Элла Грайфер: Так-таки без причины?

 343 total views (from 2022/01/01),  1 views today

Никаких непреодолимых препятствий для диалога между религиозными и светскими на самом деле нет, поскольку обе стороны признают и право другого быть другим, и общую ценность — существование и процветание еврейского государства, включая, конечно же, и его защиту. Но вот вожди харедим наше государство своим не признают.

Так-таки без причины?

Обсуждая статью Елены Римон
«Русский антисемитизм в Израиле: причины беспричинной ненависти»

Элла Грайфер

Повторю вкратце прежде всего то, что уже писала.

Финансовый вопрос сам по себе не кажется мне особенно значимым. Паразитов у нас, увы, хватает, и я бы первая причислила к ним больше половины чиновников и большую часть профессоров и студентов гуманитарных факультетов (никогда не забуду диссертацию, защищенную где-то в Еврейском Университете на тему отсутствия изнасилований палестинок израильскими солдатами как доказательства расизма последних).

Но вот неработающих репатриантов, приехавших в страну в возрасте 40+ я бы к паразитам не причисляла. Я сама в таком возрасте приехала и большой удачей считаю, что мне удалось найти работу по специальности. Понимаю, что так повезло далеко не всем. Не надо сравнивать нас с уроженцами страны трудоспособного возраста, владеющими языком и возможностями выбора специальности, это разные весовые категории. К тому же наши дети и внуки с детства приучены видеть отцов и дедов работающими, так что в ряды получателей пособий они, скорее всего, не вольются, а дети и внуки харедим, с детства приученные воспринимать как норму жизнь отцов и дедов, что сроду тяжелей Торы ничего в руках не держали, и сами будут стараться жить также.

Что касается «напрасной ненависти» и взаимного обругивания с обеих сторон — несомненно, с «русской» стороны оно не менее грязно и несправедливо, чем с харедимной, но у харедимной кроме вербальных оскорблений есть еще и возможности реальные, типа угрозы аннулирования армейских гиюров и требования предъявить доказательство еврейства мамы, умершей в Израиле 40 лет назад. Ну, а наши, естественно, добирают матюгами. А поскольку евреями в абсолютном большинстве являются обе переругивающиеся стороны, антисемитами следует признать либо всех, либо никого. И комплексов тоже хватает что у них, что у нас, и конечно, политики на то и политики, чтобы всякую вражду использовать в своих интересах — тоже, разумеется, с обеих сторон.

Главная претензия к харедим у меня все-таки другая. Меня не слишком волнует, что они думают об «олим мируссия», включая и меня лично, согласятся ли они войти в мой дом и сесть за мой стол, поскольку приглашать их пока что не входит в мои планы. Но хотелось бы разобраться, как понимают они сами себя.

Оговорюсь сразу, как «харедим» я тут обозначаю — может быть не очень точно, но краткости ради — не всех, кто носит лапсердак, есть среди таких, как много раз отмечали многие (и я в том числе) и работающие, и в армии служащие, и первую помощь на дорогах оказывающие, и просто настроенные патриотически. (Хочется верить, что и уважаемый мой оппонент не считает тех, кого цитирует, типичными представителями «русской улицы», но это так — реплика в сторону).

Я имею в виду вот именно тех, что Израиль еврейским государством не признают, (и в особенности их идеологов, делающих политику) считают, что продолжают жить в галуте, но…

Представьте себе картинку: Пруссия, конец 17-го века. Некий достопочтенный ребе добивается аудиенции у курфюрста Фридриха-Вильгельма и покорнейше просит его прекратить прием бежавших из Франции гугенотов. Как, по-вашему, Фридрих-Вильгельм воспримет такое нахальство?

А вот Америка, тридцатые годы века двадцатого. В принстонский университет заявляется достопочтенный ребе и требует, поскольку среди профессоров (а полагаю, что и среди студентов) евреев хватает с избытком, всякие занятия в субботу прекратить… Как вы думаете, какой он от этих самых евреев получит ответ?

Теперь представьте себе Париж, 60-е годы. В учреждение, ведающее городским транспортом, заявляется достопочтенный ребе и требует отменить в субботу автобусы и метро, проезжающие вблизи улицы Розье, населенной по преимуществу евреями, дабы не возникало у них соблазна… Как вы думаете, есть у него шансы на успех?

Впрочем, такую картинку — главное, такого ребе — представить себе трудно. Любой минимально образованный раввин твердо помнит правило «дина де-малхута дина»: следует исполнять закон государства, поскольку он не покушается на право евреев жить согласно своей вере и традиции.

И коль скоро приглашение гугенотов евреев вовсе не касается, в Принстонский университет еврей может записаться, а может и не записываться, равно как и в автобусе ездить в субботу никого силой не принуждают, ни у какого ребе никаких претензий к галутному начальству быть не может, он тут не дома.

Но ведь харедим, согласно их собственным убеждениям и заявлениям, посреди Иерусалима продолжают в галуте жить, т.е. Израиль для них — государство не еврейское. Так почему же они именно в этом государстве ведут себя так, как ни с какими гоями вести себя не посмеют?

Какое им дело, на кого и по каким критериям распространяется Закон О Возвращении?

Кто их уполномочил решать, можно ли в субботу дороги ремонтировать, если никого из них поучаствовать не зовут?

Чем им мешают идущие мимо поезда и автобусы?

Нет-нет, не рассказывайте мне про «статус кво», которое было необходимо на момент провозглашения государства — главным образом чтобы убрать формальные зацепки, которые использовали противники в ООН. Сегодня никто его не соблюдает ни с той, ни с другой стороны, что и понятно, поскольку многое изменилось с тех пор.

Да, в государстве Израиль многие граждане всерьез привержены религиозной традиции, а большинство несомненно в какой-то мере соблюдают ее, и все они имеют право на учет их интересов и уважение к их убеждениям, но они, также как и мы, считают это государство своим и понимают необходимость развития традиции в соответствии с потребностями его существования. На самом деле в истории всех народов мира никогда и не бывало иначе, а в нашей истории достаточно вспомнить рабби Акиву, разом отменившего юбилейное прощение долгов.

Опросы показывают, что светские безоговорочно признают за религиозными право на любой кашрут, хотя сами не очень-то соблюдают его, и школы с углубленным преподаванием Торы, в которые, правда, своих детей отдавать не станут, а большинство традиционалистов ничего не имеют против гражданских браков и субботнего транспорта. Сами, может, и не поедут, и семью с чужаками не создадут, но кто хочет — сколько угодно.

Никаких непреодолимых препятствий для диалога между религиозными и светскими на самом деле нет, поскольку обе стороны по умолчанию признают и право другого быть другим, и общую ценность — существование и процветание еврейского государства, включая, конечно же, и его защиту. Вспомним хотя бы упомянутую Еленой Римон книгу «Выверить прицел» — книгу бывшего танкиста, авреха йешиват эсдер, ныне раввина, из тех героев, что остановили на Голанах сирийские танки.

Но вот вожди харедим на участие в этом диалоге никакого права не имеют, поскольку наше государство своим не признают и совершенно не расположены делить с нами (как религиозными, так и светскими) усилия и жертвы, необходимые для его сохранения. Хотя де факто не признают они его и чужим, ибо ни в каком галуте не позволяли себе столь агрессивно вмешиваться в чужие дела. Получается, что в смысле прав они ведут себя тут как «свои», а в смысле обязанностей — как «чужие». Прямо по Роберту Рождественнскому:

Не люблю я истин прописных.
Лично мне хватило б в самый раз,
Чтобы я с зарплатой как у них
Ничего не делал, как у нас.

Вот такие претензии с их стороны и вызывают отпор со стороны нашей. Не в деньгах тут дело и даже не в армейской службе — это не более чем внешние проявления внутреннего настроя — а в глубочайшей непорядочности такой политики. Хочется, право же, обратиться к ним как к тому батюшке из анекдота: Вы уж либо крестик снимите, либо трусы наденьте.

Print Friendly, PDF & Email

57 комментариев к «Элла Грайфер: Так-таки без причины?»

  1. Это, конечно, не «признание Элла Грайфер» (Benny B), но и оно дорогого стоит (mignews.com/news/politic/world/020421_91021_65919.html):
    «Раввин Хаим Каневски одобрил формирование правительства, в котором будут сидеть арабские партии…
    Уточняется, что таким образом раввин Каневски ответил на вопрос, может ли правое правительство объединиться с такими арабскими партиями, как РААМ.
    По словам раввина, секторы харедим и арабский во многом похожи между собой. Он также отметил, что с точки зрения традиций и религии «арабы – лучшие политические партнеры, чем левые».»
    Вот, главное, кто бы спорил: «секторы харедим и арабский во многом похожи между собой»! И еврейский характер в Стране наладят, т.е. галахическо-шариатский, и правее Смотрича и Кахане будут и бюджет, конечно, без внимания не оставят.

    1. Aharon L.:
      … mignews.com: «Раввин Хаим Каневски одобрил формирование правительства, в котором будут сидеть арабские партии…» …
      ======
      В этом вопросе многие харедим категорически не согласятся с равом Каневским.
      А вот многие светские правые и левые — таки полностью согласятся, только правые хотят коалицию с 4 мандатами «Раам», а левые — с 6 мандатами «Мешутефет».

      Лично я в этом вопросе полностью согласен с равом Хаим Друкман и с политиками Бенет и Смотрич: коалиция, полностью зависимая от мандатов арабских партий — это огромная стратегическая ошибка.
      Как минимум: Галиллея и Негев опустеют (от евреев). Это конечно предсказанно в ТАНАХе для периода перед приходом Машиаха, но каждый должен заниматься своим делом. И это НЕ дело евреев помогать арабам опустошить Галиллею и Негев.

      1. А вот многие светские правые и левые — таки полностью согласятся, только правые хотят коалицию с 4 мандатами «Раам», а левые — с 6 мандатами «Мешутефет».

        А по-моему, линия раздела здесь проходит не между религиозными и светскими (они, как видим, есть с каждой стороны), а между сионистами и антисионистами. Я — с равом Друкманом против рава Каневского.

        1. Элла Грайфер: А по-моему, линия раздела здесь проходит не между религиозными и светскими (они, как видим, есть с каждой стороны), а между сионистами и антисионистами. Я — с равом Друкманом против рава Каневского.
          ======
          По-моему сейчас хаос и линия раздела ещё НЕ ясна. Хотя по-моему все НАСТОЯЩИЕ фанатики («только Биби», «только НЕ Биби», «только БАГАЦ» и «только ультро-харедимное гетто») они ВМЕСТЕ, на одной стороне линии раскола. Сами Биби с БАГАЦем гораздо умнее своих фанатиков.

          Но если ликудники из фанатичных «только Биби» они таки НАСТОЯЩИЕ фанатики и НЕ сионисты, то дело плохо. Я всё же думаю, что у них это временное помутнение мозгов. Вот у умеренно-левых (Голубо-Белые, часть Аводы и т.д.) тоже было временное помутнение год назад — но слава Богу они достойно выдержали экзамен.

    2. Гибкость воззрение рава Каневски просто на зависть. Из википедии: «Известные и резонансные мнения.
      Рав запретил айфон и призвал владельцев уничтожить свои аппараты,
      признал кошерной на Песах медицинскую марихуану,
      выступил против первоочередного оказания медицинской помощи тяжело раненным террористам, считая, что в данном случае даже у морали есть границы,
      и призвал бойкотировать арабов, отказывая им в найме на работу.»
      И тут же «секторы харедим и арабский во многом похожи между собой», «с точки зрения традиций и религии «арабы – лучшие политические партнеры, чем левые»». Неужели только он один такой из лидеров литваков?
      Хотелось бы узнать, что думает Арье Ротман: хороший это человек или плохой?

  2. Элла Грайфер: Да беда-то вся в том, что мы с вами это понимаем, а политики с обеих сторон не понимают и не поймут никогда…. Мне очень жаль, что Елена Римон, работы которой многому меня научили, ввязалась в это некрасивое соревнование…
    :::::::::::::::::::::::::::::::::::::;; ::::::::::::::
    Так-таки без причины ввязалась? Не первый день, уважаемая Э.Г., мы в этом Портале и припоминается, что Вы ввязались в эти дела раньше Елены Римон.
    Если же судить по тому сыр-бору, что разгорелся после прихода Елены Р., а также – исключительно – по вашим и её постам, она разбирается в этой кухне не хуже Вас с Бенни. Извините, — не сразу это всё становится очевидным.

    1. Alex B., в вашем посте нет абсолютно никаких доводов, одни эмоции любителя влазить в абсолютно чужие ему разборки.

      По-существу: раньше в статьях Елены Римон были серьёзные факты и её основанное на фактах легитимное мнение, с которым можно было соглашаться или нет.
      А в последней статье есть мусорные факты и паника вместо мнения: «У нас на глазах в Израиле возрождается фашистская идеология» — и это в статье, где цитируют талмудическую поговорку «беспричинная ненависть разрушила Второй Храм».
      С цифрами в последней статье тоже полный ужас («61.4 млрд.» вместо примерно 1.4 и ещё 2 подобных ошибки) — и это в статье, которая ругает Либермана за его подлоги с цифрами.

      1. Benny B1 апреля 2021 at 1:17 |
        *****************
        Совершенно справедливая оценка статьи Елены Риман.
        Взвншенная и обоснованная статья Эллы Грайфер вполне уместный ей ответ. Действительно, «что им мешает»?

  3. Но всё же нужны именно «хорошие разборки», о которых я написал выше. Эти разборки могут быть жёсткими (когда надо защитить «своё»), но их цель должна быть именно «создать взаимное доверие и взаимное уважение через партнёрство в стиле партнёрства Звулона и Иссахара».

    Да беда-то вся в том, что мы с вами это понимаем, а политики с обеих сторон не понимают и не поймут никогда. Есть интересы народа и страны — они требуют компромисса, а есть интересы чтобы стульчики и денежки поделить, а для этого желательно стравливание и сваливание всей вины на противоположную сторону. Мне очень жаль, что Елена Римон, работы которой многому меня научили, ввязалась в это некрасивое соревнование.

    1. Элла Грайфер: … Мне очень жаль, что Елена Римон, работы которой многому меня научили, ввязалась в это некрасивое соревнование.
      ====
      Мне тоже, но это сейчас такое время, время «некрасивых соревнований».
      Наверное именно об таком времени царь Соломон писал: … на все есть своё время … время разбрасывать камни и время собирать камни …
      А китайцы, по слухам, проклинают своих врагов «чтоб вы жили во время перемен».

      P.S.: подборка Елены Рамон из русскоязычной израильской прессы это таки очень веский аргумент — но аргумент против нескольких конкретных представителей этой прессы, интернет-издания которых окончательно стали дерьмом.

  4. Повторяю комментарий т. к. не туда поместил:

    Сдается мне, что многие диспутанты не секут фишек еврейства. Евреи «не растут из земли», их законы не конденсируются из истории. Они — «теоретический народ» — народ Торы. Их закон спущен с Неба, включая дарование им Земли. Поэтому, образованию современного Израиля по-еврейски мы обязаны не ООН, а Всевышнему, который использовал ее как инструмент (к сожалению, эта специфика не принимается во внимание международным законодательством, не понимающим, что Земля Израиля является «заповедником для евреев»). И это при условии, что евреи делают свое «еврейское дело», и не важно, по харидимному ли, по светски ли. И поэтому симбиоз тех и других в современном Израиле — это совершенно нормально, только таким это государство и может быть. Что касается экономики и обороны, то евреи, несмотря на трудности, выживали, живут и будут жить при любых условиях. Но по законам того же симбиоза, который есть духовно физический, нормально поддерживать харедим экономически. Из понимания этого следует необходимость взаимоуважения (и даже любви!) и конструктивного диалога. Не случайно, наверно, философия диалога — это еврейское изобретение.

    1. Комментарий переместился из обсуждения статья Е.Римон сюда. Что же, нет проблемы и мой комментарий сюда переместить.
      Emil: Повторяю комментарий т. к. не туда поместил:”И это при условии, что евреи делают свое «еврейское дело», и не важно, по харидимному ли, по светски ли. И поэтому симбиоз тех и других в современном Израиле — это совершенно нормально, только таким это государство и может быть. Что касается экономики и обороны, то евреи, несмотря на трудности, выживали, живут и будут жить при любых условиях”
      Я понимаю, что вы употребили термин ”симбиоз” для красоты. Но если вы считаете уместным называть так сосуществование ультраортодоксального сектора (харедим) с остальным населением Израиля, то напомню вам, что этим термином называют любой тип тесного и длительного биологического взаимодействия между двумя РАЗНЫМИ биологическими организмами и что существуют различные формы симбиоза. ”Форма симбиоза, при которой один организм (паразит) использует другой (хозяин) в качестве источника питания или/и среды обитания, называется паразитизмом. В паразитарных отношениях паразит получает выгоду, в то время как хозяин страдает. Паразитизм — чрезвычайно успешный образ жизни; около 40% всех видов животных являются паразитами”
      Напомню также, что да, евреи выживали при любых условиях, но в течении последних пары тысяч лет до провозглашения Израиля у них не было собственного государства. Поэтому, на мой взгляд, ваше упоминание экономики и обороны в данном случае не являются уместным-до образования Израиля эти вопросы не являлись общей обязанностью всего еврейского населения.

      1. VladiU: … Я понимаю, что вы употребили термин ”симбиоз” для красоты. Но если вы считаете уместным называть так сосуществование ультраортодоксального сектора (харедим) с остальным населением Израиля, то напомню вам, … называется паразитизмом …
        … на мой взгляд, ваше упоминание экономики и обороны в данном случае не являются уместным — до образования Израиля эти вопросы не являлись общей обязанностью всего еврейского населения. …

        ========
        VladiU, я понимаю, что вы употребили термин ”паразит” НЕ для красоты, а для оскорбления ультраортодоксального сектора (харедим). Но если вы считаете это уместным, то заявляю вам, что вы лично являетесь и паразитом и фашистом: вы паразитируете на очень многих израильтянах, разрушая национальный консенсус Израиля «не выходить за опеделёные рамки во внутри-еврейских разборках».
        И на мой взгляд, у вас типично фашистские взгляды на «государство», которое имеет право диктовать «единственно-правильные» ценности и цели всем частям общества и на этой основе принуждать их выполнять их «обязанности». Это не просто фашизм, но и глубочайшее непонимание израильской реальности: государство Израиль держится на де-факто добровольной армии — которая, в свою очередь, держится на добровольном союзе-симбиозе частей и секторов общества.

        1. Ответ, которого вы заслуживаете, модератор не пропустил, поэтому ограничусь следующим-я привел выдержку из Википедии, в которой говорится об одном из типов симбиоза (именно симбиозом Emil назвал существование харедим и светских в Израиле). Вы же препарировали мой пост в меру своей испорченности и обрушили на меня поток откровенного хамства.

  5. 1) Элла сделала СУПЕР-ВАЖНОЕ признание об «обобщенных харедим»: «… Не в деньгах тут дело и даже не в армейской службе …«.
    Это убирает проблему «поиска козла отпущения» и это признаёт реальность: это именно светские израильтяне (и правые и левые) хотят довольно высокий уровень социального государства и де-факто добровольную армию. Харедим конечно не против социального государства, но для них гораздо важнее это сохранить свою общинную автономию от государства и его идеологии. И они смогли сохранить её и при Николае Палкине и даже (пока были живы) при Сталине и при Гитлере.

    2) В статье по-моему есть досадная ошибка: разговоры о не-признании «обобщёнными харедим» Израиля как еврейского государства и о том, что для них галут продолжается. Для «обобщённых харедим» это ТЕОЛОГИЧЕСКИЕ вопросы, а для Эллы это МОРАЛЬНЫЕ вопросы. Тут просто нет общих терминов и возможна только пародия на спор в стиле «помидор красный! нет, он круглый!».

    3) Но если рассматривать эти вопросы в моральной сфере, то по-моему Элла права на все 100%: «… в смысле прав они ведут себя тут как «свои», а в смысле обязанностей — как «чужие» …«. В данном случае «они» это НЕ «обобщенные харедим», а две их партии в Кнессете (Яхадут а-Тора и ШАС) и их представители в Главном Раввинате.
    Со стороны «получать» они очень узко-секторальные и в первую, вторую и третью очередь их интересуют интересы только своих общин и только своё понимание Торы (от этого особенно достаётся либеральным ортодоксам / религиозным сионистам). А со стороны «устанавливать законы для всех»: используя уважение к Торе и еврейской традиции среди большинства светских израильтян — они активно вмешиваются в обще-израильские дела уже с моральной позиции обще-национальных партий. Многие не-харедим ощущают это как унизительное «taxation without representation».

    1. о не-признании «обобщёнными харедим» Израиля как еврейского государства и о том, что для них галут продолжается. Для «обобщённых харедим» это ТЕОЛОГИЧЕСКИЕ вопросы, а для Эллы это МОРАЛЬНЫЕ вопросы.

      Не совсем поняла. Я же не предлагаю им признать наше государство еврейским, коль скоро теология не велит, я даже понимаю, как и почему она не велит. Но в таком случае и ведите себя с ним как с галутной властью — дина де малхута дина — и автономию продолжайте хранить. А то действительно получается унизительное taxation without representation.

      1. Элла Грайфер: Не совсем поняла. Я же не предлагаю им признать наше государство еврейским, коль скоро теология не велит, я даже понимаю, как и почему она не велит. …
        ======
        Во всех смыслах кроме узко-теологического: харедим Яхадут а-Тора (и тем более харедим ШАС) признают Израиль еврейским государством, в котором есть расцвет изучения Торы. Эта цель супер-важна не только харедим, но и большинству евреев не-харедим Израиля.

        Есть очень шумные, но мелкие политические проблемы с политикой харедимных партий.
        И есть более глубокие проблемы с «недостатком взаимного доверия и взаимного уважения». Я назвал это проблемами с «партнёрством Звулона и Иссахара». Именно эти проблемы вызывают у Вас (а также у многих религиозных сионистов) чувство унижения, а у харедим — чувство «нас пытаются перевоспитать силой и хитростью».
        Быстрого решения тут нет и некие «разборки» тут неизбежны и де-факто полезны. Но это должны быть «хорошие разборки», когда есть понимание «надо создать взаимное доверие и взаимное уважение через партнёрство в стиле партнёрства Звулона и Иссахара». (Если будет «маленькое государство», то в этом партнёрстве НЕ должны участвовать все израильтяне. Кстати: у анти-религиозных тоже есть что-то похожее с людьми искусства и учёными-гуманитариями, которые в Израиле как правило финансируются государством.)

        1. Во всех смыслах кроме узко-теологического: харедим Яхадут а-Тора (и тем более харедим ШАС) признают Израиль еврейским государством,

          Ну. ШАС — это особь статья, они еще сами не определились, харедим они или просто секторально-этнические, а вот Яхадут а-Тора однозначно признают наше государство еврейским, когда речь идет об их правах, но столь же однозначно не признают, когда об обязанностях. Очень получается красиво.

          1. Согласен — и этот диссонанс между правами и обязанностями это признак ГОРДЫНИ в стиле «мы лучше вас».
            И вы и я достаточно взрослые чтобы на чужую гордыню не обижаться, но даже глубоко порядочные «люди гордыни» склонны принуждать других (всегда, когда они могут) ради своего понимания их пользы. Это уже реальная проблема и вина харедим в этой «разборке».

            Но всё же нужны именно «хорошие разборки», о которых я написал выше. Эти разборки могут быть жёсткими (когда надо защитить «своё»), но их цель должна быть именно «создать взаимное доверие и взаимное уважение через партнёрство в стиле партнёрства Звулона и Иссахара».
            Причина в том, что существенно больше половины израильтян, включая очень многих светских, признают важность харедимного «изучение Торы и сохранение традиции изучения Торы». А большинство остальных готовы на компромисс с «равенством» в этом вопросе. (Только часть либерманцев, левое крыло МЕРЕЦ и евреи-коммунисты из ХАДАШ орут свои глупости. Фактически они требуют создать новый «израильский» этнос на основе евреев.)

  6. «Но вот вожди харедим на участие в этом диалоге никакого права не имеют, поскольку наше государство своим не признают и совершенно не расположены делить с нами (как религиозными, так и светскими) усилия и жертвы, необходимые для его сохранения».
    Элла, эта фраза представляет собой совершенную, подлинную, безпримесную чушь. Кто такие «вожди харедим?». Хабадники — самые подлинные, дистиллированные харедим. Они предствляют собою самую патриотическую часть населения Израиля, служат в армии и исправно платят налоги. Огромная часть вязаных кип — тоже дистиллированные харедим. И они представляют собою армейскую и индустриальную элиту Израиля. Вы пишете о вещах, о которых не имеете не малейшего представления. Не имея этого представления, повторяете набор либермановских штампов. Ваш израильский патриотизм, ежели из него выдернуть религиозную составляющую, предсталяет собою розовый, нежный фашизм. Не более того, но и не менее.

    1. эта фраза представляет собой совершенную, подлинную, безпримесную чушь

      Ну, если из всей статьи только эту фразу и прочитать, вероятно, так оно и получится.

      1. Есть так называемые хардалим — этакая (весьма удачная, кстати) «помесь» между хареди и дати леуми. 🙂

  7. Элла, дорогая! Что-то Вас занесло «не в ту степь». Нелзя писать просто: «харедим не признают гос-во Израиля», потому что таких — ничтожная доля среди ультраортодоксов. И не они служат в министерствах, раввинатах и т. п. учреждениях, которых обвиняют в » религиозном диктате». И почему никто не ставит в заслугу этому сектору то, что ортодоксы играют важнейшую роль в демографическом балансе нашего непростого гос-ва?

    1. Нельзя писать просто: «харедим не признают гос-во Израиля», потому что таких — ничтожная доля среди ультраортодоксов.

      Какая у них доля среди ультраортодоксов, мне отсюда не видно, но вот каково влияние их (судя по тому, за кого голосуют) и кому ультраортодоксы доверяют выступать от своего имени — слышно, и даже очень.

  8. Очень интересная и глубокая статья, с которой я во многом согласен. Но ситуацию я всё-же понимаю немного по-другому:

    1) Герцель осознал процесс Дрейфуса и понял, что евреям нужно своё государство. Жаботинский осознал дубоссарский кровавый навет и кишенёвский погром и понял, что евреям надо уметь за себя постоять. И у них есть много сторонников, которым эти истины АБСОЛЮТНО САМО-ОЧЕВИДНЫ на основе их жизненного опыта — хотя многие из них прекрасно знакомы с очень серьёзными изъянами существующих в реальности еврейского государства и еврейской армии.

    2) На основе моего жизненного опыта мне тоже абсолютно само-очевидно, что в нашем не-идеальном мире идеалом для евреев является что-то вроде «партнёрства Звулона и Иссахара», в котором звулонцы занимаются бизнесом и другими мирскими делами (а также Торой по вечерам и шаббатам) — и материально содержат иссахарцев, которые полностью посвятили себя изучению Торы.
    В этом идеале речь идёт о полноправном партнётрстве во всех 3-ёх смыслах этого понятия: материальное благополучие в этом мире, духовный уровень в этом мире и возможность искренне верить в духовную награду в мире грядущем. Мишна «талмидей хахамим (полностью посвятившие себя изучению и передаче Торы) умножают мир на земле (особенно между евреями)» это ведь не только мистика, но и рационально-понятная великая мудрость школы Гиллеля — а также заслуживающий огромного уважения личный пример своей жизнью, жизнью своих близких и жизнью своей общины.

    3) Но в существующем в реальности Израиле с партнёрством Звулона и Иссахара есть целый ряд БОЛЬШИХ проблем, притом с обеих сторон.
    Харедим слишком часто вообще не понимают, насколько они неблагодарны не-харедим (светские, традиционалисты и религиозные сионисты) — НЕ за пособия, а за ОБЩЕЕ благополучие и безопасность страны, в которой они вместе живут. Ну и насколько они пере-оценивают духовный уровень своего харедимного общества и недо-оценивают духовный уровень не-харедимных частей общества. Мишну «(полностью посвятившие себя Торе) талмидей хахамим умножают мир на земле» они в основном понимают как мистику.
    А со светскими часто всё ещё хуже: в удовольствиях и в свободе от ответственности они понимают, а «мир на земле (особенно между евреями)» им пусть делает царь Биби, просвящённые диктаторы БАГАЦа или жлоб Либерман.

    1. Но в существующем в реальности Израиле с партнёрством Звулона и Иссахара есть целый ряд БОЛЬШИХ проблем, притом с обеих сторон.
      Харедим слишком часто вообще не понимают, насколько они неблагодарны не-харедим (светские, традиционалисты и религиозные сионисты) — НЕ за пособия, а за ОБЩЕЕ благополучие и безопасность страны, в которой они вместе живут. Ну и насколько они пере-оценивают духовный уровень своего харедимного общества и недо-оценивают духовный уровень не-харедимных частей общества. Мишну «(полностью посвятившие себя Торе) талмидей хахамим умножают мир на земле» они в основном понимают как мистику.
      А со светскими часто всё ещё хуже: в удовольствиях и в свободе от ответственности они понимают, а «мир на земле (особенно между евреями)» им пусть делает царь Биби, просвящённые диктаторы БАГАЦа или жлоб Либерман.

      Совершенно согласна.

    2. Бенни, с чем Вы согласны?
      C проявлением когнитивного диссонанса?
      Ну нельзя, просто нельзя, голосовать за нашего ПМ и писать такое про его главных стратегических союзников.
      В этом смысле д-р Римон намного более логична и последовательна.
      С тем, что ваша страна не признаёт Израиль?

      1. Сэм: Бенни, с чем Вы согласны? …
        ======
        С тем, что в существующем в реальности Израиле с «партнёрством Звулона и Иссахара» есть целый ряд БОЛЬШИХ проблем с обеих сторон, в том числе и со стороны голосующих за Яхадут а-Тора харедим.

        P.S.: всё остальное в Вашем посте не имеет ко мне никакого отношения: это всё Ваши предположения и выдумки о моей позиции.
        Такие вещи я не обсуждаю.

  9. ЕвгенийВ
    — 2021-03-30 13:00:56(171)
    ——————————————————————————————
    Уточнение, что захват земель может быть не только военным — принимаю на 100%, с прочими — сложнее.

    Неудачные попытки создания (удержания) государственности по причине превозмогающих сил противника не у нас одних были, вспомните хоть ЮАР, но никого они не убедили ни в чем.

    Все государства когда-нибудь возникли, так что \»раньше не было\» в принципе не аргумент, тем более в споре, кто именно должен на этом месте государство создавать с нуля.

    Мировое сообщество нашего права на существование давно уже не признает и наши беды мало кого интересуют — у всех хватает своих проблем.

    Насчет Торы сами же вы свидетельствуете, что она для неверующих не аргумент, так что никого вы ею не убедите, кроме нас самих.

    1. /Мировое сообщество нашего права на существование давно уже не признает/

      ???

      1. Мировое сообщество в лице генассамблеи ООН уже объяснило, что сионизм — это расизм, а ихний комитет по правам человека антиизраильских резолюций наклепал уже весу на три «Королевы Марго». Совет Безопасности вскоре тоже присоединится, благо Америка уже дает зеленый свет.

  10. Уважаемая Элла, не зачем обсуждать некое право наследования со времен 150-летней давности. В то время никаких других евреев, кроме религиозных, не было. И нынешние светские такие же наследники этой Земли, как и харедим. Это тем более верно, что на 1880 год в Палестине жили 24 тыс. евреев, составляющие 8% всего населения (https://www.jewishvirtuallibrary.org/jewish-and-non-jewish-population-of-israel-palestine-1517-present). И владели они куда меньшей, чем 8% площадью этой территории, видимо, не более 1%. Во-первых потому, что 70% всей территории были ничьи, заболочены и непригодны для жилья, во-вторых, те евреи землю не обрабатывали, не пасли скот, не сеяли, не растили олив или фиников. Земля была им не нужна для жизни. Жили они на халукку, которую привычно вымогают и теперь.
    Раньше они клеймили «маскилем», теперь придумали какого-то «самоненавистника». Нет, работай и гверотай, вы ошибаетесь, я люблю себя и уважаю себе подобных, либеральных самодостаточных евреев. Не стану придумывать прозвищ этим богобоязненным невежам. Но и сочувствию моему есть предел. По мере сил готов помочь и поддержать их стремление обрести профессию, найти себя в этом мире. Дать удочку, а не рыбу. А будут они при этом напевать или молиться, мне все равно.
    И последнее, я глубоко уважаю нашу традицию, многие поколения раввинов, которые сберегли наш народ на протяжении 2000 лет. Но не вижу причин, по которым этот самоотверженный замечательный талантливый образованный работящий народ должен подчиняться толпе ленивых безграмотных богобоязненных богомольцев, которые цедят мудрость из книг 2-3х тысячелетней давности, хотя по их же сведениям в свитках не изменилось ни буквы, ни пробела.
    Если коротко, астроному невозможно сосуществовать на равных с астрологом.

    1. Зря вы так… — бородатые разносчики Еврейской Духовности за весь Израиль радеют! 🙂

  11. Элла, ну, а Вы сами на каком основании считаете эту землю своей? Или, скажем иначе, что дает Вам право здесь селиться и быть полноправным гражданином? Ведь и мои, и, вероятно, Ваши предки много поколений жили вдали от этой земли.

    НАШИ (с равом Лицманом и не только) предки действительно много поколений жили вдали от этой земли, тут нет между нами никакой разницы, так что отвечать я могу только с учетом, что ни я, ни он не имеем право решать, имеет ли другой какие-то права, тут они у нас равные. Какие же?

    А совершенно такие же, как у прочих двуногих. Вот, жили немцы веками в Судетах, а проиграли войну — и нет у них никаких прав. Албанцев до 17-го века не было в Косове, а сейчас вот — есть. Английские протестанты, ирландские католики, китайские хайтековцы в Америке раньше не жили, а теперь живут, хотя никаким боком не ирокезы. Вековые еврейские (не харедимные, а еврейские) мечты о возвращении на Сион могут быть сколь угодно значимы для самих евреев, но право на возвращение отвоевано было только с оружием в руках. Права не дают, права берут. Так уж оно устроено в жизни.

    1. Я могу согласиться с Вами, Элла, с оговоркой, что это очень упрощенное, грубое представление, относящееся к общемировой истории. В реале все сложнее (и с Израилем особенно). Во-первых, заселение земель не всегда война; иногда это невооруженная миграция, переселение. Были же великие переселения народов, не все они шли в форме вооруженного завоевания. Вот и сейчас, скажем, расплодятся во Франции переехавшие туда арабы, и станет Франция постепенно арабской мусульманской страной. И первые волны поселенцев-евреев приехали в Палестину не как вооруженная сила, а именно как мирные поселенцы. Это потом уже они вынуждены были защищаться и искать оружие.
      Да и на войны мы все же привыкли смотреть как на «справедливые» для одной стороны, и «несправедливые», захватнические — для другой. Вам понравится версия, что нынешнее еврейское государство Израиль появилось в результате «захватнической» войны? Мне — совсем нет. Я с ней попросту не согласен.. (Древнееврейский Израиль — тот да, возник в результате захвата земли у других народностей, но тогда и понятия о справедливости были иные)
      С современным Израилем вообще все очень необычно, нестандартно. Я считаю, что у меня, и у всех евреев, есть, как минимум, три причины заявить о праве жить на этой земле. Все эти причины не религиозные, а историко-политические:
      1. Здесь возник наш народ, и исторически эти земли всегда были очагом нашего народа. Евреи несколько раз пытались создать здесь свою государственность, и только внешние, намного более сильные завоеватели каждый раз препятствовали этому.
      2. Ни один другой народ не создал здесь своего государства. Эта земля всегда была под чьей-то внешней временной властью.
      3. Колоссальный рост национализма, ксенофобии, антисемитизма в эпоху имперского раздела мира привел к тому, что ни в одной стране евреи не были в безопасности, хотя и прилагали все усилия к тому, чтобы стать полноправными законопослушными гражданами, работающими на благо этих стран. Чудовищные погромы и затем Холокост показали это с такой очевидностью, что мировое сообщество признало право евреев иметь свое государство на исторической родине.

      Если я стану религиозным, я добавлю к этому списку Тору. Но и без нее — оснований достаточно.

      1. Довесок:

        А уж насчет, какие войны считать справедливыми, какие наоборот — уж точно у каждой стороны своя кочка зрения.

  12. «Паразитов у нас, увы, хватает, и я бы первая причислила к ним больше половины чиновников и большую часть профессоров и студентов гуманитарных факультетов»
    ………………………………..
    Удивился либерализму автора. Большую (или бОльшую?)
    Помниться раньше были более радикальны:
    Собрать все книги бы да сжечь

  13. Израиль для них — государство не еврейское.
    ““““»“»»“»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»'»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»’
    Израиль — это ИХ земля. А светские построили на ней государство. Мы у них снимаем квартиру, а договор — это статус кво. Не нравится хозяин — ищите другое место, в Уганде, или наиывайте остров. Но при взаимном уважении возможен диалог.bbu

    1. Израиль — это ИХ земля. А светские построили на ней государство. Мы у них снимаем квартиру, а договор — это статус кво. Не нравится хозяин — ищите другое место, в Уганде, или наиывайте остров.

      А в это можно только верить… или нет.

    2. /Израиль — это ИХ земля. А светские построили на ней государство./
      Вы абсолютно правы, Emil, харедим (правда, очень немногочисленные) жили на этой земле еще до построения государства. И считали эту землю своей, и при турках, и ранее… Но вот заковыка: кто ж им тогда выплачивал пособия? Кто им платил за «съем»? А никто. Напротив, они платили… как же они выживали?
      И, кстати, когда им становился не по нраву квартиросъемщик, они искали другое место — в Европе, в Польше, в Южной Америке и т.д. И так сотни лет

      1. Вы абсолютно правы, Emil, харедим (правда, очень немногочисленные) жили на этой земле еще до построения государства. И считали эту землю своей, и при турках, и ранее…

        А вот же и неправ! Эту землю своей считали 2000 лет евреи, много раз пытались на нее возвращаться, но в любом случае это были все ЕВРЕИ, а не какая-то часть из них. С таким же успехом я могу заявить, что будучи прописанной в одной из квартир некоего здания, имею право собственности на него целиком и буду определять, кто в нем жить имеет право, а кто нет. В Иерусалиме давно жили сефарды, поскольку были поддаными турецкой империи. Ашкеназы (т.н. «старый йешув) появились в нем, когда турки стали пускать всякие европейские христианские монастыри, и финансировали их европейские еврейские общины, также как евроопейские церкви монастыри свои финансировали. И кстати, когда с этим начались трудности по поводу Первой мировой войны, сефарды пришли на помощь голодающим ашкеназам. Да, сионисты приехали позже… на пару десятилетий, но по совершенно такому же разрешению тех же турок, а потом — англичан. Мнения «старого йешува» никто не спрашивал, а оно, надо сказать, было резко отрицательным с самого начала.

        1. Я так понял, Элла, наши оппоненты полагают, что только вера в Бога дает права на эту землю. А неверующий еврей эти права автоматом утрачивает, и должен платить верующим за право здесь находиться. Вообще, неверующий еврей становиться человеком второй, низшей категории, и часть прав утрачивает. Никакого равноправия, даже среди евреев «по галахе». Есть «принцы», и есть «простолюдины», которые должны работать 😉

          1. наши оппоненты полагают, что только вера в Бога дает права на эту землю. А неверующий еврей эти права автоматом утрачивает, и должен платить верующим за право здесь находиться.

            Так мало кто чего полагает… Некоторые, например, считают, что земля плоская — их личные трудности.

          2. Элла, ну, а Вы сами на каком основании считаете эту землю своей? Или, скажем иначе, что дает Вам право здесь селиться и быть полноправным гражданином? Ведь и мои, и, вероятно, Ваши предки много поколений жили вдали от этой земли.

      2. Жили за счёт халуки.
        И поправка к написанному Эллой:
        Хоть до XVIII века ашкеназов в Иерусалиме было меньше, чем сефардов, но они были.

        1. Хоть до XVIII века ашкеназов в Иерусалиме было меньше, чем сефардов, но они были.

          Таки сильно меньше… Но главное — ни они, ни даже сефарды не считали себя тут хозяевами, решающими, кого пускать, а кого не надо.

      3. Все еще интереснее: те евреи, которые жили здесь в течение всех 2000 лет рассеяния (а это Нетурей Карта) это государство не признают, никак в его деятельности не участвуют, ничего от него не получают и ничего — ни денег, ни законов — не требуют и никому не навязывают свой образ жизни и свои порядки. Единственное их требование — чтобы их не трогали и не вмешивались в их дела. А те харедим, которые самым активным образом участвуют в деятельности государства, требуют и получают от него и деньги, и законы и навязывают всем свои общинные порядки — вот эти харедим приехали сюда из галута вместе со светскими, которых они теперь стараются выстроить по своему ранжиру.

        1. Насчет что нетурейкартежники так тут и жили все 2000 лет рассеяния звучит, конечно, сильно, но во Электронная еврейская энциклопедия с этим не согласна. Она считает, что «Члены общины — ашкеназы; большинство их — потомки выходцев из старого ишува, к которым присоединилась группа последователей Иоэля Тейтельбаума из Сатмара, бывшего (с 1953 г.) духовным вождем Наторей карта».

    3. «Ходжа Насреддин низко поклонился эмиру:
      — Да простит мне великий владыка мое смелое слово, но бесстыдство этогостарика не имеет пределов! Он говорит, что я присвоил себе его имя. Он, может быть, скажет, что этот халат я тоже присвоил?
      — Конечно! — закричал старик. — Это мой халат!
      — Может быть, и эта чалма твоя? — спросил Ходжа Насреддин с насмешкойв голосе.
      — Ну да! Это моя чалма! Ты выменял у меня и халат и чалму на женскую одежду!
      — Так! — сказал Ходжа Насреддин с еще большей насмешкой в голосе. — Авот этот пояс случайно не твой?
      — Мой пояс! — запальчиво ответил старик.
      Ходжа Насреддин повернулся к трону:
      — Пресветлый владыка эмир воочию убедился, кого видит он перед собой. Сегодня этот лживый и презренный старик говорит, что я присвоил себе его имя, что этот халат — его халат, и чалма его, и пояс его, а завтра он скажет, что этот дворец — его дворец, и все государство — его государство, и что настоящий эмир Бухары не наш великий и солнцеподобный владыка, восседающий сейчас перед нами на троне, а что настоящий эмир — это он, вот этот лживый, презренный старик!»

      ЛеонидСоловьев, Повесть о Ходже Насреддине

    4. Emil: ”Израиль — это ИХ земля. А светские построили на ней государство. Мы у них снимаем квартиру, а договор — это статус кво. Не нравится хозяин — ищите другое место…”
      При обсуждении статьи Е.Римон вы назвали симбиозом сосуществование харедим и светских в Израиле. Здесь вы пошли дальше и употребили слово ”хозяин”. Действительно, в биологии употребляется такое определение одного из участников в определенном типе симбиоза. Этот тип симбиоза называется ”паразитизм”. Более подробно об этом вы можете прочесть хотя бы в Википедии. После прочтения вы, надеюсь, поймете, что вы просто перепутали кто является ”хозяином”, а кто-”паразитом” в нашей израильской действительности…

      1. Вообще-то Израиль — это моя Земля. Я её уже тридцать лет строю (не один, конечно), у меня сдесь дети отслужили в ЦААЛе. За это время мы с женой столько налогов заплатили, что вполне хватило бы нескольким семьям на жизнь — и они бы не бедствовали. А если ещё и налоги наших детей приплюсовать…
        Короче, те, кто получают от нас «хлеб подаяния» не должны открывать рта. Он («хлеб подаяния») по определению должен быть «горек». Другого не бывает -так ещё наши мудрецы говорили. 🙂

  14. Браво, Элла Грайфер! Как всегда, интересная, четко аргументированная статья, с меткими, обоснованными замечаниями по теме сложных взаимоотношении между светскими и ультраортодоксами.

  15. Уважаемая Элла, картина написанная вами мало соотносима с реалиями жизни в Стране.
    Вы представляете хилоним-юдофобов и датиим-харедим как две переругивающиеся стороны, однако это не так — ни хилоним-неюдофобы ни датиим харедим ни между собой ни вообще ни с кем не ругаются и никого не ругают, это я вам говорю как ватик наблюдающий жизнь Страны а не как оле хадаш черпающий информацию об этой жизни из русскоязычных пропагандистских медиаресурсов — в общении харедим доброжелательны и всегда готовы помочь, если, разумеется, не назвать их с ходу сидорами и гармидорами объявив им то, что они воры и паразиты, а случаи претензий предъявляемых политиками-харедим к иудеям-юдофобам основываются именно на юдофобии последних а вовсе не на том, что они русскоязычны. Про случаи проверок и последующих отказов в подтверждении на отношение к иудейству, а это не более 10% от всех обращений в равинатские суды, скажу следующее — во-первых необоснованны они лишь в изложении пропагандистских русскоязычных медиа обслуживающих юдофобские интересы, во-вторых не все эти 10% заканчиваются отказом в подтверждении иудейства и я лично знаю людей, которым по результатам проверки было предложено сделать гийур лехумра (гийур на всякий случай который ничем не отличается от hалахического).
    И община харедим в Стране, а это более полутора млн. человек, очень даже признаёт г-во Израиля, тем более признаёт она то, что Эрец Исраэль является тем местом в котором иудей, согласно мицве Торы, обязан жить, это признают даже те крайне малочисленные течения иудаизма которые не считают г-во Израиля иудейским и потому не признают его, только это непризнание никак не отменяет их обязанности жить в Эрец Исраэль и потому они живут в ней.
    От государства, кстати, они не получают НИЧЕГО, у них нет ни гражданства ни теудат зэhутов, так что на шее налогоплательщика они не сидят ни так ни сяк и никак.
    Мнго есть возражений по написанному вами, уважаемая Элла, однако, чтобы не затягивать свой пост, напишу, что если бы бы та картина которую вы обрисовали в своём материале была реальной, то я бы первый сказал о том, что вы правы, однако я не вижу её соответствия реальности и потому сказать такого не могу.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *