог за то, что я называю полилогами эти помойки) в фидах тех русскоязычных медиа о которых написано в материалах д-ра Римон, где вы более полно раскрывали своё, вернее не совсем своё но индоктринированное вам в стране исхода, мировоззрение в выражениях при этом не стесняясь.
    Подоплёку ваших нынешних претензий ко мне я понимаю хорошо. Понимаю и полагаю то, что наш с вами спор бессмыслен, на слишком уж диаметрально противоположных позициях мы стоим, поэтому его необходимо прекратить.

    1. «Вы, Виктор, выступаете именно от имени ассимилированных и индоктринированных советско-православными нарративами советских иудеев называющих себя евреями и настаивающих на том, что это единственное верное название всего народа…
      ——————————————————
      Зачем же приписывать мне свои нечистоплотные фантазии? Я уважаю народное творчество и оба названия считаю правомерными в том смысле, что человек в одинаковой мере вправе называть себя евреем или иудеем. Это относится и к тому, как он называет свой народ. Вряли я мог когда-нибудь сказать что-то подобное вашему.»

      «слова «евреи» в русском языке не существовало до тех пор, пока не была переведена на русский язык написанная на греческом Септуагинта»
      —————————————————
      «за основу Синодального перевода канонических книг Ветхого Завета на русский язык также был взят масоретский текст» (//ru.wikipedia.org/wiki/Септуагинта). Септуагинта была переведена на русский язык в середине 19-го века, слово «евреи» появилось в русском языке в конце 18-го века.

      «История же этих переводов, сначала на старославянский а потом на более современный русский язык, это история отдельная.»
      ————————————————
      Такой истории не было.

      Продолжать или достаточно?

  2. David A.- Тора не делит наш единый народ на йеhудим и иврим – либо мы все йеhудим, либо мы все иврим. Наш народ из этих двух названий выбрал называться «йеhудим» и именно так себя и называет, зачем же насильственно, со спорами и оскорблениями, как это и происходит, навязывать народу православный дискурс и православное видение и названия нашего народа? ..этот вал юдофобского контента исходящего от выходцев из СССР, как гоев так и иудеев, вал, о котором идёт речь в статье д-ра Римон, как раз и основан на православной ментальности выходцев из славянской части СССР, в котором вся его культура и традиции зиждились на православии хотя вслух об этом и не говорилось… вы, если у вас есть такое желание, можете называть себя «иври», это будет равнозначно тому, как кто-то говорит про себя, что мы мол рюриковичи…
    Только, ради Бога!, называя себя иври не отделяйте себя этим названием от своего народа, как это делают индоктринированные православным дискурсом направленным на раскол нашего народа выходцы из СССР и пост-СССР — если вы иври то и харедим иврим, неужели это непонятно? Иврим или йеhудим…- один и тот же народ без деления на верующих или неверующих, соблюдающих или не соблюдающих, следующих или не следующих етс., — воинствующие атеисты из СССР, это следствие трагедии нашего народа – насильственной ассимиляции пятимиллионной иудейской общины Российской империи советской властью, а вовсе не естественное явление эволюционно пришедшее само собой…
    ::::::::::::::::::::::::::;;;;
    100% — !

  3. Victor Blokh7 сентября 2020 at 21:31
    «Я надеюсь, вы все-таки осознаете, что русские не придумали слово «еврей», а взяли его из Танаха. И на мой взгляд, это лучше, чем производить название нашего народа их немецкого Jude/» ©

    Поскольку эта тема соприкасается с темой статьи д-ра Римон я вам отвечу.
    Виктор, разумеется слово «еврей», это переведённое из греческого текста Септуагинты слова «эвреос» – в силу особенностей фонетики греческого языка так произносится греками слово «иври».
    Переводить с иврита в РИ было строго запрещено. Переводили бы с иврита то не было бы никаких евреев, были бы иврим, потому, что по правилам русского языка, имена собственные, если они не труднопроизносимые, при переводе не изменяются.
    Однако дело не в самом слове а в понятии которое кроется за этим словом – в православном дискурсе слово «евреи» является частью юдофобского нарратива направленного на раскол и отрыв иудеев от их веры и образа жизни.
    В этом юдофобском нарративе единый иудейский народ разделён на евреев и иудеев, из которых евреи, это национальность а иудеи, это религиозные евреи и придерживаются эти две группы совершенно разного образа жизни. Наш же национальный дискурс, который целиком и полностью зиждется на Торе, определяет нас как единый народ со своим монотеистическим мировоззрением и основанным на нём образе жизни.
    Ни об какой религии в Торе нет ни слова, и ни о какой национальности и, тем паче, разделении народа на безбожников иврим и монотеистов йеhудим в Торе ничего не сказано.
    Тора не делит наш единый народ на йеhудим и иврим – либо мы все йеhудим, либо мы все иврим.
    Наш народ из этих двух названий выбрал называться «йеhудим» и именно так себя и называет, зачем же насильственно, со спорами и оскорблениями, как это и происходит, навязывать народу православный дискурс и православное видение и названия нашего народа?
    Ведь весь этот вал юдофобского контента исходящего от выходцев из СССР, как гоев так и иудеев, вал, о котором идёт речь в статье д-ра Римон, как раз и основан на православной ментальности выходцев из славянской части СССР, в котором вся его культура и традиции зиждились на православии хотя вслух об этом и не говорилось.

    Против слова «иврим» никто ничего не имеет, это наше историческое наследие и вы, если у вас есть такое желание, можете называть себя «иври», это будет равнозначно тому, как кто-то говорит про себя, что мы мол рюриковичи – да, они произошли от Рюрика и они рюриковичи, однако в документах и в народном дискурсе они числятся всё-таки русскими а не рюриковичами, хотя против истины, называя себя рюриковичами, они не грешат.
    Только, ради Бога!, называя себя иври не отделяйте себя этим названием от своего народа, как это делают индоктринированные православным дискурсом направленным на раскол нашего народа выходцы из СССР и пост-СССР — если вы иври то и харедим иврим, неужели это непонятно?
    Иврим или йеhудим, без разницы, это один и тот же народ без деления на верующих или неверующих, соблюдающих или не соблюдающих, следующих или не следующих етс., — воинствующие атеисты из СССР, это следствие трагедии нашего народа – насильственной ассимиляции пятимиллионной иудейской общины Российской империи советской властью, а вовсе не естественное явление эволюционно пришедшее само собой.
    Атеисты-иудеи из стран Европы, это следствие галута в котором некоторые иудеи отходили от своего народа не выдерживая дискриминации и давления со стороны окружавших их христианских народов, и это тоже не естественный процесс а трагедия нашего народа.

    Что касается немецкого произношения слова «йеhудим», то я не вывожу от него названия нашего народа – мы йеhудим не потому, что дойчи произносят его почти так же, как произносим его мы сами — наше самоназвание произошло не из немецкого языка а из иврита — мы йеhудим потому, что нашего праотца звали Йеhуда и государство, в котором жили наши праотцы называлось Йеhуда и располагалось оно на территории родового надела колена Йеhуды, а в мире, из всех тринадцати колен израилевых, остались только мы, потомки Йеhуды, и левиты, потомки Леви но их очень мало и никогда не было много.
    Как ещё, по вашему, мы должны называться? Исраэлим? Ну да, мы-то исраэлим, несомненно, однако и любой гражданин г-ва Израиля тоже исраэли по гражданству, а у нас ведь не одни исраэлим по праотцу Йаакову живут, у нас и гоим ведь живут, вот и выпало название «исраэлим», как название народа, из употребления, осталось лишь как определение гражданства.
    Ам Йисраэль только мы, иудеи, про себя говорим, а исраэли, так про себя и араб и друз и русский и черкес етс., скажет, если он гражданин г-ва Израиля.

    Колена Шимьона и Биньямина полностью а остатки других колен, те люди их этих колен, которые не отошли от монотеизма и вернулись вместе с иудеями из вавилонского плена, растворились в колене Иуды задолго до галута, так что если вы один из ам Йисраэль, народа Израиля, то если вы не левит, значит вы иудей, если вы не иудей то вы левит – других вариантов внутри нашего народа нет.

    1. Позвольте объяснить вам. Как вы могли видеть из приведенных мною цитат, евреями называл нас Всевышний. Еще он назвал нас Израилем. Но ОН никогда (!) не называл нас иудеями. Евреи и Израиль это имена, данные нам Всевышним, а «иудеи» это уже результат народного творчества.
      Цитата на русском языке, которую я привел это не Синодальный перевод. Это New Russian Translation by The International Bible Society.
      В силу различия фонетических структур разных языков одни и те же слова звучат несколько по-разному в разных языках. Так слово, звучащее как «истамбул» в турецком, звучит как «стамбул» в русском; слова, звучащие как «стадион», «стратегия», «история» в русском, звучат как «истадион», «истратегия», «hистория» в иврите. Слова «иври», «иврим» не вписываются в фонетическую структуру русского языка и звучат в нем как «еврей», «евреи». Это явление настолько хорошо известно, что я впервые сталкиваюсь с непониманием в этом вопросе. Как бы то ни было, фонетические разборки стоят далеко в стороне от темы статьи и я считаю неуместным заниматься этим в рамках данного обсуждения. Кроме того, я не занимаюсь этими вопросами профессионально. Обратитесь за консультацией к филологам, к той же госпоже Римон, например.

      1. Victor Blokh
        8 сентября 2020 at 9:56
        «Евреи и Израиль это имена, данные нам Всевышним, а «иудеи» это уже результат народного творчества.
        Слова «иври», «иврим» не вписываются в фонетическую структуру русского языка и звучат в нем как «еврей», «евреи»» ©

        Всевышний называл, через Мошэ, Йаакова арамеем уже тогда, когда его дедушку, Авраhама авину, кнааним прозвали «Иври» – раскройте Хумаш и посмотрите там без всяких переводов.
        Иудеи, это не «народное творчество», это в силу сложившихся исторических обстоятельств которые очень глупо было бы отрицать или подвергать сомнению.
        Может быть для вас и является секретом то, что сам народ, кроме «сведущих» в его истории русскоязычных, называет себя иудеями а русского слова «евреи» не знает вообще (хотя слово «иврим» ему прекрасно известно), но для народа это секретом не является, мало того, вы никогда не сможете навязать народу православного нарратива о том, что они не иудеи а евреи, о том, что они ничего не знают и не понимают но раз русскоязычные сказали им, что называться иудеями глупо и ошибочно потому, что в русской Библии написано, что они евреи, значит они должны молча подчиниться и перестать называть себя иудеями а начинать привыкать называть себя евреями.

        Слова «иври» и иврим» «не вписываются в фонетическую структуру русского языка и звучат в нем как «еврей», «евреи»»? Это вы шутите так, Виктор? В русском языке преспокойно прижилась и существует масса иностранных слов намного более труднопроизносимых чем слова «иври» и «иврим».
        «Евреи» не потому, что «иврим» по фонетике не проходят а потому, что слово греческое а на греческом оно звучит так — до перевода Септуагинты с греческого слова «евреи» в России вообще не существовало.
        Вы даже не осознаёте, Виктор, что это вы не мне пытаетесь что-то доказать, это вы с народом спорите в моём лице. Оставим в стороне все эти лингвистические разборки и посмотрим на факты – факты говорят о том, что народ называет себя иудейским, иудеями называют себя люди.
        Рав Каневский называет себя иудеем и атеист Лапид называет себя иудеем, все, кроме русскоязычных, называют себя иудеями. И тут являются русскоязычные и авторитарно заявляют, что вы все ослы и не иудеи! Вот рав Каневский, тот иудей и потому его необходимо вздёрнуть на фонаре, а Лапид и Либерман, вот они евреи и пусть живут.
        В том-то и беда русскоязычных, что их ментальность такая нетерпимая, агрессивная, интолерантная етс., — они в любой чужой монастырь со своим уставом прутся и смело местный устав на пол сбрасывают а свой на его место водружают.
        Вы же не как часть народа вернувшаяся наконец в лоно своего народа, вы как захватчики, как пятая колонна советского православия действуете.
        Когда я говорю «вы» то имею в виду всех авторов юдофобского контента захлестнувшего русскоязычные медиа нашей страны. Авторов и тех, кто их поддерживает и разделяет их взгляды.
        Вот о чём разговор а не о лингвистике и разборе истории возникновения тех или иных лексем.

        1. Повторить вам обращение Всевышнего к народу? И повторить, что Всевышний никогда не называл наш народ иудеями? Вас удивляет, что до перевода Библии на русский язык в русском языке не было слова «евреи»? Вообще-то Библию перевели сначала на старославянский и уже гораздо позже на русский.
          Да, в моем ощущении слова «иври» и «иврим» выпадают из фонерического ряда русского языка и уж совершенно определенно не соответствую его грамматическим правилам.

  4. Елена 6 сентября 2020 at 17:04
    ————————————————-
    Ешива тихонит это среднее учебное заведение. Существуют и светские частные школы и они тоже платные. Но в дискуссии речь шла об учащихся высших учебных заведений и вся вся критика и все предложения касались именно их.
    Так что приведенный вами пример не релевантен.

    1. Извините, но вопрос финансирования ешив, школ, университетов, театров и т.д. НЕ имеет прямой связи с темой статьи: ненависть.
      Вам что-то кажется несправедливым? Нето проблем: любая партия может бороться за прекращение / уменьшение / увеличение финансирования чего угодно.

      1. Финансовые вопросы присутствуют в теме светско-религиозных отношений и присутствуют даже здесь, в обсуждении данной статьи госпожи Римон. Будьте, пожалуйста, внимательнее, читая комментарии.

        1. Victor Blokh: … Будьте, пожалуйста, внимательнее, читая комментарии.
          ======
          Вы правы, мой пост был двусмысленным и его можно было НЕПРАВИЛЬНО понять как просьбу прекратить обсуждать эту тему.
          Я же хотел сказать совсем друге: споры вокруг финансирования ешив, колеллей и их студентов — это легитимные политические споры (притом о крошках бюджета, менее миллиарда шекелей в год из 480 миллиардов бюджета), которые никак НЕ могут являться причиной ненависти.
          Поводом — да, но причиной — нет.

          1. Для ненависти между евреями нет причин вообще, но ненависть эта была всегда и есть сегодня.

  5. ZOOM 7 сентября 2020 at 9:41
    —————————————
    Позвольте, ZOOM, напомнить вам исходный текст цитаты: «ты до сих пор представляешь культуру, воспитавшую вас в антисемитизме». Обращаю ваше внимание на то, что здесь использована совершенная форма глагола «воспитывать»: «воспитала», а не «воспитывала». Надеюсь, вы понимаете разницу.

      1. «… в иврите нет совершенного и несовершенного вида глаголов!»
        =====
        А для чего тогда в современном иврите есть 7 глагольных групп («биньяны») для КАЖДОГО глагола?
        Кстати: в древнем и очень богатом иврите Торы вместо 3 привычных нам времён для глаголов (прошлое, настоящее и будущее) были только 2 времени: уже законченное и ещё продолжающееся.

        Извиняюсь за оффтопик, но небольшой ликбез иногда может быть интересен и даже полезен.

        1. Уважаемый Бенни, биньяны показывают, если можно так выразиться, «силу» действия, например, לפחוד – просто бояться, а לפחד – (сильно) бояться, «переходность» (направленность действия на другой объект: להפחיד – пугать). Так сила действия возрастает от пааля к пиэлю и hиф-илю. А hитпаэль и ниф-аль выражают возвратность действия (субъект действия является одновременно его объектом): לרחוץ – мыть, להתרחץ – умываться, ללדת – рожать, להיוולד – рождаться и т. д.

          Про два времени – очень интересно!

          А совершенный и несовершенный вид в иврите грамматически не выражается. Там, где это релевантно, выражается лексически. Ну да, есть такая форма היה עושה – «делывал», «имел обыкновение делать». הדוד שלי היה אומר – «дядюшка говаривал». Но это, скорее, «итерация», такая форма означает повторяемость действия. И употребляется редко.

          (Ну, позволили мы себе небольшой оффтопик, имеем право 🙂 про иврит – всегда интересно).

          1. ZOOM — 7 сентября 2020 at 23:09
            =====
            1) Возможно я и ошибаюсь, но по-моему совершенная форма «(меня) воспитали» это «חונכתי», а несовершенная форма «(меня) воспитывали» это «התחנכתי».
            2) Если вы хотите мне ответить, то пожалуйста, только в http://berkovich-zametki.com/Guestbook/guestbook.html
            Под статьёй оффтопики допустимы только как исключение.

        2. Уважаемый Бенни, к сожалению, не получилось добавить коммент в «Гостевой книге», но мне кажется, что сейчас это не оффтоп, ведь мы разбираемся именно с тем, как точно передать на иврите все составляющие значения слов «воспитывался» и «был воспитан» — как раз по теме обсуждения.
          Здесь различие не между совершенным и несовершенным видом, а между пассивным и возвратным (рефлексивным) залогом: חונכתי – «я был воспитан» (но и «я воспитывался» тоже), התחנכתי — «я воспитывался» или «я воспитался» (хотя «я воспитался» по-русски не скажешь, поэтому обычно переводят как «воспитывался»). А в переводе на русский, действительно, получается «привкус» различия между совершенным и несовершенным видом. Очень интересно, никогда не обращал внимания. Получается, в подобных случаях мы привносим в переводе нюанс, которого в тексте точно нет.

          1. Уважаемый ZOOM, насколько я знаю, в современном разговорном иврите (грамотном, но всё же слегка упрощённом и менее точном) у глаголов есть 3 времени, но в современном литературном иврите (более полном и более точном) как минимум частично продолжают использоваться и 2 старых времени.

            В этом смысле Биньн глагола «Хитпаэль» имеет комплексное значение:
            1) Главное значение на разговорном иврите: возвратный (рефлексивный) залог глагола.
            Конкретно: התחנכתי — «я воспитывался» или «я воспитался» в смысле я закончил тот этап своего воспитание.
            2) ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ вторичное значение на литературном иврите: несовершенный вид глагола.
            Конкретно: התחנכתי — «я воспитывался», но тот этап моего воспитания ещё совсем не обязательно закончен.

            Это не «привкус» перевода на русский, это вторичное значение на литературном иврите 🙂

        3. Спасибо, очень интересно!
          Кстати, современный литературный иврит сформировался не только под влиянием Танаха, но и под влиянием немецкого/идиш, русского (многочисленные кальки, лексические и грамматические) и других европейских языков. Сейчас, конечно, английского. Множество переводов с языков, в которых вид глагола выражается грамматически.
          Но чтоб «целое» вторичное значение? Может быть… Надо посмотреть, например, Агнона, потому что теперешний литературный язык просто «затоплен» разговорным.
          Грамматически חונכתי – более пассивный процесс, а התחנכתי – что-то вроде «я активно участвовал в собственном воспитании» 🙂
          Еще раз спасибо за такие интересные «дебри». Поспрашиваю тех, у кого иврит родной язык: в чем, по их мнению, различие.

      2. ZOOM
        — 2020-09-08 02:05:32(674)

        А совершенный и несовершенный вид в иврите грамматически не выражается.
        ———

        Дык… как бы это….:
        Одна из семантических функций перевода корня ивритского глагола из биньяна «пиэль» в «хифъиль» может соответствовать переходу глагола из несовершенного (что делал?) в совершенный вид (в что сделал).
        Но это только одно из проявлений «хифъиля». Хифъиль (в сравнении с пиэлем) может так же означать доскональность, завершенность и исчерпанность действия, а так же смену ретроспективы и побуждение к действию (оттенок императивности): писал -> диктовал.

        Ну и так далее: https://www.youtube.com/watch?v=Q7PoiCgDw_Y

        Но только тему сравнительных характеристик биньянов по семантике — во всяком случае в программах ульпанов — я не замечал. «Куда уж инженеру…»

        Разве только некоторые учителя затрагивали сравнение структурное… чаще лишь сравнение текущего биньяна с предшествующим изученным биньяном, — а не общее обзорное сравнение системы биньянов… с вариантами и оттенками.
        Но это уже становится слишком близко к теме. Спешить не надо — уже поздно.

        Как в русском языке — игра с суффиксами и приставками («модерн-….»- такого в натуре не ведаю… разве «Modern talking» — и тот уже распался…поют по одиночке, но тоже хорошо;
        знаю: «….-нь -> няка»).
        Итп.

        https://www.youtube.com/watch?v=4WZxb_wVNRs

      3. Одна из семантических функций перевода корня ивритского глагола из биньяна «пиэль» в «хифъиль» может соответствовать переходу глагола из несовершенного (что делал?) в совершенный вид (в что сделал).
        Но это только одно из проявлений «хифъиля». Хифъиль (в сравнении с пиэлем) может так же означать доскональность, завершенность и исчерпанность действия, а так же смену ретроспективы и побуждение к действию (оттенок императивности): писал -> диктовал.

        Ну и так далее: https://www.youtube.com/watch?v=Q7PoiCgDw_Y

        Но только тему сравнительных характеристик биньянов по семантике — во всяком случае в программах ульпанов — я не замечал. «Куда уж инженеру…»

        Разве только некоторые учителя затрагивали сравнение структурное… чаще лишь сравнение текущего биньяна с предшествующим изученным биньяном, — а не общее обзорное сравнение системы биньянов… с вариантами и оттенками.
        Но это уже становится слишком близко к теме.

        Спешить с семантикой не надо — уже поздно.

        1. Теория — дело хорошее, особенно если с примерами (зашел по ссылке – а там группа «Ленинград» и дискотека какая-то 🙂 ) А вот корень ח-נ-כ в הפעיל на практике подставляться не хочет 🙂

      4. Безусловно, «воспитала» и «воспитывала» это совершенная и несовершенная формы глагола в русском языке. Вопрос может стоять только о правильности перевода. Иногда законченное и незаконченное действие в иврите выражаются разными словами, например, מת — גסס («умер» — «умирал»). Но чаще для выражения незаконченного действия требуется составная лексема — сочетание основного глагола с глаголом להיות в соотвествующем числе и лице прошедшего времени. Например, היה מסיים, хотя в зависимости от контекста это выражение действительно может иметь разные значения:
        * закончил бы (לולא המחלה, הוא היה מסיים בית ספר);
        * заканчивал (регулярно и многократно: כל ערב בשש הוא היה מסיים את עבודתו);
        * заканчивал (находился в процессе, когда что-нибудь произошло: כשבאו השוטרים, הוא היה מסיים את פירוק האוטו).
        (Примеры позаимствованы у Баруха Подольского и Владимира Коэна).

        Теперь обратимся к оригиналу: «אתה עדיין בא מהתרבות שחינכו אותך לאנטישמיות».
        Глагол переведен скорее правильно, чем не правильно. Неправильно переведен предлог — Ицхак Коэн сказал это о Кушнире персонально, а не обо всех репатриантах из (бывшего) СССР. Однако нелепо утверждать, что советская культура была антисемитской — не надо путать советскую культуру с советской властью.

        Всего хорошего.

        1. Victor Blokh
          — 2020-09-08 22:40:25(726)

          Однако нелепо утверждать, что советская культура была антисемитской — не надо путать советскую культуру с советской властью.
          =========
          Каким образом можно отделить, противопоставить, советскую культуру советской власти, с ее руководством культурой. Не было призывов убивать евреев? А атмосфера в народе во время дела врачей это не выражение культуры общества? А ответ поэт Алексея Маркова на «Бабий яр»: «Какой ты настоящий русский, / Когда забыл про свой народ, / Душа, что брюки, стала узкой, / Пустой, что лестничный пролёт» это не культура . Главный редактор «Литературной газеты» Валерий Косолапов, опубликовавший поэму, был уволен. Это не культура страны? Да Маркову частным образом ответили Маршак и Константин Симонов, Шостакович, Утёсов. Конечно, и это часть культуры того времени. Но какая? А подавление печати на иврите, концертов на идиш, еврейского театра? ?Или культура – это только то, что Вы читали, пели, играли + математика , география и пр. Но и здесь Вы не в теме. Об антисемитизме в математической среде достаточно материала на этом портале. Впрочем, в 2+2=4 антисемитизма нет, благо эти цифры не евреи изобрели.

          1. Victor Blokh
            — 2020-09-08 22:40:25(726)

            Однако нелепо утверждать, что советская культура была антисемитской — не надо путать советскую культуру с советской властью.
            =========
            Добавка.
            Какова культура большинства российских евреев, многих коллег на этом сайте (назвать имена)?
            С каким знанием еврейской культуры, не только иудаизма, но и вообще наследия отцов, и каким отношением к этому наследию, они уехали? О чем это говорит? Вы можете сказать, что они приобщались к русской культуре и что это приобщение не есть еще антисемитизм в культуре. Но восприятие этого наследия как лишенного ценности не есть ли знак реализации антисемитизма в культуре?

        2. Часть советской культуры была антисемитской. Советская пропаганда была антисемитской. Всё это никак не мешает нам любить другую часть советской культуры 🙂 Всего хорошего.

  6. Уважаемый David Aronovich!
    Ваш менторский тон («Надеюсь, что я достаточно полно разъяснил вам суть вашего вопроса») и безаппеляционность пытаются скрыть существенные пробелы в Ваших знаниях.
    В Дварим 26:5 сказано: «А ты возгласи пред Господом, твоим Богом: «Мой праотец (Йааков) был скиталец-арамей»).
    В Дварим 26:5 сказано: ארמי אובד אבי
    По словам Пасхальной Агады, тесть праотца Яакова арамеец Лаван был даже бОльшим злодеем, чем фараон. Ибо фараон собирался уничтожить только мальчиков, Лаван же — планировал «окончательное решение». В качестве доказательства того, что Лаван действительно имел подобные планы, авторы Агады приводят стих из книги Дварим: Что хотел сделать Лаван-арамеянин Яакову, отцу нашему? Фараон приказал (уничтожить) одних только еврейских мальчиков, а Лаван желал искоренить всех, как сказано (Дварим, 26:5): «Арамеянин — губитель отца моего».
    Синодальный перевод: «отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми».
    «Все, без исключения, арамеи, включая и Авраhама авину были монотеистами верящими в одного и единого Бога Творца Вселенной и вели тот образ жизни, который позже был явлен в Торе и ещё позже был назван греками иудаизмом».
    Все арамеи, исключая Авраhама авину, были язычниками.
    «лефи даати анийут» — это не иврит. И определённо не описка. На иврите говорят «лефи анийут даати», а Вы, как сказал бы мой отец, выпендриваетесь.
    «Я не говорю, Юрий, что вы подходите под все вышеописанные мною признаки свойственные некоторым нашим дважды соотечественникам, но приводя их в пример я пытаюсь объяснить вам, что определение «хареди» индифферентно и обозначает лишь человека соблюдающего иудейские традиции, обижаться на это название не стоит, такая обида вызвана исключительно сидящими в подкорке советскими стереотипами которыми наше подсознание определяет и классифицирует те или иные жизненные явления и ситуации».
    Материал из Википедии — свободной энциклопедии:
    «Хареди́м (ивр. ‏חרדים‏‎) — обобщающее название и в некоторой степени самоназвание различных ультраортодоксальных еврейских религиозных общин и членов этих общин в Израиле и вне его. Буквально оно означает «трепещущие» (перед Богом).
    Разделение на направления является в определённой мере условным, поскольку как среди последователей литовского течения, так и среди хасидов есть и сефарды; нет чёткой границы между «Хардаль» (не харедим) и частью бреславских и любавических хасидов, стоящих на просионистских позициях, а также между «литваками» и «современными ортодоксами» (не харедим)».
    Следовательно, определение «хареди» не индифферентно и обозначает не всех, соблюдающих иудейские традиции, а лишь тех, кто либо отрицают право Государства Израиля на существование, либо готовы примириться с ним как с неизбежным злом, но ни в коем случае не готвы видеть в нём «начало избавления (геула)», в отличие от религиозных сионистов.
    И это никак не связано с сидящими в подкорке советскими стереотипами, которыми «наше» подсознание определяет и классифицирует те или иные жизненные явления и ситуации. Посмею выразить надежду, что моё подсознание свободно от советских стереотипов — см. мою статью «ПРОДОЛЖЕНИЕ ПУТИ ИОНА ДЕГЕНА
    ИЗ ДОМА РАБСТВА», «Заметки по еврейской истории», №7(224), июль 2020 года.

    1. Уважаемый Юрий, тут обсуждают тему статьи Елены Римон а не меня и не ТаНаХ или Википедию етс., давайте будем придерживаться правил.

    2. Юрий Деген — 7 сентября 2020 at 15:23
      ======
      Уважаемый Юрий! По-моему бессмысленно говорить с супер-многословным проповедником лично им придуманных видений иудаизма, еврейской истории и мировой истории. В его постах есть огромное количество фактических ошибок — но это его вообще НЕ интересует.

      Наш «эксперт по иудаизму» не знает даже самое начало Пасхальной Агады: кроме Авраама — все арамейцы были язычниками.

      1. Вы зачем обсуждение статьи Елены Римон превращаете в обсуждение меня, Бенни Б.?
        Вы отдаёте себе отчёт в том, что занимаетесь троллингом? Хотите обсуждать меня? Пожалуйста, у нас демократия. Откройте отдельную тему и вперёд, разумеется если это не запрещают правила установленные на этом сайте. Вот того, что делаете вы, правила точно не разрешают.

  7. David Aronovich
    7 сентября 2020 at 11:38 |
    ______________________________
    Каюсь, я не захожу на другие сайты — такая уж я темная. Но благодаря вам, Давид, а именно вашему стилю обращения и ведения дискуссии, составила себе представление о характере и уровне вашего сообщества. И желания заходить туда или общаться с вами у меня напрочь отпало. Хотя для вас это разве урон?

  8. А вы говорили, уважаемый Давид, что слова евреи (иврим) не существует в ТАНАХе (прямо, как в том известном анекдоте). Теперь оказалось, что существует?
    Другое дело, что иврим — «название, данное туземцами Ханаана племени Авраамову как перекочевавшему к ним с той стороны Ефрата», как пишет О.Н.Штейнберг в своем «Еврейском и халдейском этимологическом словаре». Вы тоже об этом пишете.
    Но почему у вас иври, иврим, несут какую-то негативную окраску?
    Вы пишете: «семья Йаакова была пришлой а не местной, но это никак не значит того, что сами протоизраильтяне себя между собой называли \»иврим\» – это было бы равносильно тому, что современные дойчи называли бы себя между собой \»фрицами\», \»гансами\», \»бошами\», \»джерри\», \»немцами\» етс., потому, что так их называют другие народы».
    Хотела бы вас спросить, где в ТАНАХе слова иври, иврим употребляются с отрицательной коннотацией? Да это и противоречит иудаизму, его заповеди: «И пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо пришельцами были вы в земле Египетской».
    И еще у вас: «В ТаНаХе наш язык не называется ивритом, в нём он назван \»сфат Кнаан\», ханаанским (Шмот, 19:17)» Тут какая-то ошибка, проверьте, пожалуйста

    1. Inna Belenkaya
      7 сентября 2020 at 10:18
      «А вы говорили, уважаемый Давид, что слова евреи (иврим) не существует в ТАНАХе (прямо, как в том известном анекдоте). Теперь оказалось, что существует?
      «Но почему у вас иври, иврим, несут какую-то негативную окраску?»

      А давайте не будем делать две вещи, уважаемая: Не будем троллить – я говорил только про русское слово «евреи» но никак не про арамейское слово «иврим» и вам это хорошо известно, также хорошо, как и то, что слово «иврим» несёт никакой негативной окраски ни у меня ни вообще это слово является обычным экзонимом а вы троллите.
      И не будем перебивать тему обсуждения – тут обсуждается не история иудейского израильского народа а пропагандистско-дезинформационная атака на г-во Израиля ведущаяся как со стороны отдельных партий, одна из которых «русская», так и со стороны русскоязычных и левых ивритоязычных израильских масс-медиа.
      Если вы хотите доказать то, что в ТаНаХе присутствует русское слово «евреи», то напишите отдельный материал об этом и опубликуйте его, вот там, возможно, я и стану дискутировать с вами. Но не тут и не по вповоду слова «евреи».
      Надеюсь я доступно изложил вам своё мнение и более поводов повторять его не произойдёт
      А по теме вот, пожалуйста, предлагаю вам ознакомится с постом в ФБ касающимся сотрудничества некоего Либермана с российскими властями:
      https://www.facebook.com/libermantranslate/posts/190396152454252

  9. Выражаю благодарность г-ну выпускающему редактору за оперативный и развёрнутый ответ. Смысл его понятен приемлем и справедлив.

  10. David Aronovich
    5 сентября 2020 at 17:46 | Permalink
    В дискурсе иудейского народа такого деления не существует так же, как и не существует слова «евреи».
    ________________________________
    Если позволите, я повторю свой вопрос вам, Давид Аронович . Как же тогда понимать сказанное в ТАНАХе? Иври – еврей (мн. иврим).
    Быт.14:13 « И пришел спасшийся, и известил Авраама-Иври, а тот обитал в дубравах Мамрэ…»
    Иона 1:9 «И сказали они ему: скажи-ка нам ты, из-за которого нас (постигло) бедствие это: какое занятие твое и откуда пришел ты? И сказал он им: иври я и страшусь Господа Бога небес…»
    Исход 2:7. « И сказала сестра его дочери Паро: сходить ли мне и позвать ли к тебе кормилицу из Ивриот, чтобы она вскормила тебе младенца?»
    Исх.1:19 « И сказали повитухи Паро: ведь не как женщины Египетские Ивриот: так здоровы они…»
    И т.д.
    1 Сам. 29:3. «И говорили князья Пелиштимские: что это за Иврим (среди нас)?

    1. А вот так и понимать, уважаемая, как написано — древние кнааним населяющие Эрец Кнаан которая позже стала Эрец Йисраэль, называли «иврим» (иврим а не евреями) арамеев пришедших в их землю из Харрана а сами арамеи так называли себя для кнааним а позже и для других народов — название «иврим» употреблялось древними арамеями в ситуации их общения с иноплеменниками потому, что оно было более понятным или привычным для этих иноплеменников, чем другие названия – сами себя арамеи никогда не называли иврим потому, что не было такого народа, «иврим».
      То есть не шэмиты-арамеи во главе с Аврамом (тогда ещё не Авраhамом) пришли к хамитам-кнааним и сказали им, что мол де, вот они мы и называйте нас, будьте уж так любезны, иврим, потому, что мы сами себя так называем.
      Такого не было и близко, а было то, что это хамиты кнааним назвали (и даже прозвище такое дали Авраму, «Иври») так пришедших к ним из другой земли арамеев-шэмитов, что на лингва франка тех времён, арамейском, означало пришельцев, чужих, посторонних, отдалённых, живущих за рекой, пришедших етс., — что в точности соответствовало статусу пришедших в Кнаан арамеев.
      Сами же пришедщие в Кнаан из Харрана люди во главе с Аврамом в ТаНаХе определены именно как арамеи.
      В Дварим 26:5 сказано: «А ты возгласи пред Господом, твоим Богом: «Мой праотец (Йааков) был скиталец-арамей. Он пришел в Египет с немногими людьми и жил там как переселенец. Там он стал великим, сильным и многочисленным народом». Излишне напоминать о том, что Йааков был внуком Авраhама авину. К тому же и все родственники Аврама в ТаНаХе определены арамеями а народа «Иври» в ТаНаХе нет вообще.
      В ТаНаХе наш язык не называется ивритом, в нём он назван «сфат Кнаан», ханаанским (Шмот, 19:17) или, применительно к жителям Иудеи, людям из колена Иуды, йеhудит, иудейским (Млахим II, 18:26, 28; Шмот, 36:11, 13; Нехемья, 13:24; Диврей hаямим II, 32:18).
      Название языка «иврит» появилось уже в эллинистическую эпоху и явно вторично по отношению к названию «иврим».
      В Мицраиме (Египте) жила семья Йаакова которая называла себя «бнэй Йааков» (семья, сыновья, Йаакова), «оhалэй Йааков» (шатры Йаакова) етс., и которая стала называться ам Йисраэль (народом Израиля, исраэлим, а позже, в силу исторических причин, народом Иуды, иудеями) лишь после исхода из Мицраим а именно возле горы Синай и одномоментно с получением Торы, поэтому египтяне могли называть протоизраильтян как им угодно, теми же иврим например, тем более что и для египтян семья Йаакова была пришлой а не местной, но это никак не значит того, что сами протоизраильтяне себя между собой называли «иврим» – это было бы равносильно тому, что современные дойчи называли бы себя между собой «фрицами», «гансами», «бошами», «джерри», «немцами» етс., потому, что так их называют другие народы.

      Теперь о преемственности древних «иврим» нынешним «евреям»:
      Из всех пришедших в Эрец Кнаан арамеев лишь только Авраhам авину является праотцом нашего народа.
      Все, без исключения, арамеи, включая и Авраhама авину были монотеистами верящими в одного и единого Бога Творца Вселенной и вели тот образ жизни, который позже был явлен в Торе и ещё позже был назван греками иудаизмом, а потому «евреи» из православного юдофобского дискурса, которые, заведомо, сначала были выкрестами а позже, при СССР, стали воинствующими атеистами, никак не могут претендовать на какую либо духовную связь с иврим той далёкой эпохи и не имеют никакого морального права отождествлять себя с ними — генетическая связь с Авраhамом авину не даёт оправославленным советским «евреям» никакого права открыто плевать на заветы Авраhама авину, на то, во что он верил, чем он жил сам и завещал жить своим потомкам.
      У оправославленных советских евреев есть прямая и непосредственная связь с глубоко юдофобским православным христианством но не с иудаизмом.
      Кто-то из них понимает это и выбросил эту вредоносную идеологию из своего осознания и мировоззрения, а кто-то даже отчёта себе в этом не отдаёт, отрицает то, что он индоктринирован этой гнусью и оскорбляется когда ему на это указывают.
      Такие люди как Елена Римон называя наш народ еврейским не делят его на евреев и иудеев, они просто используют привычное и им и всем русскоязычным русское название, однако когда евреями называют себя авторы омерзительного юдофобского контента в фидах русскоязычных израильских медиа-площадок, то они, подсознательно следуют советско-православному юдофобский императиву требующему от своих апологетов рассматривать единый иудейский народ как два отдельных народа – один из которых, это еврейский народ, народ признающий Христа своим спасителем (православный аспект), либо народ трудовых атеистов (советский аспект), и второй из которых, это иудейский народ, народ харедим, мракобесов, педофилов, кровосмесителей, паразитов, воров етс., — народ укравший у трудового еврейского народа их страну.
      Страну, которую трудовой еврейский народ воздвигнул своим потом и кровью и который был ему, трудовому еврейскому народу, дарован вождём всех времён и народов товарищем йимах шмо, усатым тараканом етс., — все эти утверждения не мои но взяты из юдофобского контента русскоязычных израильских масс-медиа.
      Так что есть огромная разница между смыслом вкладываемым в русское слово «евреи» разными людьми.
      Надеюсь, что я достаточно полно разъяснил вам суть вашего вопроса.

      1. «сами себя арамеи никогда не называли иврим потому, что не было такого народа, «иврим».»
        ————————————————————
        Это говорит Моисей, пересказывая Всевышнего:
        «Если твой соплеменник-еврей, мужчина или женщина, продаст себя[a] тебе и прослужит у тебя шесть лет, то на се2дьмой год ты должен отпустить его на свободу.» (Дварим, 15:12)
        כִּי-יִמָּכֵר לְךָ אָחִיךָ הָעִבְרִי, אוֹ הָעִבְרִיָּה—וַעֲבָדְךָ, שֵׁשׁ שָׁנִים; וּבַשָּׁנָה, הַשְּׁבִיעִת, תְּשַׁלְּחֶנּוּ חָפְשִׁי, מֵעִמָּךְ.

        А это новорит сам Всевышний:
        «12 И было к Иеремии слово Господа:
        13 – Так говорит Господь, Бог Израиля: Я заключил завет с вашими предками, когда Я вывел их из Египта, из земли рабства. Я сказал: 14 «Каждый седьмой год всякий из вас должен освобождать своего соплеменника-еврея, который продал тебе себя. Когда он прослужит шесть лет, ты должен отпустить его»[c]. Но ваши отцы не слушали Меня и не обращали внимания.» (Иеремия, 34:12-14)
        יב וַיְהִי דְבַר-יְהוָה אֶל-יִרְמְיָהוּ, מֵאֵת יְהוָה לֵאמֹר. יג כֹּה-אָמַר יְהוָה, אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל: אָנֹכִי, כָּרַתִּי בְרִית אֶת-אֲבוֹתֵיכֶם, בְּיוֹם הוֹצִאִי אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, מִבֵּית עֲבָדִים לֵאמֹר. יד מִקֵּץ שֶׁבַע שָׁנִים תְּשַׁלְּחוּ אִישׁ אֶת-אָחִיו הָעִבְרִי אֲשֶׁר-יִמָּכֵר לְךָ, וַעֲבָדְךָ שֵׁשׁ שָׁנִים, וְשִׁלַּחְתּוֹ חָפְשִׁי, מֵעִמָּךְ; וְלֹא-שָׁמְעוּ אֲבוֹתֵיכֶם אֵלַי, וְלֹא הִטּוּ אֶת-אָזְנָם.

        К кому же обращались Моисей со Всевышним? К какому народу?

        1. Почему бы вам, Виктор, не написать статью о том, что в ивритском тексте ТаНаХа присутствует русское слово «еврей» и есть в ТаНаХе такой народ, еврейский, а иудеи ничего не понимают в этом и потому называют себя на иврите иудеями. Вот как напишете, так и поговорим на эту тему, а сейчас мы не в вашей теме.

          1. Я надеюсь, вы все-таки осознаете, что русские не придумали слово «еврей», а взяли его из Танаха. И на мой взгляд, это лучше, чем производить название нашего народа их немецкого Jude/

  11. Именно так 🙂 Мне посчастливилось — в семье был хороший противовес тому, что шло из ящика, политинформаций и с улицы. Не всем так повезло. В любом случае, в констатации этого факта ничего обидного или оскорбительного нет. Человек я немолодой, но еще не сенильный, чтобы обижаться на всё подряд 🙂

    1. Что-то странное с комментами. Это был ответ на коммент В. Блоха о том, что я должен согласиться: раз я «немолодой советский человек», то был воспитан в духе антисемитизма 🙂

      1. Вы правы — действительно что-то странное происходит с комментариями, я уже дважды отвечал вам, но мои комментарии исчезают. Попытаюсь в третий раз: видимо, Ицхак Коэн не знает, что среди советских евреев были счастливчики вроде вас и стрижет их всех — советских евреев, как вы верно заметили — под одну гребенку.

        1. … что-то странное происходит … мои комментарии исчезают… видимо, Ицхак Коэн … стрижет их всех под одну гребенку.

          Не знаком с Ицхаком Коэном — среди сотрудников нашего Портала человека с таким именем нет. А чтобы не было “странно”, есть хорошая практика — придя на новую площадку (в последнее время, сужу по комментарием, у нас появилась целая группа израильский диспутантов, очевидно знакомых между собой и продолжающих здесь спор, начатый за пределами нашего Портала)… так вот, придя на новую площадку, имеет смысл ознакомиться с местными правилами ведения дискуссий. Пожалуйста, ознакомьтесь (пункт меню «Правила») и решите для себя: либо вы принимаете наши условия и остаётесь здесь, либо не соглашаетесь и уходите ругаться туда, где ругань допускается.

          1. Уважаемый выпускающий редактор, можете ли вы прояснить судьбу моего ответа для Inna Belenkaya? Он не проходит по техническим причинам или что-то другое?

          2. … можете ли вы прояснить судьбу моего ответа для Inna Belenkaya? Он не проходит по техническим причинам или что-то другое?

            Что-то другое, а именно режим премодерации: не все Ваши комментарии были безупречны, где-то Вы нарушили правила и дежурный модератор перевёл Вас в режим премодерации. То есть, написанный Вами очередной отзыв ждёт, пока модератор его прочтёт и одобрит, после чего лишь этот отзыв появится под публикацией. А модераторы (как и все в редакции) у нас — волонтёры, занятые делами Портала в свободное от основной работы время, так что ожидание может затянутся на несколько часов. Очень неудобно, живую беседу в таком темпе не поддержишь. Как же быть? Не нарушать правила. Через некоторое время тот же модератор увидит, что с Вашими комментариями всё хорошо и режим премодерации отменит.

            Или не отменит, если нарушения продолжатся либо усилятся. Вот живой пример. Не успел я написать своё пожелание новым участникам соблюдать правила ведения дискуссий, как немедленно приходит ответ от некоего “zombi”, советующего нам на сайте, дескать,

            … вывесить табличку: «евреям вход воспрещен».

            То есть, по смыслу слов нас — администрацию Портала — это “zombi” аттестовало юдофобами, антисемитами. Признаюсь, за двадцать лет впервые прочёл тако-о-ое. Разумеется, доказывать, что мы де “совсем не такие”, мы хорошие и приводить в подтверждение тысячи и тысячи наших публикаций, сотни и сотни имён сотрудничающих с нами авторов — не буду. Это означало бы спуститься до уровня этого самого “zombi”, интеллектуально присесть, даже лечь на пол, ибо иначе под плинтус никак не заглянуть.

            Приведенный пример ярко показывет очень нехорошую манеру, распространённую среди немалой, к сожалению, части израильских диспутантов: при малейшем несогласии с оппонентом (и даже с администрацией площадки, что “ваще”) срываться в крик, оскорбления, и — самое неприглядное! — в тривиализацию зла. Как говорил Гамлет: “It out-Herods Herod. Pray you avoid it.” Сиречь, стараться «переиродить Ирода». Не мне давать советы как вести дискуссии в израильских медиа. Могу лишь заметить, что у нас они в подобной манере не велись и вестить не будут. Либо придётся менять манеру, либо…

        2. «видимо, Ицхак Коэн не знает, что среди советских евреев были счастливчики вроде вас и стрижет их всех — советских евреев, как вы верно заметили — под одну гребенку».
          Нет, он не сказал, что исключений не было. Исключения бывают всегда, по умолчанию. Но, разумеется, пропаганда влияла на всех, и на «счастливчиков» тоже. Мы не принимали этого на уровне сознания, но понятно, что такая промывка мозгов не проходит бесследно, человек не герметичен. «Каков вес Советского Союза?» (с). Так что сказанное – просто констатация печального факта. (А как конкретно эта пропаганда повлияла на каждого из нас: каждый может постараться сам себе ответить).

          1. Вот именно, «он не сказал, что исключений не было», а вы не сказали, что под исключениями обычно понимается незначительное количество.

          2. Victor, не думаю, что кому-то стоит специально говорить. что «под исключениями обычно понимается незначительное количество» 🙂 Но я считаю, что советская пропаганда повлияла НА ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, даже на тех. кто ее не допустил в сознание. Такова человеческая природа, на нее и надо обижаться. Повлияла на каждого индивидуально, но само высказывание абсолютно верно, ничего криминального в нем найти нельзя. Его можно обсуждать, уточнять и т. д., но не более. Выжать из него «оскорбление» невозможно.

          3. ZOOM
            7 сентября 2020 at 7:18 – » (А как конкретно эта пропаганда повлияла на каждого из нас: каждый может постараться сам себе ответить).» ©

            Постараться-то сам себе ответить каждый может, уважаемый ZOOM, но не каждый сможет докопаться до ответа — индоктринация ведь на подсознание а не на сознание действует, а отследить что либо в подсознании вещь очень сложная и далеко не всем она под силу. Необходимо недискретное мышление и способности к анализу а у большинства людей мышление как раз дискретное и потому способностей к глубокому анализу не наблюдается.
            В детстве, я хорошо помню, спросил у папы (заль), почему мне про евреев все гадости разные говорят, а он мне ответил, что ты их мол не слушай, евреи, это хорошие люди. Ещё он часто говорил мне, что я должен быть честным и работящим парнем потому, что я еврей.
            Сам он был и честным и работящим как и мама (заль) и вся моя родня, то есть наглядный пример имелся.
            Вот и всё антиюдофобское воспитание полученное мною в семье. Иудейского воспитания было ноль целых и ноль десятых.
            Всё остальное воспитание в обществе, начиная с детского садика, было таким же как и у любого советского человека и элементов юдофобии в нём хватало с головой, это я уже в Стране понимать начал, при чём начал понимать именно тогда, когда столкнулся с вот этим вот валом юдофобии в наших русскоязычных медиа. От этого вала на меня таким родным, советским, пахнуло, что даже мысли возникнуть не могло о том, что это инициировано чем-то местным – всё оттуда, местные только названия, в Союзе мы ведь слов таких, как «мизрахим», «этиопы», «ультраортодоксы» етс., не знали, а прилагательные-то к этим словам, они все советского розлива.

  12. Victor Blokh
    5 сентября 2020 at 10:59
    «Этнические иудеи это жители Иудейского царства.»

    Южное Иудейское царство, Иудея, называлось Иудеей потому, что территориально располагалось на территории самого большого израильского колена – колена Иуды.
    Посреди колена Иуды располагался маленький надел колена Шимъона и вплотную к наделу колена Иуды располагался ещё меньший надел самого маленького из колен Израиля – колена Биньямина, это и была Иудея.
    Колена Шимъона и Биньямина растворились в колене Иуды, левиты, и свои и изгнанные из Северного Израильского царства, тоже жили в Иудее – в Иудее жили иудеи и левиты.
    Девять колен Северного Израильского царства были завоёваны Ассирией и переселены в неё. В Ассирии, будучи язычниками (от монотеизма они отошли ещё не будучи завоёванными), они растворились в окружавших их языческих народах.
    Те их потомки, которые не отошли от монотеизма, вернулись вместе с иудеями из вавилонского плена (Вавилон ранее завоевал Ассирию) и растворились в колене иуды.
    Так что иудеи мы не потому, что в Иудее жили а потому Иудея что мы, иудеи, в ней жили.
    А иудеи мы потому, что от праотца Иуды произошли. И с иудаизмом та же история – не потому иудеями называемся, что в иудаизме живём, а потому иудаизм, что это мировоззрение и образ жизни иудеев.
    И все поныне живущие на земле потомки праотца Йаакова/Исраэля, после исчезновения девяти колен и растворения Шимъона и Биньямина в Иуде, являются либо иудеями либо левитами. Среди иудеев были и потомки других колен, однако они давным-давно растворились в Иуде и являются иудеями.
    Вам, разумеется, плевать на иудейский дискурс, Тору и Талмуд, вы руководствуетесь православным юдофобским дискурсом в котором не существует никакого единого иудейского народа но есть воинствующие атеисты евреи по национальности (до эпохи СССР они были не воинствующими атеистами а выкрестами), а те из них, кто исповедует иудаизм являются иудеями.
    Однако же иудеи не православные и их дискурсом и нарративами не руководствуются, кроме, разумеется, некоторых русскоязычных выходцев из СССР и пост-СССР иудеями себя не признающих и считающих то, что они евреи а иудеев необходимо сжигать в печах нью Аушвица за то, что те у них их страну, которую им подарил усатый таракан, йимах шмо, украли да ещё и в Бога верят.

    1. Религией иудаизм считается только в христианстве, сам себя он религией не трактует.
      За хазар, это к Шломо Занду или к кому-нибудь типа него — вся история иудейского народа изложена в Торе и никаких хазар в ней в прародителях или близких родственниках не числится.
      Виктор, я спрашиваю ещё раз, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

  13. Прошу меня извинить. Мой комментарий относился к статье Е.Римон «Два источника, две составные части…»

  14. Давид, жалко время тратить на написание простыни, которую никто не прочитает. Например, я простыни точно не читаю.
    Верьте мне на слово… или не не верьта.:)

    И такая дребедень
    Целый день —
    То тюлень пишет хрень,
    То олень…:)

  15. .» Soplemennik
    5 сентября 2020 at 5:00
    » Видимо, с тех пор, как я общаюсь с израильтянами — родичами и друзьями.
    Их всех, без исключения, в первую очередь, интересуют обычные бытовые вопросы, проблемы экономики и политики, отношения с \»соседями\», Трамп, Путин и т.п. и т.д. Отношения с харедим совершенно второстепенны, если не далее, но, честно скажу, характеризуются неприязнью, основаной на том, что у всех, от начальницы отдела министерства до токаря, за плечами тяжелейший многолетний путь к заработанному достатку, И у всех сыновья, дочери и уже внуки проходят армию. Но дальше неприязни или неких открытых выступлений их не видно. Дело в том, что за плечами у всех вчера — тяжкий труд, сегодня — внуки один за другим. У них просто нет времени на болтовню и всевозможные комментарии в сети.»

    Разумеется, уважаемый, я имею в виду именно ту тему, которой посвящён материал под которым ведётся полилог, а это именно тема юдофобии в иудейской стране, юдофобии идущей, увы, от тех, которые сами являются этническими иудеями но отрицают это в силу своей советско-православной ментальности.
    Отношения же с харедим, основанные на неприязни к ним, заканчиваются голосованием за партии обещающие избавить г-во от харедим и иудаизма и это не есть хорошо ни для народа ни для г-ва потому, что политика таких партий направлена не только против харедим но и на обслуживание неиудейских и иудейству враждебных интересов.
    Вы пишете то, что ваши светские родственники тяжко трудятся (или трудились) а их дети и внуки служат в армии тогда, надо полагать, когда харедим сладко спят в оплаченных светскими кроватях, вкусно едят незаработанную еду а их дети и внуки в армии не служат, поэтому у них всех есть время на болтовню и писание комментариев етс.
    Однако же, уважаемый, этот насаждаемый пропагандой миф так же лжив как и отвратен — по статистическим данным на конец 2018 — начало 2019 года (сегодняшних данных я не знаю но знаю то, что никаких кардинальных изменений с 2019 года не произошло) — 76.5% женщин и 52.6 процентов мужчин харедим работали. Разница в занятости между харедим и населением г-ва Израиля в целом, составляла около 15%, а это очень далеко от заявлений о том, что все харедим не работают.
    И в неработающие 15% входят вовсе не тунеядцы но люди изучающие Тору и работающие на благо общества (ЗАКА, яд Сара, ихуд hацала, эзра ле-марпе, яд Элиэзер, лев ле-ахим, хасдей Наоми етс., — это всё общественные израильские организации играющие огромную роль в жизни страны и некоторые из них уникальны и единственны в своём роде) на волонтёрских началах (лешэм шамаим — во имя небес), что является пустым звуком только с точки зрения православной юдофобии и людей воспринимающих мир с её позиций, но очень важным делом исполняющимся в государственных интересах.
    Харедим, и в силу своей занятости и в силу исполнения более тридцати мицвот связанных с запретом лашон hара (злословия), злословием и не занимаются, в инете в том числе.
    Все без исключения харедим платят, как и любой другой гражданин г-ва, налоги с любой своей покупки начиная от туалетной бумаги и кончая квартирами.
    В г-ве Израиля не существует отдельных выплат и пособий для харедим – если боец-хареди получает в армии больше чем боец-хилони (светский) то это не потому, что он хареди а потому что он, следуя традиции и мицвот Торы, в 18 лет женился и успел уже несколько раз исполнить мицву пру у-рву, плодитесь и размножайтесь, тогда как получающий меньше хареди боец-хилони ещё вообще неженат (если женат и с детьми то и получает ровно столько, сколько получает семейный с детьми хареди).
    Многодетный студент-хилони получает от битуах леуми (соцстрах) ровно столько же на детей, сколько получает на них многодетный аврех (ученик колеля, йешивы для взрослых), только аврех получает стипендию а студент нет.
    На обучение светского студента государство выделяет больше, чем на обучение студента-хареди. И хоть хареди получает из этих выделенных денег стипендию а студент-хилони нет, однако, несмотря на это, обучение студента-хилони стоит государству дороже.
    Можно долго перечислять вещи показывающие лживость мифов антииудейской пропаганды но тогда комментарий будет неприлично длинен.
    Пропаганда и дезинформация подающаяся в русскоязычной прессе все эти вещи или сознательно опускает или опровергает, то есть, например, она указывает на то, что харедим получают стипендию а хилоним нет но не говорит о том, что стипендия не отдельная а из бюджета отпущенного на обучение и бюджет отпущенный на одного авреха меньше бюджета отпущенного на одного студента-хилони.
    Она говорит о том, что солдат-хареди получает больше денег но молчит о том, что это потому, что он семейный и имеет детей етс., а тему получения точно таких же сумм семейными и многодетными бойцами-хилоним не затрагивает вообще, чтобы никто не смог сравнить.
    Миф о том, что харедим не работают и не служат подаётся как достоверный факт, а то, что солдат-хареди получает больше а значит хареди служит, не оговаривается никак и вопросов ни у кого по этому поводу не возникает етс.
    Бойцы-харедим кравим (боевая пехота, это от слова «крав», бой) несут службу в ЙеШа (Йеhуда и Шомрон) и погибают там в противостоянии с арабским террором, однако антииудейская пропаганда обходит этот факт гробовым молчанием.
    Бойцы-харедим есть разные, то есть из разных харедимных течений, однако пропаганда настаивает на том, что служат только религиозные сионисты а они не харедим.
    Одноклассник одного из моих сыновей, вижницкий хасид, служил в нэцах Йеhуда (вечность Иудеи) — это образцовое подразделение — харедимный 97-й батальон 900-той боевой мотопехотной бригады «Кфир» (молодой лев – лев, это символ колена Йеhуды, нашего колена). В милуим служившие харедим тоже ходят как и все.
    Такие вещи опровергающие мифы антииудейской пропаганды можно перечислять и перечислять.

    И всё это говорит о том, что неприязненное отношение некоторой части русскоязычных и некоторой части левонастроенных ивритоязычных к харедим вызвано не поведением харедим а индоктринированностью антихаредимной пропагандой.
    Я уже писал о том, что антихаредимная, по сути своей антиизраильская, пропаганда направлена против тех, кого русскоязычные, в силу индоктринированных им в стране исхода православных нарративов, полагают иудеями.
    Вследствие индоктринированости антииудейской пропагандой иудеев откровенно не любят или вообще ненавидят а это называется не иначе а именно как юдофобией, называется независимо от того, что сами эти юдофобы являются этническими иудеями.
    Себя-то они с иудеями не отождествляют и настаивают на том, что они евреи а иудеи, это отдельно и в ИХ стране они даром не нужны – «вонючие иудеи украли у них, евреев, их страну», так они это определяют, при этом не признавая за иудеями «еврейского» происхождения – в лучшем случае иудеи являются для них арабами, во всех же остальных случаях либо полуарабами-полуобезьянами, либо просто обезьянами.
    Разумеется я говорю не обо всех русскоязычных израильтянах но об авторах бесчисленного количества юдофобского контента в фидах русскоязычных израильских медиа-площадок и тех людей, которые таких комментариев не пишут но их взгляды разделяют.
    За юдофобию все эти господа-товарищи свои взгляды не полагают решительно, что, впрочем, свойственно большинству юдофобов вообще – редкий юдофоб признаёт себя юдофобом да ещё и идейным.
    И какая же это безделица, уважаемый? Это далеко не безделица – такие «безделицы однажды закончились Шоа.

    1. «На обучение светского студента государство выделяет больше, чем на обучение студента-хареди. И хоть хареди получает из этих выделенных денег стипендию а студент-хилони нет, однако, несмотря на это, обучение студента-хилони стоит государству дороже.»
      —————————————————-
      Вопрос не в том, во что обходится обучение государству, а в том, во что оно обходится учащемуся. Учащиеся в равной мере должны быть обеспечены стипендией при прочих равных условиях — как пособиями от Битуах Леуми, например.

      1. Что изменится от того, что студент-хилони будет получать стипендию? Он от этого государству дешевле обойдётся? Разумеется нет — сумма выделяемая на его образование останется та же. Да и вопрос этот не к харедим адресовать нужно, не харедим так решали а государство.

        1. Изменится то, что светские студенты и ешиботники будут в равной мере обеспечены стипентией от государства. Я не вижу причин для предоставления привилегий какой-либо категории. Надо бы еще уравнять их в плате за обучение.

          1. Все годы, когда мой сын учился в ешива тихонит «Махон Лев», а затем, уже после получения аттестата и диплома 1 степени, в ешиве «Тиферет Цви», я платила 2.000 шек. в месяц, а под конец — 2500 шек. в месяц. Столько это стоит. С проживанием и едой.

  16. Zvi Ben-Dov
    4 сентября 2020 at 19:27
    «Не только просматривал, но и годами активно участвовал, уважаемый, и скажу вам честно — не вижу между вами и ими никакой разницы. Вернее она есть, но только в объекте неприятия/нелюбви/ненависти. Одинаковые вы все и доводы у вас одинаковые.»

    Я бы попросил вас, уважаемый Zvi, обосновать ваше высказывание – без чёткого обоснования оно не слышится вообще.

  17. Я бы законодательно приравнял к антисемитизму голосование за светские и даже полусветские партии в Израиле — даже если они правые. Ну… кроме Ликуда, конечно, но только пока им Биби руководит! 🙂

  18. David Aronovich
    4 сентября 2020 at 12:32 | Permalink

    «Видим явное раздувание мелкой темы до размеров драмы всеизраильского масштаба» © Soplemennik 4 сентября 2020 at 12:03
    ——-
    И с каких это пор юдофобия мелка в ваших глазах стала?
    ============================================
    Полагаю, что Вы имеете в виду только содержание здешних споров и отношения с ультраортодоксами.
    Видимо, с тех пор, как я общаюсь с израильтянами — родичами и друзьями.
    Их всех, без исключения, в первую очередь, интересуют обычные бытовые вопросы, проблемы экономики и политики, отношения с \»соседями\», Трамп, Путин и т.п. и т.д. Отношения с харедим совершенно второстепенны, если не далее, но, честно скажу, характеризуются неприязнью, основаной на том, что у всех, от начальницы отдела министерства до токаря, за плечами тяжелейший многолетний путь к заработанному достатку, И у всех сыновья, дочери и уже внуки проходят армию. Но дальше неприязни или неких открытых выступлений их не видно. Дело в том, что за плечами у всех вчера — тяжкий труд, сегодня — внуки один за другим. У них просто нет времени на болтовню и всевозможные комментарии в сети.

    1. Интересные, тяжкотрудные но мелкодумные друзья и родственники вам попались. Не повезло, кубыть. Примечательно, что у них пандемия вообще выпала, или попала в и т.п. и т.д. Интересно, чем их так Путин заинтриговал? Поделились бы. Небось, счастливой еврейской жизнью в РФ, и т.п.и т.д.? Или, с учётом бурности мировых событий, чем-то другим? Про комментарии в сети — насколько в США (?) лучше, чем в Израиле, правда?. Вот вы не обижаете сеть отсутствием комментариев, а они — от токаря до начальника отдела министерства не могут разогнуть спины и рук, чтоб поболтать и пописать в сети. У меня другие друзья и родственники. Есть и ортодоксы, и вязаные кипы. Менее загруженные. Работают, служат, хорошо зарабатывают, отлично кормят (даже мужчины, представьте) семьи до 10 детей. Больших не знаю. А про вопрос, который вы со-товарищи кличите воторостепенным — нада быть слепо-глухим, чтоб не услышать и не увидеть. Кстати, за Либермана русскоязычных голосует примерно 180000. Там есть заблудшие, а те, кто искренне за него, хотя всё даже только за последних 1.5 года, включая провокационныю ложь «ковид — просто сезонный грипп» более, чем достаточно — духовная шпана. Если вас беспокоит, только ли я болтаю в сети — признаюсь, нет. Для справки рекомендую сайт Google Scholar. Удачи в розыске.

  19. Eugene
    — 2020-09-04 16:29:36(327)

    \»Если Бога нет, то все дозволено\» (Иван Карамазов). Люди легко предаются нигилизму и агностицизму. Им надо кого-то ненавидеть. Выборов они не хотят, демократия им не на руку, но ГП должен уволиться и все тут. Почему, зачем. ?
    +++++++
    И наоборот. Одурение большинства фактически любой(!) идеей, аккомпонируемой верой в бога, также играет.
    Все хороши до поры, до времени. А \»достоевские\» тезизы, ИМХО, часто отдают обычной звонкой дешёвкой. Годятся к любой бочке.
    =======
    Кстати, ежедневно(!) М.Амусья именует шпаной около 350000 израильтян. Дозволено богом?

    1. Тут кто-то уже написал, что тема-то выеденного яйца не стоит — этот кто-то прав:)

      1. Zvi Ben-Dov
        4 сентября 2020 at 19:42 — «Тут кто-то уже написал, что тема-то выеденного яйца не стоит — этот кто-то прав:)»

        В ваших глазах он прав, однако не забывайте того, что ваши глаза не являются олицетворением истины в высшей инстанции – ваши глаза, это всего лишь ваши глаза, так же как и наши глаза, это всего лишь наши глаза.

    2. Вчера мой закадычный друг
      Написял мне в галоши…
      Какие все кАзлы вокруг!
      Лишь я один хороший!

      1. Вчера мой закадычный друг
        Написял мне в галоши…
        жжжжжжжжжжжж
        кАзлов так много на земле
        и в Украине
        в галошах только BO один
        а RIS вполне хороший
        🙂

  20. И есть очень серьёзная проблема «дырок» в Законе о Возвращении, которые позволили приехать в Израиле массе людей, глубоко чуждых и даже враждебных еврейскому самосознанию и еврейской традиции.

    Это даже не «дырки», это хуже. Закон создавался тогда, когда Израиль искателей «хорошей жизни» особо не привлекал, а сегодня… сами видите. Честно говоря, не знаю, как можно было бы реформировать ЗОВ, хотя это определенно сделать надо. Но опять же — а как же быть с филиппинскими сиделками и эритрейскими бандитами? Тут много чего намешано.

    1. Закрытие каких дырок в законе позволит поставить заслон для проникновения в Израиль людей, “глубоко чуждых и даже враждебных еврейскому самосознанию и еврейской традиции”?
      Разве галахическое еврейство претендента на алию иссключает возможность его “чуждости и враждебности”? Каким прибором это проверяется? Бывший репатриант Исраэль Шамир (наверно и по сей день имеющий израильское гражданство), галахический еврей в н-ом поколений. Похожих примеров можно накопать много.
      Не станет ли закрытие таких дырок (а за ними наверно последуют и другие инициативы — аппетит приходит во время еды) чудесным подарком 21%-ному арабскому населению страны? Ведь об упразднений ЗОВа горячо мечтают не только политики из национал-религиозного блока, но и обширная 1.7 миллионная “паства” Ахмеда Тиби, Хбы Язбак и Аймана Оде. Для них это будет ещё одна весомая победа.

      1. BORIS: Закрытие каких дырок в законе позволит поставить заслон для проникновения в Израиль людей, “глубоко чуждых и даже враждебных еврейскому самосознанию и еврейской традиции”? …
        =======
        Сторонникам правых и религиозных партий нет ни малейшего смысла обсуждать этот вопрос со сторонниками непримиримо политически-враждебной им НДИ.

        Я категорически против дегуманизации сторонников НДИ как антисемитов, но по-моему точка невозврата уже пройдена и весь правый лагерь ОЧЕНЬ серьёзно настроен политически уничтожить НДИ как партию и как идею — и за её готовность на лево-арабскую коалицию против еврейского большинства — и за её дегуманизацию и демонизацию иудаизма и религиозных.

        1. Спасибо вам за ваш ответ, но мой пост не об этом.

          P.S. Кстати, по вашеми мнению, а почему весь правый лагерь ОЧЕНЬ серьёзно настроен политически уничтожить именно НДИ как партию, а не Арабский Список?

          1. BORIS: … P.S. Кстати, по вашеми мнению, а почему весь правый лагерь ОЧЕНЬ серьёзно настроен политически уничтожить именно НДИ как партию, а не Арабский Список?
            ========
            Это неверная постановка вопроса. Это как вопрос сержанта, разжалованного в рядовые за глупость: «почему армия наказывает меня вместо того, чтобы бороться с врагом?».

            Принятый всем правым лагерем Основной Закон «Израиль это национальное государство еврейского народа» направлен на уничтожение самой идеи Арабского Списка. Это серьёзный шаг в решении векового конфликта сионизма с арабским миром. А конфликт с НДИ это не больше, чем мелкое недоразумение: сама партия очень скоро лопнет, а её электорат частично станет одной из лояльных частей израильского общества, частично покинет Израиль, а частично перейдёт в «мир истины».

            И всё это очень мало связанно с галахическое еврейством: лояльные израильскому обществу неевреи из репатриантов будут успешно абсорбированны социально (и с религиозными сионистами в Главном Раввинате их потомки постепено станут евреями и по галахе) — а не лояльные израильскому обществу галахические евреи будут отторгнуты. Такое было уже много раз с разными общинами даже в современной истории Израиля.

        2. «вопрос сержанта, разжалованного в рядовые за глупость: «почему армия наказывает меня вместо того, чтобы бороться с врагом?» Бенни, спасибо, супер 🙂

  21. Возмущение Елены антирелигиозной (она же юдофобской) грязью в блогах полностью оправдано, но бороться с ней это все равно, что «навозну кучу разрывая», искать в ней жемчужное зерно. А вот похожим поползновениям на уважаемых и прекрасных вовсем остальном порталах надо давать соответствующую оценку. Выступая в защиту алии, нельзя при этом «кивать» и противопоставлять «русских» ортодоксам и «эфиопам».

  22. В чём же вы кураж да ещё и пренебрежительный, в словах Коэна усмотрели? Никакого куража там и близко нет — для вас он кураж только потому, что вы настроены крайне предвзято и вам так хочется ,а не потому, что это кураж.

  23. Евангелие иль Коран
    Средь нас всегда найдётся дока
    В чужой религии баран
    Так часто мнит себя пророком….

    Кстати, атеизм — это тоже религия 🙂

    1. Zvi Ben-Dov
      — 2020-09-04 14:34:43(308)
      … Кстати, атеизм — это тоже религия 🙂
      =============================
      Чего только не придумают виртуальные вежливые человеки. 🙂
      От этого легче на душе?

  24. С мерзейшей дегуманизацией религиозных либерманцами конечно надо бороться, но:

    В статье 3 раза использовались оскорбительное слово «левак» и несколько раз утверждались об массовом авто-антисемитизме на русской улице.

    И автор хочет закон, который запретил бы называть харедим «паразитами» и запретил бы делать отрицательные обобщения о харедимной улице 🙂

    И чтобы этот закон соблюдали даже лево-прогрессивные судьи-активисты, которые считают приехавших по ЗоВ неевреев меньшинством, нуждающимся в защите и обратной дискриминации 🙂 🙂

    И ещё надо, чтобы этот закон ударил бы только по ненавистникам иудаизма, но НЕ по ненавистникам христианства и ислама: например, по ортодоксальным еврейским организациям, которые борятся против христианского миссионерства и смешанных браков еврейских дур с арабами 🙂 🙂 🙂

    1. «И ещё надо, чтобы этот закон ударил бы только по ненавистникам иудаизма, но НЕ по ненавистникам христианства и ислама: например, по ортодоксальным еврейским организациям, которые борятся против христианского миссионерства и смешанных браков еврейских дур с арабами»
      Где Вы видите ненависть к христианству и исламу в борьбе против миссионерства и браков с арабами? Все уважают христианство и ислам, а упомянутые Вами организации борются за то, чтобы не ущемлялись и интересы иудаизма. «Я тебе не трогаю, ты меня не трогай» 🙂 А «еврейским дурам» (всё-таки обычно это девушки в тяжелой ситуации, я бы не стал так однозначно о «дурах», тут трагического много) эти организации, например, помогают бежать от мужей-насильников. Целые операции устраивают по вывозу, с погонями и т. п. Экшн 🙁 Вон, интервью с членом «Лев лэ-ахим» было: одна женщина попросила помочь ей бежать, ее муж-араб избивал. Вышла к ним ночью, поехали – и вдруг она говорит: «Везите обратно, я его люблю!» Пытались уговорить, но – ничего не поделаешь – повезли обратно. Через год всё-таки вывезли – но он уже ей тогда успел лицо изрезать. Ненависть к исламу в деятельности этих организаций трудно найти.
      Есть что сказать и по остальным вопросам, может быть, позже успею.
      Как-то всё смешано… Разве слово «левак» так же оскорбительно, как слово «паразит»? Является ли употребление обоих этих слов призывом к насилию? И т. д. Как-то всё в высшей степени приблизительно 🙁
      Шабат шалом.

      1. Gelfman: … Где Вы видите ненависть к христианству и исламу в борьбе против миссионерства и браков с арабами? …
        ======
        По новому закону Тали Плосковой не я, а прокуроры и судьи будут искать эту ненависть в жалобах христианских миссионеров против израильских анти-миссионерских организаций вроде https://ru.wikipedia.org/wiki/Яд_ле-Ахим .

        И им помогут самые лучшие адвокаты ультра-левого Фонда за Новый Израиль.
        Притом многие прокуроры и судьи симпатизируют целям ФНИ, а остальные будут одинаково серьёзно рассматривать жалобы «в ненависти к религии» и против «Яд ле-Ахим» и против либерманцев.

        Шабат Шалом.

        1. Уважаемый Бенни, шавуа тов. У нас всех сложилось очень сильное недоверие к судебной системе, не на пустом месте, конечно. Пропаганда постоянно использует юридические термины совершенно произвольно, «десемантизация рулит» (с). Постоянно подаются самые дикие иски и петиции в пропагандистских целях. И с прокурорами и судьями всё очень нехорошо 🙁 И, всё же, когда доходит до дела, закон не совсем еще «дышло». Есть достаточно четкие, работающие определения, как бы всё ни выглядело размыто при обсуждении в СМИ. https://www.israelhayom.co.il/opinion/757825 Место для осторожного оптимизма, всё же, есть. Ну, и опасения, конечно, уместны.

        2. שבוע טוב
          Извините, но ваши комменты не перестают меня удивлять.
          ФУНКЦИОНЕРЫ ЯД ЛЕ-АХИМ НИКОГДА НЕ ОСКОРБЛЯЮТ — НИ ПИСЬМЕННО, НИ УСТНО — НИ ХРИСТИАН, НИ МУСУЛЬМАН, НИ ИХ РЕЛИГИЮ. (О том, чем они занимаются, вам вкратце написал г-н Гельфман). Соответственно никакие миссионерские организации никогда не имели и не будут иметь никаких поводов для судебных исков.
          Тали Плосков подала проект не закона, а поправки к закону о расизме. В Израиле есть закон, запрещающий дискриминацию и оскорбления по признаку расы и происхождения. Но нет закона, который бы запрещал то же самое по признаку религиозному. Поэтому в социальных сетях каждый день раздаются сотни призывв разгромить харедим, сжечь их детей и т.п., публикуются сведения о том, что во ВСЕХ харедимных семьях практикуется педофилия и т.д. Но невозможно подать жалобу в полицию, ее не примут, потому что те, кто все это пишет — такие же евреи, как и те, на кого они клевещут.
          Если поправка будет принята, то клевета на харедим будет приравнена к ксенофобским выпадам против эфиопов и т.п.
          А ВОТ ТЕПЕРЬ СКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА. ЧУВСТВУЕТЕ ЛИ ВЫ, ЧТО СУЩЕСТВУЮЩИЙ НЫНЕ ЗАКОН, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ РАСИСТКИЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ, В ЧЕМ-ТО ОГРАНИЧИВАЕТ СВОБОДУ ВЫСКАЗЫВАНИЯ — ВАШУ ИЛИ КОГО-ТО ДРУГОГ?? ОЧЕВИДНО, НЕТ, ПОСКОЛЬКУ ВЫ, ВИДИМО, ДАЖЕ НЕ ЗНАЕТЕ О ЕГО СУЩЕСТВОВАНИИ. Почему же поправка к этому закону, цель которой — прекратить антисемитский фестиваль в русском интернете, должна вас беспокоить?

          1. Елена — 5 сентября 2020 at 20:07: Извините, но ваши комменты не перестают меня удивлять. …
            и Gelfman — 5 сентября 2020 at 19:27
            =====
            Вы легко можете проверить, кто из нас прав: обратитесь в «Яд ле-Ахим», расскажите им о готовящемся законе Тали Плосковой и спросите их мнение: может ли этот закон быть опасным для них конкетно или для кого-нибудь из правого и/или религиозного лагеря.
            Заодно советую спросить этот же вопрос в «Юридический форум в защиту Израиля» (http://www.haforum.org) и любого юриста, который хоть немного разобрался в претензиях прокуратуры в 2012~2015 годах к раву Ицхаку Шапира по-поводу книги «Торат а-Мелех».

    2. «И ещё надо, чтобы этот закон ударил бы только по ненавистникам иудаизма, но НЕ по ненавистникам христианства и ислама: например, по ортодоксальным еврейским организациям, которые борятся против христианского миссионерства и смешанных браков еврейских дур с арабами» © Benny B 4 сентября 2020 at 13:25

      Миссионерство в стране запрещено законодательно — верить можно а проповедовать нельзя, так о каких «ортодоксах» борющихся с миссионерством вы говорите? И что за «ортодоксальные» организации борются против смешанных браков?

      1. David Aronovich: Миссионерство в стране запрещено законодательно ….
        ======
        Это неверно. Христианское миссионерство к евреям в Израиле НЕ запрещено.
        Закон (закон об уголовных наказаниях, «хок а-оншин» от 1977 года, статья 174 א-ב) его только регулирует: запрещенно агитировать несовершенолетних, а взрослому объекту миссионерства запрещенно предлагать материальное вознаграждение.
        Ну ещё есть много административных решений Министерства Внутренних Дел против миссионеров. Нередко им просто запрещают въезд в Израиль, но если они американцы, то они жалуются в американский госдеп, который защищает права своих граждан. Вокруг этих административных решений израильского МВД постоянно идёт юридическая и политическая «война» .

        David Aronovich: … И что за «ортодоксальные» организации борются против смешанных браков?
        ======
        Вики вам в помощь. Я не занимаюсь вашим просвещением.

        1. Benny B
          4 сентября 2020 at 18:28 – «Вики вам в помощь. Я не занимаюсь вашим просвещением.»

          Очень прискорбно, Бенни Б, что вы рассматриваете полилог как воображаемое поле битвы со мной и забываете о том в каком сайте вы постите.
          Это не израильский сайт и в полилоге принимают участие наши соплеменники с израильскими реалиями знакомые не в полном объёме.
          Ориентируясь на них вы должны были ответить мне то, что спасением иудеев от миссионерских организаций ведущих пропаганду среди иудеев всех возрастов, как ватиков (старожилов), так и олим хадашим (новоприбывших) занимается основанная в 1950 году организация «Яд ле-ахим» (Рука братьям).
          Что на сегодняшний день в г-ве Израиле действуют свыше 100 различных конфессий и сект ведущих миссионерскую работу.
          Что бюджет миссионерских организаций только в г-ве Израиля исчисляется миллионами долларов ежегодно а деятельность их нацелена в большой мере на семьи, испытывающие затруднения различного рода.
          Что важным аспектом деятельности яд ле-ахим является борьба за спасение иудейских женщин от замужества с арабами (число браков с которыми растёт) и иностранными рабочими етс., а также забота о воспитании детей из бедствующих семей и помощь в деле духовной абсорбции олим хадашим (новых репатриантов).
          Что сотни женщин и девушек ежегодно попадают в полную зависимость в браках с арабами и многим из них угрожают убийством если они хотят разорвать эти браки, поэтому они вынуждены жить в арабских деревнях и городах, где находятся под непрестанной угрозой для жизни.
          Что некоторые из женщин находящихся в браке с арабами принимают ислам и над их детьми нависает угроза ассимиляции.
          Что абсолютное большинство таких женщин страдает от жестокого эмоционального насилия, парализующего их и не позволяющего им выбраться из этого состояния.
          Что деятельность яд ле-ахим направлена на борьбу с ассимиляцией иудейского народа.
          Вы должны были рассказать людям о том, что деятельность яд ле-ахим финансируется исключительно за счёт пожертвований, что организация имеет штат наёмных работников, а также опирается на разветвлённую инфраструктуру добровольцев, что все эти люди порой должны работать почти круглосуточно, в необычные часы, и с безграничной преданностью.

          Вот что вы должны были рассказать в форме ответа мне, Бенни Б, а не бросать высокомерное-хамское «Вики вам в помощь. Я не занимаюсь вашим просвещением.»

          Насчёт закона о миссионерстве я с вами согласен, он несовершенен и, вроде бы как запрещая миссионерство, не препятствует ему, вернее препятствует но в каких-то немыслимо нереальных случаях.

  25. Из Википедии: «Смертность есть отношение числа умерших к общему числу населения в единицу времени, обычно за год. Измеряется в промилле (‰), равна количеству смертей на 1000 человек населения в год». Смертность на сегодня от коронавируса в Израиле 0.108 промилле, что есть 57 место по миру и 23 – по Европе, а вовсе не мифическое пятое. Лгать не надо, тем более, когда за спиной столько собой понаписанного про «как обыкновенный грипп», и «ненужная переоценка угрозы». А теперь, кувырком в полёте – это главная проблема. Вы же были в числе сторонников шведской модели, даже на этом сайте – иначе, мол, несмываемый ущерб экономике, политике, геронтологии и бэбибуму. Притом были не в одиночестве. – теперь ешьте плоды модели. Жаль, что стольким мучиться в параллель от кульбитов, простите за грубость, коронаскептиков, Либермана, Лапида и публички помельче, шайки в СМИ и судейских. «Отчего ж вы больше не смеётесь?»
    Теперь вот Ф-35 вам проясни. Там всё ясно каждому, кто читать умеет. А вот что не написано, так это то, что не было бы оравы русскоязычных антисемитов – не получил бы Либерман 8 мандатов. Было бы устойчивое правительство, которое задушило бы корону на корню, как и было с первой волной. «Простым израильским инженерам» это не годилось? Теперь ешьте, что приготовили сами, г-н Давидович. Вы и ваши сторонники.

    1. Профессор. только дочитав до конца ваш пост понял:
      А) Что вы отвечаете на мою писанину
      Б) Что я несу ответственность за ситуацию с короновирусом в Израиле
      В) Что ситуация, за которую я несу ответственность, не такая уж и плохая.
      Профессор, про наше 1-е место в мире было сказано вчера в эфире 11-го, если не ошибаюсь, но м.б. и 12-го, не принципиально, канала в интервью с нашим Министром здравоохранения г-ом Эдельштейном и он этот факт не оспорил. А вот про это и на русском
      https://news.israelinfo.co.il/health/89180 и здесь https://www.vesty.co.il/main/article/SJkxitRQP

    2. «Не было бы оравы русскоязычных антисемитов — не получил бы Либерман 8 мандатов. Было бы устойчивое правительство, которое задушило бы корону на корню.» Всех избирателей Либермана Вы записали в антисемиты? Небывало раздутое правительство и явные недостатки борьбы с короной — в этом тоже виноват Либерман? И он же, надо полагать, в своём антисемитском раже разрушил и часовню 12-го века?

      1. Все избиратели Либермана имели возможность читать материалы на сайте НДИ и токбеки к ним. Если после этого они проголосовали за НДИ, значит, антисемитизм им, как минимум, не мешал. Возможно, некоторые не сознавали, что это уже именно антисемитизм, а не \»антиклерикализм\». Не хотели сознавать. Да — \»небывало раздутое правительство\» и т.д. — тоже не без либермановских заслуг, вы же, наверное следили за тем, как создавалась коалиция. О часовне 12-го века точно не знаю, но предполагаю, что ее разрушили мерзкие харедим, чтобы оклеветать Либермана 🙂

  26. Уважаемая Елена, спасибо Вам за статью, за четкие разграничения. И отдельное спасибо за цитирование этого «комментатора»: «люмпен-«русская» мелкотравчатая антихаредимность ничто в сравнении с аргументированной ненавистью и проклятиями местной интеллектуальной элиты в адрес харедим». Ведь просматривал, а не заметил, что токбекист в этот пирог завернул: он пишет об АРГУМЕНТИРОВАННОЙ ненависти местной «интеллектуальной элиты» к харедим. Оп-па! Люблю их методы 🙂 Сил Вам в исследовании этого пакости, оно необходимо. Вот уж действительно работа, когда надо молоко за вредность давать 🙁 Здоровья, и шабат шалом!

  27. «В то же время русскоязычные правые и религиозные журналисты, умницы и эрудиты, профессионалы высочайшего класса и с огромным опытом, сидят без работы, потому что нет финансирования и негде взять»
    ———————————————————-
    Наше правительство ежегодно переводит ультрарелигиозной общине миллиарды шекелей сверх бюджета, а вы жалуетесь на отсутствие фнансирования, на то, что релиниозным журналистам — умницам, эрудитам, профессионалам высочайшего класса — негде его взять. Вас «жаба давит»? Или эти умницы, эрудиты, профессиналы высочайшего класса просто не разделяют ваших взглядов?

    1. Где Вы у Елены видели «религиозных журналистов»? Да, и д-р Римон, кстати, невостребованность не грозит 🙂 Вы, видимо, не совсем понимаете специфику данного сайта, о «жабах» лучше рассуждайте перед своей целевой аудиторией.

      1. Я же привел цитату, будьте внимательнее и не кипятитесь — это серьезный сайт.

        1. Да, действительно, Вы правильно привели цитату, а затем очень интересно с ней обошлись 🙂 А уж «жаба» и «не кипятитесь» — вообще прелесть.

        2. У Елены написано: «правых и религиозных журналистов». Мелким мошенничеством промышляете, г-н Блох?? И причем тут «деньги религиозным»?? Деньги переведены на учебные заведения, а те журналисты, которые имелись в виду — ни разу не харедимные ешиботники. Постыдились бы.. На этом сайте все-таки культурные люди собираются, им труднее голову морочить, чем той публике, к которой вы привыкли обращаться.

          1. Я уже привык общаться с вами. Деньги переводятся религиозной общине (на учебные заведения, на синагоги, на миквы, на приобретение и издание литературы, на зарплату раввинам и т.д,), а уж сколько и на что она потратит, это решает она.

  28. Влияние русскоязычных СМИ на \»русской улице\» — явление нормальное. Израильское общество — лоскутное одеяло, свои каналы информации у каждой из общин существовали задолго до появления интернета, каждая волна алии несла с собой трения со старожилами, доходившие нередко до бунтов, так что не мы первые — не мы последние. Закон Тали Плосковой, будучи принят, проблему существенно обострит, ибо среди евреев по бабушке тех, кто на самом деле не идентифицирует себя с народом, не больше и не меньше, чем среди тех, кто по дедушке, но обидиться, причем серьезно, могут и те, кто стопроцентно с обеих сторон. И с \»кто если не мы\», — я согласиться не могу. Корень проблемы, что возникала, повторяюсь, у всех волн алии, в неготовности как новоприезжих, так и старожилов, скорректировать свое представление о \»настоящем еврее\», и цензурой в СМИ ее не решить, можно только из строки загнать в междустрочье. Если вы видите политическую необходимость противостоять Либерману, то я бы строила пропаганду на его готовности пойти на блок с арабами, доказывающей, кроме всего прочего, что его наезды на харедим — всего лишь тактический прием, а на самом деле блокироваться он готов с кем угодно. Что же до антихаредимных настроений, которые действительно сильны, но антисемитизмом не являются, то и тут имеет смысл искать примирения с обеих сторон, с харедимной я пока что такой готовности не вижу. Она встречается у национально-религиозных, но это — другой социум, с которым куда легче найти общий язык, и кстати, не замечала я нападок на них даже в комментах русскоязычных СМИ.

    1. «замечала я нападок на них даже в комментах русскоязычных СМИ» — их там называют «мэшихисты» 🙂 Примеров нападок очень много, и Елена где-то приводила.

    2. «….тут имеет смысл искать примирения с обеих сторон, с харедимной я пока что такой готовности не вижу.» © Элла Грайфер 4 сентября 2020 at 10:35

      Готовность со стороны харедимных? Они должны извиниться за то, что их словесно попирают, словесно изгаляются над ними, оскорбляют их не стесняясь в выражениях, лгут о них, возводят наветы, призывают заключить их в концлагеря, сжечь в печах, вырезать их женщинам матки етс., етс, етс.
      Это они должны сделать? Или они, ради мира с юдофобами должны признать облыжно возведённый на них поклёп, который утверждает то, что и они занимаются тем же а потом сказать, что больше они себе этого не позволят?
      Какие есть доказательства тому, что они занимаются тем же, чем занимаются юдофобы по отношению к ним? «Доказательства» из пропагандистско-дезинформационных русскоязычных СМИ не в счёт — это ложь а не доказательства.
      То, о чём пишет Елена, содержится в провокационно-лживых публикациях и мегатоннами разлито по фидам русскоязычных медиа-площадок — это может увидеть любой желающий в любой момент посетив сайты русскоязычных медиа-площадок, это иллюстрировано видеоматериалами етс.
      А где же релевантные доказательства беспредела харедим? Их нет, есть только эмоционально-оценочные суждения в которых на ноль целых и ноль десятых объективности – там, где есть эмоции, там нет и не может быть объективности, это же факт Вселенной.

    3. 1. «Если вы видите политическую необходимость противостоять Либерману, то я бы строила пропаганду на его готовности пойти на блок с арабами, доказывающей, кроме всего прочего, что его наезды на харедим — всего лишь тактический прием, а на самом деле блокироваться он готов с кем угодно»
      2. «…имеет смысл искать примирения с обеих сторон, с харедимной я пока что такой готовности не вижу. Она встречается у национально-религиозных, но это — другой социум, с которым куда легче найти общий язык, и кстати, не замечала я нападок на них даже в комментах русскоязычных СМИ»
      1. Тот, кто не хочет мониторить соответствующие платформы сам (т. к. это очень противно), найдет репрезентативную выборку в статьях Елены на эту тему и на сайте у Н. Ротенберг. Там много высказываний о том, что арабская опасность – не главное, самое важное – «решить проблему» харедим, а арабов потом шапками закидаем. Так что подготовка к такому развитию событий (блоку с арабами) велась заранее. Возможно, кого-то из избирателей НДИ это оттолкнет, но далеко не всех.
      2. Харедим ни с кем не ссорились. И против соответствующих контактов никто возражать не будет, и серьезные лекторы, знающие проблему и способные качественно ответить на вопросы и задать свои, найдутся. Многие национально-религиозные полагают, что с ними, национально-религиозными, легче найти общий язык. Не знаю, не проверял этот вопрос. Но нападок на них в комментах в русскоязычных СМИ – море. Нападками на харедим никто давно не ограничивается. И нападками на религиозных вообще, и нападками на «мизрахим». Под прицелом все евреи. Тут очень важно серьезно изучить вопрос (как это сделали д-р Римон, Н. Ротенберг и некоторые другие), а не основываться только на том, что мы «заметили» или «не заметили».
      Мне кажется, некоторые национально-религиозные, говорящие по-русски, начали сходу возражать Н. Ротенберг и ее группе, просто предварительно не изучив вопрос. В том-то и дело, что пропаганда НДИ вышла на совершенно новый уровень, «правда вчерашнего дня» уже не работает :).

  29. Предположим, кто-нибудь решил судить о сегодняшних проблемах Израиля по дискуссии, которая кипит на сайте уже какой день.
    Предположили?
    Нет «списка красных городов», нет 1-го (по буквам: П-Е-Р-В-О-Г-О) места в мире по заражённости в расчёте на миллион населения и 5-го места по уровне смертности, нет сообщений о, скажем так, «не точности» информации нашего ПМ о связи между сделкой «эмираты в обмен на аннексию» и продажей этим эмиратам F-35.
    Главная проблема – это антисемитизм в Израиле.
    Мне – «леваку» безразлично кто из «праваков» правее, (все эти статьи – это просто борьба за т.н. «русский голос» т.н. «русских праваков»), но следящим за этой дискуссией из-за моря по секрету сообщаю:
    Нет такой проблемы. А если и есть, то она абсолютно малозначима и сознательно раздуваема.
    И не надо ограничивать алию желающих ЖИТЬ в Израиле. Именно жить, а не получив даркон тут же смыться.
    Проблема, которая действительно есть, эта проблема дать этим людям ощущение, что Израиль их дом. Их – тоже.

    1. Уважаемый Сэм.
      В Израиле проблем, что называется, ло хасер. Антисемитизм — это одна из них. И ею мы занимаемся сейчас. Я, например, не врач-эпидемиолог, и не могу ничего сделать чтобы остановить эпидемию, кроме как аккуратно носить маску. Я филолог. И буду делать все, что в моих силах, чтобы остановить эпидемию другого рода — духовную. Пусть каждый занимается тем, что он знает и что он может.

      1. Уважаемая Елена!
        Вам больше нечем заняться?
        Никакой «эпидемии антисемитизма» нет.
        А есть очередное «залазанье на шкаф»

        1. Действительно, такое впечатление, что, кроме выдуманной от начала до конца проблемы антисемитизма, других проблем в Израиле нет — иначе бы не строчила вторую подряд статью в этом журнале нашедшая, как видно, «золотую жилу» «исследовательница» из Ариэля. Возникает ощущение, глядя на её фото, что она просто выполняет очередной социальный заказ той группы, к которой принадлежит, а её научный антураж призван придать серьёзность подмене истинно серьёзного его дешёвой подменой.

          1. «Выдуманной от начала до конца проблемы…» — ну-ну 🙂 Да, другие проблемы тоже есть, вот Вы бы ими и занялись 🙂 «Исследовательница»? «Научный антураж»? Опять приведу ссылку, чтоб долго не рассказывать http://club.berkovich-zametki.com/?p=57435#comment-109970 Социальный заказ выполняют все, и вы тоже, только вот та группа, к которой вы принадлежите… часто согласна довольствоваться голословными утверждениями. А на этом сайте пустой декламацией не отделаешься. Елена, прежде всего, приводит факты. Она уже давно мониторит соответствующие сайты. «придать серьёзность подмене истинно серьёзного его дешёвой подменой» — да вы поэт! 🙂 «Возникает ощущение, глядя на её фото, что она просто выполняет очередной социальный заказ » — глядя на фото, вы ощущаете, что автор выполняет социальный заказ? Экий вы физиогномист 🙂 Спасибо за чудесный комментарий.

          2. Ilya: Действительно, такое впечатление, что, кроме выдуманной от начала до конца проблемы антисемитизма, других проблем в Израиле нет …
            ======
            Есть очень серьёзная проблема дегуманизации и демонизации иудаизма либерманцами.
            И есть очень серьёзная проблема «дырок» в Законе о Возвращении, которые позволили приехать в Израиле массе людей, глубоко чуждых и даже враждебных еврейскому самосознанию и еврейской традиции.

            Мой спор с Еленой Римон это по-существу дошедшие до светских отголоски спора между религионзными сионистами и харедим о роли религии в Израиле.

      2. Филологу, видимо, трудно отличить антирелигиозное от антисемитского.

          1. Спасио за ссылку, но мы с этой дамой давно знакомы.

          2. ZOOM
            4 сентября 2020 at 16:37
            «Уже не первый раз вижу тут прохожих, желающих просветить д-ра Е. Римон и помочь ей в ее дремучей необразованности 🙂»

            Уважаемый ZOOM, все эти ники являются прохожими только тут, в фидах же юдофобских русскоязычных медиа они хорошо известны и являются одними из пропагандистов этой самой юдофобии.
            Там их посты в адрес Елены Римон обсценны и унижают её человеческое достоинство. Сюда они cлетелись с той же целью.

          1. Вот и я о том же. А теперь восстановим текст: «ты до сих пор представляешь культуру, воспитавшую вас (советских людей) в антисемитизме».

          2. А теперь восстановим текст: «ты до сих пор представляешь культуру, воспитавшую вас (советских людей) в антисемитизме».
            Именно так, вы верно «восстановили текст» 🙂 Вы, вероятно, незнакомы с советской историей, или, наоборот, слишком хорошо знакомы. Ничего обидного, тем более, оскорбительного здесь нет. Но вы продолжайте поиски 🙂

        1. «мы с этой дамой давно знакомы». Тогда непонятно, почему вы ее поучаете. Вы, вероятно, очень известный в данной области специалист, но не хотите называть себя, предпочитая скрываться под благозвучным псевдонимом. А д-р Римон почему-то не боится писать под собственным именем.

          1. У меня были хорошие учителя и мое образование позволяет мне отличить антиклерикализм от антисемитизма.

    2. Сэм
      — 2020-09-04 10:07:38(277)

      Предположим, кто-нибудь решил судить о сегодняшних проблемах Израиля по дискуссии, которая кипит на сайте уже какой день.
      Предположили?
      Нет «списка красных городов», нет 1-го (по буквам: П-Е-Р-В-О-Г-О) места в мире по заражённости в расчёте на миллион населения и 5-го места по уровне смертности, нет сообщений о, скажем так, «не точности» информации нашего ПМ о связи между сделкой «эмираты в обмен на аннексию» и продажей этим эмиратам F-35.
      Главная проблема – это антисемитизм в Израиле.
      Мне – «леваку» безразлично кто из «праваков» правее, (все эти статьи – это просто борьба за т.н. «русский голос» т.н. «русских праваков»), но следящим за этой дискуссией из-за моря по секрету сообщаю:
      Нет такой проблемы. А если и есть, то она абсолютно малозначима и сознательно раздуваема.
      И не надо ограничивать алию желающих ЖИТЬ в Израиле. Именно жить, а не получив даркон тут же смыться.
      Проблема, которая действительно есть, эта проблема дать этим людям ощущение, что Израиль их дом. Их – тоже.
      ======
      Хорошо сформулировали, уважаемый коллега.
      Видим явное раздувание мелкой темы до размеров драмы всеизраильского масштаба.

      1. «Видим явное раздувание мелкой темы до размеров драмы всеизраильского масштаба» © Soplemennik 4 сентября 2020 at 12:03

        И с каких это пор юдофобия мелка в ваших глазах стала?

  30. Ну я бы не отождествлял неприязнь (и даже ненависть) к харедим со стороны некоторых групп населения Израиля с антисемитизмом — это вещи разные.
    Хотя…, это дело автора. Хочет отождествлять — отождествляет..

    1. «Ну я бы не отождествлял неприязнь (и даже ненависть) к харедим со стороны некоторых групп населения Израиля с антисемитизмом — это вещи разные.» Ben-Dov4 сентября 2020 at 9:41

      А как же быть с дак-тестом, тот, который If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck — если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка?

      1. Так ведь не выглядит, не плавает и не крякает.
        Харедим — это часть еврейского народа, которую, скажем, не любит другая часть… тоже еврейского народа.
        Какой же это антисемитизм?
        Тогда и харедим, которые катят бочки на тех, кто не соблиюдает шаббат тоже антисемиты.
        Если вы согласитесь, что эти харедим антисемиты — я соглашусь, что и те, кто наезжает на харедим антисемиты.
        Короче, иудейская война антисемитов с двух сторон.
        🙂

        1. » Какой же это антисемитизм?» © Zvi Ben-Dov
          4 сентября 2020 at 16:44

          Я не называю это антисемитизмом, это сравнительно новый и некорректный термин, мы ведь говорим о конкретной нелюбви к иудейскому народу а не ко всем шэмитам, верно? Иррациональная боязнь иудеев выражающаяся в ненависти к ним называется юдофобией, где юдо, это юдэ, иудеи то есть, а фобия, это иррациональный страх.
          Юдофобия советских евреев точно такая же как и юдофобия гоев, они не отождествляют себя со своим иудейским народом, в их нарративе «грязные иудеи украли у евреев Страну» и это не мои догадки а их прямые высказывания, причём не одиночные.
          Они вешают на тех, кого они называют иудеями, абсолютно все лживые ярлыки, стереотипы и наветы из русскоязычного юдофобского дискурса, они пользуются лексиконом из него. Своего ни дискурса ни лексикона у них нет, вернее это и их и дискурс и лексикон.
          И гои-юдофобы и советские евреи-юдофобы пользуются одними и теми же юдофобскими стереотипами, ярлыками и наветами, только гои-юдофобы применяют всё это ко всему иудейскому народу и к советским евреям в том числе, а советские евреи применяют их ко всем харедим, мизрахим и этиопим но не применяют их к себе.
          По всем критериям определяющим юдофобию они юдофобы и есть, причём термин » Judischer Selbsthass», иудейская самоненависть, к ним не подходит, ведь они не считают себя частью иудейского народа и признают только себя, но не иудейским а еврейским, народом, сами же себя они не ненавидят.
          Вспомните – все самоненавистники иудеи не считали себя кем-то другим, они знали то, что они иудеи, они этого не отрицали и они ненавидели свой народ, советские же евреи, не все но те кто пишет все эти мерзости, ненавидят чужой и чуждый им народ и им плевать на то, что они сами являются этническими иудеями, само название «иудеи» для них оскорбительно.
          Вы просматривали фиды русскоязычных медиа-площадок, уважаемый? Похоже что нет – если б просматривали б то знали бы это сами.

          1. Не только просматривал, но и годами активно участвовал, уважаемый, и скажу вам честно — не вижу между вами и ими никакой разницы. Вернее она есть, но только в объекте неприятия/нелюбви/ненависти. Одинаковые вы все и доводы у вас одинаковые.

          2. Этнические иудеи это жители Иудейского царства.

        2. Авто-антисемитизм не только существует, но и очень давно описан. Разумеется, не все разногласия между евреями являются проявлением антисемитизма 🙂

  31. Очень все убедительно изложено.
    Не стану придираться к мелким шероховатостям текста, но серьезнейшим образом предостерегу уважаемого Автора и парламентессу Плосков от продвижения законопроекта «против пропаганды ненависти к общинам».
    Зная нашу юридическую практику и нравы публицистов на содержании, можно не сомневаться, что такой закон будет использован прежде всего против Автора и ее единомышленников. И первыми в этом станут «защитники чести и достоинства алии» из команды Либермана и прочие развозовы.
    Так что, готовьте материал для статьи с оправданиями.

  32. «В некоторых странах (в Германии, например) существуют законы, запрещающие шейминг и пропаганду ненависти к общинам — в том числе, конечно, и антисемитизм, включая авто-антисемитизм. Мне кажется, без такого закона в мультикультурном обществе жить просто невозможно. Наша задача — сделать все, что можно, чтобы такой закон был принят в Израиле. И как можно скорее.»
    Здравое предложение. Наша страна делает демарши в адрес самых популярных социальных сетей (Фейсбук, Твиттер) с требованием пресечь публикацию антисемитских комментариев, а хозяева сетей, порой нехотя, но вынуждены реагировать на эти демарши. Елена, вы правильно наметили линию разграничения между юридической практикой «в некоторых странах» и проектом закона Тали Плосков. Будем справедливы: депутат Плосков вносит не проект закона, а проект поправок к действующим законам, устанавливающим ответственность за пропаганду ненависти и розни, с акцентом на проявления антисемитизма. Не буду, однако, оригинален, заимствую у других критиков проекта Тали Плосков: не пытается ли она отождествить антисемитизм с критикой государственного института религии (раббанута) и политической практики ортодоксальной и ультраортодоксальной партий? Гевалт по поводу блевотины, заполнившей «русские» интернет — помойки, мне представляется явно преувеличенным и у вас, и у госпожи депутатши. Кликушества люмпенов в конечном счете, полагаю, будут пресечены. А вот сумеет ли кто — нибудь пресечь хлёсткие, оскорбительные речи вождей религиозных партий, без стеснения, с трибуны кнессета, обливающих грязью целиком «русскую» алию? Не сомневаюсь в искренности возмущения Елены, но с депутатом Плосков приходится высматривать подтекст — не берёт ли она на себя обязанность политического киллера, цель которого не люмпенский сброд, изрыгающий хулу, а один скандальный политик, который, как тут объясняют, аккумулирует голоса люмпенов на выборах.

    1. «А вот сумеет ли кто — нибудь пресечь хлёсткие, оскорбительные речи вождей религиозных партий, без стеснения, с трибуны кнессета, обливающих грязью целиком «русскую» алию?» © Барух Герман.4 сентября 2020 at 7:17

      Это в подаче русскоязычных или левых ивритоязычных израильских медиа существуют хлёсткие, оскорбительные речи вождей религиозных партий, без стеснения, с трибуны кнессета, обливающих грязью целиком «русскую» алию. В реальности такого нет и близко.
      Предлагаете пропагандистскую ложь обсуждать? Крайне неудачное предложение.

    2. “А вот сумеет ли кто — нибудь пресечь хлёсткие, оскорбительные речи вождей религиозных партий, без стеснения, с трибуны кнессета, обливающих грязью целиком «русскую» алию?”

      Оскорбительные речи вождей религиозных партий, без стеснения, с трибуны кнессета, обливающих грязью целиком «русскую» алию, похоже, совершенно не интересуют ни автора текста, ни Т.Плоскову, ни других членов партии Ликуд (Эдельштейна, Элькина, Лобовикова). После всех оскорблений, которыми публично осыпали олим религиозные политики и деятели (Ицхак Йосеф, Арье Дери, Ицхак Коэн), да и не только религиозные (Ави Симхон, Даниэль Бен Симон), от этих людей не последовало совершенно никакой реакций, никакого протеста, ни одного малейшего публичного слова осуждения. Не было и нету в СМИ пространных статьей с законспектированными цитатами, с подробным анализом причин и с однозначным осуждением таких оскорблений. Все анти-олимовские выпады сопровождались и по сей день сопровождаются консенсусом гробового молчания и совершенной непричастностью к происходящему. В отличий от ивритоязычных и русскоязычных представителей других партии (Эли Авидара, Яйр Лапида, К.Развозова, Ю.Малиновской …), журналистов (Бена Каспита) известных раввинов (Хаима Амсалема) вышеназванные представители алий выбрали тактику полнейшего невмешательства, этим самым как бы соглашаясь с легитимностью подобных нападок на целый русскоязычный сектор, сами (не)являясь его частью.

      1. BORIS 4 сентября 2020 at 8:04
        «Оскорбительные речи вождей религиозных партий, без стеснения, с трибуны кнессета, обливающих грязью целиком «русскую» алию, похоже, совершенно не интересуют ни автора текста, ни Т.Плоскову, ни других членов партии Ликуд (Эдельштейна, Элькина, Лобовикова). После всех оскорблений, которыми публично осыпали олим религиозные политики и деятели (Ицхак Йосеф, Арье Дери, Ицхак Коэн), да и не только религиозные (Ави Симхон, Даниэль Бен Симон), от этих людей не последовало совершенно никакой реакций,…..» ©

        Реакции не было потому, что дезинформация об этих якобы оскорблениях преподносится не Арье Дери и другим, которым эти оскорбления приписываются а на русском языке и русскоязычным, преподносится и вами в том числе.
        Когда случались у людей какие-то неудачно сформулированные высказывания, которые можно было принять за обидные слова, то они и подробно объясняли, что именно в виду имели, и извинялись за то, что сформулировали неудачно. Только вот беда, русского-то они не знают и потому на иврите всё это и объясняли и извинялись, а русскоязычные из окучиваемой вами аудитории, они же не знают иврита, и потому ни их объяснений ни их извинений не слышали и не читали.
        Зато читали в больших количествах мерзкие интерпретации всех этих вещей и от вас и от Либермана и от его функционеров.

    3. Ув. Барух Герман пишет: «А вот сумеет ли кто — нибудь пресечь хлёсткие, оскорбительные речи вождей религиозных партий, без стеснения, с трибуны кнессета, обливающих грязью целиком «русскую» алию?» Отвечаю: а вот сумеет ли кто — нибудь ПРИВЕСТИ ПРИМЕРЫ «хлёстких, оскорбительных речей вождей религиозных партий, без стеснения, с трибуны кнессета, обливающих грязью целиком «русскую» алию?» Спорим, не приведете? ПОТОМУ ЧТО ИХ НЕТ В ПРИРОДЕ.
      Я вижу эту ошибку в комментах весьма уважаемых мною людей, в частности Эллы Грайфер и Алекса Манфиша. Они почему-то убеждены, что грязь льется с обеих сторон. Позвольте мне внести ясность. ВЫ ОШИБАЕТЕСЬ. С ТОЙ СТОРОНЫ НИЧЕГО НЕТ. Тактика ортодоксальных партий в этом отношении — хранить скорбное молчание в ответ на антисемитскую кампанию в русскоязычной прессе, в том числе и в ответ на невероятные антисемитские предвыборные ролики НДИ. Это молчание — тоже своего рода послание, о его значении я еще напишу. Повторяю: ВСЕ религиозные партии, и ортодоксальные, и религиозные, уклоняются от обсуждения этой проблемы. Только один раз Арье Дери поделился шокирующей статистикой из недр своего министерства, о том, что среди приезжающих «репатриантов» за последний год было не то 10, не то 20% евреев, зато пенсионеров — треть. И еще один раз рав Ицхак Йосеф выступил на эту тему — состав алии, но никак не с трибуны кнесета, а в очень узком кругу раввинов ШАС, работающих на постсоветском пространстве. Он предупредил, что разговор конфиденциальный, но его речь незаконным образом кто-то записал на сотовый, и из этого вышел скандал на весь Израиль, о последствиях которого я писала на этом сайте (см. http://club.berkovich-zametki.com/?p=53549). Эта запись известна, в ней нет абсолютно ничего хлесткого, только беспокойство за судьбы государства Израиль по поводу того, что по закон о возвращении потерял смысл, поскольку «возвращаются» совсем люди, которые никогда не имели никакой связи с Израилем. Единственная попытка дать отпор антисемитам вышла из русской израильской среды — и об этом я писала на этом самом сайте (http://club.berkovich-zametki.com/?p=54328). И уж чего-чего, но «поливания грязью» русской алии там не было. Была попытка указать на то, что отдельные представители этой алии поливают грязью израильтян и Израиль.
      Позвольте мне объяснить важную вещь. На наших глазах в израильских узких масштабах разворачивается явление, параллельное глобальному антисемитизму. В глобальном антисемитизме закон «действие равно противодействию» не работает. На русском и английском языке существуют десятки антисемитских сайтов (на некоторых, например, публикуются сведения о том, что евреи — потомки древних ящеров с другой планеты). Но вы видели когда-нибудь еврейский антирусский сайт? Анти-американский? Нету такого — почему это так, я, с вашего позволения объясню в другом месте. Это интересное явление, но в этом формате обсуждать его невозможно. Так вот, и в нашем с вами случае СО СТОРОНЫ ХАРЕДИМ НЕТУ НИЧЕГО СИММЕТРИЧНОГО ТОМУ ШКВАЛУ НЕНАВИСТИ И КЛЕВЕТЫ, КОТОРЫЙ ОБРУШИВАЕТСЯ НА НИХ В РУССКОЯЗЫЧНОМ ИНТЕРНЕТЕ КАЖДЫЙ ДЕНЬ.
      У харедим свои причины для высокомерного молчания. А у меня свои причины для того, чтобы нарушить это молчание. Государство Израиль — это мой выбор. Я приехала в Израиль в мае 1987 года. Наша семья, сойдя с самолета в Вене, могла пройти в аэропорту два метра до представителей ХИАСС, и мы бы отправились в Америку, да еще и получили бы по дороге приятные каникулы в Италии. Мы этого не сделали. Мы хотели жить в еврейском государстве. Поэтому сейчас, спустя тридцать лет и три года, я сделаю все, что в моих силах, чтобы предотвратить сползание еврейского государства в антисемитскую помойку.

      1. «Если Бога нет, то все дозволено» (Иван Карамазов). Люди легко предаются нигилизму и агностицизму. Им надо кого-то ненавидеть. Выборов они не хотят, демократия им не на руку, но ГП должен уволиться и все тут. Почему, зачем. ?

      2. Елена 4 сентября 2020 at 10:43
        Огорчен — ответ с долей лукавства. Цитирую: Ицхак Коэн считает, что евреев в СССР воспитывали в «духе антисемитизма» — именно поэтому, по его мнению, «русские» недолюбливают ультраортодоксов. «Ты до сих пор новый репатриант, ты все еще говоришь с тяжелым русским акцентом, ты до сих пор представляешь культуру, воспитавшую вас в антисемитизме. Успокойся, ты уже в Израиле. Забудь место, откуда ты приехал». С такими словами, как стало известно в четверг, 13 августа, замминистра финансов Ицхак Коэн обратился с трибуны кнессета к депутату от НДИ Алексу Кушниру. Трансляция заседания велась на телеканале кнессета. Позже Ицхак Коэн обратился уже ко всем депутатам от НДИ, обвинив их в распространении «ненависти» к представителям ультраортодоксального сектора. «Вы тут благодаря им (ультраортодоксам)», — подытожил Коэн. (https://www.vesty.co.il/main/article/SkCvNuMGw).
        «Нам не дано предугадать, Как слово наше отзовется»? Ув. Елена, уверен, вы понимаете разницу между сквернословием люмпена на интернет — помойке и пренебрежительным куражом с трибуны кнессета религиозного авторитета — депутата Кнессета.

        1. НДИ распространяет ненависть как партия. Если какие-то депутаты НДИ этого не делают — очень хорошо, но общественного значения не имеет. То, что Вы цитируете (предположим, так оно и было, я не проверял), не несет в себе ничего криминального, на то и парламент, кто не согласен — может возражать. А когда огромные платформы СМИ льют под видом информации потоки пропаганды на людей, которые не знают других языков, кроме русского, это ОЧЕНЬ серьезная проблема, мягко говоря. Не забывайте и трех «витках» выборов.

        2. А какое здесь, позвольте спросить, «лукавство»? Либерман, Кушнир, Малиновская, Сова ни разу не осудили хулиганов — антирелигиозных=антисемитствующих на их сайтах, у них под носом. Их собственные одиозные выступления прямая поддержка шпане, которая их избирает. Можно без малейших оснований бороться за честь всякой «русскости», но от этого очевидный и мерзкий антисемитизм в самом Израиле, массово распространяемый даже на ФБ странице Либермана никуда не исчезнет. Прискорбно его не видеть в упор, прискорбно требовать «уступок» с обоих сторон, стыдно считать это проблемой №1000+1

          1. «ты до сих пор представляешь культуру, воспитавшую вас в антисемитизме»
            —————————————————
            «вас» — это кого?

          2. Мирон Амусья: … очевидный и мерзкий антисемитизм в самом Израиле … …Прискорбно его не видеть в упор, прискорбно требовать «уступок» с обоих сторон, стыдно считать это проблемой №1000+1
            ========
            Прискорбно, что упорно отрицается полное согласие: абсолютно НЕ допустима антирелигиозная ненависть в либермановском стиле.

            Прискорбно, что упорно отрицается сама суть спора: за или против принципов Декларации Габизон-Медан.

            Прискорбна реакция ликудников на партию Либермана, которая раздула пустышку Либермана с 5 до 8~9 мандатов.

            Прискорбны методы защитников иудаизма, которые сделали НОЛЬ вреда даже самым мерзким либерманцам, но зато с энтузиазмом травили религиозных сионистов.

            Прискорбна речь Главного Сефардского раввина, который позволил себе отрицательно обобщать против всех русскоязычных репатриантов.
            Притом по-сути он говорил верно, но по-форме это было вежливое подстрекательство против всех русскоязычных репатриантов. И это подстрекательство наиболее больно ударит imenno по тем из них, кто сам захочет хупу по всем правилам галахи.
            !!!

        3. Ilya — 2020-09-06 13:07:39(513):
          … 2) Замминистра с трибуны кнессета, предоставленной ему для лучших целей, «опустил» вместе с Кушниром всех избирателей НДИ …
          =========
          Замминистра сделал это за дело и поэтому правильно.
          Глубоко совковый стиль либерманцев в дегуманизации и демонизации своих религиозных врагов — этот стиль абсолютно недопустим в современном Израиле и глубоко ему чужд, включая анти-харедимную партию Яира Лапида.

  33. Вы правы, Елена, и правы на 105% — автохтонная юдофобия (я называю это явление юдофобией потому, что этот термин целиком и полностью отвечает сути этого явления — ненавидят не какую-нибудь абстрактную вещь, ненавидят именно ту иудейскую составляющую народа которая относится к монотеизму — jüdischer Selbsthass – иудейская самоненависть.
    Юдише не евреише, оно так и пишется и читается и выговаривается как юдише (идише, иудейская), когда выговаривается то «эр» в конце почти не слышится.), так вот, автохтонная jüdischer Selbsthass никак не отменяет юдофобии занесённой с русскоязычной алиёй из стран её исхода (в основном славянско-православных) и тщательно подогревается посредством постоянной пропаганды этой самой, даже не замаскированной под что-нибудь другое, юдофобии через русскоязычные израильские медиа-площадки.
    Подогревается этими самыми странами исхода а если быть предельно объективным, то не странами а одной страной, которая в бытность эпохи СССР всеми этими странами исхода правила и насаждала им свою ментальность.
    Вот с чем бы я поспорил, так это с тем, является ли юдофобия русскоязычных люмпенов Judischer Selbsthass – ведь само слово «иудеи» эти люди почитают для себя оскорблением и, более того, они не признают своей связи с иудейским народом.
    Они вообще не признают существование иудейского народа. По их представлениям те, кто называет себя йеhудим, это или чернозадые арабо-обезьяны или просто чёрные обезьяны, а настоящие евреи (не иудеи), это они, ашкеназим, выходцы из СССР.
    Они, по их «просвещённому» мнению, и есть еврейский народ а иудеи, это те, кому не место в их стране, стране которую они своими руками строили, отбивали от посягательств арабов, защищают, двигают в ней прогресс етс., и которая вообще не существовала бы если б не благородная воля СССР и лично товарища Сталина, йимах шмо, который спас евреев всего мира во время ВОВ а потом построил им их государство (ни одного слова от себя — вся эта отвратная чушь мегатоннами изливается в фидах русскоязычных израильских ресурсов и вы это знаете).
    То есть иудейской самоненавистью это назвать как-то сложно, ведь те сабры, которые выказывают иудейскую самоненависть, себя из рядов своего народа не исключают, они ненавидят свой а не чей-то народ, тогда как русскоязычные люмпены г-ва Израиля себя со своим народом не соотносят и потому со всей лютой пролетарской ненавистью ненавидят не себя а именно чужих и чуждых им иудеев, причём без разбора на харедим и не харедим – харедим они ненавидят особо, однако и «маррокаи» и «вонючие эфиопы» и «нееврейские тэйманм» етс., их ненавистью не обойдены тоже.
    Это лефи даати анийут (ИМХО), никак не самоюдофобия но юдофобия в её чистейшем виде. Э то расовая юдофобия абсолютно ничем не отличающаяся от юдофобии гоев-юдофобов, а если отличающаяся то только фамилиями её носителей – у одних они славянские а у других ашкеназийские.
    Да, по факту они этнические иудеи, и народ наш родом отсюда, из Леванта а никак не из Ашкеназа (Дойчланд), однако они-то этого не осознают и совершенно искренне себя иудеями не полагают а корни их «еврейского народа» (опять же таки, слова не мои а их) полагают в Европе а не в Леванте при этом Левант презирая, а ведь мы, люди, являемся теми, кем мы себя представляем. Они же представляют себя теми, идеей о которых они индоктринированы в странах исхода в которых была (и есть) своя, параллельная мировой, реальность к мировой реальности отношения не имеющая.

    Разумеется, все эти мои рассуждения и полемичны и, главное, положения не исправят, его может исправить только уголовная ответственность за юдофобию предусматривающая и реальные срока и огромные штрафы и лишение гражданства для особо активных пропагандистов юдофобии и наложение огромных штрафов на медиа-ресурсы позволяющие себе быть «Дер Штюрмер».
    Только вот как, практически, вынести обсуждение этого вопроса в Кнессет?
    Вы проделали очень важную работу, Елена, и ваша первая статья вызвала резонанс в русскоязычном сегменте израильского общества, её обсуждают и на неё есть реакция (неважно какая, отрицательная реакция тоже реакция).
    Широкий ли резонанс? Очень хочется верить, ваша работа заслуживает этого, однако дошёл ли ваш материал до сведения нашей власти предержащей?
    Когда она будет переведена на иврит и опубликована в ивритоязычных медиа и будет ли?
    Израильское гражданское общество обязано знать о том, что на него осуществляется пропагандистско-дезинформационная атака путём жёсткого манипулирования осознанием его русскоязычного сегмента (манипулирование сегментом ивритоязычным осуществляемое левой израильской прессой тоже является частью той же и оттуда же атаки но нас, в первую очередь, должно интересовать противодействие тому, что творится на «русской улице» — для противодействия же этой атаке в ивритоязычных медиа необходимо консолидироваться с честными ивритоговорящими журналистами, блогерами и публицистами), и оно, израильское гражданское общество, должно знать то, что это именно атака а не «самоатака», ведь юдофобская ментальность тех отвратных люмпенов которые пишут омерзительные юдофобские комментарии в фидах израильских «дер штюрмеров», никак не отменяет того факта, что это не они эти «дер штюрмеры» финансируют и издают, и не они разрешают себе использовать их как трибуну для пропаганды юдофобии. И не они закрывают глаза на свои «художества».

    Отдельно хочу выразить вам свою благодарность за то, что вы делаете, Елена. Вы, точно, относитесь к разряду тех людей, которые по окончании своего жизненного пути с полным правом смогут сказать себе, что они видели и не сидели равнодушно в стороне но пытались что-то сделать.

    1. Откуда такое настойчивое стремление выводить самоидентификацию евреев из немецкого языка?

      1. Victor Blokh
        5 сентября 2020 at 15:05
        «Откуда такое настойчивое стремление выводить самоидентификацию евреев из немецкого языка?»

        Ваша идентификация как еврея имеет советско-православные корни, это в православно-советском нарративе евреи это национальность а иудеи это религиозные евреи.
        В дискурсе иудейского народа такого деления не существует так же, как и не существует слова «евреи». Есть единый и неделимый иудейский, он же израильский, народ.
        Поэтому ответ на свой вопрос придумайте сами так же, как придумали свой вопрос.

        1. Victor Blokh
          5 сентября 2020 at 18:33
          «А в дискурсе еврейского нарола слово «евреи» есть.
          Но вы не ответили на мой вопрос: откуда у вас это маниакальное стремление производить самоидентификауию евреев от немецкого «Jude» ?»

          Вам никогда не приходило в голову, Блох, что дойчи называют иудеев ровно так же, как иудеи называют сами себя? А очень зря не приходило. Это не немецкое название, это наше самоназвание.
          В дискурсе иудейского народа нет русского слова «евреи» потому, что дискурс иудейского народа существует не в русскоязычном пространстве. Вы иврит знаете, Блох? Похоже что нет, если б знали, то знали бы и то, что в иврите такого слова не существует а иудеи называются иудеями.
          Как переводят слово «иудеи» на свой язык русские, ивритоязычные иудеи тоже не знают.
          Это мы русский язык знаем, однако его знание не даёт нам права навязывать его своему народу.
          Попробуйте дойчам доказать что они немцы, посмотрим, что их этого выйдет.
          И вообще, Блох, какое это имеет отношение к теме статьи? Вы специально сбиваете тему?

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *