Вагнериада. Разговор на троих, или Приглашение к круглому столу

 706 total views (from 2022/01/01),  2 views today

Вот и замкнулся круг: как Вагнер, подобно своим единомышленникам, в свое время подменил вопрос “что делать” вопросом “кто виноват”, сам теперь оказался “виноватым”… в потомственном антисемитизме Европы, в тоталитаризме, в который скатилась Германия, в миллионах жертв, за которые никто не захотел отвечать…

Вагнериада

Разговор на троих, или
Приглашение к круглому столу

Лев Мадорский

В обсуждении участвует Элла Грайфер
Вагнер-еврей в еврейском антураже (карикатура 70-х гг. 19 в.).
На листочке написано: «проклятие»

 

Лев Мадорский. Можно ли слушать музыку Рихарда Вагнера?

(К Международному дню музыки 1 октября)

Лев МадорскийЯ уже писал в прошлом году к знаменательной дате статью «Волшебная сила музыки», но решил приурочить к тому же дню и эту заметку. Слишком много споров, разногласий, непониманий вызывает поднятый в заголовке вопрос. При этом речь идёт не только о евреях. Может ли нормальный человек любой национальности слушать музыку патологического юдофоба (для меня — синоним негодяя), антисемитские высказывания которого любили цитировать нацистские пропагандисты. Эту тему интересно и значительно более полно, чем я, хотя и несколько в другом ключе, раскрыл Евгений Майбурд в №58 альманаха «Еврейская старина» в работе «Гений & злодейство, Inc. Евреи для Вагнера. Вагнер для евреев».

* * *

Впервые познакомился с музыкой Вагнера в 16 лет на втором курсе музыкального училища им. Гнесиных. Шёл урок музыкальной литературы и преподаватель, Анна Исааковна, (имена изменены), хорошая пианистка и замечательный педагог, играла отрывки из произведений композитора (если не ошибаюсь, увертюру «Фауст») и рассказывала о его творчестве. Музыка мне понравилась. Да и исполнение было отличное.

Неожиданно, не дожидаясь окончания игры, Виктор Шумский, 17-летний, подающий надежды студент по классу фортепиано, сын известного музыканта, встал, пренебрежительно махнул рукой, пробурчал что-то невнятное и, не спросив разрешения, вышел из аудитории. Анна Исааковна покраснела, смешалась и, скомкав окончание, закончила лекцию-урок. Уход Шумского не вызвал у нас особых эмоций, может быть, потому что все уже привыкли к его чудачествам. Например, незадолго до этого, выступая на концерте в большом зале института им. Гнесиных, после небольшой ошибки Виктор встал, не доиграв до конца, хлопнул крышкой рояля и ушёл со сцены.

В тот же день я подошёл к Шумскому:

— Тебе что, не понравилось, как играла Анна Исааковна?

— Это тоже, но ушёл не потому. Ты, Лёва, не знаешь, а мне папа рассказывал. Вагнер был ужасный антисемит. Он призывал уничтожать евреев. Для многих это не имеет значения, а для меня имеет. Думаю, что для тебя тоже.

Честно говоря, я тогда не придал особого значения словам Виктора и, позже, некоторые произведения Вагнера, особенно, симфонические (увертюра к опере «Лоэнгрин», «Валькирия», «Гибель Богов») слушал с удовольствием. Правда, признаюсь, дослушать до конца его многочасовые оперы я, музыкант и любитель классической музыки, так и не смог. Это, впрочем, говорит, скорее всего, не против опер, а против меня, как слушателя.

Моё отношение к ответу на вопрос заголовка кардинально изменилось уже в зрелом возрасте, когда я впервые прочитал некоторые его антисемитские высказывания («… евреи суть демоническая сила, стремящаяся к гибели человеческого рода.») и особенно, статью «Еврейство в музыке», опубликованную Вагнером в газете «Новое время» в 1850 году. Не хочу повторять его другие гнусные, лживые поклёпы на евреев на еврейском сайте, тем более, что есть множество русскоязычных, антисемитских сайтов, где люди-нелюди, во всей этой грязи купаются с удовольствием.

С тех пор я перестал слушать музыку композитора-антисемита и не пошёл бы на концерт, в программе которого исполняются его произведния. По той же причине в начале 90-х, выбросил из библиотеки книги Валентина Распутина и Василия Белова, которые были до этого среди любимых писателей.

Вагнер и нацисты

В 2013 году в Германии праздновалось 200-летие со дня рождения Вагнера. Пожалуй, ни одного композитора не отмечали здесь с таким масштабом. Концерты, доклады, симпозиумы. На юбилейном концерте в Байройте, где Вагнер был похоронен, присутствовали видные политики и общественные деятели. По всей стране было исполнено 38 премьер от юношеских «Фей» до «Кольца Нибелунга» — 16 (!) часов музыки. Лучшие дирижёры, лучшие режиссёры, лучшие певцы.

Возникает вопрос: уместно ли на родине Холокоста так праздновать день рождения композитора — злобного антисемита, чья музыка была любимой музыкой Гитлера и в годы правления фюрера стала культовой, а антисемитские высказывания любил цитировать Геббельс? Хотя композитор умер за 50 лет до прихода к власти нацистов, он сделал юдофобию популярной в светском обществе и даже превратил в своеобразную идеологию. В результате невозможно разделить Вагнера и «третий рейх», Вагнера и Гитлера.

Израиль и Вагнер

Ещё в 1938 году, после «хрустальной ночи», за 10 лет до создания еврейского государства, палестинский симфонический оркестр отказался играть музыку Вагнера. Музыку, которую играли на всех съездах нацистской партии. Эту традицию поддержал возродившийся Израиль. Такое решение было естественным и понятным для израильтян и, особенно, для тех кто пережил Холокост.

Неофициальное табу было нарушено в 2013 году, когда израильский камерный оркестр принял участие в фестивале композитора в Байройте.

Израильский камерный оркестр в Байройте

После этого выступления в прессе Израиля разгорелись ожесточённые споры. Одни считали-считают, что выступление музыкантов стало позором для страны. Другие, напротив, убеждены, что нужно положить конец бойкоту и антисемитизм композитора исполнению его музыки не помеха. Кстати, известный пианист и дирижёр, еврейского происхождения Даниэль Баренбойм тоже принимал активное участие в вагнеровских концертах.

Кто же прав?

Если рассуждать с позиции здравого смысла и холодного рассудка, то ответить на этот вопрос не просто. В этом случае надо принять во внимание доводы евреев — почитателей Вагнера. Они, вроде бы, достаточно разумны. Если не слушать гениальную музыку Вагнера, то надо быть последовательными и не слушать музыку Шопена, Листа и Чайковского, которые тоже были антисемитами, не читать Шекспира с его «Венецианским купцом» и Диккенса с «Оливером Твистом», Гоголя, который живописует, как весело и с шуточками его герои убивают «жидов», или, скажем, Достоевского, написавшего о евреях много несправедливых и злобных слов. В конце концов, не надо тогда пользоваться научными достижениями учёных антисемитов, которых тоже достаточно.

«Вагнер был гений, — говорят его почитатели, — а творчество гения в какой-то момент покидает своего творца и начинает отдельное от него существование».

Возможно, всё это так, но я рассуждаю, исходя не из холодной логики, а из эмоций, настроений, душевных переживаний. Доведу мысль до абсурда. Можно ли восхищаться гением человека, который убил ваших близких? «Но Вагнер никого не убивал?» — возразят противники такой точки зрения. Согласен, не убивал. Но композитор призывал убивать евреев как тараканов и призывы эти, как и звучавшая в Освенциме его музыка, вдохновляли эсэсовских убийц.

Кроме того я не верю, что всегда рукой гения-творца, живущего на Земле, водит рука великого Творца живущего в небесах. Особенно, в случае с Вагнером. Всевышний нашёл бы для передачи людям послания другую, более достойную кандидатуру.

Не думаю, что нормальный человек способен абстрагироваться от человеческих эмоций и воспринимать творчество, пускай, гениальное, в полном отрыве от личности самого художника. Есть в этом что-то патологическое и безнравственное.

С сожалением, придётся признать, что, таким образом, читабельное, слушаемое и зрительное пространство для евреев, (наверно, не только для них) сужается. Но с этим сделать ничего нельзя. Для меня, во всяком случае.

В какой-то степени примиряет с ситуацией фраза, брошенная премьер-министром Англии Бенджамином Дизраэли в полемике с ирландским политиком-антисемитом:

«Когда предки моего достоуважаемого оппонента были дикарями на никому неизвестном острове, мои предки были священниками в храме Соломона».

Обсуждение

Элла Грайфер. Миф Вагнера и миф о Вагнере

«Не рой другому яму — сам в нее попадешь».
Народная пословица

Нет-нет, суждений о музыке тут не будет. Медведь, наступивший от рождения мне на ухо, был большим и белым (они, как известно, крупнее бурых), так что суждения мои ограничатся областью более или менее знакомой, а именно — мифологией. Конкретно — скандинавской, из которой Вагнер черпал сюжеты для своих опер, либретто к которым писал, как известно, сам.

Мифы — не смягчающий эвфемизм для «вранья», а настоящие, серьезные, древние мифы — они что дышло. Каждое новое поколение, повторяя и вспоминая, наполняет их каким-то своим, новым содержанием. Вот, к примеру, Голосовкер превратил греческие мифы, повествующие о преодолении хаоса и упорядочении мира олимпийскими богами, в пламенное обличение тоталитаризма.

Скандинавские мифы в интерпретации Вагнера можно, пожалуй, резюмировать строфой Н. Гумилева:

Не избегнешь ты доли кровавой
Что живым предназначила Твердь,
Но молчи: несравненное право —
Самому выбирать себе смерть.

Трагедия «Кольца нибелунгов» — трагедия рока. Герой либо поддается непреодолимому соблазну, как верховный бог Вотан и пр., либо согрешает по неведению, как Зигмунд и Зиглинда, будучи обманут, как Зигфрид, или став жертвой этого обмана, как Брунгильда. Причем, в роли рока однозначно выступает их страшный мир, мир бездомности и бесприютности, каждый из героев одинок (как, впрочем, и положено «сверхчеловеку»), роскошный дворец Валгаллы выстроен на обмане, а в прочих обителях за каждым углом подстерегает предательство и убийство. Этот мир недостоин жизни, и «Гибель богов» — его совершенно закономерное завершение, но в чем же причина всего этого безобразия?

ЗОЛОТО! Ну конечно же, именно оно — корень всех бед, именно из него изготовляется роковое кольцо, ради которого всем готовы пожертвовать нибелунги — мерзкие карлики — Альберих и Миме. Пусть нет прямого указания на их национальную принадлежность, но… sapienti sat, помните, у Маркса как сказано: «Вексель есть истинный бог еврея». Не случайно Брунгильда завершает историю, бросая роковое кольцо в Рейн, отказываясь от золота, которое ничего кроме бед не приносит ни богам, ни людям, а пробудили спящее лихо — сами знаете, кто…

Безошибочным инстинктом художника ощущал Вагнер, что мир его в смертельной опасности, что опасность эта — в распаде общества, невозможности доверять друг другу, утрате чувства дома и близких, причину он, правда, понять не мог, и потому, естественно, построил «образ врага» из того материала, что был в традиции всегда под рукой. Не будем ломиться в открытую дверь, доказывая, что «было все не так», ибо наилучшее доказательство у всех на глазах: евреев Европа изгнала и извела, но распада ее это не остановило, не остановлен он и по сей день.

Сотню лет спустя после появления «Кольца нибелунгов» вышла книга, где посредством того же мифологического сюжета ставится, по сути, та же самая проблема, но вот решается она совершенно иначе.

Общие мотивы обнаруживаются без труда. Опасная драгоценность, сулящая счастье, но приносящая только беду, которая оказывается во владении «малого народца», но соблазняет могучих и великих, необходимость ее уничтожения, игра в загадки, заново откованный сломанный меч, смертный герой божественного происхождения, заслуживший любовь женщины высшей расы, конец эпохи, уход из мира сверхъественных властителей (гибель богов!)… И хотя многие исследователи находят в сказке Толкиена, кроме того, перекличку с другими мифами и эпосами (например Гэндальф = Мерлин Артурова круга), родства со скандинавскими сагами не отрицает никто.

По «Властелину колец» снята уйма фильмов (я бы, правда, не назвала их удачными), накручены компьютерные игры, а уж ролевым-то играм и вовсе нет числа. Причина понятна — в отличие от вагнеровской эпопеи, при всей ее гениальности, эпос Толкиена внушает оптимизм. Да, и в нем тоже страдают и гибнут от жестокости и предательства, отчаиваются, поддаются соблазнам, интригуют, подсиживают, ссорятся, но… Мир, в котором все это происходит, совсем-совсем другой.

Прежде всего, он многообразен: в нем не подвергается сомнению право другого быть другим. Не плоскостью для проекции собственных комплексов и проблем, но ДРУГИМ, имеющим свои ценности, свой образ жизни, свою территорию, которую он обустраивает сам. В мире Вагнера нет границ, то есть, возможно, они и проходят где-то вдалеке, но роли не играют, все драмы разыгрываются между своими, которые, как оказывается, хуже чужих. Среднеземье Толкиена — обитель самых разных народов: эльфы и хоббиты, дунаданы и гномы…

Кстати, гномы как раз любят золото и прочие богатства, но добывают их своим трудом. (Вообще, мне лично не раз и не два казалось, что списаны они в значительной степени с нашего брата и нашей истории, но это не более, чем личные впечатления). Они храбро сражаются с грабителями — орками и драконами — и даже если пробуждают древнее подземное чудище, то — лишь по нечаянности. В их природе нет зла, и они имеют полное право жить, как сами хотят.

Право на это имеют все. Рохан живет в вечном союзе с Гондором, но… по своим законам. Король Элессар запрещает посторонним без дозволения местных входить в лес Фангорн и лес Друадан, а в страну хоббитов людям и вовсе вход воспрещен. Он освобождает рабов Саурона и отдает им земли вокруг озера Нурнон, чтобы они смогли выстроить себе дом, какого не имели раньше. Маслютик, прежде чем признать власть короля, осторожно осведомляется, не станет ли тот мешать жителям Брыля жить согласно своей собственной традиции.

Это очень важно. Нет у Толкиена никакой романтики «крови и почвы», когда хоббит заикается о «своем собственном Шире», тут же слышит от эльфа:

«Это не твой собственный Шир. <…> Жили здесь и до вас, будут жить и после вас».

«Дом» — это, прежде всего, территория общей культуры, общего языка, традиций, обычаев, доверия друг к другу. Это — главная ценность, за которую имеет смысл страдать и умирать. А что же ей угрожает? Что скрывается за пресловутым кольцом, которое, правда, тоже золотое, но только потому, что драгоценности принято делать из золота? Скрывается за ним ВОЛЯ К ВЛАСТИ.

Стремление, у эльфов отнять их мудрость, у гномов — их сокровища, у хоббитов — их поля и луга… «Чтобы всех отыскать, воедино собрать и единою черною волей сковать в Мордоре, где вековечная тьма». Всех подстричь под одну гребенку. Результаты такого порядка демонстрирует Мордор — царство смерти.

Сверхчеловек Вагнера берет все, до чего может дотянуться, а герой Толкиена гибнет, если замахнется на то, что не принадлежит ему по праву. Нуменор потонул, потому что смертные возжелали бессмертия. Горлум пытается стать хозяином кольца, но на самом деле становится его рабом и погибает с ним. Гибнут правитель Денетор и сын его Боромир, не согласные уступить Гондор законному государю, а Фарамир, сделавший это, остается могущественным князем Итилиена.

Галадриэль отказывается от кольца, уходит из мира, но сохраняет себя. Исполнив свою миссию, уходит и Гэндальф. Фродо согласен на самопожертвование ради родного мира хоббитов… Вагнеровский герой знает только права, которые, совершая подвиги, берет для себя сам, живет несчастным и погибает без цели и смысла. Герои Толкиена знают свои права и обязанности, живут достойно и уходят «в печали, но не в отчаянии«. Они не жертвы принуждения, предательства или обмана, но личности, принимающие решения и отвечающие за них.

И потому ни в каких евреях у Толкиена нужды нет. Если даже верно мое предположение насчет гномов, их историю можно убрать, заменить другой, непохожей, смысл сказки не изменился бы. Вагнеровское же либретто, если убрать антисемитизм, повисает в воздухе, ибо без алчности злобных карликов сюжет бы просто не состоялся. Но это только присказка, сказка — впереди.

Все те, по чьим ушам никогда не прогуливались медведи, в один голос твердят, что композитор Рихард Вагнер — явление уникальное. Все те, кто хотя бы в первом приближении знаком с историей Германии двух прошедших столетий, прекрасно понимают, что антисемит Рихард Вагнер для того места и времени, в котором он жил — явление абсолютно банальное, и приписывать лично ему какую-то выдающуюся роль в будущем Холокосте просто смешно. Да, свой антисемитизм выразил он талантливо, но вокруг него были тьмы, и тьмы, и тьмы интеллектуалов, что так красиво выразить его не умели, но обладали им не в меньшей степени, он топором в воздухе висел.

Вагнера очень любил Гитлер, в связи с чем много бил в барабаны и трубил в трубы. Ну так и что? А Сталин Пушкина любил и тоже трубил, хотя и не так громко — законы жанра. Что же теперь, на Пушкина ГУЛАГ вешать прикажете? А Ленин, говорят, от «Аппассионаты» плакал… так в расстрелах Бетховен виноват?

Анатолий Кузнецов писал, что для него немецкие овчарки так на всю жизнь и остались фашистскими овчарками. Вероятно, сам он такого зверя никогда заводить бы не стал, но ему и в голову не пришло, на основании своей личной ассоциации требовать всеобщего запрета этой породы. Понимаю, что у кого-то и Вагнер не те ассоциации вызвать может, но его же ни слушать, ни играть не обязан никто, что еще не причина для официального запрета. Фактически же он, честное слово, не особо выделяется на фоне тысячелетней антисемитской традиции христианской Европы. Почему же именно вокруг него такой шум и тарарам?

Антисемитизм в Европе — это пожар на торфянике: дым и гарь со всех сторон, но на поверхность огонь вырывается там, где тоньше всего слой почвы. В первой половине 20-го века тоньше всего он оказался в Германии, но поскольку война окончилась ее поражением, «приличные и порядочные» государства сочли за благо от антисемитских эксцессов откреститься, свалив все на «тевтонских варваров», и, что хуже всего, в эту игру включились и сами немцы.

Взять хоть такого бесспорно выдающегося писателя как Томас Манн, с младых ногтей антисемита, (правда, без совсем уж людоедских наклонностей) невзирая на жену-еврейку. Как же мучительно неловко было мне читать «Доктор Фаустус» — обвинительное заключение по делу всей немецкой культуры, как бы закономерно породившей такого чудовищного монстра как Адриан Леверкюн (помесь Вагнера и Ницше).

Вместо трезвого поиска причин (и следствий!) происшедшей катастрофы автор рисует образ вымышленного «носителя зла», врага человечества, подобного уродливому карлику вагнеровских опер. Мотивы его действий ужасающи и непостижимы для простого смертного обывателя, ибо продиктованы самим дьяволом.

Вот и замкнулся круг: как Вагнер, подобно своим многочисленным единомышленникам, в свое время легко подменил вопрос «что делать» вопросом «кто виноват», и не задумываясь указал на того, кто был у всех на слуху, так и сам он теперь в глазах широкой общественности оказался «виноватым», ибо волею случая очень уж был известен. Виноватым в потомственном антисемитизме Европы, в тоталитаризме, в который скатилась Германия, в шести миллионах жертв, за которые никто не захотел отвечать. А уж евреи заглотнули эту наживку тем более охотно, что очень уж страшно было (и остается) доискиваться истинных причин.

Print Friendly, PDF & Email

61 комментарий к «Вагнериада. Разговор на троих, или Приглашение к круглому столу»

  1. \»В Чёрном лесу, в Шварцвальде обитали герои сказок братьев Гримм. Сказка Вильгельма Гауфа, автора «Маленького Мука» и «Карлика Носа», «¬олодное сердце» начинается так: «Всякий, кому случалось побывать в Шварцвальде, скажет вам, что никогда в другом месте не увидишь таки¬ высоки¬ и могучи¬ елей, нигде больше не встретишь таки¬ рослы¬ и сильны¬ людей. Кажется, будто самый возду¬, пропитанный солнцем и смолой, сделал обитателей Шварцвальда непо¬ожими на и¬ соседей, жителей окрестны¬ равнин».
    В 1843-1854 года¬ в литературе раздробленной на 36 государств Германии стали появляться объединяющие народ деревенские рассказы, где немецкая нация начала выкристаллизоваться. Ду¬овным строителем нового народа с помощью литературы был писатель Бертольд Ауэрба¬ (1812 – 1882). Он изобразил жителей Южной Германии, особенно крестьян Чёрного леса, Шварцвальда и Баварски¬ Альп. Его описания замечательны реализмом, изящным стилем и юмором. Яркие шварцвальдские «Деревенские рассказы», описывавшие ду¬ народа, вызвали сенсацию не только в литературной Германии, но и в среде литераторов европейски¬ стран. Автор «Рассказов» приобрёл европейскую известность….Парадокс создания немецки¬ «народны¬» рассказов заключался в том, что и¬ автором был еврей. Писатель Ауэрба¬ глубоко и рельефно описал жизнь ¬ристианского крестьянина в Южной Германии. Только еврей мог относиться с «глубокою любовью к народу, которого никто не изображал в Германии лучше его» (слова Михайлова). Простые немцы ярко показаны не христианским автором, а евреем.\»
    http://newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=9512

    Ну разве это не повод Вагнеру для ненависти.

    1. «Прошло 35 лет после смерти писателя Шварцвальда Бертольда Ауэрба¬, и Чёрный лес снова вдо¬новил еврея написать о нём. 25 августа 1917 года. Берлин. Комическая опера. На сцене – премьера оперетты «Девушка из Шварцвальда (Чёрного леса)». Бешеный успе¬. Публика вызывает автора, одного из самы¬ известны¬ опереточны¬ композиторов империи Леона Йесселя. Аплодисменты разрывают огромный зал. Овации долго не смолкают. 900 представлений выдержит новая оперетта в Берлине и 6000 в Германии и за границей. 16 лет будет она царствовать на немецки¬ сцена¬, вплоть до её запрещения…
      Германия ещё марширует на фронта¬. Один из самы¬ популярны¬ маршей – «Парад оловянны¬ солдатиков» Йесселя. Это одна из самы¬ знамениты¬ немецки¬ рождественски¬ мелодий, написанная композитором в 1905 году.»

      Это тоже для Вагнера, чтобы в гробу перевернулся.

      1. На сцене – премьера оперетты «Девушка из Шварцвальда (Чёрного леса)». Бешеный успе¬. Публика вызывает автора, одного из самы¬ известны¬ опереточны¬ композиторов империи Леона Йесселя. Это тоже для Вагнера, чтобы в гробу перевернулся.
        ——————-
        А при жизни Рихард очень завидовал успеху опер комаозитора-еврея Джекомо Мейербера

    2. Простые немцы ярко показаны не христианским автором, а евреем.\»
      Ну разве это не повод Вагнеру для ненависти.
      —————-

      Точно подмечено, Евгений. Точно также реагировали некоторые профессора в Академии живописи на творчество Левитана: « Как он может понимать русскую природу?» А в 90-годы прошлого века распутино-беловская братия на творчество писателей евреев

      1. Я бы им ответил, что также как слово «понимать» заимствовано из иврита «להפנים״ -леhафним»

        1. Вот еще по теме:
          Археолингвист Бершадский
          Б-Ш, Израиль — at 2017-02-02 13:27:20 EDT Нибелунг
          .»Нибе лун — «в нём находится ++ Пророк / נבא לון
          Нибелунги – прорицатели, смотря на небо (звёзды), на Луну (погода и календарь)

          http://berkovich-zametki.com/2017/Zametki/Nomer1/Chizhik1.php

  2. Я вот не могу всем французам Дрейфуса простить, смотрю турнир Роланд Гарос и не болею за французов. «Чтоб француз выиграл Роланд Гарос! Да не смешите меня.» слова Джона Макенроя.

  3. «Так оставим ненужные споры, я себе уже всё доказал», — как писал поэт совсем на другую тему. Спустя столько лет живёт себе музыка Вагнера, кем бы ни был как человек её автор. Не надо обижать переживших Катастрофу, если это те, кто её реальнол пережил, а не в пережившие волей политиков и блогодаря своей маневренности в их среду записался. Это означает, что в Израиле можно и не играть музыку Вагнера. А вне Израиля, так кто ж с этими пережившими особо церемонится? Они могут просто не пойти на концерт. У меня, однако, уважаемый Лев, другой вопрос. Какие именно любимые книги вы выбросили из своей библиотеки за то, что их читал и любил Сталин и коммунисты? Какие музыкальные произведения играли в ГУЛАГе, что понудило вас перечеркнуть для себя их авторов? Или Сталин был уж настолько меньшим злодеем, или убитые неевреи не табуируют композитора, написавшего аккомпанимент убийству? А вдруг, в ГУЛАГЕ для побудки использовалась «Широка страна моя родная», где тоже есть текст, пусть и не глубинно философский, но если захотеть, то не хуже скандинавского мифа. Кстати, г-жа Грайфер нашла про Европу просто потрясающую, очень правильную формулировку: «евреев Европа изгнала и извела, но распада ее это не остановило, не остановлен он и по сей день». Если таким темпом она будет распадаться, то её жителям и потомкам Эдак на ближайшие 20-30 поколений беспокоиться просто нечего. А потом и формулировочка изменится

    1. А вне Израиля, так кто ж с этими пережившими особо церемонится? Они могут просто не пойти на концерт
      ——————
      Я писал, Мирон, только о своей реакции на слушание музыки Вагнера. Хотя у меня много единомышленников. А в отношении произведений других антисемитов ( музыкальных и литературных), то не надо доводить дело до абсурда. С Вагнером совершенно особый случай. Он, как и свастика, был нацистским символом. А это совсем другая история.

      1. Лев Мадорский: … С Вагнером совершенно особый случай. Он, как и свастика, был нацистским символом. А это совсем другая история.
        =====
        Если это говорят пережившие Холокост — то это действительно совсем другая история.
        А для всех остальных это по-моему само-обман и помощь в довольно мерзкой СОВРЕМЕННОЙ политике в стиле «антисемиты из правых (националисты) это всегда почти нацисты и всегда супер-опасно», «антисемиты из левых (пост-националисты) это нормально и НЕ опасно».

        1. «антисемиты из правых (националисты) это всегда почти нацисты и всегда супер-опасно», «антисемиты из левых (пост-националисты) это нормально и НЕ опасно».
          ————-
          Для меня, Венни, антисемит что справа нападает, что слева -без разницы.

      2. Я ведь ьзадал вам, уважаемый Лев, чёткий вопрос: «Какие именно любимые книги вы выбросили из своей библиотеки за то, что их читал и любил Сталин и коммунисты?» и т.д. На него я ответа, увы, не получил..

        1. А в отношении произведений других антисемитов ( музыкальных и литературных), то не надо доводить дело до абсурда.
          ——————
          По моему, Мирон , в фразе из моего коммента, вынесенной сверху, вполне понятный ответ

          1. Я не спрашивал и не говорил про антисемитов. Я задал абсолютно ясный и чёткий вопрос. Вы на него не отвечаете, хотя явно читаете его. Это ваше право. Но и есть тут моё право.

        2. Извините, Мирон, если неудачно ответил. Отвечаю: книги которые любил Сталин и коммунисты ( кстати у меня и отец и тесть коммунисты были) читаю, конечно. Но я не вижу аналогии с музыкой Вагнера.

          1. Простите, Лев, вынужденную отсрочку моего вопрошания. Чтоб вам, а также другим читателям, было ясно, при чём к Вагнеру Стaлин, напомню. Я спрашивал в том числе: «Какие музыкальные произведения играли в ГУЛАГе, что понудило вас перечеркнуть для себя их авторов? Или Сталин был уж настолько меньшим злодеем, или убитые неевреи не табуируют композитора, написавшего аккомпанимент убийству? А вдруг, в ГУЛАГЕ для побудки использовалась «Широка страна моя родная», где тоже есть текст, пусть и не глубинно философский, но если захотеть, то не хуже скандинавского мифа». Меня удивляет, что именно евреи СССР старательно обходят то, что либо происходило у них на глазах, либо в чём их близкие принимали активное участие. Ведь есть же коллективная вина не только у «равнодушных европейцев», а и у аналогичных сограждан, о которой, однако не вспоминают регулярно. Понимаю, воспоминание не очень удобное, но всё же. Так какую музыку играли в ГУЛАГЕ? И как рекомендуете вы, Лев, обойтись с памятью того композитора, который и в речах не забывал похвалить «нашу славу боевую» и «нашей юности полёт», притом не ограничивался намёком, как я, а был предельно конкретен. «Много вопросов Вилли сверлили, но один был заковыка из заковык», словом.

          2. Ведь есть же коллективная вина не только у «равнодушных европейцев», а и у аналогичных сограждан, о которой, однако не вспоминают регулярно.
            ——————
            Я понимаю, Мирон, Ваше желание учёного докопаться до сути логической цепочки: если не слушать Вагнера, который был при Гитлере, то как можно слушать , к примеру, того же Исаака Дунаевского, который при Сталине. Я написал в тексте и повторю- с точки зрения логики и здравого смысла почитатели Вагнера правы. Но есть и различие, которое точно подметилХрущёв, когда на 20-м съезде партии его кто-то спросил из зала: «А где были Вы, когда творились все эти преступления?» Никита Сергеевич тут же среагировал: «Поднимитесь кто это спросил» Никто не поднялся. «Вот также и мы». Из желания выжить написал «Оду Сталину» Осип Мандельштам и «Я другой такой страны не знаю»Дунаевский-Лебедев Кумач и многие другие. Очень даже хорошие поэты и композиторы. И всё-таки аналогия с нацистским временем не точная. Все они ( уже не говорю про Исаака, не так запачканы в антисемитском дерьме, как Рихард. Но, ещё раз повторяю, с точки зрения холодной логики Вы и другие, кто мне оппонирует, правы.

  4. Я редко соглашаюсь с Сэмом, но он написал то, что хотел вставить я сам: в том отношении к Вагнеру,которое возникло у евреев и юдофилов «виноваты» нацисты. И с этим ничего не поделаешь. Это как с немецкой (а потом восточно-европейской) овчаркой.

    1. Это как с немецкой (а потом восточно-европейской) овчаркой.
      ———————-
      Если и есть, Михаил, аналогия, то не полная. Немецкая овчарка, натасканная на команду «Фас», покусает с одинаковым усердием и нациста и еврея. Шутка…

  5. Во время Первой мировой войны немецких американцев обвиняли в излишней симпатии к имперской Германии. Министерство юстиции подготовило их списоки, почти 4 000 отправили в тюрьму. Началась волна шпиономании, несколько человек линчевали, пастора который молился на немецком языке над умирающей женщиной облили смолой и покрыли перьями…. Президент Франклин Д. Рузвельт приказал разыскать американцев немецкого происхождения на высших военных должностях, обнаружились: генерал Дуайт Эйзенхауэр, адмирал Честер Нимиц, генерала ВВС Карл Спаатц…
    Взялись и за культуру: американские симфонические оркестры спешно меняли репертуар: музыку немца Вагнера на музыку француза Берлиоза .
    В своем первом антисемитском произведении – эссе « Иудаизм в музыке » Вагнер утверждал, что евреи сочиняют музыку только для того, чтобы добиться популярности и финансового успеха, а не создают настоящие произведения искусства. При этом сам не гнушался сварганить чего-нибудь заказное. В 1876г. за 5000 баксов, большие деньги по тем временам, забабахал для Америки, к 100-летию провозглашения независимости, «Марш столетия»,
    Г.Форд был прекрасным инженером и организатором производства, Г.Гимлер и Ч. Линдберг – замечательными летчиками, К. Гамсун (Нобелевская премия по литературе) прекрасным литератором, Эзра Паунд – одна из ключевых фигур в английской и американской литературе – великолепным поэтом и переводчиком, Йозеф Менгеле – очень талантливым доктором…
    Талант как прыщь, может вскочить на любой жопе (Ф. Раневская)

  6. КАЦЕТНИКИ ИГРАЛИ ВАГНЕРА
    «…История этого ансамбля началась весной 1943 года, однако в полной мере он заработал в июле, когда в лагерь прибыла племянница австрийского композитора и дирижера Густава Малера, Альма Мария Розе. Сначала эта венская скрипачка попала в концлагерь Дранси под Парижем, но летом 1943-го ее перевезли в Биркенау и определили в экспериментальный 10-й блок. Здесь Альму узнала одна из медсестер, с которой они вместе выступали до войны, и уже к вечеру каждый в лагере знал, что прибыла «блистательная Розе». Узнала об этом и Мария Мандель. Недолго думая, она предоставила Альме скрипку и перевела ее в блок, где жили оркестранты. Поскольку до войны скрипачке уже приходилось возглавлять музыкальный коллектив, вскоре она стала лидером оркестра.
    Розе проводила репетиции, формировала репертуар, ночами делала переложения для ансамбля, где из духовых инструментов были только две флейты. Вскоре у музыкантов появилась и своя форма: синие плиссированные юбки, белые рубашки и серые пиджаки. Женщинам даже выдали платки с цветочным рисунком и разрешили носить белье – роскошь, которая была недоступна другим арестанткам. Поскольку в лагере запрещали играть пьесы еврейских композиторов, ансамбль исполнял в основном Вагнера, Штрауса, Бетховена и Баха. Но и здесь Альма однажды позволила себе вольность. Она ввела в репертуар первую часть скрипичного концерта Мендельсона, и это стало неким символом солидарности с теми, кто услышал и узнал его».
    https://isralike.org/2018/03/23/

    Некоторые оркестранты выжили и оставили свои воспоминания. Это одно из них. 
    Если такое было в Биркенау, то оно было (могло быть) в других лагерях.

    1. Поскольку в лагере запрещали играть пьесы еврейских композиторов, ансамбль исполнял в основном Вагнера, Штрауса, Бетховена и Баха.
      ————————
      Спасибо, Лазарь, за информацию по теме. . Я не знал, но предполагал, что оркестры смертников могли играть и Вагнера.

      1. Присланное по почте мнение Марка Ф., с которым полностью согласен
        mark fuxСегодня, 10:12
        Кому: вам
        Добрый день! С праздником!

        Прочел круглый стол, посвященный Р. Вагнеру.
        Мое отношение к вопросу сводится к тому, что слушать или не слушать того или иного композитора или исполнителя — дело сугубо личное.
        Вот исполнять или не исполнять вопрос сложнее. В Израиле этот вопрос решен примерно так: пока живы люди прошедшие круги ада в нацистской Германии исполнение Вагнера неприемлемо и вопрос не обсуждается.
        Д. Баренбойм однажды вопреки предварительной договоренности нарушил это правило, был осужден израильским обществом. Это осуждение на него подействовало так, что он чуть не плача и заикаясь попросил прощение по ТВ и мне кажется прощения не получил. Он вообще большой «оригинал», его заносит влево и шагает он не в ногу со своим народом.
        Вопрос данном случае покидает храм музыки и переходит в бунгало политики и идеологии.
        Детали вашего текста, которые так задели «признанных авторитетов» от музыки мне кажется не имеют в данном случае решающего значения. Не столь важно кто давал команду на исполнение, кто формировал репертуар и кто держал смычок, важно то, что у поколения прошедшего Холокост небезосновательно сложилось устойчивое мнение о роли Вагнера, как предтечи немецкого нацизма и оно, это поколение слышать о нем не хочет. Точка.

        1. Cтранный у участника обсуждений «по удалёнке» уважаемого Марка подход, брать на себя право определять, кто шагает в ногу с народом, а кто нет.

          1. Сэм 2 октября 2020 at 13:02 |
            Cтранный у участника обсуждений «по удалёнке» уважаемого Марка подход, брать на себя право определять, кто шагает в ногу с народом, а кто нет.

            Поклеп, Сэм, у меня и в мыслях не было что-то определять про всех. А про «удалёнку» Вы зачем заговорили? Вы что, прямо в редакции сидите? Я против безграмотных и необоснованных обобщений. Чем и Вы грешите нередко. Но здесь мы обсуждаем работу почтенного историка-музыканта Мадорского. Тема Вагнера не раскрыта. Читайте лучше Майбурда.

          2. В данном случае, Марк, шла речь не о Вас, а о мнении Марка Фукса, приславшего мне его по почте.

  7. Споры о музыке Вагнера обычно бывают 2-х типов:
    а. бессмысленный и бесконечный спор об эстетике (например, одному нравятся чай с молоком, а другому такой чай просто мерзок) и
    б. спор-обман, отвлекающий от по-настоящему важного спора о ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ПРЕДПОСЫЛКЕ мировоззрения:

    1) германский нацизм и Холокост произошли от европейского антисемитизма и/или национализма, а социалисты, социал-демократы и прочие интернационалисты они по определению белые и пушистые.

    2) германский нацизм и Холокост произошли не столько от европейского антисемитизма и/или национализма, сколько от обещания современных идеологий построить «новый, близкий к идеалу справедливости мир» и «указания на виноватых, которые не дают этот мир построить».

  8. “Можно ли восхищаться гением человека, который убил ваших близких? «Но Вагнер никого не убивал?» — возразят противники такой точки зрения. Согласен, не убивал. … Кто же прав?”

    Можно ли восхищаться тем, кто требовал от вас убить собственного сына, а много веков спустя спокойно созерцал уничтожение миллионов из вашего народа соплеменниками Вагнера? “Но он сам никого не убивал”, возразят противники такой точки зрения. Согласен, не убивал. Так кто же прав?

    Странные вопросы заданы в тексте и странная дискуссия. У каждого человека свой выбор кого слушать, кого читать, кому преклоняться или даже молиться. И это право не подвергается сомнению или легитимности.
    Является ли подобная постановка вопроса в тексте (слушать или не слушать?) пробой определить какой то единный и общий для всех евреев критерий по отношению к музыке Вагнера? Но ведь если принять доводы противников музыки композитора, то тогда только самой музыкой ведь все не ограничится. Придется отказаться и от многих театральных постановок, кинофильмов (свыше 1400 киноработ режисеров разных стран), в которых музыка Вагнера использовалась и по сей день используется — среди них шедевры Уильяма Уайлера, Анатолия Литвака, Элия Казана, Лукино Висконти, Френсиса Форда Копполы, Франсуа Трюффо, Луи Маля, Луиса Бунюэля, Вернера Херцога, Элема Климова, Иштвана Сабо, Вуди Аллена, Александра Сокурова … и очень многих других.
    По этому поводу тут сразу возникают два вопроса:
    1) Если фильм антифашистский, как всемирно известная работа советского режисера Элема Климова “Иди и смотри” или “Молох” современного российского метра кино Александра Сокурова, то прослушивание музыки Вагнера, как интегральной части произведения киноисскуства, позволительна?
    2) Если же фильм ничего общего с антифашистской (антивоенной) тематикой не имеет, как известнейшие киноработы Висконти, Бунюэля или Вернера Херцога, то как же убежденному противнику музыки Вагнера, но большому любителю хорошего кино быть?! “Смотреть нельзя бойкотировать”? Или смотреть кинофильм выборочно, только те части, где музыка Вагнера не звучит?
    Можно, конечно, поступить по примеру Виктора Шумского и на середине фильма, спектакля при первых звуках музыки Вагнера демонстративно встать и выйти из зала (или выключить телевизор, если смотрите дома), но многие ли так поступят?
    Ещё более странно звучит упрек немцам об уместности праздновать день рождения композитора на его родине, в Германий, имея ввиду, что немецкий антисемитизм за долго до первои половины 20-ого века был не только личной характеристикой Вагнера (достаточно впомнить и другую одиозную фигуру, Мартина Лютера, юбилеи которого тоже отмечаются постоянно).

    1. Ещё более странно звучит упрек немцам об уместности праздновать день рождения композитора на его родине, в Германий, имея ввиду, что немецкий антисемитизм за долго до первои половины 20-ого века был не только личной характеристикой Вагнера (достаточно впомнить и другую одиозную фигуру, Мартина Лютера, юбилеи которого тоже отмечаются постоянно).
      ———————
      Если, Борис, Вы внимательно читали текст, то увилели бы , что не я упрекаю Германию за празднование 200-летия юбилея, а упрекали сами немцы и израильтяне.

  9. @http://jewishmagazine.ru/articles/history/oni-dolzhny-zaplatit-krovju-evrejskie-mstiteli-posle-vtoroj-mirovoj/@
    Я не поеду в Германию. Я не покупаю ничего,что сделано в Германии. Можно посочувствовать немцам- фальшиво скорбящим, в большинстве, по принуждению. «Унесённые дымом из крематориев» по доходным кормушкам- эстэтично видят то,что не этично пока говорить рядом с уходяшими очевидцами «с номерочком на руке..».

  10. Не могу навскидку назвать автора, но мне в свое время очень запомнилась формулировка, что «антисемитизм поражает европейские страны, потерпевшие поражение». Может быть, его и почти не было в Британии, поскольку она не терпела поражений.
    Вагнер был активным участником революции 1848 года, сколько помню, сражался в Дрездене под командой Бакунина. Революция, как известно, потерпела поражение. Потом было седанское поражение Франции. Последствие — дело Дрейфуса и прочее.
    Ну, Россия всегда ощущается себя потерпевшей поражение, во всяком случае чувствует, что ей «недодали».
    Потом версальский позор и унижение привели к власти Гитлера и его свору.
    Советский Союз тоже чувствовал себя «недополучившим по заслугам».
    Так что лично с Вагнера или Свиридова спрос не так велик.
    Но я по воспоминаниям детства и юности хорошо помню, что в антисемиты и идеологи нацизма записывали Ницше. Вот уж полный бред! Действительно, была у Ницше младшая сестра — та была и антисемиткой, и, на старости лет, поклонницей фюрера. Но он-то сам скорей был «филосемитом». Собственно, из-за евреев он поссорился и с сестрой, и с Вагнером. Если у него были претензии к евреям, то только за изобретение христианства. О ком у него было низкое мнение — так это о немцах, то он себе и приписывал польское происхождение.
    Возврашаясь к музыке Вагнера. Я думаю, что человек, который по «идейным соображениям»не может пользоваться радиоприемниками Телефункен или Грюндиг — это просто идиот. Можно, вероятно, это отнести и к музыке Вагнера или романам Достоевского. Ну, Булгаков недольбливал евреев, за что его гонял НКВД — так что мне теперь: «Собачье сердце» не читать?

    1. Можно, вероятно, это отнести и к музыке Вагнера или романам Достоевского. Ну, Булгаков недольбливал евреев, за что его гонял НКВД — так что мне теперь: «Собачье сердце» не читать?
      —————————
      Со всем, что Вы написали, Сергей, согласен. Со всем, кроме вынесенного сверху предложения. Есть разные ступени ненависти к евреям. Вагнер стоит на высшей ступеньке. Намного выше Достоевского и ли Булгакова. Он перешагнул красную черту. Так уж случилось, что он слился, с нацизмом. Растворился в нём. Стал своеобразным музыкальным символом третьего рейха. И этот факт как пепел Клааса, как Бухенвальский набат стучит в сердце..

    2. 1. «антисемитизм поражает европейские страны, потерпевшие поражение».
      Красивая формулировка, но как быть с тем, что в СССР после Великой Победы и разразился госантисеитизм?
      2. В Израиле сравнительно недавно было много людей, которые не покупали немецкие машины.
      И они совсем не были идиотами
      Они были выжившими в Шоа.

  11. На Вашей стороне, уважаемый Лев, не только эмоции, но и факты. Никто не произвёл на современников и потомков такого отрицательного влияния своим открыто провозглашаемым зоологическим антисемитизмом, как Вагнер. Поэтому и я полностью на Вашей стороне.

  12. Прежде всего, повторю слова Эллы уже о себе: «Медведь, наступивший от рождения мне на ухо, был большим и белым (они, как известно, крупнее бурых), так что суждения мои ограничатся областью более или менее знакомой, а именно — мифологией».

    Итак, как, я думаю, хорошо прояснила Элла, мы имеем дело с устоявшимся представлением о Вагнере. Называйте, это мифом = элементом культуры, формирующим наше отношение к реальности до и при «встрече» с ней, в данном случае с музыкой Вагнера. Этот миф не коснулся, упомянутых за круглым столом Листа, Чайковского и др., по разным причинам: временной, пространственной, идеологической отдаленности от нацизма, тому, как сложилось в самой нацисткой культуре. Хотя мне на ухо наступил медведь, я любил слушать классическую музыкую При отсутствии приличной музыкальной памяти у почти нет я мог получать удовольствие от прослушивания одного произведения много раз. Вместе с тем, по этой же причине, не слушать Вагнера – для меня не было и нет проблемы. Эксперимент с узнаваемостью музыки Вагнера показателен. В ее звуках не звучит «у-б-е-й-е-в-р-е-я». Это приходит на ум в силу уже усвоенного мифа. Но, так или иначе, он часть сознания многих и многих евреев.

    И вот у меня вопрос к коллегам, на чье ухо медведь не наступал: «Когда вы с вашей хорошей музыкальной памятью начинаете слушать Вагнера, в мозгу у вас не сверлит: «Антисемит! Холокост!….» (и без обвинения Вагнера в рождении нацизма) Если сверлит (непроизвольно! — что, уверен, не происходит при звуках Листа, Чайковского….), то как звучит Вагнер для вас? Наверное, вы можете отвлечься от мифа. Ну, тогда и вопроса нет. А если нет? Или все-таки для наслаждения Вагнером, вы должны освободить свое сознание от мифа о нем, и убедить себя в том, что Вагнер «иной»! Тогда и вы ставите его музыку в связь с мифом, хотя и отрицательную. Так уж случилось, что музыка других антисемитов в жизни не связалась в такой степени с подобным мифом и ссылки на то, что евреи не должны бы слушать и их музыку не адекватны.

    И возникает вопрос, на котором Элла не остановилась: «Что наша жизнь без мифов, была бы она(должна ли она быть) торжеством рационализма, а, в данном случае, торжеством музыки Вагнера «самой по себе», в ее красоте, независимой от человека?».

    P.S. Сказанное не аргумент против слушания Вагнера, но попытка понять, должен ли еврей — любитель музыки Вагнера, освободиться от мифа о нем (поработать на историей и собой), или возможно наслаждение его музыкой при сознании этого мифа? Есть ли у музыки самодовлеющая ценность помимо физиологической, или само наслаждение ею есть также феномен культуры, пропитанной мифами с положительными или отрицательными эффектами на наши эмоции? Впрочем, вопрос не новый!
    Или весь вопрос сводится к: «Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу». Коронавирус требует изоляции, и каждый может включить Zoom по своему выбору. Вопрос решен вирусом?!

    1. Сказанное не аргумент против слушания Вагнера, но попытка понять, должен ли еврей — любитель музыки Вагнера, освободиться от мифа о нем (поработать на историей и собой), или возможно наслаждение его музыкой при сознании этого мифа?
      ——————
      ____________________
      Cпасибо, дорогой Борис за этот важный вопрос по сути не простой темы. Я думаю, что перед нами тот вопрос, ответ на который не может быть истинным и каждый находит его для себя.. Для меня он такой, а для Эллы другой. И это тот самый случай, когда раввин из известного анекдота отвечал: «Вы правы… И Вы правы…. И Вы тоже»

  13. Собственно, спорить не о чём. Ибо сказано было Юрием Левитанским:
    Каждый выбирает для себя
    женщину, религию, дорогу.
    Дьяволу служить или пророку —
    каждый выбирает для себя.

  14. Элла,
    Позвольте вас поблагодарить. Послушать умного человека — есть ли удовольствие больше этого? В чем, по-видимому, и есть смысл «круглых столов» — в дискуссиях иной раз принимают участие люди вроде вас.

    1. Элла,
      Позвольте вас поблагодарить. Послушать умного человека — есть ли удовольствие больше этого?
      ———————
      Вы, Борис, выбрали своеобразную форму участия в дискуссию. Если Вы, подчёркиваете, что двое из трёх участников дискуссии умные люди, то напрашивается вывод, что третьи — дурак. А по сути ни слова… Не то, чтобы я обиделся, но со мной редко на сайте разговаривали в таком оскорбительном тоне.

      1. Уважаемый Лев, я как раз читаю наоборот. Из троих только Ваши суждения мне кажутся правильными. Остальные так: Баба Яга всегда против… Особенно Сэм

  15. У меня два вопроса к главному историку Портала (по количеству публикаций на исторические темы) Льву Мадорскому.
    Вопрос первый. Вы написали: » музыка была любимой музыкой Гитлера и в годы правления фюрера стала культовой, а антисемитские высказывания любил цитировать Геббельс». Приведите антисемитские высказывания Вагнера, которые любил цитировать Гитлер. Музыка — музыкой, а антисемитские высказывания — это важно. Геббельс любил цитировать. А Гитлер? Если любил, приведите пример. Если не любил, то почему?
    Вопрос второй. Вы написали: «звучавшая в Освенциме его музыка, вдохновляла эсэсовских убийц». Скажите, кто исполнял эту музыку в Освенциме? Нацисты? Эсэсовцы? Не смешите мои тапочки. Тогда евреи? А как же быть с запретом евреям исполнять Вагнера? Разъясните, пожалуйста, такое противоречие. Или в Освенцим приглашали оркестр Московской областной филармонии играть Вагнера. Хотелось бы не эмоций, а спокойного разъяснения этих противоречий.

    1. Вопрос второй. Вы написали: «звучавшая в Освенциме его музыка, вдохновляла эсэсовских убийц». Скажите, кто исполнял эту музыку в Освенциме? Нацисты? Эсэсовцы? Не смешите мои тапочки. Тогда евреи? А как же быть с запретом евреям исполнять Вагнера?
      Марк Зайцев1 октября 2020 at 10:59
      Мерзость

    2. Ответы, Марк, на Ваши вопросы простые и, надеюсь, они не рассмешат Ваши тапочки. Гитлер не цитировал Вагнера. Ему было достаточно Геббельса. А музыка Вагнера в лагерях смерти либо звучала из репродукторов, либо её испоняли оркестры смертников. В их положении не приходилось думать о запретах. Отказ-смерть…И Ваша ирония тут неуместна…

      1. Лев Мадорский: В их положении не приходилось думать о запретах.
        Лев, Вы торопитесь ответить, не дав себе возможности подумать. Неужели Вы думаете, что запреты устанавливали евреи? Вы опять рассмешили мои тапочки. Вы будете смеяться, но запреты устанавливали нацисты. И тщательно следили, чтобы евреи их не нарушили. Если бы кто-то из евреев посмел нарушить государственный указ, то тут расстрел был бы неминуем. Поэтому Ваше смелое допущение, что Вагнера исполняли оркестры смертников, может убедить разве что Сэма, известного своей доверчивостью. А так, не серьезно. Столь же смешон Ваш довод, что Гитлеру достаточно Геббельса. Ха-ха-ха — это я воспроизвожу реакцию моих тапочек. В пропаганде и агитации Гитлер полагался прежде всего на себя. В общем, садитесь, неуд.

        1. Сегодня, Марк, я даю развлекательное шоу для Ваших тапочек. Гитлер не цитировал Вагнера, но совсем не потому, что был с ним не согласен. Что касается еврейских оркестров в концлагерях, то такие были. И репертуар им заказывали охранники. Не знаю. что они играли, но вполне могу допустить, что, в том числе, и Вагнера. И почему Вы так уверены, что можете выступать в роли знатока истины и учителя, ооценивающего нерадивого ученика? Думаю тем самым Вы даёте ещё один повод посмкеяться Вашим тапочкам…

          1. Мадорский: «Гитлер не цитировал Вагнера, но совсем не потому, что был с ним не согласен».
            Ну, не томите, Лев, расскажите, почему?
            Что касается еврейских оркестров в концлагерях, то такие были. И репертуар им заказывали охранники. Не знаю. что они играли, но вполне могу допустить, что, в том числе, и Вагнера.
            Вот Вы, Лев, обижаетесь на Тененбаума, но Вы сами себя ставите в глупое положение. Нельзя так не владеть темой и выступать на публике. Если есть запрет на исполнение Вагнера евреями, то могут ли охранники его нарушить? Не станут ли они сами заключенными того же концлагеря? И Вы можете привести хоть один пример в подкрепление своих слов? Ведь это пустая болтовня с умным видом. Знаете, когда судят отпетого преступника и в суде приводят факты обвинения, которые легко опровергнуть, то преступника оправдывают. Хотя он явно виновен. Но ложь в одних аргументах делает и другие недостоверными. Обвинение Вагнера в том, что его музыку играли в Освенциме, это чушь, которую Вы повторяете с видом знатока. Но знаток из Вас некудышный. Так за что обижаться на Тененбаума?

          2. Спор, Марк, совсем не о том, играли-не играли ( это, вообще, несущественно). И мы этого точно не можем знать. Спор о том можно ли слушать еврею Вагнера. И я написал, что здесь не существует истинного ответа. А оскобительный тон Бориса имеет и другое определение, Но об этом я лучше помолчу. И никто не обвиняет Вагнера, что его музыку играли в Освенциме. Он здесь не при чём. Но сам этот факт тесно переплетает его с нацизмом, превращает в своеобразный музыкальный символ третьего рейха. Кому-то это не мешает слушать Рихарда. Ради бога. А мне мешает. Собственно текст именно об этом. И где Вы здесь нашли чушь?

  16. В какой-то степени примиряет с ситуацией фраза, брошенная премьер-министром Англии Бенджамином Дизраэли в полемике с ирландским политиком-антисемитом:

    «Когда предки моего достоуважаемого оппонента были дикарями на никому неизвестном острове, мои предки были священниками в храме Соломона».

    «“Когда наши предки уже достигли вершин культуры, древние германцы в звериных шкурах еще сидели на деревьях на берегах Рейна и плевали друг в друга.”

    Excerpt From: Эрих Мария Ремарк. “Тени в раю.” АСТ, 2007.

  17. Музыка Вагнера стала символом нацизма, так же как свастика, хотя вся Индия и полна её изображениями (впрочем, как и 6-ти конечной звездой, ставшей символом еврейства)

    Совершенно верно. Вот точно также для социума, к которому принадлежал Вагнер, еврей стал символом всех его бед (а их — хватало).

    Я не большой специалист в немецкой литературе вообще и в Томасе Манне в частности, но читал «Иосиф и его братья» Это написал антисемит?

    Почему нет? Если, конечно, антисемит не патологический, что под каждой кроватью сионских мудрецов ищет? Просто книга эта — про другое.

    1. Репутация у Вагнера, как человека и мыслителя, — и так уже хуже некуда. В то же время, на репутации его музыки эта «персональная» репутация никак не отражается. И не отразится, хоть скажите, что был он педофилом и каннибалом. Так зачем время тратить, зачем возводить бессмысленные напраслины? (Евгений)
      ——————-

      Почему злодеем сделали Вагнера, а не Лассаля или Маркса? Почему напрочь забыт Бартельс, чей вклад в становление национал-социализма уж куда весомее, чем глупые писульки Вагнера?..
      ———————

      Вагнера очень любил Гитлер, в связи с чем много бил в барабаны и трубил в трубы. Ну так и что? А Сталин Пушкина любил и тоже трубил, хотя и не так громко — законы жанра. Что же теперь, на Пушкина ГУЛАГ вешать прикажете? А Ленин, говорят, от «Аппассионаты» плакал… так в расстрелах Бетховен виноват? (Элла)
      ——————
      Попробую продолжить…Я привёл три, на мой взгляд, ключевые цитаты из статей оппонентов.
      Если, повторяю коммент ниже, следовать холодной логике, то все трое правы. Не стоит «писать напраслину», обращать внимание на «глупые писульки Ванера», « Сталин тоже ( как Гитлер Вагнера Л.М.) Пушкина любил, так и на Пушкина Гулаг вешать?»
      Дорогие Евгений и Элла, я готов согласиться, что глупо и не правильно не слушать музыку, не читать книги и не смотреть картины великих творцов, если они не любили евреев. Но с Вагнером случай особый. Даже дело не столько в том, что его музыку любил Гитлер. Фюрер, скажем, любил собак, так что же нам собак ненавидеть. Рихард кроме того что он был мерзавцем и антисемитом, стал символом нацизма. Его фирменным знаком. Как и свастика, изображать которую в цивилизованных странах запрещено. Тут всё тесно переплелось. В комменте выше Цви Бен -Дов прав- человек одно целое. Полностью разделить в нашем сознании личность и творчество невозможно. Во всяком случае, не в моих силах. Для этого мы сами должны раздвоиться: «Здесь помню, здесь не помню»

      1. Полностью разделить в нашем сознании личность и творчество невозможно. Во всяком случае, не в моих силах. Для этого мы сами должны раздвоиться: «Здесь помню, здесь не помню»

        Одно дело — личное переживание, как у Кузнецова с овчарками, тут каждый решает сам. Я вот Достоевского читаю без проблем, хотя все помню, и более того, без такой памяти я бы и половину интересного, что вычитываю, из Достоевского вычитать не могла, а у кого-то психика устроена иначе, и ни он мне, ни я ему — не указ. Совсем другое дело скандалить: не имеем права, это аморально, это издевательство над памятью жертв и т.п.

        1. Совсем другое дело скандалить: не имеем права, это аморально, это издевательство над памятью жертв и т.п.
          ——————
          Во-первых, извините за ошибку: Неправильно пишется вместе. А, во вторых, по сути. Я, Элла, согласен, что слушать или не слушать, читать или не читать — сугубо личное дело. Если ты это делаешь в наушниках или читаешь дома . Публичное слушание , тем более, если вагнеровская музыка без предупреждения звучит в концерте, это другое дело. Это всё равно, что лектор по атеизму будет проводить лекцию в церкви. Для обычных верующих. А истерить, тут я с Вами, Элла, согласен, не надо. Есть другие цивилизованные способы. Например, встать и уйти.

          1. Лектора по атеизму я бы в церковь лучше не приглашала, хотя в 20-е годы популярны были такие диспуты. Но вот насчет концерта… Знаете, когда-то (не знаю, как сейчас) были популярны в России концерты т.н. «художественного чтения». И вот, представьте себе, пришли вы на такой концерт русской классики, а в программе есть Достоевский, а программа неподробная, так что, вроде как, без предупреждения. А у вас реакция на него — как на Вагнера (и не без оснований!). Конечно, можно встать и уйти, но вот обвините ли вы впоследствие организаторов концерта, которые, без предупреждения читают Достоевского вслух, хотя могли бы делать это дома на диване? Вот в чем вопрос.

      2. Лев Рувимович! На ременных пряжках солдат вермахта была надпись: «С нами Бог». Исходя из логики противников исполнения Вагнера, всем надо стать атеистами

  18. «Пока не требует поэта
    К священной жертве Аполлон,
    В заботах суетного света
    Он малодушно погружен;
    Молчит его святая лира;
    Душа вкушает хладный сон,
    И меж детей ничтожных мира,
    Быть может, всех ничтожней он.»

    А.С.Пушкин, Поэт

    Знал о чём писал «сукин сын», хоть и попытался «задурить голову» тезисом о несовместимости гения и злодейства:)
    К сожалению, подавляющее большинство не в состоянии отделить творчество от человека, а ведь так называемых «цельных натур» крайне мало, и «обычные» гении и просто таланты, как люди очень редко адекватны своему творчству:(

    1. Кстати о Пушкине: «“Общими усилиями из эгоцентрика и мизантропа сделали великого гуманиста, в брезгливом чванном барине увидели заядлого демократа, салонного острослова объявили глубочайшим мудрецом, жреца чистого искусства произвели в основоположники реализма, из грязного циника и завсегдатая борделей получился певец возвышенной любви и апостол нравственности, наконец, лизоблюду и шкурнику присвоили титул певца свободы.”

      . “Nikolay Leonardovich Gudanec Zagadka Pushkina RuLi.”

    2. К сожалению, подавляющее большинство не в состоянии отделить творчество от человека
      —————-
      Согласен, Цви Бен-Дов. Именно так.

  19. Должен уйти. Подробнее отвечу Элле позже. Но сейчас хочу подчеркнуть, что сутью дискуссии я вляются не сухие факты. Сутью является противопоставление эмоций, которые на моей стороне ( думаю кроме Сэма найдутся и другие меня поддерживающие) и здравый смысл, и логика, которые на стороне оппонентов.

  20. Уважаемый Лев, рад возможности написать: согласен с написанным Вами. (единственно непонятно, почему Вы назвали Баренбойма «известный пианист и дирижёр,еврейского происхождения», а не просто Великий еврейский музыкант?
    Хотя я и считаю, что он неправ в отношении Вагнера.
    Не имеет никакого значения, что писал, или не писал Вагнер своей будущей жене.
    Музыка Вагнера стала символом нацизма, так же как свастика, хотя вся Индия и полна её изображениями (впрочем, как и 6-ти конечной звездой, ставшей символом еврейства).
    P.S. И к Гоголю евреи должны относиться точно также.
    ИМХО.
    P.P.S
    Я не большой специалист в немецкой литературе вообще и в Томасе Манне в частности, но читал «Иосиф и его братья» Это написал антисемит?

    1. А вот поди ж ты. Когда занимаются изготовлением шестиугольных столов, как якобы круглых. В предыдущих веках был в ходу термин «жидоед». А в век полит-беспросвет-корректрости любой русский, да при том еще и немец, да покойный …
      Надо эту столярную мастерскую малость продезинфицировать. Не упоминать немецких, русских и прочих литклассиков — по меньшей мере.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *