«У слабых людей часто бывают революционные убеждения; они думают, что им было бы хорошо, если бы ими не управляли, и не сознают, что они не в силах управлять ни другими, ни собой».

Беседы с мудрецами: Иоганн Вольфганг Гете

Опыт «синтетического интервью»

Елена Пацкина

«Живи и жить давай другим»

На днях наш друг, независимый журналист М. Михайлов, размышляя о жизни, мысленно обратился к великому немецкому поэту и мыслителю Иоганну Вольфгангу Гете и вступил с ним в беседу.

Иоганн Вольфганг Гете: Немецкий писатель, мыслитель, философ и естествоиспытатель, государственный деятель. Гёте творил в разных жанрах: поэзия, драма, эпос, автобиография, эпистолярия и др. Гёте стал главным идеологом течения «Буря и натиск».

Родился: 28 августа 1749 г., Франкфурт-на-Майне, Священная Римская империя

Умер: 22 марта 1832 г. (82 года), Веймар, Саксен-Веймар-Эйзенах, Германский союз.

М. — Уважаемый господин Гете, Вы прожили долгую и плодотворную жизнь, создали великие литературные произведения, занимались политикой и науками, познали любовь и успех. Ваш соотечественник Ф. Геббель написал: «Каждая нация находит гения, который в ее костюме представляет все человечество; у немцев это Гете». Таким образом, Вашу жизнь наверняка можно считать счастливой. Но ведь никто не испытывает радостный подъем постоянно. В какие моменты Вы чувствовали себя на верху блаженства?

Г. — Человек, обладающий врожденным талантом, испытывает величайшее счастье тогда, когда использует этот талант.

М. — А нам, обычным людям без выдающихся способностей что, по-вашему, нужно для счастья?

Г.— Будь ты король или простой землепашец, ты будешь по-настоящему счастлив лишь тогда, когда в твоем доме будет мир и покой.

М. — Безусловно, это, наряду со здоровьем, необходимые условия. Но, вероятно, недостаточные, если так мало людей считают себя счастливыми. Так или иначе, всех настигают беды и разочарования.

Г. — Большая часть бед во всем мире происходит оттого, что люди не очень точно понимают свои цели.

М. — Возможно. А у Вас какая была главная цель?

Г. — Цель в жизни — это сама жизнь.

М. — Жизнь все люди проживают по-разному. Многие считают, что мы рождены, чтобы трудиться.

Г. — Большинство людей работает основную часть времени, чтобы жить, и незначительное свободное время, остающееся у них, настолько тревожит их, что они всеми способами стараются избавиться от него.

М. — Да, далеко не каждый умеет плодотворно использовать досуг, а ведь в это время можно чему-то учиться, читать хорошие книги или заниматься творчеством.

Г. — В жизни, кроме здоровья и добродетели, нет ничего ценнее знания; а его и легче всего достигнуть, и дешевле всего добыть: ведь вся работа — это покой, а весь расход — время, которое нам не удержать, даже если мы его не потратим.

М. — Чтобы получить глубокие и обширные знания, нужны хорошие учителя, а они довольно редко встречаются; иметь такого учителя — большая удача.

Г. — Те, у которых мы учимся, правильно называются нашими учителями, но не всякий, кто учит нас, заслуживает это имя.

М. — Да, пытаться учить и в самом деле научиться — эти действия не всегда совпадают.

Г. — Учатся у тех, кого любят.

М. — Но не все, кого мы любим, могут нас чему-то научить.

Г. — Умные люди — лучшая энциклопедия.

М. — Это верно. А, кроме того, необходимо обладать способностями — без них никакой учитель не поможет стать по-настоящему образованным человеком.

Г. — Способность предполагается заранее, но она должна стать умением.

М. — Что именно Вы имеете в виду?

Г. — Недостаточно только получить знания; надо найти им применение. Недостаточно только желать; надо и делать.

М. — Эрудированный человек, достигший успеха на своем поприще, вероятно, очень умен?

Г. — Умный человек не тот, кто много знает, а тот, кто знает самого себя.

М. — Да, философы всех времен призывали нас «познать самого себя», а некоторые из них добавляли, что это не только самое трудное, но и самое неприятное занятие. Оставим это мнение на их совести. Итак, каким образом этого можно достичь?

Г. — Как можно познать самого себя? Только в действии, но никак не в созерцании. Старайся выполнять свой долг, и ты сразу узнаешь, что у тебя за душой.

М. — Мне кажется, чтобы понять, в чем твой долг, надо понимать, кто ты такой и что должен себе, а что — людям. И только потом действовать. Иначе не избежать ошибок.

Г. — Человек познает сам себя только в той мере, в какой он познает мир.

М. — А все-таки, что он для этого должен делать?

Г. — Мыслить, знать, чувствовать, верить и как там ещё называются щупальца, которыми человек нащупывает вселенную; они должны всегда работать во взаимодействии, только так мы и сможем выполнить свое призвание.

М. — Дайте, пожалуйста, совет хотя бы для одного щупальца.

Г. — Каждый день следует прослушать хоть одну песенку, посмотреть на хорошую картину и, если возможно, прочитать хоть какое-нибудь мудрое выражение.

М. — Ну, это несложно и приятно. Кстати, о мудрых выражениях: я заметил, что иногда одни и те же афоризмы встречаются у авторов, живших в разных странах в разное время.

Как Вы это объясните?

Г. — Всякая разумная мысль уже приходила кому-нибудь в голову, нужно только постараться еще раз к ней прийти.

М. — Значит, тут дело не в плагиате?

Г. — Что носится в воздухе и чего требует время, то может возникнуть одновременно в ста головах без всякого заимствования.

М. — Теперь понятно. Однако вернемся к вопросу изучения мира и себя в нем. К сожалению, мы постигаем его не только через науки, искусство и литературу, но и через все трудности и беды, которые уготованы для каждого в реальной жизни, через сопротивление окружающей среды, любовь и ненависть ближних и дальних, через все случившиеся с нами события.

Г. — Все, что происходит с нами, оставляет тот или иной след в нашей жизни.

Все участвует в создании нас такими, какие мы есть.

М. — Таким образом, с возрастом у нас на душе все больше шрамов. А как избежать этого и добиться хорошего отношения окружающих? Возможно, тут может прийти на помощь вера?

Она тоже помогает познавать и становиться мудрее?

Г. — Вера не начало, а конец всякой мудрости.

М. — Тем не менее, история говорит нам, что люди всегда исповедовали ту или иную религию.

Г. — Вся история Церкви — смесь заблуждения и насилия.

М. — Конечно, все это было, но разве Вам никогда не хотелось поверить во что-то высшее?

Г. — У кого есть наука, тот не нуждается в религии.

М. — Говорят, однако, что среди ученых иногда встречаются люди глубоко верующие. Впрочем, все люди разные. Но нельзя не признать, что религия призывает народ творить добро, помогать бедным и страждущим и любить ближнего. А ведь это необходимо.

Г. — Совершай добрые дела из чистой любви к добру.

М. — По мере сил пытаюсь. Но вернемся к нашим баранам: допустим, человек получил прекрасное образование, успешно познает мир и себя в нем. Станут ли его уважать и любить за это?

Г. — Кто достиг высот образования, должен заранее предположить, что большинство будет против него.

М. — Почему Вы так думаете? Ведь это ужасно.

Г. — Нет ничего страшнее деятельного невежества.

М. — Разве нельзя как-то договориться с этим большинством — доходчиво объяснить свою позицию?

Г. — Каждый слышит то, что понимает.

М. — Вы, кажется, невысокого мнения о народных массах?

Г. — Нет ничего ненавистнее большинства: дорогу должно указывать небольшое число сильных людей, масса должна идти вслед за ними, не сознавая своей воли.

М. — Это очень опасно: сильный вождь может привести бессознательную массу к гибели. При этом прольются реки крови. Мы в ХХ веке через это прошли. Так что хотелось бы, чтобы народ сознавал, куда его ведут. Кстати, и «сильные люди» тоже должны понимать свою ответственность перед «массой», иначе все кончится революцией, что и происходило неоднократно.

Г. — Ненавижу всякую революцию, потому что она уничтожает не меньше благ, чем создаёт.

М. — Это верно, как и любая ломка старого. «Мы наш, мы новый мир построим: кто был ничем, тот станет всем», — пели наши революционеры в начале ХХ века.

Г. — У слабых людей часто бывают революционные убеждения; они думают, что им было бы хорошо, если бы ими не управляли, и не сознают, что они не в силах управлять ни другими, ни собой.

М. — Но в революцию очень часто шли сильные люди, умеющие управлять и собой, и другими. Другое дело, что результат их правления был неоднозначный. Как и всё в человеческих делах. Часто вожди обещают народу, что в результате перемен его жизнь станет свободной и счастливой, а получается ровно наоборот: многие при этом теряют последнее, вплоть до самой жизни, а остальные разочаровываются во всем на свете. Это прекрасно выразил наш замечательный поэт Б. Окуджава:

Ребята, нас вновь обманули,
опять не туда завели.
Мы только всей грудью вздохнули,
да выдохнуть вновь не смогли.
Мы только всей грудью вздохнули
и по сердцу выбрали путь,
и спины едва разогнули,
да надо их снова согнуть.
Ребята, нас предали снова,
и дело как будто к зиме,
и правды короткое слово
летает, как голубь во тьме.

Г. — Нас никогда не обманывают; мы обманываемся сами.

М. — Думаю, и нас обманывают, и мы сами обманываемся, когда нам обещают что-то хорошее. «Ах, обмануть меня не трудно. Я сам обманываться рад», — писал наш великий поэт А.С. Пушкин. Но, несмотря на все разочарования, мы, пока живем, не теряем надежду на лучшее.

Г. — Надеяться всегда лучше, чем отчаиваться.

М. — Какие мысли не давали Вам впадать в отчаяние в трудных жизненных ситуациях?

Г. — Если бы утро не будило нас для новых радостей, если бы вечер не оставлял нам никакой надежды, не стоило бы труда одеваться и раздеваться.

М. — Да, но бывает, что утро будит нас не для радостей, а для неприятностей и потерь.

Г. — Добро потеряешь — не много потеряешь, честь потеряешь — много потеряешь, мужество потеряешь — все потеряешь.

М. — Конечно, главное — не утратить мужества. Ведь еще Демокрит говорил: «Мужество делает ничтожными удары судьбы». Но все-таки иногда человек попадает в безвыходное положение.

Г. — Нет в жизни положения, которое нельзя было бы облагородить либо достижением, либо терпением.

М. — Увы, если не можешь изменить сложившиеся обстоятельства, остается только терпеть. Как писал остроумный Амброс Бирс, «Терпение — ослабленная форма отчаяния, замаскированная под добродетель». Причем некоторые люди страдают не потому, что их жизнь невыносимо тяжела, а потому что другие живут лучше и имеют больше.

Г. — Кто хочет избавиться от горя, тот всегда знает, чего ему надо; тот же, кто хочет лучшего, чем у него есть, — тот слеп на оба глаза.

М. — Действительно, зависть портит жизнь и самим завистникам, и тем, кому они завидуют, потому что порождает недобрые чувства.

Г. — Ненависть — активное чувство недовольства; зависть — пассивное. Не надо поэтому удивляться, если зависть быстро переходит в ненависть.

М. — И тогда завистники пускают в ход свое излюбленное оружие — злоречие.

Г. — Слово ранит быстрее, чем лечит.

М. — Есть ли щит от такого оружия, например, от несправедливой критики?

Г. — От критики нельзя ни спастись, ни оборониться. Нужно поступать ей назло, и мало-помалу она с этим свыкнется.

М. — Особенно горько, если на вас внезапно ополчился человек, которого вы считали приятелем, всячески ему помогали… Поражает людская неблагодарность.

Г. — Неблагодарность — род слабости. Выдающиеся люди никогда не бывают неблагодарными.

М. — Ну, мне с выдающимися людьми приходится общаться лишь виртуально. Будучи сам человеком обычным, я и живу среди обычных людей. Наверное, надо просто не питать иллюзий и быть осторожнее в отношениях.

Г. — Предосторожность проста, а раскаяние многосложно.

М. — Чтобы не пришлось раскаиваться, на что надо обращать внимание в первую очередь, чтобы правильно судить о человеке?

Г. — Манеры человека — это зеркало, в котором отражается его портрет.

М. — Но хорошие манеры даются воспитанием и могут ввести в заблуждение. Так, например, любезность и дружелюбие порой обманывают нас, оказавшись на поверку лицемерием, в то время как честный и добрый человек своим грубоватым и бестактным поведением производит самое неприятное впечатление, и мы будем его избегать. Как разобраться?

Г. — Мы должны развивать в себе чувство тактичности, иначе, заслужив расположение людей, мы можем легко потерять его. Дорого платится человек за этот урок в жизни и, к несчастью, не может избавить потомство от такого же тяжкого расхода.

М. — Да, порой довольно некстати сказанного слова или иной нелепости, чтобы поссорились вчерашние закадычные друзья. Наш великий писатель Н. Гоголь в одной из своих повестей с присущим ему великолепным юмором описал подобную историю. А кто виноват?

Г. — Из двух ссорящихся более виноват тот, кто умнее.

М. — Да, умный человек всегда постарается избежать ссоры. Кроме того, он понимает, что важно не только что ты говоришь и делаешь, но и как умеешь это преподнести.

Г. — Конечно, обдумывай «что», но ещё больше обдумывай «как»!

М. — А Вы никогда не чувствовали усталость от общения, когда надо обдумывать каждое слово, то есть избегать быть самим собой? Иногда так хочется побыть в одиночестве.

Г. — Люди могут жить отдалившись от мира столько, сколько им нравится; но рано или поздно, прежде чем они поймут, они покажутся чьими-то должниками или кредиторами.

М. — Конечно, как ни уединяйся, а совсем изолировать себя от общества невозможно.

Да и не нужно. Просто порой необходимо, чтобы тебя оставили в покое.

Г. — Всякий, в конце концов, оказывается предоставленным самому себе.

М. — Это и есть свобода, к которой все стремятся на словах, но боятся на деле?

Г. — Каждый может обрести свободу, если только умеет ограничить и находить самого себя.

М. — Такое ограничение нелегко дается и не всякому под силу. Кроме того, и само понятие «свобода» неоднозначно. Нередко под свободой люди понимают отсутствие кого-то вышестоящего, будь то начальник или государь, и возможность делать что им заблагорассудится.

Г. — Не то делает нас свободными, что мы ничего не признаем над собою, а то, что мы умеем уважать стоящее над нами. Потому что такое уважение возвышает нас самих.

М. — Обычно молодые люди любят свергать все авторитеты, таким образом самоутверждаясь. Ведь им необходимо найти свое место под солнцем, а для этого В. Маяковскому, например, хотелось «сбросить Пушкина с корабля современности». Потом другие будут отрицать его творчество, и так всегда.

Г. — Хотя мир в целом двигается вперед, молодежи приходится всякий раз начинать сначала.

М. — И каждый раз пытаться выдумать хоть совершенную чушь, но новую, чтобы прослыть оригинальными, чтобы только не признавать то прекрасное, что достигнуто предшественниками.

Г. — Глупее всего заблуждается тот, кто думает, что утрачивает свою оригинальность, если признает истину, уже признанную другими.

М. — Что делать! Молодость — время заблуждений. Ею приходится переболеть, как ветрянкой.

Г. — Молодость — болезнь, которая быстро проходит.

М. — А что Вы говорили себе, когда почувствовали, что она осталась позади?

Г. — Если твое сердце и твой ум беспокойны, чего же тебе больше? Кто перестал любить и делать ошибки, тот может похоронить себя заживо.

М. — Неужели даже человек такого ума с возрастом продолжал влюбляться и совершать промахи?

Г. — Да разве любовь имеет что-либо общее с умом!

М. — Насколько я знаю, Вы всю жизнь избегали женитьбы, в конце концов, полюбили Христину Вульпиус, девушку из низкого сословия, и прожили с ней семнадцать лет прежде, чем повели к алтарю. Ваш выбор был встречен Веймарским обществом с некоторым недоумением — Вы совершили мезальянс.

Г. — Любовь — вещь идеальная, супружество — реальная; смешение реального с идеальным никогда не проходит безнаказанно.

М. — Да, за все приходится так или иначе расплачиваться. Зато Вы, несомненно, получили ценный опыт, и можете дать совет молодым и наивным.

Г. — Обращайтесь с женщиной осторожно. Она сделана из кривого ребра. Бог не сумел создать ее прямее; если захочешь выпрямить ее, она поломается; оставишь ее в покое, она станет еще кривее.

М. — Значит, в женщинах Вы разочаровались. Но в пожилом возрасте почти все подобные заблуждения остаются позади.

Г. — Не следует тащить за собой в старость ошибки юности: у старости свои пороки.

М. — Главный недостаток преклонного возраста — это болезни.

Г. — Если человек займется исследованием своего организма или морального состояния, то непременно признает себя больным.

М. — Да и без исследования у большинства пожилых людей начинает болеть то одно, то другое. И, кроме того, возникают проблемы с памятью.

Г. — Если теряешь интерес ко всему, то теряешь и память.

М. — Значит, чтобы сохранить память и, шире, интеллектуальные способности, надо не прекращать учиться новому и заниматься творчеством? Как писал Плутарх, «непрестанно учась, к старости я прихожу».

Г. — Когда человек стар, он должен больше делать, чем когда был молод.

М. — Возможно, и должен, но это дается все трудней. А есть ли у старости хоть какие-то преимущества? Бывает ли, что характер не портится, а становится мягче?

Г. — Надо постареть, чтобы стать добрее; мне не встречаются ошибки, которых я уже не совершил.

М. — Конечно, кто не ошибался!

Г. — Есть люди, которые никогда не ошибаются, потому что никогда не задаются никакими разумными мыслями.

М. — И их довольно много. А какие ловушки подстерегают мыслящих людей?

Г. — Двух вещей очень трудно избежать: тупоумия — если замкнуться в своей специальности, и неосновательности — если выйти из нее.

М. — Зато Вам удалось с блеском воплотить свои литературные замыслы, создав великие книги, и в то же время внести свой вклад в науку, постоянно изучая явления природы.

Г. — Природа — единственная книга, на всех своих страницах заключающая глубокое содержание.

М. — Чтобы читать эту книгу, вероятно, надо овладеть языком цифр?

Г. — Часто говорят, что цифры управляют миром; по крайней мере, нет сомнения в том, что цифры показывают, как он управляется.

М. — Хотелось бы, чтобы он управлялся лучше. Возможно, люди когда-нибудь познают истинное устройство Вселенной и поймут, кто они такие и в чем смысл их столь кратковременного пребывания на Земле. А пока…

Г. — Мы не получаем полного осознания истины, как при божественном откровении. Мы воспринимаем ее лишь через отражение событий и символов, единичных и взаимосвязанных. Мы воспринимаем ее как некую непостижимую для нас сторону жизни и не можем избавиться от желания ее постичь.

М. — Но сколько бы люди ни стремились к познанию, наш разум ограничен и многое не способен понять. Непостижимое для нас было, есть и, вероятно, будет всегда.

Г. — Человек должен непоколебимо верить, что непостижимое постижимо, иначе он ничего не сможет исследовать.

М. — Вы правы, вера в свои возможности помогает добиться успеха. Но стремление к истине не ограничивается только научными изысканиями. В повседневной жизни оно тоже встречается.

Г. — Любовь к истине проявляется в умении везде найти и оценить хорошее.

М. — Полагаю, такое умение свойственно людям с легким нравом, оптимистам. Они всегда пребывают в приподнятом настроении. Иметь такой характер — это подарок судьбы.

Г. — Характер человека создает его судьбу. Жизнь человека — вот его характер.

М. — А что Вы посоветуете бедным пессимистам?

Г. — Ловите хорошее настроение — оно так редко посещает нас.

М. — Будем стараться. Очень поднимает настроение общение с умными и приятными людьми.

Г. — Люди, с которыми мы вступаем во взаимно приятное общение, и есть то, что я называю родиной.

М. — С этим нельзя не согласиться. Остается только поблагодарить Вас, господин Гете, за содержательную беседу и попросить дать совет всем нам, проживающим уже в ХХI веке, как достойно прожить в этом сложном и порой враждебном мире?

Г. — Живи и жить давай другим.

На этой мудрой фразе беседа с великим человеком окончилась…