Лев Мадорский: Прав ли Фрейд?

 370 total views (from 2022/01/01),  1 views today

Мне было интересно узнать мнение приятеля (атеиста), других современных психологов об отношении к религии великого психоаналитика прошлого. Всё так и получилось. Когда мы выпили… я и зачитал письмо. Разгорелся спор…

Прав ли Фрейд?

Лев Мадорский

Лев МадорскийЗаглянул недавно в Форум на свою страничку и многое вспоминилось. Сейчас туда редко кто заглядывает. Думаю даже, что немногие помнят о его существовании. Спасибо редактору, что, тем не менее, Форум не уходит в архив. Это своеобразная память Портала. С него всё начиналось.

Много лет назад там шли дискуссии между мной, Матроскиным, Борисом Дыниным и Асей. Дискуссии может быть потому приобретали особую остроту, что все мы были разные. Если не из разных планет, то из разных стран точно: Ася — д-р физико-математических наук, глубоко религиозная из Израиля, Борис Дынин, религиозный философ, любящий всё разложить по полочкам — США, Матроскин, большой спорщик, атеист и я верующий, сомневающийся и любящий задавать вопросы, из Германии. Много лет назад я даже написал дружескую пародию на наши дискуссии: «Птичку жалко».

Привожу полностью письмо Аси, поводом для которого стали приведённое мной определение Зигмундом Фрейдом религии, как «общечеловеческий, навязчивый невроз».

Лева! Перечитала я Фрейда «Этот человек Моисей» (Моисей и монотеизм). Эта статья (эссе) есть у меня дома в книге «Загадки еврейской истории» (составитель и переводчик Рафаил Нудельман).

Понимаете, эти загадки, гипотезы и тому подобное возникают только тогда, когда иудаизм (яадут) рассматривается в качестве одной из мировых религий и к тому же людьми, к иудаизму этому никакого отношения не имеющими, даже если люди эти по рождению евреи.

Очевидно, от представления о яадут как о религии очень трудно отказаться. Сказывается тяжелое наследие насквозь христианнизированной культуры. Эта культура, заменившая духовность, очень плохую нам всем службу служит.
Давайте откажемся от слова «иудаизм» и будем использовать слово «еврейство», которое гораздо точнее передает смысл понятия. А то у нас все в одну дуду — иудаизм, марксизм, гомосексуализм (леавдиль!).

Так вот. Еврейство для еврея (не сочтите за тавтологию) — это просто ЖИЗНЬ. Соответственно, выкидывание своего еврейства в помойку или переделывание его под собственные нужды — это СМЕРТЬ. Правда, этим мертвякам кажется, что они живы. Да и на окружающих они производят аналогичное впечатление. Во всяком случае, продукты супермаркетов в содержимое унитазов ими перерабатываются регулярно. Просто это не считается жизнью с точки зрения еврейства или с точки зрения Торы, что то же самое.

Вот смотрите. Еврей открыл утром глаза. Есть определенные действия, с помощью которых он включает себя в систему мирозданья. И понеслось. Любое действие еврея, живущего по Торе, должно быть наполнено смыслом. Оно должно свидетельствовать о существовании Творца, о Его удивительном замысле, о чуде Творенья. Любое, понимаете? Даже посещение туалета.

Еврей рождается, растет, женится, разводится (не про нас будь сказано), работает, любит, воспитывает детей, лечится, решает проблемы, и все это по Торе. И учится, учится, учится….. Ведь надо же знать, как Тора рекомендует все это делать. И если ему, этому еврею, удается это все, то он становится очень счастливым человеком, становится в этой жизни. При этом понимая, что самое главное счастье ждет его ба олам аба. Но рассуждения о будущем мире — это совсем не наш уровень, мы люди маленькие и хотим быть счастливы здесь и сейчас. А этот будущий мир мы будем просто тихонько иметь в виду, некоторым эта мысль очень помогает.

Вот, собственно, и все.

Поэтому на измышления престарелого бедняги Фрейда просто нет времени. Да и интереса они не представляют общественного. Там ошибка на ошибке. Например, он пишет, что Ципора быстренько сделала обрезание Моше. А на самом деле она это сделала их новорожденному сыну. Ну, некогда о таких глупостях.

Шабат Шалом всем евреям (и не живущим пока по Торе тоже).

Через некоторое время я собирался поехать в Москву, где был приглашён на почти юбилей (65) приятеля детства, д-ра психологических наук. Назовём его Игорь Штейн. Кстати, великого спорщика. В молодости мы с ним много спорили на самые разные темы. От того, кто более великий бард Окуджава или Высоцкий до вечного спора о причинах антисемитизма. С годами мой полемический задор несколько поиссяк. Во всяком случае, я стал избегать споров на религиозные и политические темы.

Учитывая, что, как я предполагал, за праздничным столом будут в этот день, в основном, коллеги Игоря, распечатал это письмо и взял с собой. Мне было интересно узнать мнение приятеля (атеиста), других современных психологов об отношении к религии великого психоаналитика прошлого. Всё так и получилось. Когда мы выпили, за столом пошёл разговор о вещах мне малопонятных: истоках подсознательного, причинах депресссии и способах выхода из неё, взглядах на эти проблемы Фрейда. Вот тогда я и зачитал письмо Аси. Разгорелся спор…

Неожиданно оппонентом Игоря стала его сестра (назовём её Рита), крещённая еврейка, по профессии искусствовед, глубоко верующая и строго соблюдающая каноны православия. Запомнил аргументы Игоря и Риты хорошо, потому что позже часто вспоминал этот спор, проигрывая его в голове как шахматную партию, когда ты пытаешься представить как пошёл бы и как ответил бы оппонент.

Рита: — Поддерживаю Асю. Толковое письмо. Ставящее точки над i. Не так уж важно, что она иудейка, а я христианка. Потому что не так уж важно какой дорогой вы пришли к Богу. Главное, что пришли. Не исключаю даже, что и я поверила бы в иудаизм, если бы родилась в Израиле, а не в христианской стране. Я знаю это мнение Фрейда: все верующие невротики. Слава богу, что не все невротики верующие. Ася, как я понимаю, математик. Значит она наверняка знает, что вероятность зарождения жизни на Земле (я даже помню эту немыслимую цифру) 4,9 с десятью нулями в 191 степени. То есть нулевая. Очевидно, что это дело Творца.

— Знаменитый писхоаналитик нападал на веру в Бога с разных сторон. Он, например, считал, что поверив в Него, мы повторяем детский опыт. По его мнению, ребёнок ищет защиту у родителей также как мы, верующие, у Всевышнего. Писал Фрейд и о том, что спорить с верующим бесполезно. Его нельзя убедить ни доводами разума, ни запретами. Вы знаете не хуже меня, что можно привести мнения других известных людей, в том числе, учёных, прямо противоположные. Вот, например, мнение Исаака Ньютона: «Устройство космоса и гармония в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану всеведущего и всемогущего Существа. Вот мое первое и последнее слово».

— Зигмунд ошибался в главном. Он не понимал, что вера в Бога даёт нам смысл жизни. Указывает путь к любви и милосердию. Более того, религия даёт человеку силы жить в этом безумном и жестоком мире. Фрейд ошибался также, как и другой «основоположник». Ася права, когда пишет, что еврейство для еврея это жизнь. Я скажу, что Вера это жизнь не только для еврея, но и для каждого верующего…

Игорь: — Извини, Рита, я уважаю твою веру и твой выбор религии, но сейчас ты путаешь две вещи. Ты путаешь истину и удобное для верующего мироощущение. Никто не спорит — быть верующим удобнее и приятнее, так как есть на кого надеяться. Есть Высшая сила, которую можно попросить о помощи в беде и которая защитит тебя в трудную минуту. Никто не спорит. Если умирает близкий человек, Вера смягчает и, как бы, амортизирует наши страдания от потери. Его забрал Бог и его душе хорошо на небесах. Всё это так, но ведь речь о другом. Речь о том, что нет никаких доказательств существования Высшего Разума, который сотворил Вселенную и сказал, как написано в Ветхом завете:

«… да будут светила на тверди небесной для освещения земли и для отделения дня от ночи…»

— Ну, сестричка, посуди сама, какая может быть в 21 веке «твердь небесная»? Ну как можно сегодня поверить, например, словам Библии: «И создал Господь Бог из ребра взятого у человека жену…». Или как объяснить противоречия Ветхого Завета: с одной стороны, «плодитесь и размножайтесь», а, с другой, когда Бог узнал что Адам и Ева совершили грех, Он их прогоняет из Едемского сада.

— Ты приводишь цифру о крайне малой возможности самозарождения жизни на Земле. Согласен. Но почему не допустить, что бесчисленное количество планет как раз и создают такую возможность. Нельзя, Рита, осуждать Фрейда, бесстрашного человека, для которого, как для Галилея, истина была важнее: «А всё-таки, она вертится».

Это была, собственно, суть спора. Вспомнилось ещё несколько реплик:

Рита: По моему, Игорь, сравнение с Галилеем неудачно. Хотя бы потому, что Галилео Галилей верил в Бога. Это он сказал о том, что разум человека — это одно из самых прекрасных творений Всевышнего. Очевидно, что на глазах у «престарелого бедняги Фрейда» были шоры, если он посчитал такого мужественного человека как Галилео невротиком.

Игорь: — Ты, Рита, защищаешь Асю. А тебя, христианку, не смущает, когда она говорит о прогнившей, христианизированной культуре, заменившей собой духовность?

Рита: — Нет, нисколько. Я приняла православие, но из этого вовсе не следует, что я во всём разделяю христианскую трактовку мировых культурных ценностей, если Ася это имеет

ввиду. Например, когда всемирный, всечеловеческий сюжет картины А. Иванова «Явление Христа народу» (человек самосовершенствуется, ищет истину, освобождается от догм) некоторые зацикленные христианские искусствоведы трактуют как чисто христианский.

Игорь: — Такую могучую фигуру, как Зигмунд Фрейд, невозможно принизить. Называя его «престарелым беднягой» Ася, как и ты, Рита, обесцениваешь и принижаешь всё вами обеими сказанное.

Послесловие

Ну, во-первых, априори, Рита и Игорь не могли придти к общему мнению. Как любой человек, подчёркиваю, любой, если речь касается принципиальных вопросов религии. На месте великого психоаналитика мог бы оказаться Б. Спиноза, П. Гольбах, Д. Дидро или, скажем, И. Павлов. Также легко выстраивается по другую сторону ряд великих верующих: Б. Паскаль, Г. Лейбниц, Л. Пастор, М. Планк. И остаётся одна, никем пока не опровергнутая аксиома: нет доказательств — нет решения.

P.S. Недавно на близкую тему написал статью Александр Гордон.

Print Friendly, PDF & Email

63 комментария к «Лев Мадорский: Прав ли Фрейд?»

  1. Марк Ф по почте.
    —————
    Могу только констатировать, что творческое наследие З. Фройда мы со временем все более и более познаем и оцениваем, ибо простирается оно до бесконечности и охватывает огромную область человеческого бытия.

    Перефразируя классиков можно сказать «Учение Фройда всесильно потому что оно верно!»

    В молодости меня интересовал только один аспект учения Фройда и интерес как правило удовлетворялся с переходом в практическую область.

    Со временем и со сменой ведущего числа столетия мы обнаружили, что:

    Со мной роман ты закрутила,

    Чтоб к моему прижаться телу.

    Но я в любви такой светило,

    Что уложились мы в новеллу.

    (Петр Драйщпиц)

    и в ответ:

    Новеллу стал писать не сразу

    Разгон был взят томов на пять

    Но оказалось, что чернила

    С годами стали выцветать.

    (М.Ф.)

  2. Лев Мадорский 2 марта 2021 at 20:59
    «Лично я, Алекс, в комментариях Давида ничего подобного не увидел. Скорее, наоборот.» ©
    ==============================================================
    Суть не в том, что он пытается уязвить лично меня, Лев, а в его отношении к иудаизму и иудеям.
    Он не признаёт иудаизма и считает его «гнилым»©, а мизрахим, восточных иудеев, он полагает арабами «Марокко, Туниса и прочих арабских государств, мошеннически приехавшие в наше светское еврейские государство чтоб его уничтожить на корню»©. И это при том, Лев, что именно мизрахим ведут тот образ жизни который был свойственен иудейскому народу в течении тысячелетий (так уж исторически сложилось, что мизрахим никто насильственно миллионами не ассимилировал и не мешал им вести их иудейский образ жизни) а сам Алекс Голдман является советским агрессивным и невежественным юдофобом не имеющим никакого, кроме генетического, отношения к народу праотцов наших.
    Другие советские евреи (не все скопом, разумеется, однако больше чем того хотелось бы), не такие злобные и невежественные как этот Алекс Голдман, хоть и не выражаются так же коряво и злобно как он, однако направление мышления имеют точно такое же.
    И что это, уважаемый Лев, если не юдофобия? Если это не юдофобия, то что же тогда юдофобия?

    Да, и Алекс Голдман не прочтёт ваших, обращённых к нему слов, такие как он сюда не заходят а если заходят, то модераторы их быстро вычищают. Они роятся в фидах русскоязычных израильских масс-медиа где их привечают, ценят и регулярно подкармливают материалами антииудейской направленности для того, чтобы им было что комментировать и помогать своими комментариями формировать общественное мнение в русскоязычном сегменте израильского гражданского общества.
    Именно эти его комментарии находятся в Мигньюз, в фиде под материалом от 28.02 с названием » «Лучше правительство с Нетаниягу, чем пятые выборы», а вообще такими комментариями забиты все фиды практически всех русскоязычных израильских медиа-порталов.

  3. Мадорский Лев
    Привожу полностью письмо Аси, поводом для которого стали приведённое мной определение Зигмундом Фрейдом религии, как «общечеловеческий, навязчивый невроз».
    …Вот смотрите. Еврей открыл утром глаза. Есть определенные действия, с помощью которых он включает себя в систему мирозданья. И понеслось. Любое действие еврея, живущего по Торе, должно быть наполнено смыслом. Оно должно свидетельствовать о существовании Творца, о Его удивительном замысле, о чуде Творенья. Любое, понимаете? Даже посещение туалета.
    ___________________________________

    Наверно, Фрейд неспроста дал такое определение. По мере того, как этнологи описывали обряды, религиозные церемонии, культы примитивных народов, психиатры находили все больше явлений, свидетельствующих о сходстве психической жизни этих народов с некоторыми психическими феноменами у современного человека.
    Фрейд считал, что первобытные архаические представления, кроющиеся в глубинах бессознательного, во многом определяют психическую деятельность современного человека и находят свою аналогию в ее патологических проявлениях. Правда, мало кто был солидарен с его взглядами. Так на книгу Фрейда «Тотем и табу» с подзаголовком «О некоторых соответствиях в психической жизни дикарей и невротиков» Леви-Строс откликнулся язвительным замечанием, что «скорее существует соответствие психической жизни у дикарей и психоаналитиков», чем то, на что указывает Фрейд.
    Но это большая тема. Подробно об этом я раньше писала в Блогах(«Почему безумие душевнобольного напоминает своей конструкцией миф?»).
    А взять кашрут? В его запретах явно просматривается прообраз обсессивно-фобического синдрома, или синдрома навязчивых состояний. Как нужно взять яблоко из горки фруктов или вынуть простыню из стопки белья, чтобы не нарушить кашрута в шабат, — все эти условия и требования находят свою параллель в клинических случаях. Из-за страха заражения , к примеру, пациент совершает определенные ритуалы, чтобы не соприкоснуться с какой-либо поверхностью, бесконечно моет руки.
    Ася пишет: «Любое действие еврея, живущего по Торе, должно быть наполнено смыслом».
    Точно так же все мифологические ритуалы и обряды совершаются по определенному сценарию, где у каждого движения и у каждого звука есть свое, строго определенное место.

    1. Наверно, Фрейд неспроста дал такое определение. По мере того, как этнологи описывали обряды, религиозные церемонии, культы примитивных народов, психиатры находили все больше явлений, свидетельствующих о сходстве психической жизни этих народов с некоторыми психическими феноменами у современного человека.
      ——————-
      Большое спасибо Инна за чрезвычайно интересный коммент, несмотря на то что его не слишком приятно читать верующим людям. В том числе мне. Но только столкновение разных мнений может хоть в какой-то степени приблизить к истине. Хотя в этом обуждении, которое Михаил.К. считает смехотворным, вряд ли. Статью Вашу почитаю

  4. Есть один великолепный приём манипуляции сознанием…
    Возьмите любую фразу (даже ругательство) и скажите, что её (фразу) надо понимать не буквально, а в духовном смысле и в духовном же контексте. Т.е. она (фраза) должна рассматриваться на пяти уровнях: данные, факты, намёки, метафоры, коды.
    После этого можно безнаказанно нести любую хрень.
    И ведь несут…
    Возможно, именно поэтому в иудаизме придумали такую вещь, как асмахот — этакое право данное признанными мудрецами поколения другому мудрецу, что у него есть право толковать и его толкования являются не хренью, а таки мудростью.
    Поэтому любой, кто что-то там говорит и/или пишет от имени иудаизма должен такие асмахот предъявить, иначе им сказанное и/или написанное считается хренью, если не является дословным повторением того, что написал тот, кто асмахот имеет.
    🙂

    1. Небольшое добавление…
      Данные, факты, намёки, метафоры, коды — это уровни «снятия неопределённости», поскольку «информация — это снятая неопределённость» согласно теории Шеннона. Правда, он (Шеннон) такой разбивки информации по уровням не делал.

    2. Есть один великолепный приём манипуляции сознанием…
      ———————
      Это очень любопытный феномен, Цви-бен Дов. Я бы назвал её зомбирование. Подобное зомбирование , по моему, особенно, явственно ощущается на российском, а , в прошлом, на советском телевидении. Бесконечные политические программы прямо-таки пронизаны манипуляцией. Всё что противоречит официальной точке зрения затушёвывается, отметается, скрывается. Особенно пордвержены зомбированию те, кто не имеют Интернета, а , значит, многосторонней информации.

  5. David Aronovich
    1 марта 2021 at 21:40 | Permalink
    А вообще в Торе имеется семьдесят граней понимания и её можно толковать семьюдесятью разными способами
    _________________________

    А почему «семьдесят», и не больше и не меньше? Дань традиции? Синедрион, состоящий из 71-го человека, Септуагинта – семьдесят толкователей.
    Такой была численность евреев, прибывших в Египет с Иаковом (Исх. 1:5): «И было всех душ, происшедших от чресл Яакова, семьдесят душ».
    70 лет — наиболее желательная продолжительность жизни для человека (Пс. 89:10); «Дней лет наших — семьдесят лет…»
    Господь говорил через Иеремию: «Это место будет пустырём семьдесят лет. Так земля получит свой субботний отдых, который люди не соблюдали». (2-я Паралипоменон 36:21)
    Суд.1:7: «И сказал Адони-Бэзэк: семьдесят царей с отсеченными на руках и на ногах их большими пальцами собирали (пищу) под столом моим…»
    И по мелочи: «И пришли они в Эйлим, а там двенадцать источников воды и семьдесят финиковых пальм (Исх. 15:27)» И т.д. и т.п.

    1. Почему семьдесят? Ну, не знаю, видимо столько их насчитывается. Не думаю, что это дань традиции, скорее это выражение чего-то глубинного в цифрах, вот как, скажем, посредством математики можно выразить всё в мире, это ведь не потому, что математика подстраивает мир под себя для того, чтобы ей было удобнее переводить мир в язык математических понятий, просто она ухватила уже существующие вне её воли алгоритмы и описывает их.
      Так же и с цифрами Торы, все они имеют гематрическое выражение а гематрия, как и математика, описывает и анализирует то, что уже существует в явленном и неявленном виде, анализирует для того, чтобы проникнуть в глубинный смысл языка Торы, в самые основы её конструирования и сделать этот смысл более понятным для человеческого восприятия.
      Тринадцать толкований Торы были получены Мошэ на Синае, с их помощью объединяют смыслы устной и письменной Торы, ну а остальные, насколько мне известно, уровни толкования и подходы к толкованиям выводили кабалисты и таннаим етс.
      Насчёт перевода семидесяти, уважаемая Инна, — это название такое, так-то их семьдесят два было согласно преданию. И этот перевод семидесяти является траурной вехой в истории иудаизма – он ввёл в Тору гоев но и саму Тору ввёл в число эпосов и сказаний народов мира, и, что самое прискорбное, положил начало переводов Торы на разные языки, переводов сознательно и несознательно искажающих или перевирающих суть Торы, подгоняющих её суть под христианские догмы несущие в себе, кроме всего прочего, ещё и юдофобскую направленность.
      Большинство из этих переводов иудаизм не признаёт а день завершения работы над Септуагинтой (перевод семидесяти), 10-го тевета, стал в иудаизме днём общественного поста. В иудаизме считается, что этот день является днём, в который божественная мудрость стала частью человеческой культуры, культуры созданной несовершенным разумом человека, и от этого много потеряла. Имеется в виду потеряла в переводах, в иврите-то она не потеряла ничего.

    2. «– Папа – наместник святого Петра и воплощает в себе три божественные способности; остальные, ordines inferiores духовной иерархии, благословляют именем святых архангелов и ангелов. Самые же низшие церковнослужители, как, например, наши дьяконы и ризничие, благословляют кропилами, изображающими бесконечное число благословляющих перстов. Такова тема в упрощенном виде. Argumentum omni denudatum ornamento. Я сделал бы из нее два таких тома, как этот, – добавил иезуит.
      И в порыве вдохновения он хлопнул ладонью по фолианту святого Иоанна Златоуста, под тяжестью которого прогибался стол.
      Д’Артаньян содрогнулся»

      Александр Дюма, Три мушкетёра

    3. Почему «семьдесят», и не больше и не меньше? Насколько я понял: в Кабалле считается, что это максимальное количество разных «точек зрения», которые одновременно может понять довольно умный человек. (Притом он понимает их как 7 групп по 10 в каждой.)

      Другими словами: «70» это такое «очень много», в котором ещё различима каждая отдельная единица. При большем количестве уже можно ожидать эффект «24 кадра в секунду» из кинематографа.

      А «120» это тот минимум, при котором «эффект слияния» уже считается гарантированным. Поэтому 120 лет жизни и 120 членов «Великого Собрания» (на иврите — Кнессет hа-гдола).

  6. Лев Мадорский 1 марта 2021 at 20:01
    » Человеку, который не привык к аллегориям и если читатет, например: « И звезда моргает от дыма в морозном небе…» ( Бродский), то уходит в штопор: «О чём это он?» » ©
    ========================================================================
    Тут не аллегория, Лев, тут другое, тут перенос.
    Вот сидел, например, какой-нибудь из великих музыкантов у окна поздней осенью, за окном третий день шёл моросящий дождь, позавчера умерла любимая кошка а кредиторы слали угрозы и требования оплатить долги етс. Вот на него это всё вместе накатило и у него в душе родилась мелодия которую он не поленился записать, обработать ну и так далее.
    Мелодия красивая, её слушают, она нравится и навевает какую-то ностальгию по чему-то своему, ведь каждый почти в сходной ситуации побывал, ну а если не побывал, то и сопереживать не будет, не поймёт того, что было на душе композитора когда он эту мелодию писал и что он ею выразил тоже не поймёт, просто будет её слушать и всё.
    Это как с песней «Хафанана» — Африк Симон там о социальном поёт, о равноправии рас поёт, а тем, кто не знает языка тсонга одно в ней слышится, зажигательное
    Тррр ача, тррр ха-ха
    Тррр вум бам, тррр ха-ха.
    Ла-лалала-ла лалалала……
    ….ХАНАНА КУКАРЕЛА ШАЛАЛА-ЛА!!!

    А Бродский зарисовку сделал с натуры, натуру опоэтизировал, он этим ничего такого эзотерического не сказал, ну, кроме того, разумеется, что и мы и всё окружающее нас эзотерично само по себе но никто не отдаёт себе в этом отчёта. Скорее всего и сам Бродский не отдавал себе в этом отчёта, просто ему было дано он и писал потому, что не писать не мог.

    1. Сочинение хорошей, вечной музыки тайна великая, близкая к созданию вечных стихов. Это точно приходит сверху. У меня есть гениальный ученик, аутист, кстати. Он не знает гаромонии, но пишет потрясающую музыку, которую я потом записываю в нотах. Спрашиваю: «как ты узнал, что нужен этот аккорд?» «Не знаю. Услышал» Может это и есть доказательство существования…

      1. Да, уважаемый Лев, и это является доказательством существования в мире чего-то ещё, чего-то такого о чём мы наверняка не знаем но явно имеющем место быть. Кто-то это что-то называет Богом, кто-то называет Вышними Силами, Силой етс., но речь всегда идёт об одном и том же — есть в этом мире нечто стоящее надо всем, всё создавшее и ведущее по бескрайним просторам Вселенной судьбы всего созданного.

  7. Очень, можно сказать, смешное обсуждение простолюдинами великого таинства. Это хорошо иллюстрируется эпизодом «вероятность зарождения жизни на земле», когда участники коллоквиума стали обсуждать огромное число, не сознавая, что оно — Знаменатель. Но! — вот Вам Несмешное: в это самое время БАГАЦ распорядился насчет гиюров. СЛУЧАЙНО ЛИ СИЕ СОВПАДЕНИЕ? Или в лице Льва Мадорского мы встретили пророка?
    И – то ли еще будет?

    1. Очень, можно сказать, смешное обсуждение простолюдинами великого таинства
      Если Вам, Михаил, попытка обычных смертных понять, действительно «великое таинство» кажется смешной, то и посмеяться, в наше коронованное время совсем неплохое занятие. Кто-то хорошо сказал, что смех-кратчайшее расстояние между людьми

  8. ЕвгенийВ 1 марта 2021 at 21:04
    «Приведите мне Вашу формулировку трёх первых заповедей, и я докажу Вам, что я ни одной из них не нарушаю/ » ©
    ======================================
    А я и не оспаривал, просто спросил. А формулировки мои какие? У меня нет никаких формулировок кроме как тех, что имеются в асирот hадиброт, и если вы полагаете, что не нарушаете их, то и хорошо, чего ж тут спорить-то.

  9. Лев Мадорский 1 марта 2021 at 21:04
    » Я бы сказал, Давид, о реальных перспективах исчезновения евреев в Германии и Европе в целом.» ©
    ====================================================================
    Не споря, Лев, с вашей оценкой, замечу то, что мицва Торы иудею, это проживание его в Эрец Йисраэль, так что если иудей и выведется в Германии и Европе, то, я так думаю, что особого вреда народу от этого не будет – листья опадают а корни и ствол с ветвями остаются, и находятся эти корни, ствол и ветви в Эрец Йисраэль а не в Германии или Европе. В Эрец Йисраэль же, благодаря харедим, датим и масортим, народ не выводится и, будем надеяться, не выведется, ведь мы народ вечный.

  10. Лев Мадорский 1 марта 2021 at 20:01
    «трудно понять Тору простому смертному, а , особенно, с совковым воспитанием, лишённому поэтического воображения. Человеку, который не привык к аллегориям и если читатет, например: « И звезда моргает от дыма в морозном небе…» ( Бродский), то уходит в штопор: «О чём это он?»©
    ======================================
    Так ведь, Лев, понять всё сложное стоит и труда и времени, музыка тому примером – чтобы себя в ней своим чувствовать десятилетия нужны а чтобы владеть ею, повелевать, то и жизни наверно не хватит, не всем ведь свыше дано, как например Паганини. Не все Моцарты, Сальери куда как больше, а Сальери, это пахота до изнеможения (реальный Сальери толковым музыкантом, кстати, был).
    Так же и иудаизм, его с наскока никак не возьмёшь, это нереально даже для гениев.

    1. Так же и иудаизм, его с наскока никак не возьмёшь, это нереально даже для гениев.
      ————————-
      Тем более, Давид, поражает меня подавляющее большинство русскоязычных , которые считают, что студенты иешивы и ультраортодоксы это те, которые косят от армии, потому что ( цитирую) «…все религиозные книги давно проштудированы и ничего нового там вычитать невозможно»

      1. А это, Лев, самая что ни на есть рутинная советско-православная юдофобия, причём она подсознательна практически у всех юдофобов кроме самых радикальных — в основной своей массе юдофоб не признаёт себя юдофобом совершенно искренне. Основная линия защиты от обвинений в юдофобии выражается в том, что юдофобы полагают, что всего лишь констатируют очевидные факты, у иудеев-юдофобов к этому добавлено то, что «мы же иудеи (евреи в русскоязычном варианте) и потому никак юдофобами быть не можем!».
        Однако же при ближайшем рассмотрении оказывается то, что те вещи, которые они излагают и называют констатацией фактов, являются смесью дикой невежественности, надуманных юдофобских стереотипов и лживых юдофобских же наветов, т. е. рутинной юдофобией.

        1. Однако же при ближайшем рассмотрении оказывается то, что те вещи, которые они излагают и называют констатацией фактов, являются смесью дикой невежественности, надуманных юдофобских стереотипов и лживых юдофобских же наветов, т. е. рутинной юдофобией.
          ————————
          Я бы всё-таки, Давид, назвал эти фальшивые обвинения не юдофобией, в которой никак не могу подозревать приятеля, а невежественностью. У меня тоже бывает, возможно, нечто подобное, хотя и не связанное с еврейством. Когда я как-то был на модернистской выстовке живописи со знакомой-искусствоведом, которой многие полотна очень понравились. Лично у меня они не вызвали никаких эмоций. Я оцениваю своё непонимание не тем, что это была мазня, а свои невежеством.

          1. «Я бы всё-таки, Давид, назвал эти фальшивые обвинения не юдофобией, в которой никак не могу подозревать приятеля, а невежественностью.» ©
            =========================================================
            Специфика, Лев. Если бы не она, то можно было бы говорить о невежественности. Специфика заключается в том, что направленность этих фальсификаций имеет одного и только одного адресата – иудаизм и всё с ним связанное. Себя при этом фальсификаторы решительно отсекают от какой бы то ни было причастности ко всему иудейскому. Я говорю о русскоязычных иудеях-юдофобах, которые даже в самых буйных своих фантазиях не полагают себя иудеями, и не потому, что непривычно а потому, что это для них чужое и чуждое, они определённо предубеждены против этого.
            Они, для определения свойств и качеств иудаизма и всего с ним связанного, используют лексикон ровно того же советско-православного, кремлёвского, дискурса что и любой русскоязычный юдофоб-гой.
            От образованности или необразованности зависит лишь то, набором из какого именно дециля лексикона этого дискурса пользуется тот, кто приписывает устоявшиеся понятия, стереотипы, наветы и ярлыки этого дискурса иудеям. Более образованные делают это наукообразно, без хамства и обсценной лексики, более невежественные — в хамской манере и разукрашивая табуированной лексикой.
            Я не помню, кто из классиков это сказал, кажется Ярослав Гашек, что человек всегда будет против того, чтобы его убивали ржавым ножом, с ножом не ржавым он примириться готов. Тот же эффект и с юдофобией – если она выражается не в бранной и не в явно уничижительной форме, то она уже как бы и не юдофобию а что-то другое, невежество например.
            Нет, уважаемый Лев, невежество это невежество, оно, разумеется, присутствует и вносит свой колорит тоже, но юдофобия это юдофобия. Она имеет свои критерии и легко определяема – всё, что направлено против иудаизма и иудеев не имея при этом никаких, кроме предубеждённости и враждебности, оснований, является юдофобией.
            У выходцев из СССР юдофобия сидит в подкорке и отчёта себе в ней никто не отдаёт, поэтому и трудно заподозрить, что кого-то, что себя самого, в ней.
            Я знавал многих хороших гоев, которые, тем не менее, были при этом юдофобами в той или иной степени – отчёта в этом они себе не отдавали. Теперь я сталкиваюсь с хорошими иудеями которые, в той или иной степени, являются точно такими же юдофобами как и те хорошие гои, и точно так же, как и те хорошие гои, они не отдают себе отчёта в своей юдофобии.
            С омерзительными иудеями я сталкиваюсь тоже и чтобы не быть голословным приведу вам один из образцов их «творчества», которыми буквально нашпигована русскоязычное израильское пространство (об этом неоднократно писала в своих публикациях д-р Елена Римон):

            Alex Goldman
            David David , в каждом вашем слове — обычная кипозная ложь! Нет и никогда не существовало НИКАКОГО «иудейского» народа. Всегда был и будет ЕВРЕЙСКИЙ народ. И он будет определяться не по канонам гнилого иудаизма, а по общепринятым: по крови. И арабы Марокко, Туниса и прочих арабских государств, мошеннически приехавшие в наше светское еврейские государство чтоб его уничтожить на корню — никогда евреями не были и не будут. А иудеев нужно было не подпускать к нашей стране (кроме иудеев-евреев, разумеется), и в этом великая ошибка строителей Израиля, что сразу не отрубили голову этой кипозной гидре!

            Alex Goldman
            David David , ваши кипозные комментарии всем хорошо известны. Слово за религию = слово против Израиля. Поддерживаешь религию = хочешь уничтожения Израиля. Точка. Напомню-создатели нашей страны, дали бы большую фору любому антикипозному современному израильтянину. Иудаизм — смерть нашей страны. То, за что дерутся насмерть араб Дери и его арабские кипозные приспешники (и успешно, благодаря Биби) — это не еврейский Израиль, которым его строили наши прадеды.

          2. Слово за религию = слово против Израиля. Поддерживаешь религию = хочешь уничтожения Израиля.
            ———————-
            Лично я, Алекс, в комментариях Давида ничего подобного не увидел. Скорее, наоборот.

  11. Из моей первой статьи на портале:
    «Эхнатон или евреи – кто основал монотеизм? № 101» Подробно разобраны идеи Фрейда. Отрывок:

    …Это довольно очевидно, что обе религии [Авраама и Эхнатона] более или менее сходны. Конечно, я не первый, кто это заметил, но все остальные полагали, что Моисей взял свои идеи от Эхнатона и принудил евреев их принять. Наиболее известным представителем этой идеи в наше время был, конечно, Зигмунд Фрейд. Пол Джонсон попросту отметает идеи Фрейда, как основанные на антисемитских писаниях Манефона и на его собственной псевдо-фактической ерунде.

    Никто не должен с лёгкостью отметать такого мыслителя, как Фрейд, даже если он неправ. Это правда, что Фрейд без критики принимает рассказы Страбона и Манефона о том, что Моисей, египтянин, был вначале жрецом храма Гелиополиса, но Фрейд делает несколько интересных наблюдений. Одно из них – подобие одного из имён еврейского Б-га – Адонай – имени Атон. Далее, Фрейд отрицает, и я думаю – обоснованно, библейскую этимологию имени Моисея. Согласно Торе, когда дочь фараона вынула его из воды, она назвала его «Моше» от глагола «лимшох» — вытягивать. Фрейд пишет, что, во-первых, это нелепо ожидать, что египетская принцесса знает еврейскую этимологию, а, во-вторых, «моше» — это активная форма, означающая «я вытягиваю», тогда как логичней была бы пассивная форма «вытянутый», или «мушах». Имя Моисея совпадает с окончанием имён фаронов, как Тутмос, Рамзес, и скорее всего просто означает «сын» по-египетски.

    Другое любопытное наблюдение состоит в странном дефекте речи, на который ссылается Моисей и который, по крайней мере вначале, требовал помощи брата Аарона как его представителя. Фрейд полагает, что Моисей вначале не знал достаточно иврита, чтобы говорить с евреями, и из своих двух наблюдений он делает вывод, что Моисей был не евреем, а египтянином по рождению. Ну, это нисколько не является доказательством. По такой же логике человек по фамилии «Фрейд» — «радость» по-немецки, который тоже был ассимилирован и вряд ли хорошо знал иврит и идиш, был совершенным арийцем! Нацисты не были согласны с этим, и Фрейду пришлось бежать и окончить свои дни в Англии. Кроме того, вряд ли евреи Египта не знали египетский язык, если только иврит не был выбран, как главный язык, по идеологическим причинам.

    Ну а теперь, когда мы отдали должное Фрейду, мы вправе критиковать его и согласиться с Джонсоном, что его версия событий весьма маловероятна.Только для того, чтобы обосновать свою версию, он произвольно сдвигает время Исхода и делает Моисея современником царя-еретика. Фрейд спекулирует:

    «Допустим, что Моисей был благородный и выдающийся человек, возможно даже, член царского дома, как об этом нам рассказывает миф. Он, должно быть, осознавал свои выдающиеся способности, амбиции и энергию; может быть, он даже видел себя в отдалённом будущем лидером своего народа, правителем Империи. В тесном контакте с Фараоном он стал убеждённым сторонником новоё религии… Когда царь умер и началась реакция, он увидел крушение всех его надежд и перспектив… В этот час нужды, он нашёл необычное решение. Мечтатель Эхнатон отдалил себя от своего народа и позволил его мировой державе рухнуть. Активная натура Моисея продумала план основания новой империи, создания нового народа, которому он даст религию, которую Египет презирает… Возможно, он был одно время губернатором той пограничной провинции (Гошен), в которой… поселились какие-то семитские племена. Этих он избрал своим новым народом. Историческое решение!»

    Всё искусственно в этом тексте. Во-первых, Фрейд описывает характер Моисея в полном противоречии с тем, как он описан в Торе: нерешительный и не-амбициозный вначале лидер, без большого опыта. Хотя, в оправдание Фрейду, мы должны заметить, что и Иосиф Флавий, впрочем, живший много позже Исхода, тоже писал о Моисее как о египетском генерале еврейской крови, который вёл успешный поход в Эфиопию и даже женился на эфиопской принцессе, но ничего этого в Торе нет. Во-вторых, Фрейд совершенно игнорирует побег Моисея в долгую эмиграцию, где он осел, женился на дочери царя и создал семью. Как этот «египтянин», отвыкший от местной жизни, может решиться прийти к группе нецивилизованных людей — крестьян, пастухов, строительных рабочих, если и не рабов, – и предложить им «свободу» ухода под покровительство неизвестного бога в пустыню, чтобы войной захватить обитаемую землю по другую сторону пустыни? Не сочтут ли они его сумасшедшим? И если они всё же решатся на такой поход большой массой – если не пара миллионов по Торе, то четверть миллиона по Манефону, со стариками и младенцами – то не убьют ли они его не вернуться ли умолять Фараона о прощении после первой неприятности? Далее, если у этих людей не было своей религии, которой они придерживались веками, как они сумели выжить без ассимиляции и сохранить себя? Вспомним себя: выросшие в России без знания еврейской религии, сохранили ли мы еврейский язык? Не были ли мы близки к ассимиляции после всего двух поколений при Советской власти? И, наконец, если у них не было своей религии, почему Моисей и Аарон не дали им религию Атона в чистом виде? Зачем надо было придумывать еврейского Б-га с другим, непроизносимым именем? А с другой стороны, если их иудаизм Авраамовского толка был силён, почему бы они приняли разбавленную версию Эхнатона? Нет, Моисей не предложил им эту версию – он полностью принял и затем развил Авраамовский иудаизм, религию, в которой Б-г, в отличие от Атона, не тождественен Солнцу; он – создатель Солнца и всего остального мира.

    И ещё – то, что я уже говорил, но хочу напомнить: Эхнатон – не лидер, не правитель, не военный, но мечтательный семьянин – да как же он на такое решился? Одно дело – измыслить новую религию в странствиях или тиши кабинета, и другое – совершить практическую революцию против древнейшей и устоявшейся цивилизации.

    Да, сходство между Эхнатоновской и Авраамовской религиями несомненно, но евреи не могли получить свой монотеизм от Эхнатона и его жрецов, даже считая Моисея одним из них. Следовательно, это могло быть только наоборот: евреи попытались навязать египтянам свою религию, потерпели поражение, испытали декады острого антисемитизма и тяжёлых работ и – бежали. Ну, а теперь я просто расскажу, как это было, по моему видению.

    И вот, как это, возможно, было. После успешного правления Иосифа, талантливых евреев хорошо принимали при дворах последующих фараонов. Еще в самом начале Фараон сказал Иосифу, чтобы тот поставил способных людей из своей семьи смотрителями над царским скотом. И как это бывало во всей истории, правители охотно использовали экономические, финансовые и технические способности евреев. Евреи изучили язык и вскоре заняли почётное место среди египетской интеллигенции. Только в такой обстановке еврей Меред мог отважиться подступиться к дочери фараона.

    Через некоторое время еврейская элита решилась ознакомить фараонов и аристократию с их идеей единого невидимого Б-га. Поскольку языческий мир был довольно терпим к другим верованиям, еврейские идеи были хорошо приняты. Чем больше становилось влияние евреев, тем более популярной становилась и их религия. Когда за несколько поколений до Эхнатона, кто-то из евреев откопал до того малоизвестного египетского божка Атона и объявил, что это и есть еврейский Б-г, некоторые придворные стали поклоняться Атону. Отец Эхнатона, прагматичный Аменхотеп III, не запрещал эту практику, хотя и понимал, что она не подходит для масс его страны.

    А вот его поэтический сынок этого не понимал. Ему хотелось оставить свою отметку в истории, а больших талантов правителя у него не было. Так что он послушался своих иудейских и иудео-египетских советников и по их наговору решился на революцию – их руками. Когда революция победила, египетская элита бросилась вступать в иудейскую партию.

    Возможен ли такой сценарий? Ещё бы! – посмотрите на гораздо более поздние и более знакомые времена августовского Рима. Евреи были побеждены политически, но они сумели привлечь к себе многих прозелитов среди римской и эллинистической аристократии, включая нескольких королей и королев. Гораций оставил нам парочку свидетельств по этому поводу в своих Сатирах…

    1. Никто не должен с лёгкостью отметать такого мыслителя, как Фрейд, даже если он неправ.
      ————————
      Согласен, Элиэзер, и не разделяю в этом отношении взглядов Аси, которая пишет о «престарелом бедняге Фрейде» и выбрасывает его на задворки истории. Но и Асю можно понять. Зигмунд называя всех верующих невротиками, посягает на основу её веры. Её и миллионов, если не миллиардов людей на нашей планете. Спасибо за напоминание о Вашей интересной статье. Надо будет её перечитать.

  12. «антропоморфное представление о Боге в иудаизме исключено — Бог иудаизма является чистой энергией имеющей своё осознание и волю и не имеющей ни одного из человеческих черт или качеств»
    ———————————————————————————-
    Если считать, что написанное в Торе не имеет отношения к иудаизму, то, возможно, так и есть. Но если Бог (так в цитате) сам себя хвалит после каждого дня творения, устаёт и посвящает седьмой день отдыху, сам прячется в кустах в Раю, чтобы подсматривать за Адамом и Евой, сам ходит по Египту, убивая первенцев людей и скота, сам … Если не считать всё это и многое другое человеческими качествами, то, конечно, этот Бог — чистая энергия.
    Можно предположить, что в тексте на иврите ничего этого нет, что это изобрели переводчики-юдофобы из РИ, но почему тогда то же самое пишут и по-немецки, и по-английски, и, видимо, на всех других языках?

    1. Потому, что на всех этих языках написан не ТаНаХ а христианская Библия, а ТаНаХ написан на иврите и написан, в случаях описания метафизических явлений, языком метафор и ассоциаций, которым дано разъяснение в Талмудах и Кабале.
      Христианство категорически не признаёт ни Талмуда ни Кабалы, поэтому никаких разъяснений, кроме разъяснений христианских теологов, в христианской Библии нет и быть не может. Из этих разъяснений христианский мир узнал то, что Бог не един а триедин, что на человечестве лежит первородный грех, что человек искупается только верой и любовью етс., т. е. такие фантастические вещи, которых и близко нет в ТаНаХе.
      То, что описываете вы, взято из христианских а не из иудейских нарративов, поэтому оно и выглядит так несовершенно и уязвимо, до того несовершенно и уязвимо, что всю эту конструкцию можно критиковать 26 часов в сутки и останется ещё пара часов и причин для критики.
      Только что толку-то? Это же не критика иудаизма, это критика представлений об иудаизме, представлений тенденциозных и нерелевантных.
      Это как в анекдоте про то, как один айид зовёт другого пойти на концерт Паваротти, а тот, другой, говорит ему, что не пойдёт потому, что ему не нравится как Паваротти поёт.
      — Ты слышал как поёт Паваротти, спрашивает его первый айид?
      — Да, отвечает второй.
      — А где?
      — Мне его сосед Изя напел, ответствует первый.
      Вот так же и судить об иудаизме по христианским сказкам о нём.
      Наши предки учили иудаизм с четырёх лет и до бар мицва в хедере а с бар мицва до восемнадцати лет в йешиботе, вы же, и не только вы, но и все иудеи-выходцы из СССР, вообще его не учили, да и христианства не учили тоже, однако в воздухе славянских республик СССР христианство витало и так-сяк о нём знали все и советские евреи в числе всех тоже.
      Так зачем же, уважаемый г-н Зайдентрегер, с этими «так-сяк» христианскими мерками к иудаизму подходить-то? Это риторический вопрос.

      1. David Aronovich 1 марта 2021 at 18:16 |
        Потому, что на всех этих языках написан не ТаНаХ а христианская Библия, …
        ==========================================================
        Я бы с вами может быть и согласился, если бы каждую неделю не читал на нашем Портале комментарии увадаемых раввинов к текстам Торы, написанным на русском языке. Неужели и они обсуждают не «Танах», а «Библию».
        Но я также понимаю, что мы никогда не найдём общего языка, потому что для вас даже простого «Фрейда» не существует, вы согласны только с «Фройдом». А если бы мы обсуждали физику, то, скорее всего, вы требовали именовать известного учёного «Айнштайном». Вот так ваш Бог смешал язык/и, чтобы люди не понимали друг друга.

        1. Уважаемый г-н Зайдентрегер, я не требую ни от вас ни от кого бы то ни было называть Сигизмунда Шломо Фройда Фройдом, вы вольны называть его как хотите, но я называю его так, как он называл себя сам. Вы же, надеюсь, не оспариваете тот факт, что Фройд не был русским человеком и не называл себя так, как называют его русские и руссифицированные люди? Так в чём же дело? Согласно правил транскрипции немецкого языка, а это, несомненно, был язык на котором и разговаривал и думал австрийский иудей Сигизмунд Шломо Фройд, его фамилия произносится как Фройд а не Фрейд.
          Непривычно для русскоязычного уха?
          Да, непривычно, ну и что с того? Дойчерам теперь правила своего языка менять, потому что «Изучайте автомат Калашникова и весь мир заговорит по русски»?

          Что же касается равинов, то свои знания я тоже не у чукотских шаманов получал. Или вы думаете, что не все равины это равины?
          Когда я соотношу ТаНаХ, и вообще Тору, с Библией, то имею в виду намного большее, чем комментарии к недельной главе Торы.
          В комментариях к недельным главам в основном раскрывается пшат, простой смысл Торы, и, иногда, ремез (намёк) и драш (толкование при помощи тринадцати способов толкования Торы) , но никак не сод (тайный, кабалистический смысл Торы) – комментарии к недельным главам не рассчитаны на то, чтобы свести с ума простого человека, ведь даже ремез и драш поймёт не каждый, потому в основном комментаторы обходятся только пшатом.
          А вообще в Торе имеется семьдесят граней понимания и её можно толковать семьюдесятью разными способами. Так что и с Торой и с Богом и с равинами всё в порядке.

  13. Куда мне «Вера выше Знания»?
    Тут даже Фрейд не разберёт —
    Такое прёт из подсознания,
    Что Бога оторопь берёт…

    1. Куда мне «Вера выше Знания»?
      Тут даже Фрейд не разберёт —
      Такое прёт из подсознания,
      Что Бога оторопь берёт
      —————
      Спасибо, Цви бен-Дов. Это из запаса точно в тему или новое. ? И в том , и в другом случае-аплодисменты

      1. Как выражались у нас в танковых войсках лет тридцать пять тому назад высоко интеллигентные люди: «Новьё! Муха не е…сь, а если и е…сь — то в тапочках!» 🙂

  14. Спасибо, Лев, за обращение к теме. «Еврейство для еврея (не сочтите за тавтологию) — это просто ЖИЗНЬ. Соответственно, выкидывание своего еврейства в помойку или переделывание его под собственные нужды — это СМЕРТЬ.» Эта экспрессивная цитата от первого до последнего слова дает повод для многословных комментариев. Пропускаю их. Хотелось бы услышать от Аси (так в заметке) только об одном: — Как она осуществляет жертвоприношения, положенные в шлоша регалим, по месту жительства, пусть даже, не восходя в Иерусалим к Храму? А то Песах близится, купил уже козленка бэтрей зузот, и что с ним делать не знаю.

    1. Как она осуществляет жертвоприношения, положенные в шлоша регалим, по месту жительства, пусть даже, не восходя в Иерусалим к Храму? А то Песах близится, купил уже козленка бэтрей зузот, и что с ним делать не знаю.
      ——————
      Не сердитесь Аарон, но в данном случае, Ваша ирония не к месту. У меня, конечно, нет Асиной веры и убеждённости, но, по моему, и то и другое заслуживает уважения. Тем более, когда речь идёт не о бабушке-святая простота, а о докторе физ-мат наук и человеке с широким кругозором.

      1. Какая уж там ирония, Лев! Я, к сожалению, пишу мелким шрифтом, поэтому вынужден быть хоть как-то убедителен. Мой кругозором вообще не аргумент. И Вам не советую подменять принципы «еврейства» ссылками на ее кругозор, вдруг «переделаете» что-то и тогда пиши пропало.
        Всего-то я хотел показать, что в цитате каждое слово употреблено неверно. Прямо с «еврейства», которое суть все евреи, например, Герцль собрал на 1-й Сионистский конгресс представителей мирового еврейства, половину которого составляли маскилим, т.е. «мертвые» по Асе. Остальные слова обсуждать не буду, каждый сам в состоянии сделать это.
        И все-таки, что такое «переделывание его [еврейства] под собственные нужды»? Насколько широк ее кругозор, что себя она определяет в еврействе, а кого-то вне? И почему, если она ничего не переделала, то не совершает жертвоприношений, да еще позволяет себе судить других? Еще полшага и придется говорить о ней, как о зомби, по ее же определениям, поэтому умолкаю.

  15. Фрейд безусловно великий ученый. Ведь именно он внес в науку о поведении понятия подсознательного, мотивации, эмоции. Но когда он переходит от физиологии к общественной психологии его занесло. Это явление в научной среде не только широко распространено, но по-видимому и закономерно. Ведь без безграничной веры в свою правоту нельзя добиться реальных доказательств своей гипотезы. Например дважды нобелевский лауреат Л. Полинг считал, что аскорбиновя кислота излечивает, грубо говоря, от всех болезней. Кстати И. П. Павлов был глубоко религиозным человеком.
    И еще. Тора — гениальное поэтическое произведение, а поэзию нельзя воспринимать буквально. Поэтому-то и нужно ее постоянно изучать и толковать, а затем делать выводы. Например, рассказ о сотворении мира из ничего есть литературное описание большого взрыва. Есть многие вещи, которым до сих пор нет научного объяснения, таким как происхождение жизни и видов животных. Креационная гипотеза дает такое объяснение, и отрицать ее невозмоно пока не будет найдено другое. Нельзя порицать простых религиозных людей за антропоморфное («человеческое») представление о Б-ге (то, что ЕвгенийВ описал как «…дай, дай, дай…»). Так им проще принять Его идею. Это лучше, чем всеобщая бездуховность.

    1. Тора — гениальное поэтическое произведение, а поэзию нельзя воспринимать буквально. Поэтому-то и нужно ее постоянно изучать и толковать, а затем делать выводы.
      ————————
      Вас, Михаил, можно понять. Но согласиться с Вами не просто. По моему, нельзя Тору класть на прокрустово ложе. Хотя бы потому, что люди разные. И толкования могут быть самыми различными. Аллегория- аморфная штука, с большим диапазоном возможностей. Но перед нами не просто текст, пускай, поэтический, а слово Б-га. Иначе и Галаху можно толковать и так и этак.

      1. Лев! Не понял с чем Вы не согласны. Конечно, Тора слово Б-га, но я писал о том, как оно подано, как его понимать. Ведь уже тысячи лет Великие умы пишут об этом: Талмуд, наследие Рамбама и других мудрецов, вплоть до нашего почти современника рава Кука. Слово религия в какой-то мере дискредитировало себя из-за того, что многие «веруют» не душой и умом, а просто соблюдают обряды. Более адекватным, чем религия термином я бы назвал Веру.

        1. . Конечно, Тора слово Б-га, но я писал о том, как оно подано, как его понимать
          Я не согласен, что Тору можно толковать по разному. Если это поэтическое произведение, а не руководство как жить, то разноголосица в толкованиях настолько значительна, что никаких более или менее понятных и логически обоснованных правил и представлений из него вывести невозможно. Ну, например, приведу сновоа из стихотворения Бродского: У каждого свой храм и каждому свой гроб, Юродствуй, воруй, молись, Будь одинок как перст…

          Это поэзия и понять её можно. Но каждый понимает по разному…В религии необходима чисто прозаическая точность для хотя бы примерно близких токований -Не уверен, что смог объяснить, что имею в виду…

    2. В том-то и дело, уважаемый Михаил, что то, что описал Евгений к иудаизму отношения не имеет, в частности антропоморфное представление о Боге в иудаизме исключено — Бог иудаизма является чистой энергией имеющей своё осознание и волю и не имеющей ни одного из человеческих черт или качеств — шхина, это божественное присутствие во всём но она не видна и в руках её не подержишь, приблизительно можно сравнить её с электрическим током, результаты существования которого мы видеть и ощущать можем но его самого — никогда и ни при каких обстоятельствах мы воочию не узреем.
      И вы правы и насчёт языка метафор, ассоциаций и сравнений, это так, без этого вообще бы написано ничего не было б, ведь в человеческом лексиконе не существует слов для описания метафизического, И насчёт теории большого взрыва вы тоже правы, она целиком и полностью накладывается на картину создания мира описанную в ТаНаХе.

      1. Бог иудаизма является чистой энергией имеющей своё осознание и волю и не имеющей ни одного из человеческих черт
        —————
        Может и так, Давид. Не берусь спорить. А как же тогда слова из Торы: « В последний день творения Бог сказал: «сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему»

        1. «А как же тогда слова из Торы: « В последний день творения Бог сказал: «сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему»»©
          =======================================================
          Уважаемый Лев, вы не представляете себе, какой пласт знания кроется за этим «по образу и подобию», если сейчас начать разъяснять это, то можно на монографию объяснение раскатать, вернее не «можно» а придётся, но я пожалею и вас и себя и участников полилога и не стану морально насиловать всех многословием, просто скажу, что речь идёт не о физических а о метафизических вещах не имеющих отношения к каким либо физическом образам или качествам.

          1. Давмд совершенно прав Мне рассказывал один знакомый из Витебска, как его учил отец-раввин в начале прошлого века.

            «Как ты думаешь, какая самая важная фраза в Торе?»
            «Люби ближнего, как самого себя».
            «Нет! А если человеа мизантроп и себя ненавидит? Тогда и ближнего любить не надо?
            Самое важное то, что Б-г сказал: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему».
            Оскорбляя другого человека, ты напрямую оскорбляешь самого Творца».
            Подобие, по моему, должно пониматься исключительно так, что Б-г уделил человеку
            часть своей творческой силы, сделал его со-Творцом.

            Reply

          2. речь идёт не о физических а о метафизических вещах не имеющих отношения к каким либо физическом образам или качествам.
            ———————
            Да, Давид, трудно понять Тору простому смертному, а , особенно, с совковым воспитанием, лишённому поэтического воображения. Человеку, который не привык к аллегориям и если читатет, например: « И звезда моргает от дыма в морозном небе…» ( Бродский), то уходит в штопор: «О чём это он?»

  16. Спасибо, Лев, за предложенный вопрос и возможность высказаться на тему, которую я обычно остерегаюсь затрагивать. При всем уважении к Фрейду, как основоположнику психоанализа и, в значительной степени, сексуальной революции, далеко не во всём он прав. И вообще, Фрейд был личностью странной и неоднозначной (так мне показалось из шапочного знакомства с его теориями и биографией).
    В частности, определение религии, как «общечеловеческого навязчивого невроза» — глубоко ошибочно (имхо). Религия есть не невроз, а средство спасения от невроза, вызыванного у значительной части человечества сложностью жизни, дефицитом добра и справедливости, страхом смерти, отсутствием «смысла жизни»; своего рода самогипноз, многократно усиленный резонансным сопереживанием с огромной массой единомышленников. Фрейд сам активно практиковал гипноз как средство исцеления.
    Человек способен создавать воображаемые миры, в которых сам человек законодатель и бог. В этих мирах могут быть и высший смысл, и вечная жизнь, и справедливость в человеческом понимании. В каком-то смысле, эти воображаемые, виртуальные миры становятся частью реального мира. Искусство, литература, фильмы, а сегодня и компьютерная реальность, стали неотделимой частью среды нашего обитания. Человека, не знакомого с великими художниками, композиторами, писателями, мы считаем невеждой, ничего не знающим о мире. Религия из того же ряда: это воображаемая, метафизическая реальность, которая для верующего — просто органическое продолжение реального физического мира, придающее ему философское и нравственное содержание.
    Некоторой проблемой становится то, что в физическом мире истина постигается через опытную проверку и строгие логические доказательства. И сам процесс познания истины требует постоянного сомнения в постулатах, сопоставления с опытом. А в мире веры истина существует в готовом, догматическом виде, соответствующем нравственным убеждениям верящих. Желание совсем удалить грань между физической реальностью и воображаемой реальностью, сделать Бога физическим объектом , порождает у части верующих попытки формальных, логических «доказательств» существования Бога и других постулатов веры. Вот это может стать причиной невроза. Религия — не наука, не математика с её теоремами (хотя и там существует теорема Гёделя «о неполноте»). Попытки придать ей наукообразие пожалуй, единственное, что меня раздражает в религии. Хотите верить — верьте! Не ищите доказательств, их нету. Хотите рассказать мне о вере, о религии — расскажите, я с удовольствием выслушаю, как слушают рассказ или историческую повесть. Но разговор о религии в виде урока, где человек верующий «профессор», а я «школяр» — не приемлю.

    Я позволю себе привести здесь почти целиком один свой старый «безбожный» рассказик (очень надеюсь никого не обидеть):

    В Ленинграде мы разминулись – я поступил на работу в вычислительный отдел одной транспортной конторы как раз тогда, когда Давид из нее уволился. Уволился с тем, чтобы уехать на ПМЖ в Израиль. Я видел его мельком, когда он забегал за последними подписями в обходном листе. Сухопарый, невысокий, лет сорока, глубоко религиозный. Тогда я с ним даже не говорил, но мне про него кое-что рассказали другие сотрудники, знавшие его достаточно хорошо. Давид не всегда был верующим, но всегда был человеком очень волевым, одаренным, и внутренне организованным. Раньше он сильно увлекался спортом и шахматами, стал чуть ли не мастером спорта и по бегу, и по шахматам. Да еще и кандидатом наук. Молодой Давид раньше был человеком вполне советским и светским; настолько советским, что даже женился на русской девушке. Но, в какой-то момент, решительно и с полной отдачей, сообразно его волевому характеру, увлекся иудаизмом, и ушел в религию с головой – превратился в правоверного хасида, неукоснительно соблюдающего все заповеди. Причем, свою русскую жену он, с той же железной решимостью, обратил в еврейскую веру (т.е., потребовал от нее пройти “гиюр”), и она стала одного за другим рожать им еврейских детей, в полном соответствии с заповедью “плодитесь и размножайтесь”.

    Потом, года через два-три после Давида, в Израиль уехал и я. И кто-то из наших общих знакомых по Питеру дал мне адрес Давида в Иерусалиме, и попросил ему что-то передать, или, наоборот, забрать (какие-то детские вещи). Я поехал. Давид с женой и детьми жил в одном из районов Иерусалима, где живут только ортодоксальные евреи. Я поднялся на 2-й этаж и постучал. Давид, с заметно удлиннившейся бородой и в черном костюме, всё такой же худой, открыл дверь и провел меня в маленькую гостинную. Было видно, что живут они бедно: минимальная обстановка – небольшой столик, старый диванчик, и простые полки с многочисленными книгами религиозного содержания.
    Было неудобно, передав вещи и приветы, сразу же уйти. Все-таки мы виделись с ним в Ленинграде, были почти коллеги… Но я не знал, о чем говорить. И, не удержавшись, решился спросить о том, что казалось мне особенно непонятным:
    – Скажите, Давид, мне просто интересно, ведь Вы не росли в религиозной семье? Как это Вы внезапно поверили в Бога? Что-то произошло?
    Он, видимо, не ждал такого поворота в разговоре со мной. Поэтому на мгновение задумался… потом решительно сказал:
    – А как можно правильно жить без Бога? Человек, не пришедший к вере,- незрелый человек. Он безответственный эгоист, делающий всё, что ему вздумается. Он живет только для себя, для удовлетворения своих желаний. И делает это с особой жадностью, потому что уверен, что со смертью все кончается, а за грехи отвечать не придется.
    Тут уже смутился я, не ожидая такого категоричного ответа.
    – Разве светский человек делает все, что вздумается? У него есть обязательства, ответственность, моральные принципы… ему важно, какую память о себе он оставит детям, друзьям.
    – Ерунда – оборвал меня он, – это слишком слабые доводы. Страх. Только страх наказания удерживает нерелигиозного человека в рамках закона и нравственных норм. Но, если наказания можно избежать, а желание велико, человек, не помнящий о Боге, обойдет закон и забудет про нравственные нормы.
    “Тогда и Ваша святая нравственность опирается исключительно на страх – страх перед Богом. Хорошо же Вы думаете о людях” – хотел сказать я. Но сдержался, и сказал другое:
    – Нравственные понятия добра и зла сформировались у всех народов, задолго до того, как появилась вера в Единого Бога и священные писания, и эти понятия едины для верующих и неверующих. А Вам не странно, что на одной Земле возникло несколько религий, и каждая полагает себя единственно верной, и они веками воевали друг с другом, попирая абсолютно все нравственные нормы? Как раз единственным, единым для всех народов, мировоззрением является научное мировоззрение, не нуждающееся в идее Бога. И за это мировоззрение, в свое время, умнейшие люди боролись и жертвовали собой…
    – Не надо выдывать отсутствие веры за нравственную и мировоззренческую систему – сказал он тихо, но в его тихом голосе зазвенел металл – отсутствие веры это просто ее отсутствие, отсутствие мировоззрения, отсутствие нравственных ориентиров, внутренняя пустота.
    Беседа наша не была долгой, и я не помню ее в деталях, поскольку чувствовал себя неловко от того, что вообще ее затеял. Но впечатление, которое после нее осталось, я помню прекрасно:
    Для Давида мировоззрение могло существовать только в рамках веры в Бога. Он понимал религию как некую необходимую духовную собственность, которую он приобрел долгим упорным трудом, а я, стало быть, не удосужился приобрести; как нечто крайне ценное, что у него есть, а у меня нет. Он полагал, что во внутреннем духовном пространстве человека есть отделение, предназначенное для веры в Бога, и, если человек его не заполнил, он наполовину пуст и неполноценен. Он относился к вере так, как я отнушусь к знаниям, смотрел на меня “сверху вниз”, как обладатель докторской степени смотрит на окончившего четыре класса, как примерный семьянин на человека, оставшегося холостым и бездетным. Я знал, что он не совсем прав, и даже совсем не прав, что моя система ценностей ничем не хуже его. Но передо мной сидел человек железной воли и изрядного интеллекта, уверенный в себе на двести процентов, и у меня просто не было сил и желания дольше спорить.
    Я пожелал ему всех благ и вышел, понимая, что мы больше не встретимся. В те миры, к которым он себя готовил, в предвкушении которых жил на этом свете, я точно не попаду никогда. А в этом, единственном и единственно ценном для меня мире, мы ходим разными дорогами. И еще понял, что у меня есть одна маленькая, наивная вера, от которой отказался он, поменяв на веру в бога, – вера в человеческий разум и человеческую совесть. Она и заполняет в моей душе целиком “пространство веры”, не оставляя лазеек для иной веры. Что касается религиозной веры, то она, сдается мне, не есть смиренный путь к богу, а, скорее, путь “сотворения бога”, в соответствии со своим пониманием морали и справедливости, и часто, что хуже, в соответствии со своими желаниями. Религиозная вера начинается с незаметного насилия над собственным разумом, затем с уже заметного насилия над собственной жизнью (в чем совершенно нет беды), но заканчивается нередко насилием над душами и судьбами других людей. И в том беда…

    Здесь, в Израиле, я очень нечасто оказываюсь в синагогах в моменты молитвы. Но то, что я слышу в эти редкие моменты из уст молящихся, это бесконечный перечень просьб, сразу после дежурной благодарности за дар жизни – дай урожай, дай здоровье, дай жену, дай детей, дай богатство, дай победу над врагами, дай…дай…дай. Бесконечное “дай”. Господи, если ты есть, они же не слышат тебя! Это речь глухих, которые хотят, чтобы их услышали, но не готовы слушать. А ведь Бог, который, для меня, есть сама природа с ее законами, говорит с нами. Она говорит с нами ежедневно языком науки – математики, физики, химии, медицины. Природа говорит с нами через тысячи волшебных чудес мироздания, и через тысячи несчастий и бед, которые с нами случаются, и, наверно, пытается заставить нас понимать её, чтобы мы научились жить в гармонии с миром. Говорит через законы социума, возникающие и изменяющиеся вместе с человечеством в каждом следующем поколении. Но этого “гласа божьего” фанатично верующий человек не слышит. Он думает, что Бог все сказал нам пять с лишним тысяч лет назад, и всё это записано в единственной книге. Все его обязанности тоже там, в этой книге (новых никогда не появится!). А что, Богу больше нечего нам сказать? Как же можно верить, что Бог слушает их просьбы, если они не верят, что Бог может от них хоть что-нибудь попросить в ответ?
    Наука для меня и есть “разговор с Богом”, если угодно. Да, это разговор не на равных, человек мал и слаб, в сравнении с Вселенной, и всегда будет мал и слаб. И понимание этого – есть то самое смирение, основанное на мудром сознании истинного положения вещей, о котором все время твердят священники. Но это не причина вставать на колени, не причина стоять с протянутой рукой, это не причина отказываться от познания, от права сомнения, от права задавать вопросы.

    Тем, кто когда-либо хотел обратить меня в веру, я отвечу единственным афоризмом собственного сочинения: “Раз я не стал верующим, то это, уж точно, по воле божьей”. Есть возражения? Не перечьте воле божьей. Бог создал большинство из нас любопытными и сомневающимися.

    1. Ерунда – оборвал меня он, – это слишком слабые доводы. Страх. Только страх наказания удерживает нерелигиозного человека в рамках закона и нравственных норм. Но, если наказания можно избежать, а желание велико, человек, не помнящий о Боге, обойдет закон и забудет про нравственные нормы.
      ———————
      Спасибо, Евгений, за прекрасный коммент и интересный рассказ. Я не спорю на религиозные темы. Это бесполезно. Но вынесенный сверху абзац из Вашего интересного и, скорее всего, документального рассказа, напомнил мне кое-что, подтверждающее тезис Вашего знакомого -верующего. У покойного мужа моей крещённой сестры был друг. Собственно не был , а есть. У него большой приход в Подмосковье. Я знаю его с юности. Тогда, в советские времена, на мой вопрос- верит ли он ( кандидат мед.наук, врач психиатр) в Б-га, он ответил, примерно, теми же словами, которые вынесены сверху.И добавил, что не знает есть Бог или нет. Лет десять назад мы встретились, как и в комменте ниже, у сестры. Отец Валерий ( так обращались к нему моя сестра и её муж) был в сутане с огромным крстом на шее. Мы обнялись. Сестра ушла готовить обед. Мы остались одни и я напомнил Валерию его слова из юности. Думает ли он сейчас так же. Каково же было моё удивление, когда отец Валерий сказал: «Только не говори сестре. Я думаю также».

    2. «…..дай урожай, дай здоровье, дай жену, дай детей, дай богатство, дай победу над врагами, дай…дай…дай. Бесконечное “дай”.» ©
      =========================================================================

      Вообще-то, уважаемый Евгений, в иудаизме есть чёткое правило — если просят чего-то у Бога, то просят для всего народа а значит и для вас в том числе. Есть, кстати, в иудаизме и молитвы за все народы земли и они тоже обязательны к прочтению в определённое время — раньше, когда был Храм, за благоденствие народов земли приносились жертвы.
      Насчёт всего остального я вам скажу так — вы представляете себе иудаизм таким, каким вы его себе представляете из православных нарративов об иудаизме а он вообще не такой, поэтому то, что вы излагаете, к нему отношения не имеет.
      Да, и ещё — все общечеловеческие ценности иудо-христианской цивилизации в которой мы живём пришли из повелений Торы, из иудаизма, то есть из того, что вы полагаете религией, ведь во времена зарождения всего того, что мы называем сегодня иудо-христианской цивилизацией, атеистических обществ в принципе не существовало, каждый человек, каждый народ, во что-нибудь да верил а авторство этих, известных нам на сегодняшний день общечеловеческих ценностей, принадлежит единому Богу Вселенной из Торы. Другого доказанного автора у этих мировоззренческих концепций нет.
      Так что соблюдая этические и моральные общественные законы и нормы а также законы общества и государства которые зиждутся на этих законах и нормах, вы, осознаёте вы это или нет, соблюдаете договор с той вышней силой которая дала их человечеству а вовсе не с какими-то определёнными или неопределёнными людьми или обществами — не люди создатели этих вещей, люди могут лишь присоединяться или не присоединяться к ним, а исходя из природы человека если бы не страх перед карающими санкциями законов государства, люди живьём друг друга бы ели.
      У иудеев живущих согласно норм иудаизма вместо такого страха перед законами государства существует понятие Бога и любви к нему, и они из этой любви друг друга живьём не будут есть даже если им это и разрешат законы государства.
      И иудаизм на всём протяжении своего существования ни с кем не воевал, никого в свои сети не ловил и не заявлял того, что он «единственная верная религия изо всех», он и религией-то себя никогда не трактовал и не трактует. Единственное, что иудаизм и утверждал и утверждает, так это то, что он является образом жизни отдельно взятого иудейского народа, образом жизни выстроенным на монотеистических этических мировоззренческих концепциях которые изложены в Торе в виде мицвот (повелений).
      Вы не хотите жить согласно этим концепциям или отказываетесь признавать авторство этих концепций за Торой? Что ж, хозяин — барин, только вот этичным и моральным это назвать никак нельзя — вы, в лице своих предков (а вы и есть ваши предки, ведь генетическая программа, делающая вас тем индивидуумом которым вы являетесь, не у соседа Ваньки-сторожа одолжена — у Ваньки-сторожа свои предки и они точно не ваши предки), стояли у горы Синай и клялись, и от своего лица и от лица своих потомков, что будете исполнять законы данные вам свыше и с путей предписанных Творцом не сойдёте, то есть самым явным образом признавали и Бога Творца Вселенной и данную им Тору.
      Теперь вы говорите о том, что передумали, вернее что это вообще не вы а ваши предки чего-то там у этой горы понаобещали неизвестно кому и зачем а вы за их глупость вовсе не ответчик, вы современный эмансипированный человек далёкий от их мракобесия и что вообще, может быть и не было ничего — ни горы Синай, ни предков, ни Торы етс.
      Если сказать вам о том, что подобное мировоззрение разрушает и вашу жизнь и жизнь вашего народа, то вы отмахнётесь, ведь вы не верите во всё это, в том числе и в преемственность поколений и общую судьбу, но, боюсь, что ваши потомки, изменив своё мировоззрение согласно нравам их эпохи так же, как согласно нравам текущей эпохи их поменяли вы, скажут нечто в таком же роде и про вас. Как в той притче про мальчика, его папу и его дедушку, которого папа мальчика ложкой по лбу бил а мальчик умильно мечтал о том, что когда он наконец вырастет, то тоже сможет постаревшего папу по лбу ложкой бить.

      И поймите меня правильно – не атеизм ассимилированных иудеев я осуждаю, это не их вина, это трагедия нашего народа, такими в некоторых странах рассеяния иудеев сделали условия галута, причём в СССР это было сделано преднамеренно и насильственно, а осуждаю я юдофобские взгляды в отношении своего же народа и его образа жизни (образ жизни советских евреев, это, однозначно, образ жизни советского но никак не иудейского народа).
      Можно не разделять веры и образа жизни народа праотцов своих, этому есть причины, я говорю о насильственной ассимиляции, но нельзя уничижительно отзываться о ней и о нём, это является как прямым оскорблением своего народа так и памяти своих же предков.

      1. <>
        Уважаемый Давид, вот Вы использовали термин «доказанного», и я, совершенно не желая Вас или кого-либо обидеть, позволю себе тихую улыбку. Этот термин из мира науки. Зачем он Вам в отношении веры и образа жизни нашего народа? Это то самое — придание вере наукообразия. Да, эти заповеди из Торы, кто бы спорил. Тору — знаю. Единого Бога Вселенной — пока нет. Или «единый Бог Вселенной из Торы» это такое единое неделимое определение, т.е. Тора собственно и есть Бог, и раз существует Тора (а она существует), то и Бог существует? Схоластика, словестные прятки… я в эти игры не играю. Заранее признаю превосходство над собой любого раввина в области словесной риторики.

        <>
        Вообще, довольно жестоко и самоуверенно клясться в чем-то от имени своих потомков до тысячного колена. Но, допустим, клялись. В соблюдении каких именно законов? Я сильно подозреваю, что ни одной из 10 заповедей я не нарушаю. Включая, разумеется, первые три.

        <>

        это да, уважаемый Давид, это самый сильный довод, какой я слышал от людей, приверженных иудаизму. Мне говорят: если ты и все мы откажемся от веры наших дедов, наш еврейский народ исчезнет, растворится среди других народов. А я, действительно, не хочу, чтобы еврейский народ исчез. Если я увижу, что такая угроза есть, я возможно стану соблюдать и сохранять традиции. Но я живу в Израиле. И, как Вы понимаете, озираясь вокруг, вижу с очевидностью, что такой угрозы пока нет.

      2. Простите, Давид. Что-то с моим компом неладно, пропали все цитаты из Вашего ответа. Но Вы без труда поняли, какие первые две. Последнюю восстанавливаю:
        «Если сказать вам о том, что подобное мировоззрение разрушает и вашу жизнь и жизнь вашего народа, то вы отмахнётесь, ведь вы не верите во всё это, в том числе и в преемственность поколений и общую судьбу»

        — это да, уважаемый Давид, это самый сильный довод, какой я слышал от людей, приверженных иудаизму. Мне говорят: если ты и все мы откажемся от веры наших дедов, наш еврейский народ исчезнет, растворится среди других народов. А я, действительно, не хочу, чтобы еврейский народ исчез. Если я увижу, что такая угроза есть, я возможно стану соблюдать и сохранять традиции. Но я живу в Израиле. И, как Вы понимаете, озираясь вокруг, вижу с очевидностью, что такой угрозы пока нет.

        1. Вы имеете в виду мою фразу о доказанности автора концепции общечеловеческих ценностей, уважаемый Евгений? Я имел в виду то, что нет никакого другого досконально известного человечеству источника который мог бы претендовать на авторство этих вещей. То есть известны ссылки на такие источники но сами они, при ближайшем рассмотрении, не подтверждают того, что о них говорится.
          Например часто кивают на законы царя Хаммурапи, но это потому, вероятно, что не читали их а если и читали то очень поверхностно.
          Мелькает сказание о Гильгамеше — там есть что-то о всемирном потопе, есть этические и философские аспекты но нет никаких конкретных вещей которые можно было бы сформулировать в мицвот, ну и так далее.
          Теперь смотрите, Евгений, — Тора в узком смысле, это хумаш, пятикнижие Мошэ, в более широком смысле это весь ТаНах и весь Талмуд, а ещё в более широком смысле, это план, чертёж, по которому Творец создавал мир и весь мир это и есть Тора, то есть в Торе содержится всё, что имеется во Вселенной включая и то, что ещё не явлено — это и любые науки и любые научные открытия, как известные так и предстоящие — это трактовка иудаизма.
          Иудаизм всегда поощрял науки и все выдающиеся иудейские учёные прошедших веков были соблюдающими людьми.
          Муван мээлав (само собой разумеется), что иудаизм не является наукой но является набором этических мировоззренческих концепций зиждущихся на монотеизме.
          В Торе этот набор вообще никак не называется, там просто сказано, что вот, я даю тебе мицвот как жить и ты, если хочешь жить нормально, на чужое не зарясь и взаймы не прося, должен жить сообразуясь с ними.
          Этические мицвот были даны всем исраэлим а культовые, практически все, были даны только левитам, это была их парафия. Разрушение Храма немного сместило всё это но не критически.

          Иудаизмом этот образ жизни иудейского народа вообще назвали греки а назвали потому, что этот образ жизни был присущ только иудеям (к моменту знакомства с греками из всех исраэлим остались только иудеи и левиты), т. е. название «иудаизм» вторичен по отношению к самоназванию иудейского народа – иудеи мы не потому, что имеем иудаизм и живём в нём, а «иудаизм» потому, что мы иудеи а он образ нашей жизни.

          На горе Синай были единовременно даны как письменная Тора (имеется в виду хумаш) — Тора шэбихтав , так и устная Тора — Тора шэбэаль пэ, но народ, тогда ещё просто семья Йаакова, исраэлим, поклялся подчиняться установкам Творца без ознакомления с той и другой частью Торы, он просто сказал, что исполнит повеления Творца и лишь потом станет пытаться понять их смысл – «наасэ венишма» (сделаем и услышим). За что получил две короны от Творца одну из которых Творец тут же отобрал у них за их фортеля с золотым тельцом. Короны, это ступени раскрытия подсознания но это уже кабала.
          Жестоко и самоуверенно? Возможно, но, во-первых, у них видимо были какие-то более чем веские причины для этого, во-вторых дело уже сделано, они поклялись.

          Что касается того, что вы не нарушаете асерет hадиброт (десять заповедей), то никто вас и не обвиняет в том, что вы нарушаете их, но вы отрицаете их происхождение из вышних сфер, т. е. их метафизическую природу, тогда, когда внятных доказательств их земного происхождения не имеется (учтите, что каждая из этих мицвот «тащит» за собой кучу других и поэтому они не так уж просты, как это может показаться на первый взгляд — всё это описано в Торе шэбэаль пэ без которой Тора шэбихтав просто непонятна во многих местах).
          То же и с шва мицвот бнэй Ноах (семь мицвот для сыновей Ноя, т. е. для всего человечества) — соблюдение каждой из них незримо захватывает и соблюдение массы других мицвот.

          А как понимать ваше замечание о соблюдении первых трёх мицвот из асерет hадиброт, ведь они культовые а вы, по вашим словам, отрицаете Бога?

          Насчёт угрозы исчезновения народа как народа? Ну да, её нет, критической в смысле нет, однако попытки ассимиляции и самоассимиляции не прекращаются ни на секунду, ну и потом, этот раскол отодвигает явление машиаха бен Давида и опасен явлением машиаха бен Йосэфа, а явление этого бен Йосэфа ничем хорошим для народа Израиля являться точно не будет.

          1. Насчёт угрозы исчезновения народа как народа? Ну да, её нет, критической в смысле нет, однако попытки ассимиляции и самоассимиляции не прекращаются ни на секунду,
            ————————
            Я бы сказал, Давид, о реальных перспективах исчезновения евреев в Германии и Европе в целом. На моих глазах в течении одного поколения евреи исчезают: ассимилируются и мимикрируют. И только Израиль, который останется до тех пор пока нации не исчезнут и наши потомки станут не еврями, русскими или немцами, а землянами.

          2. А как понимать ваше замечание о соблюдении первых трёх мицвот из асерет hадиброт, ведь они культовые а вы, по вашим словам, отрицаете Бога?
            Приведите мне Вашу формулировку трёх первых заповедей, и я докажу Вам, что я ни одной из них не нарушаю.
            Более того, если Вы приведетя десять раввинов и поставите им целью доказать(обосновать), что Евгений не нарушает этих заповедей — они докажут. Все справятся. С примерами из жизни, байками, и отсылками к мудрецам. Но если Вы поставите им целью доказать обратное — конечно же, докажут, с не меньшим успехом. Можно ли назвать это риторическое умение и широчайшую эрудицию в области трактовок и интерпретаций «знаниями»? В каком-то смысле, да. Но не в научном.
            Вот Вы написали Льву: «вы не представляете себе, какой пласт знания кроется за этим «по образу и подобию», если сейчас начать разъяснять это…» Обратите внимание, Вы употребили слово «знание» в значении, которое отличается от слова «знан вы не представляете себе, какой пласт знания кроется за этим «по образу и подобию», если сейчас начать разъяснять этоие» в научном понимании. Научное знание заключается в том, что разными путями и из разных опытов и явлений много разных людей приходят к ОДНОМУ совпадающему логическому выводу. Знание, о котором говорите Вы, — это такой вид знаний, широта которых позволяет одному человеку, в отношении одного явления, придти к РАЗНЫМ, часто противоположным выводам.

  17. «Или как объяснить противоречия Ветхого Завета: с одной стороны, «плодитесь и размножайтесь», а, с другой, когда Бог узнал что Адам и Ева совершили грех, Он их прогоняет из Едемского сада.»©

    «Например, он пишет, что Ципора быстренько сделала обрезание Моше. А на самом деле она это сделала их новорожденному сыну.» ©

    Цитата первая стоит примера приведённого Асей в цитате второй – в иудаизме нет понятия первородного греха и Бог не изгонял Адама и Хаву из ган эдэн за то, что они познали друг друга – это нарратив чисто христианский и искажающий историю Адама и Хавы в период пребывания их в ган эдэн (и это не единственный христианский нарратив искажающий суть изложения ТаНаХа).
    Полностью согласен с Асей – для того, чтобы рассуждать об иудаизме необходимо, во-первых — на более-менее приличном уровне владеть темой рассуждения, во-вторых не быть предубеждённым к иудаизму. Ну и, в-третьих, не быть невежественным в общем смысле, я имею в виду невежественность не как недостаток информации (это легко исправимо), а невежественность как следствие конституциональной глупости и дискретности мышления.
    Мы, «советские евреи», этнические иудеи и потомки праотцов нашего народа, напрочь лишённые исторической памяти и преемственности поколений (отрывочные знания о маце, лэках, поцах и тухесах етс., не в счёт, всё это знал практически любой советский человек из так называемых «еврейских» анекдотов), все мы, которые родом из СССР, что умные, что не очень, что гении, что полные и неисправимые дураки етс., получили в СССР православное воспитание и православное мировоззрение (Россия своими корнями никогда и никуда от православия не уходила, что сейчас хорошо видно из того, что православие российского образца преспокойно в ней воцарилось и чувствует себя в ней как дома, ибо Россия и есть его законный и извечный дом из которого оно и не уходило, разве что какое-то, мизерное по историческим меркам, время маскировалось).
    Православное мировоззрение в корне своём юдофобское и данное в нём представление об иудаизме грешит тенденциозностью и враждебностью.
    Что хорошего или объективного может сказать об иудаизме человек (без разницы иудей он или гой), имеющий православное мировоззрение? Или даже не православное а просто самоассимилированный или эмансипированный западный иудей типа того же Фройда (при всём уважении к Фройду как к специалисту).
    Это риторический вопрос – даже если он и не предубеждён и не враждебен иудаизму, релевантных знаний о нём такой человек всё равно не имеет а его знания таки да выставляют иудаизм в неприглядном свете и ответить на вопросы такого человека об иудаизме может только Задорнов или Губельман с Таксилем и тем же Фройдом.
    Таких людей как Жан-Мари Люстиже или Александр Мень единицы, причём если от таких людей как кардинал Люстиже католицизм не избавляется ни в коем случае, то что случилось в православном окружении с Александром Менем знают все.
    Да, есть некоторые православные не разделяющие взглядов православной церкви на иудаизм, однако их не так уж и много, и, главное, они составляют, если это священники, бесправную оппозицию официальному курсу православной церкви, их травит православная пресса а влияния на официальный курс церкви они имеют нулевое, если же это обычные прихожане, то, боюсь, что в невежественной православной толпе им лучше не раскрывать рта, там их могут за такие взгляды физически убить. К тому же их непредубеждённость к иудаизму знаний о нём им, при всём к ним уважении, увы, не добавляет.

    1. Да, есть некоторые православные не разделяющие взглядов православной церкви на иудаизм, однако их не так уж и много, и, главное, они составляют, если это священники, бесправную оппозицию официальному курсу православной церкви, их травит православная пресса а влияния на официальный курс церкви они имеют нулевое, если же это обычные прихожане, то, боюсь, что в невежественной православной толпе им лучше не раскрывать рта, там их могут за такие взгляды физически убить. К тому же их непредубеждённость к иудаизму знаний о нём им, при всём к ним уважении, увы, не добавляет.
      ————————
      Cпасибо, Давид. Очень интересно и убедительно. Хлчу сказать пару слов в отношении последнего абзаца. Был в начале 2000-х в Москве у сестры,принявшей христианство. Приехал в гости к ним знакомый священник, который сразу понравился мне необчайно спокойными, умными, какими-то отрешёнными глазами. За столом я спросил его об отношении к иудаизму и он сказал что-то сейчас уж не помню, очень положительное. В духе некоторых евангеликов: евреи старшие братья и т.п.. То есть именно то, о чём им, как Вы пишете, «в православной толпе лучше не раскрывать рта…» Допускаю, что сегордняшняя РПЦ стала менее нетерпимая к евреям. Я спросил говорит ли он такое же в своём приходе с амвона, священник сказал, что прямо не говорит, так как боится лишиться прихода. Но рассказывает ( как он сказал «небольшими дозами» о том, что апостолы и дева Мария были евреями и о том, что корни христианства в иудаизме. Позже я проводил его до метро и он очень интересно ответил на мой вопрос о том снимает ли грех раскаяние. Но это долгий разговор и другая история.

      1. Я не написал в «православной толпе» уважаемый Лев, я написал «в невежественной православной толпе», то есть в толпе православного быдла. Просто православные, не невежественное быдло, они не убьют а вот быдло убьёт, оно не будет божьего суда за ересь дожидаться, это я и из личного опыта знаю и из многочисленных примеров которые публикуются — у меня нет ни малейшего основания не доверять этим публикациям, ведь описанные в них ситуации я наблюдал сам и знаю, что они системны для российского православия.
        Что касается РПЦ, то её юдофобия остаётся неизменной веками и каждую христианскую Пасху с амвонов православных церквей звучат проклятия иудейскому народу-убийце Бога — в отличие от католической и протестантских церквей православная церковь обвинение в деициде с иудеев снять отказалась. И пасхальные проклятия иудеям не единственный юдофобский пассаж со стороны православия.

  18. Да, Фрейд прав. Действительно, как человеку в постоянно и непрогнозируемо изменяющемся мире жить продуктивно, если он постоянно чувствует неожиданность и случайность, как своего появления на свет, так и своего исчезновения. Человек нуждается в защите от депрессии и апатии.
    Недавно вычитал любопытное, — скорее логическое, чем онтологическое, – доказательство того, что бога нет. Автор тезиса пишет, что доказательство отсутствия Бога – есть: «Бога нет, потому что нет никаких доказательств, что он есть; аналогично, – если бы появились доказательства того, что Бог есть, не было бы доказательств того, что Его нет».
    Брагинский и Рязанов в фильме «Берегись автомобиля» в уста пастора вложили забавный текст: \»Все люди верят, — одни верят, что Бог есть, другие верят что Бога нет, и то и другое недоказуемо.. .»
    Кроме того, сам факт поиска доказательств существования Бога наводит на мысль, что Его нет. Ведь никто не сомневается в том, что мухомор есть: любой человек легко может в этом убедиться.

    1. , сам факт поиска доказательств существования Бога наводит на мысль, что Его нет. Ведь никто не сомневается в том, что мухомор есть: любой человек легко может в этом убедиться.
      ——————-
      Ваш неожиданный довод меня не убедил. С таким же успехом можно считать отсутствие доказательств несуществования Бога, доказательством Его существования

  19. «вероятность зарождения жизни на Земле (я даже помню эту немыслимую цифру) 4,9 с десятью нулями в 191 степени. То есть нулевая.»
    —————————————————
    Что-то здесь не то. Что такое 4,9 с десятью нулями? После запятой хоть сто нулей ставь, число больше не станет. А если его ещё и в степень 191 возвести, то получится ну очень большое, а не маленькое число.

    1. После запятой хоть сто нулей ставь, число больше не станет. А если его ещё и в степень 191 возвести, то получится ну очень большое, а не маленькое число.
      ———————-
      Я, Виктор, не силён в математике, но, похоже, Вы правы. Речь идёт о том( это, конечно, нужно было указать) , что перед числом должен стоять знак минус. Спасибо за внимательность. Думаю, Ася это имела в виду.

      1. Перед каким числом, Лев, ставить минус?
        (-4,9)^191 — степень нечетная, это большое отрицательное число, вовсе не 0.
        (4,9)^(-191) — это корень 191 степени из положительного числа, он близок к 1., тоже не 0.

        1. Перед каким числом, Лев, ставить минус?
          (-4,9)^191 — степень нечетная, это большое отрицательное число, вовсе не 0.
          (4,9)^(-191) — это корень 191 степени из положительного числа, он близок к 1., тоже не 0.
          ———————
          Что-то Вы меня ,Аарон, окончательно запутали в мат выкладках. Давайте просто поставим 10 нулей перед числом 4,9 и количество нулей возведём в 191 степень. ВАот такая почти нулевая возможность. Ася приводила такой пример: бросьте все детали телевизора сверху и представьте, что они стали на свои места.

          1. Ну тут у меня и слов нет, если в целой части числа миллион нулей, а потом 4 перед десятичным знаком, то и не возразишь 🙂

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *