Лев Мадорский: Какой же я дурак!

 1,040 total views (from 2022/01/01),  2 views today

Лев Мадорский

Какой же я дурак!

Христианство и иудаизм, враги или союзники?

Таким людям, как я, пытающимся объединить все и вся, а в каждом противостоянии ищущим компромисс или, как им кажется, золотую середину, приходится нелегко. Они постоянно попадают под перекрёстный огонь или, попросту выражаясь, «получают по шапке» с обеих сторон.

Именно так получилось, когда я недавно был в Москве, остановился у сестры и оказался в компании глубоко верующих, интеллигентных, образованных христиан (в том числе, евреев по национальности), и одного, подходящего под те же определения (верующего, интеллигентного, образованного) иудея. Имею в виду, естественно, не себя, который хотя и верит в Б-га, или, как мне больше нравится, в Высший Разум, еврейского образа жизни почти не придерживается. Собрались по случаю дня рождения мужа сестры. Разговор за столом шёл, как и положено на дне рождения, спокойный и мирный, с тостами в честь именинника и дружескими подкалываниями, но принял эмоциональный и даже резкий характер, а закончился, прямо-таким, скандальным событием, когда неожиданно перешёл к обсуждению темы, вынесенной в подзаголовок. Должен признаться, что виновником такого перехода, сам того не ожидая, оказался я сам — искатель компромиссов и золотой середины.

На стене комнаты среди икон и бесчисленных полок с книгами, в основном, богословского характера, я обратил внимание на репродукцию фрески Леонардо да Винчи «Тайная вечеря».

Подошла сестра, крещённая еврейка, и стала мне рассказывать про историю создания фрески и про апостолов на ней изображённых. Вот тут-то я и задал свой вопрос. Вопрос, который оказался провокационным и привёл к взрыву эмоций: « Говорит ли священник прихожанам, хотя бы изредка, что все апостолы и Христос были евреи?»

Замечу сразу, что вопрос возник у меня не случайно. Незадолго до этого я зашёл во вновь отстроенный храм Христа Спасителя (не помолиться, естественно, а посмотреть) и там разговорился с пожилой женщиной. Когда я сказал ей, что Христос был еврей и Дева Мария, и апостолы, старушка возмутилась таким богохульством до глубины души, очень разволновалась, замахала руками: «Чур меня! Чур меня!»

Вопрос мой был задан ( не старушке, а сестре) громко и ответила почему-то не сестра, а один из гостей. Назовём его Андрей:

— Тебе не кажется, Лёва, что если священник будет рассказывать прихожанам о еврейском происхождении Христа и апостолов, то он должен будет сказать и о том, что евреи распяли Христа и что среди апостолов был Иуда (вон он стоит справа и сжимает в кулаке те самые 30 Серебрянников), который его предал?

— Нет, — ответил я. — не кажется. Во-первых, не стоит увеличивать и без того высокий уровень российского антисемитизма. Во-вторых, о том, что «предали и распяли» и без того знают все. Хотя, всё-таки, распяли не евреи, а римляне. Кстати, им за это никто претензий почему-то не предъявляет. И, в третьих, (это главное) задача священника найти то, что объединяет христиан и евреев, а не что их разъединяет.

— Что же их такое, интересно, объединяет? — спросил Андрей.

— Как что? — удивился я.— Очень многое. Еврейское происхождение Христа и апостолов, а также то, что первые христиане были евреи. Кроме того, я бы на месте священника повторял при каждом удобном случае, что христианство выросло из иудаизма и что Ветхий Завет их общая книга.

— А я думаю, Лёва, — вступил в разговор именинник, Владимир, — что если что-то и нужно говорить священнику прихожанам на эту тему, то только то, что Ветхий Завет и есть ветхий, устаревший. Христианство, фактически, сбросило его, как змея сбрасывает старую кожу. Главным для христиан является не кровавый и жестокий Ветхий Завет, а милосердный, обращённый к человеку Новый, который фактически, после рождения Христа, заменил Ветхий.

Тут, буквально, взорвался верующий еврей, Исаак:

— Дорогой Володя! Ты, конечно, мне друг и сегодня главная фигура, которой надо говорить только приятные вещи, но, после такого богохульства, как говорится, истина дороже. Мне кажется что ты, дорогой Володенька, позабыл, что Ветхий Завет, как ты выразился, жестокий и кровавый, был вручён евреям, а через них, всем людям, Всевышним. На горе Синай. И записан с Его слов. Кроме того, Завет этот никто пока не исключал из числа главных канонических, или, как говорят христиане, боговдохновенных книг. И переводится Ветхий, со старославянского не как обветшавший и устаревший, а как старый, древний. Что совсем не одно и то же. Тем не менее, я, как и Андрей, не разделяю мнение Лёвы, что священник должен постоянно рассказывать прихожанам о близости и родстве христианства и иудаизма. Это разные религии и их невозможно объединить.

— А, по моему,— возразил я, — не только возможно, но и необходимо. — У христианства и у иудаизма одинаковые моральные ценности: любовь к Б-гу, к людям, милосердие, готовность к состраданию, к помощи нуждающимся. Записанное в Библии «золотое правило»: «Итак, во всём как хотите, чтобы с вами поступали, так и поступайте сами», является важным и для евреев, и для христиан. Христианство выросло из иудаизма, это религии стоящие очень близко, рядом и надо, повторяю, подчёркивать то, что их объединяет, а не то, что разъединяет.

— Значит ты, Лёва, считаешь, — Исаак уже говорил громко, почти кричал, — что христиане всегда придерживались этого, как ты выразился, золотого правила? А как же быть с крестовыми походами, погромами, веками дискриминации и унижения, насильственного крещения, наконец, с Холокостом? Где тут золотое правило? По твоему, выходит надо забыть про зло, которое христиане причинили иудеям?

— Ребята, успокойтесь, — вмешалась сестра. — Вспомните, что мы сегодня отмечаем. Давайте ещё раз выпьем за именинника. За то чтобы ему хватило сил придерживаться всегда этого самого золотого правила. Общего и для иудеев, и для христиан.

Но остановиться уже было невозможно.

— Ты говоришь, Исаак, — Андрей тоже говорил громко и взволнованно, — о зле, которое христиане причинили иудеям. Согласен. Всё так и было. Но если посчитать сколько зла причинили иудеи христианам, то ещё неизвестно куда перетянет чаша весов. Даже если забыть о распятом Христе, разве не евреи, разве не все эти последователи Маркса: Троцкий, Свердлов, Богров, убивший спасителя России Столыпина, Ленин (его я тоже считаю евреем) убили Романовых, сделали Октябрьскую революцию, привели к власти усатого злодея и ввергли Россию в 70 лет ужаса и геноцида? Почитайте об этом у Солженицына.

— Читал я Солженицына, читал, — возразил Исаак, — я, как и ты, Андрей, уважаю гениального писателя, но эта книга слабая и, несмотря на вроде бы доброжелательный тон по отношению к евреям и даже некоторые реверансы в их сторону, по сути антисемитская. Книга эта не только поддерживает, но даже закрепляет самые злобные антиеврейские предрассудки. Особенно в отношении несправедливого и безумного утверждения, что революцию сделали евреи, так как еврей Богров убил Столыпина, а, как ты выражаешься, последователи Маркса евреи возглавили революцию. Кстати, заметь, что никто, несмотря на национальность Сталина и Берии, не говорит, что грузины организовали Гулаг и уничтожали русский народ.

Господи, что тут началось. Мы до этого разговора прилично выпили и этим я объясняю не только то, что говорили излишне громко, перебивая друг друга, но и то, что некоторые вещи участники семейного торжества вряд ли сказали бы в трезвом виде. Приведу некоторые запомнившиеся высказывания:

— Лютер реформировал христианство, осудил его за отношение к евреям, пытался найти с ними тот самый компромисс, о котором говорит Лёва. А что они? Они категорически отказались, тем самым плюнув ему и всем христианам в лицо…

— Ты говоришь, Исаак, что Гулаг создали грузины. Может быть и так, но руками евреев. Ты, видимо, не знаешь, дорогой Исаак, что при руководителе НКВД еврее Ягоде, 45% руководящих кадров в ЧК были евреи: Рапопорт, Коган, Финкильштейн, и т.д. Всё это руководители лагерей. В том числе и начальник Гулага Эйхманс. Он уничтожал русских также активно, как его почти однофамилец в Германии, евреев…

— А сегодняшние миллиардеры, построившие свои финансовые пирамиды если не на крови, то почти всегда, на обмане и коррупции: Абрамович, Фридман, Вексельберг, Лисин, Невзлин, Давидович и многие другие. Все они тоже евреи…

Исаак стоял молча, скрестив руки на груди. Смотрел на своих друзей изумлённо-невидящим, а, может быть, даже ненавидящим, взглядом и молчал. И дальше произошло то, чего никто не ожидал. Он сказал тихо и серьёзно, глядя в сторону.

— Как же случилось, что я много лет дружил с вами и не видел, что вы, по своей сути, антисемиты? Жаль… Очень жаль…

Он повернулся и вышел.

— Иссак, дорогой, вернись! — закричали ему вслед. — Не обращай внимания на нас, дураков. Просто мы слегка перебрали и болтаем Бог знает что… Мы тебя любим…

Но Исаак уже ушёл, тихо прикрыл за собой дверь. Наступило неловкое молчание. Все стали расходиться.

— Ну зачем ты поднял эту тему? — упрекнула меня сестра, когда мы остались одни. — Испортил весь день рождения. И с Исааком поссорились.

 * * *

Прошло больше месяца после того разговора. Сестра и её муж звонили Исааку пару раз. Хотели извиниться. Но он не берёт трубку.

Я уже давно уехал в Германию, но часто вспоминаю тот разговор: «Как всё нехорошо получилось! Кто тянул меня за язык! Какой же я дурак!»

Print Friendly, PDF & Email

126 комментариев к «Лев Мадорский: Какой же я дурак!»

  1. Мои 5 центов — в копилку Игоря Юдовича. . Я более чем 30 лет в Штатах проработала в разных компаниях- от 3-5 человек до государственной (Федеральной). В основном, конечно, баптисты вокруг были, так как Южный штат мой, Джорджия, как известно, входит в так называемый Баптистский Пояс, Baptist Belt. . Но были и католики, адвентисты , свидетели, и еще кого только не было! Некоторые были религиозными фриками, некоторые ходили в церковь, некоторые не ходили, или ходили редко. но НИКТО не считал себя атеистом. Бывало- spiritual, бывало — В Бога верю, но в церковь не хожу-, но атеист ? Если кто и был атеистом, в чем я сомневаюсь, то крепко молчал, уж очень у нас таких не уважают. Нерелигиозный и атеист здесь не означает тоже самое. Первое это несоблюдение (в разной степени) обрядов и традиций, второе — отрицание Бога. Мне кажется, что другая у вас, Лев, статистика, не только потому, что отдел был из экс.ГДР, а потому, что это вообще Европа. Разница между религиозностью Американцев и Европейцев огромна, как Атлантический океан их разделяющий. Непонимающий религиозности Америки никогда не поймет эту страну.

    1. Мадорский-Ане Г.
      Непонимающий религиозности Америки никогда не поймет эту страну.
      Reply
      Я подумал: может быть именно поэтому, в силе религиозности американцев, в Штатах уровень антисемитизма меньше европйеского ? Если это так. то приходим к выводу- верующие люди более терпимы друг к инакомыслящим и друг к другу. Спорный вывод, конечно, но любопытный…

  2. Все же интересно, считает ли автор своих героев «глубоко верующими, интеллигентными и образованными?»

    1. Мадорский-Кактаковому.
      Все же интересно, считает ли автор своих героев “глубоко верующими, интеллигентными и образованными?
      Уважаемый Анатолий! Вопрос в десятку. С удольствием убрал бы сегодня из текста «интеллигентные». Этому довольно трудно поддающеемуся определению человеческому качеству, ( об Исааке не говорим) мои герои явно не соответствуют.

  3. Поздравляю автора с острым сатирическим замыслом, напоминающим «Ревизора»: в начале пьесы и в конце герои выглядят по-другому.
    Понравился сюжетный ход, как в известной шутке: «Говорят, что Иванов выиграл в карты 100 рублей? Правильно. Только не Иванов, а Петров. Не выиграл, а проиграл. Не сто рублей, а двести. Не в карты, а в домино».
    В завязке указано: «… в компании глубоко верующих, интеллигентных, образованных христиан и одного (верующего, интеллигентного, образованного) иудея…». А в кульминации что?.. Скандал, полное отрицание этих уважаемых наклеек. Позорное смешение духовного (Веры) и телесного (национальности).
    Автор убедителен: истинно верующих здесь не оказалось, — собрались одни безбожники. Ведь верующий человек не ссорится, не спорит, ибо не сомневается в могуществе и промысле Его: «Ничто не происходит без воли Божией». И интеллигентный действует по Вольтеру: «Думайте и позволяйте другим думать тоже» и ратует за поиск разных идей, а образованный использует знания для построения сложного рассуждения, а не для жонглирования фактами.
    А нужно ли взаимопонимание разных людей? Автор прав: именно прорастание единства разнообразного глубинная тенденция современного будущего.

    1. Мадорский-Кактаковому
      А нужно ли взаимопонимание разных людей? Автор прав: именно прорастание единства разнообразного глубинная тенденция современного будущего.
      Спасибо уважаемый Анатолий за тёплые слова и очень интересный комментарий. Для меня он особенно интересен и важен. потому что Вы один из немногих, разделяющих моё стремление к объединению и взаимопониманию. Мне также понравилась Ваша формулировка наших взглядов, приведённая в конце. Вы правы. Такова «тенденнция будушего», без осуществления которой нашим потомкам не выжить.

      1. Мадорский-Тактаковому.( вдогонку)
        «В завязке указано: «… в компании глубоко верующих, интеллигентных, образованных христиан и одного (верующего, интеллигентного, образованного) иудея…». А в кульминации что?.. Скандал, полное отрицание этих уважаемых наклеек. Позорное смешение духовного (Веры) и телесного (национальности)»

        Уважаемый Анатолий! Любопытная вещь. Вдумался в Ваш комментарий и понял, что Вы высветили новый, более глубокий подтекст рассказа, который я чувствовал интуитивно, но осознал только сейчас. Представлять героев рассказа как образованных, верующих, интеллигентных можно только с иронией, так как они своими высказываниями показали, что не являются не верующими, в высоком смысле этого слова, не образованными, не интеллигентными. Спасибо ещё раз.

  4. Фридрих Горенштейн исследовал этот феномен и высказывался весьма недвусмысленно:
    “Разве кто-нибудь из них был верующим иудеем? Нет, не от веры отцов они отказываются, а от нации отцов, хотя весьма комично хотят отказаться, часто любой ценой…»

    ::::::::::::::::::::::::::::::МСТ::::::::::::::::::::::::::::

    Злобная глупость. Как если бы уверять, что немцы, последовавшие за Лютером и перешедшие в протестанство, стали ненавидеть собственную родину и свой народ.
    Беспрестанная болтовня (с одной стороны Христос-де — предатель, другой — гордость, что он-де «наш») унизительна. Христос сыграл в конкретном времени ту же роль, что Лютер (Цвингли…), Абдуллах-ибн-Саба (шиизм) т.п. Во всякой религии возникают ереси; некоторым удаётся развернуться в историческом пространстве.
    Христианству это удалось с максимальным успехом, обеспечившим прогресс всего человечества.
    Не понимать, чем мы обязаны христианству, впервые объявившему, что все мы — братья, все — единое человечество, — дремучее зазнайство и невежество.

    1. Мадорский-Тартаковскому
      Во всякой религии возникают ереси; некоторым удаётся развернуться в историческом пространстве.
      Христианству это удалось с максимальным успехом, обеспечившим прогресс всего человечества.
      Не понимать, чем мы обязаны христианству, впервые объявившему, что все мы – братья, все – единое человечество, – дремучее зазнайство и невежество.
      Уважаемый Маркс! Я замечаю ( и это прекрасно), что Ваши взгляды тарнсформируются в правильном направлении. Раньше Вы писали, что все религии это дремучее невежество. Теперь Вы признаёте, во-первых, что «все мы братья, всё-единое человечество» и, во вторых, что эта идея исходит от религии . Совершенно искренне Вам аплодирую…

  5. Интересно, такое отношение в массе свойственно только православию? Пишу — «в массе», так как достаточно часто был в ситуациях в чем-то близких, хотя не таких драматических. Как в России, так и в Америке. Но вот просто не могу себе представить подобного разговора с американскими коллегами. Не знаю, принято ли это в Америке в целом, но у нас на работе, может быть, потому что я единственный еврей, вопрос о связи христианства и иудаизма, о корнях и традициях обсуждался не раз. У нас в отделе есть: католики — 3, баптист (негр) — 1, пресвитерианец (пуэрто-риканец) — 1, адвентист седьмого дня — 1, какой-то неизвестный мне протестант (с образованием в семинарии) -1, непонятные очень специфические христиане-китайцы — 5, просто христиане, не ходящие в церковь — 1, антисемит из итальянцев-католиков — 1. С антисемитом их итальянцев я на эту тему никогда не говорил, но остальные — ВСЕ — никогда не забывали с уважением отозваться об иудаизме, все знают первичность иудаизма. Троих я бы назвал активными христианами-сионистами, один из них католик из филиппинцев\китайцев, второй — пресвитерианец из пуэрто-риканцев, третий — китаец.
    То есть, ничего близкого к «московской» ситуации.

    1. Абсолютно, дорогой Игорь, и у меня такой же опыт. До Вашего коммнетария я не хотел писать, что все, наблюдавшееся Львом, — и по уровню знаний, и по обоснованности, и по агрессивности, — было «Союз нерушимый республик свбодных». На Западе этого быть не может (как правило).

      1. Мадорский- Юдовичу и Рабиновичу
        Очень хорошо, Игорь, что вы этот момент озвучили. Мне он тоже приходил в голову. И я бы полностью с вами ( Вами и Элиэзером) согласился ( у меня тоже такой опыт), если бы не ошеломляющий факт. который привёл в комментарии Артур Штильман. Его другу рассказал Леонид Бернстайн, что когда этот великий дирижёр рассказал не нашим людям а венскому симфоническому оркестру, что Иисус был еврей, оркестранты были в шоке. Они были в шоке от этой новости, а я, и, думаю, сам Бернстайн тоже, от того, что музыканты с консерваторским образованием этого не знали.

    2. Мадорский-Юдовичу
      У нас в отделе есть: католики – 3, баптист (негр) – 1, пресвитерианец (пуэрто-риканец) – 1, адвентист седьмого дня – 1, какой-то неизвестный мне протестант (с образованием в семинарии) -1, непонятные очень специфические христиане-китайцы – 5, просто христиане, не ходящие в церковь – 1, антисемит из итальянцев-католиков – 1.
      Уважаемый Игорь! Перечитал Ваш комментарий и удивился: в Вашем отделе все верующие? Ни одного атеиста? Я жил 16 лет в Магебурге и там работал в музыкальном отделе просветительской фирмы. Что-то вроде нашего общества по распространению знаний. В нашем отделе из 12 человек как-то зашёл разговор на религиозную тему и выяснилось, что пятеро были атеистами. Возможно потому, что это бывшая ГДР.

  6. Интересно, сколько может вместиться комментов? А не повиснет ли Портал (не дай Б-г). Дискуссия до момента крещения Иисуса как-то еще продуктивна: то, что Иисус родился иудеем (евреем) не подлежит сомнению. Достаточно почитать обе родословные Иисуса в Евангелиях.
    Так и хочется крикнуть: господа! Не то это крещение, из которого уходят из евреев. Это твила тшува, которые Иоанн взял у эссенов… Еще не закончен процесс. Сын человеческий еще не пострадал за всех нас. На дворе только 15 год правления Тиверия, христиан еще нет и христианства тоже. Но, замолкаю, вера есть вера. Точек соприкосновения нет у христианина с иудеем. Не сойдутся Элохим с Яхве… Разве только уважать друг друга. Но это чисто человеческое и от веры не зависит. Извините, что не так.

    1. Мадорский-Чевылёву
      Не сойдутся Элохим с Яхве… Разве только уважать друг друга. Но это чисто человеческое и от веры не зависит.
      Уважаемый Сергей! Пока и речи нет о том, чтобы сходиться. Именно уважать. Отойти от ненависти. Это первый и самый важный шаг. Леверотов совсем недавно в «Гостевой» дал ссылку из газеты о конкретном пути, по которому две религии могли бы сделать этот шаг навстречу друг другу. По моему, чрезвычайно оптимистичная перспектива.

  7. ПРОВОЗВЕСТНИК.
    М.Тартаковский — Mon, 19 Aug 2013 16:52:12(CET)
    Л. Мадорский — Mon, 19 Aug 2013 16:52:24(CET)

    А Вы, Лев Рувимович, далеко не так простодушны, как кажетесь. Ушли от ответа на важнейший вопрос по представленной Вами теме.
    Вы отлично знаете, что в лоне христианской цивилизации возникли и оформились великие европейские культуры. И цивилизация эта – не без мерзостей, которыми всегда сопровождается история (и еврейская: прочтите Танах) – пройдя великие Эпохи ( географических открытий, Возрождения, Просвещения, промышленной и технологической революций), возглавила человечество на пути, в конечном счёте, к либерализму, демократии, интернационализму, свободе.
    Много ещё на планете разного, но многие (и Вы и я) живут уже «на солнечной стороне».
    Так вот, лишь приобщившись к европейской цивилизации, евреи обрели значение, которым мы теперь так любуемся, так гордимся, точно «сами себя сделали» — вынырнули в пустоте.
    И Спиноза был ПЕРВЫМ европейцем – и этого наши наставники (по вполне понятным причинам!) не могут простить ему ПО СЕЙ ДЕНЬ.

    1. А Вы, Лев Рувимович, далеко не так простодушны, как кажетесь. Ушли от ответа на важнейший вопрос по представленной Вами теме.

      Уважаемый Маркс Самуилович! Раз уже переходить на отчества, то переходить всем. Кутить так кутить.Долго вчитывался в Ваш коммент и пытался понять от какого ответа я ушёл, но не смог. Наверно я не только простодушен, но и глуповат…

  8. 101-го примете, Лев? Вероятно, прочитав накопившиеся отзывы, Вы получили ответ на свой вопрос. Для себя у меня один ответ: Вера — моё личное дело и никто не вправе в него лезть, как и я не вправе лезть в дела Веры других людей — даже с самыми благими намерениями. В большой общаге «Земля» есть много способов прекратить или хотя бы уменьшить распри без того, чтобы залезать друг другу в души. Примерно так.

    1. Мадорский-Каган
      В большой общаге “Земля” есть много способов прекратить или хотя бы уменьшить распри без того, чтобы залезать друг другу в души.
      Вероятно, прочитав накопившиеся отзывы, Вы получили ответ на свой вопрос?
      К сожалению, уважаемый Виктор, прав не Сократ, а Лукреций Тир : «Истина в споре теряется» Это в отношении ответа. А, если серьёзно, то согласитесь, что искать путь к примирению и даже, в определённом смысле, в некоторых глобальных вопросах. к объединению это не совсем тоже самое, что «лезть в чужую душу». Найти границу, правда, трудно, но искать её необходимо.

  9. Господа дорогие, перечитала я ваши умные споры но возвращаюсь к своему простому ненаучному мнению-между Христом евреем и Христом неевреем протекает речушка Джордан. Окрестил его Иоан в этой реке как ожидаемого Мессию, Божий глас с неба сыном назвал и благословил — вот и не стало Христа- еврея! Нельзя быть евреем и сыном божьим единовременно, не правда ли? Так что уже нееврей Христос и проповеди читал, и с апостолами ужинал, и на кресте умер. Так зачем христианам голову морочить, что тот, кому они поклоняются евреем был, раз он им не был? Так же как совсем уже не евреи перекрестившиеся Галич, Коржавин, Улицкая, Райкин и все остальные, которым имя тысячи, наверное. Крещенные герои этого московского рассказа евреями себя не считают, так чем крещенный Христос их лучше? Почему он, да еще по нашему упрямому настоянию, после крещения должен оставаться евреем? Зачем, евреи, нам это надо?

  10. Мадорский
    — Sat, 17 Aug 2013 16:42:55(CET)
    Уважаемый Маркс!..
    Кстати, Вы так и не высказались по существу моего, как выразилась Лина, репортажа.

    ::::::::::::::::::::::::::::::::::МСТ::::::::::::::::::::::::::::::::::::

    Барух Спиноза был первым современным евреем; он вышел из амстердамской общины не для того, чтобы перейти в другую религию, но для того, чтобы обрести духовную свободу. Раввины в либеральной Голландии отказали ему в праве называться евреем, подвергнув анафеме — херему.
    Проклятие раввинов не смогли отменить даже в 20 веке, спустя 300 лет. В 1950-е гг. израильский премьер Бен-Гурион настаивал на ретроспективной отмене херема.
    Но раввины Амстердама не откликнулись на его предложение.
    Подумайте, Лев Рувимович, почему наши духовные окормители так ненавидели и ненавидят этого философа.

    1. Мадорский-Тартаковскому
      Раввины в либеральной Голландии отказали ему ( Спинозе Л.М.) в праве называться евреем, подвергнув анафеме – херему.
      В моём представлении, уважаемый Маркс, человека можно лишить всего- богатства, здоровья, орденов и званий, жизни, наконец, но никто не может его лишить лишить национальности. Лишить права называться евреем.

  11. Это печальная зарисовка, комментировать которую трудно еще и из чувства такта, поскольку очень близкий уважаемому Льву человек – его сестра, одна участников «на другой стороне». Лев не говорит, сколько из присутствующих христиан были евреями, но, судя по дискуссии, их было большинство. Понятно, что если еврей хочет обратиться к религии и выбирает не религию своего народа, а христианство, то он/она по определению становятся если не антисемитами, то анти-иудаистами, что, в общем, одно и то же.

    — Что же их такое, интересно, объединяет? — спросил Андрей.
    — Как что? — удивился я.— Очень многое.

    Нет. Есть теологическое различие, через которое невозможно перебросить мост. Или евреи совершили страшную ошибку отвергнув Мессию, или христиане находятся в страшном грехе, признав человека за мессию и сына Б-га. Как могут две общины жить рядом при таком расхождении?

    Есть два способа отношений: один – взаимная резня, и это то, что христиане делали не солько против евреев, сколько против своих же отступников – гугенотов или катаров («Кого убивать?» — спрашивал крестоносец папского легата в катарском Альби. «Убивайте всех, — ответил тот. – Г-дь своих узнает»).

    Другой способ – поняв, что без прямого вмешательства Б-га телогические расхождения не разрешить и, уважая друг друга, распрашивая друг друга о взаимных обычаях, не пытаться показать преимущество своей веры. Именно так ведут себя хриситане-русские и американцы, если им случится, нечасто, быть за моим столом на Седере или мне у них на рождественской вечеринке. Но, конечно, это невозможно для тех, кто был евреем и сознательно и твердо еврейство отверг, надеясь напрасно на полное принятие русским обществом. При этом они перешли в самую реакционную ветвь христианства – православие, которое никогда не было самостоятельным и никогда не защищащало простого человека от властей. Я бы не смог высидеть за тем столом.

    Однажды молодой человек, крестившийся в Израиле, мне сказал: «Вы только подумайте, какая это великая идея у Иисуса: «Люби ближнего, как самого себя»!» Парень не имел ни малейшего понятия, что это идея из Торы! В христианстве мне глубоко чужда идея спасения человечества через смерть – обязательно мучительную – одного человека, и христианство полностью провалилось с точки зрения гуманизма и любви. Поэтому они объявили, что ждут второго пришествия. А мы, евреи, ждем единственного…

    — А я думаю, Лёва, — вступил в разговор именинник, Владимир, — что если что-то и нужно говорить священнику прихожанам на эту тему, то только то, что Ветхий Завет и есть ветхий, устаревший. Христианство, фактически, сбросило его, как змея сбрасывает старую кожу. Главным для христиан является не кровавый и жестокий Ветхий Завет, а милосердный, обращённый к человеку Новый, который фактически, после рождения Христа, заменил Ветхий.

    Человек теологически неграмотен в своей религии. Некоторое время назад здесь был спор о правомочности названия «Ветхий завет», и уважаемые Игорь Ю. И Владимир Я. сочли его оскорбительным именно в силу того, что они полагали подход Вашего именниника официальной позицией церкви. Ну, название не может быть изменено, поскольку русский язык не редактируют в Гостевой, и потому, что название – часть классической русской литературы. Но по существу, помнится, я тогда отвечал, что они ошибаются в отношении западного христианства. Данте, «Рай», Песнь 5-я:

    73 О христиане, полно торопиться,
    Лететь, как перья, всем ветрам вослед!
    Не думайте любой водой омыться!

    76 У вас есть Ветхий, Новый есть завет,
    И пастырь церкви вас всегда наставит;
    Вот путь спасенья, и другого нет.

    В одной из процессий у Данте появляются 24 старца по числу книг еврейского ТАНАХа (их 39, но некоторые из них объединены так, чтобы было 24).

    После того, как я прочитал мнение именниника, я подумал, что, возможно, православная церковь полагает иначе? Ничуть! Я поискал по Интернету на двух языках об отношении греческой (ортодоксальной) и вообще православной церкви к Ветхому завету. Я не нашел ни одного противоречащего документа. Вот статья Fr. R. Stergiou «Ветхий завет в ортодоксальной церкви», отрывки, с английского (http://www.orthodoxchristian.info/pages/old_testament.html):

    Для ортодоксальной церкви наиболее правильный путь выражения отношений между Ветхим и Новым заветом – сказать, что они идентичны и равны друг другу… Ветхий завет – не антитезис Новому, но он объединен с Новым как одинаково важный для послания о спасении.

    Г-жа Beth Davies-Stofka пишет (http://www.patheos.com/Library/Eastern-Orthodoxy/Origins/Scriptures.html), с английского:

    Восточная ортодоксия, наряду с другими христианами, хранит как сокровище древнюю коллекцию еврейских писаний, которые называются Ветхим заветом, и христианские писания, называемые Новым заветом.»

    По-русски, без автора (http://www.foma.ru/article/index.php?news=1458):
    Церковь, напротив, провозгласила и подтвердила не раз, что Священное Писание, состоящее из Ветхого и Нового Заветов, для нее нераздельно. Отбросить Ветхий Завет — это значит отказаться от плоти, от человеческой природы Христа… Дело еще и в том, что история спасения для христианина начинается не с Рождества, а с момента грехопадения человека, когда возникает сама потребность в спасении. Ведь сначала нужно понять, от чего вообще нужно спасать человечество, почему оно оказалось отделено от Бога и порабощено смерти. Об этом как раз и говорится в Ветхом Завете. Более того, его «кровавость» во многом объясняется тем, что это — честное и подробное повествование о падшем человечестве, а не святочный рассказ о чем-то милом, но совершенно нереальном. И если мы тоже будем честны, нам придется признать, что именно Ветхий Завет лучше, чем все остальные древние книги сумел эту «кровавость» обуздать и ограничить. Ни в одной из них человеку не говорили с такой поразительной простотой «не убивай, не кради, не прелюбодействуй».

    Наконец, http://px-pict.com/11/1/4/1.html#0:

    Как должны православные oтноситься к Ветхому Завету?
    Библия — это собрание священных книг Ветхого и Нового Заветов… Очень часто сейчас спрашивают: “Стоит ли нам читать Ветхий Завет? Вот Евангелие — это Слово Божие, а Ветхий Завет — это что-то уже недейственное, доставшееся нам в наследство от иудаизма, потерявшее свою актуальность после распятия Господа нашего Иисуса Христа”.

    В Апостольских правилах сказано так: Книги же яко подобает почитати Ветхого и Нового Завета суть. Церковь Православная предавала анафеме всех тех, кто ставил под сомнение святость, богодухновенность книг Ветхого и Нового Заветов. Диавол очень хитер. Вначале он ставит под сомнение Ветхий Завет, потом что-то в Новом, а потом — было бы начало только положено — человек вообще остается без Откровения.

    Вот так, уважаемый российский Владимир.

    1. Мадорский-Элиэзеру Рабинович
      Для ортодоксальной церкви наиболее правильный путь выражения отношений между Ветхим и Новым заветом – сказать, что они идентичны и равны друг другу… Ветхий завет – не антитезис Новому, но он объединен с Новым как одинаково важный для послания о спасении.

      Спасибо, уважаемый Элиэзер, за чрезвычайно интересный и, как всё, что Вы пишите, тщательно продуманный и основательно сделанный, комментарий. Меня тронула Ваша деликатность в отношении определении проблемы выкрестов, так как дело касается моей сестры. Вы справедливо пишете о двух способах решения проблемы: резня и терпимость к чужому мнению, хотя, как и большинство комментаторов, считаете, что дальше терпимости сближение двух религий вряд ли возможно.
      Однако, меня вдохновляет отношение православной церкви к Ветхому Завету, сноску на которое ( она сверху) Вы приводите. Мне кажется, что если бы рядовые христане относились в двум Книгам так, как относится официальная церковь, а не так как относится Владимир в моём рассказе, это был бы важный шаг в нужном направлении.

    2. «Но, конечно, это невозможно для тех, кто был евреем и сознательно и твердо еврейство отверг, надеясь напрасно на полное принятие русским обществом.»
      Совершенно с Вами согласна. Фридрих Горенштейн исследовал этот феномен и высказывался весьма недвусмысленно:
      “Разве кто-нибудь из них был верующим иудеем? Нет, не от веры отцов они отказываются, а от нации отцов, хотя весьма комично хотят отказаться, часто любой ценой. Но это выглядит комично лишь до тех пор, пока не начинают расплачиваться, и часто от них этой расплаты, оплаты своей христианской религии, и не требуют. Но они платят добровольно, сами от себя, и, случается, такой ценой, после которой уже – что там житель города Кариота Иуда, что там растлитель своей души Свидригайлов! Обычный мелкий бытовой подлец, обокравший свою старую мать ради картёжных радостей, повесился бы.
Эти не вешаются, по крайней мере, в большинстве. Да и случалось в прошлом (думаю, и теперь тоже), начавшие платить добровольно потом берутся на службу. А если не берутся, то всё равно служат добровольно, верой и правдой. Так что, без их службы прежний древний седой антисемитизм и нынешний сильно бы обнищали – «судите сами».
«Стояние впереди», национальный «авангардизм», вообще характерен для любого национального ренегатства, свойственен и другим обрусевшим и оправославившимся этносам, правда, без особой, как у еврейского ренегатства, оголтелой ненависти к соплеменникам (по причине их, соплеменников, гонимости)”.

      1. Мадорский-Цвелик
        “Разве кто-нибудь из них был верующим иудеем? Нет, не от веры отцов они отказываются, а от нации отцов, хотя весьма комично хотят отказаться, часто любой ценой. Но это выглядит комично лишь до тех пор, пока не начинают расплачиваться, и часто от них этой расплаты, оплаты своей христианской религии, и не требуют.

        Вы, уважаемая Елена, привели интересную цитату из Горенштйена. Это, конечно, поразительный феномен, когда принявшие христианство евреи становятся злобными антисемитами и ненавидят, по существу, сами себя. Яркий пример, высказывания Бобби Фишера, еврея по матери, писавшего о евреях в последние годы жизни ( цитирую по памяти): » эти грязные ублюдки захватили власть в Америке и хотят влавствовать во всём мире» и т.д. в таком духе ( не хочется выливать всю грязь на еврейском сайте) превосходят по злобному остервенению всё, что можно прочесть на сегодняшних российских антисемитских сайтах. В высказываниях евреев ненавидящих самих себя, есть какая-то клиническая паталогия, которую сложно понять и объяснить нормальному человеку…

        1. О, да, все так. Горенштейн знал, о чем писал, кстати, в своем памфлете он цитирует Чехова. «Надо сказать, несмотря на серьёзность темы, «Перекати-поле» – один из самых смешных юмористических рассказов Чехова. А, может быть, благодаря теме. Когда эти крещёные или «интернациональные» благоговеющие попрошайки ведут беседу с внешней гетто-средой, то выглядят очень комично. Так излагает Александр Иваныч своё учение в горном училище: «Александр Иваныч с выражением благоговейного страха на лице перечислил дюжины две замысловатых наук, преподаваемых в горном училище, и описал самое училище, устройство шахт, положение рабочих…»
          Но вот бывший Исаак ( не наш с Вами, а чеховский — Е.Ц.) добрался до самой сердцевины, до сути своего изложения, до причин принятия христианства. Комичность образа не исчезает, но становится всё более беспокойной, нервной, когда не знаешь, что подобная личность может совершить – то ли запляшет, то ли повесится.
          – Я, знаете ли, до последнего времени совсем не знал Бога. Я был атеист. Когда лежал в больнице, я вспомнил о религии и начал думать на эту тему. По моему мнению, для мыслящего человека возможна только одна религия, а именно христианская. Если не веришь в Христа, то уж больше не во что верить… Не правда ли? Иудаизм отжил свой век и держится ещё только благодаря особенностям еврейского племени. Когда цивилизация коснётся евреев, то из иудаизма не останется и следа…
          Я стал выведывать у него причины, побудившие его на такой серьёзный и смелый шаг, как перемена религии, но он твердил мне только одно, что «Новый завет есть естественное продолжение Ветхого» – фразу, очевидно, чужую и заученную и которая совсем не разъясняла вопроса… Оставалось только примириться на мысли, что переменить религию побудил моего сожителя тот же самый беспокойный дух… Подбирая фразы, он как будто старался собрать все силы своего убеждения и заглушить ими беспокойство души, доказать себе, что, переменив религию отцов, он не сделал ничего страшного и особенного, а поступил как человек мыслящий и свободный от предрассудков, и что поэтому он смело может оставаться в комнате один на один со своею совестью. Он убеждал себя и глазами просил у меня помощи…» В данном случае многоточие чеховское.
          Чем ещё окончить эту исповедь смертельно смешной трусливой личности, как за соломинку цепляющейся за мессианско-идеологические проповеди, стараясь спастись от страха перед своим бытием, бытием изгоя-еврея в антисемитской среде. Понять это можно, но одобрить, тем более, оправдать – нет. Даже Достоевский, уж на что сам антисемитствовал, а ответил такому крещёному еврею: «Как же можете вы отказываться так просто от сорока веков верования отцов?» (Что-то в этом духе ответил)».

          1. Мадорский-Цвелик
            …переменив религию отцов, он не сделал ничего страшного и особенного, а поступил как человек мыслящий и свободный от предрассудков, и что поэтому он смело может оставаться в комнате один на один со своею совестью.
            Неоднократно убеждался, уважаемая Елена, что ход мысли евреев, принявших Христианств, находит себе большее или меньшее успокоение именно в этом русле: » не сделал ничего страшного и особенного» Но в глубине души бьётся, может быть, на генетическом уровне заложенная . мысль о том что всё-таки «и страшно, и особенно». Жить этим людям , порой, бывает не просто. Чтобы заглушить голос совести они, иногда, становтся фанатичными христианами, «роялистами большими ,чем король»

  12. «Где вы , крестники батюшки Меня,
    Рабиновичи русской земли…»
    А вот они где! За столом! Вообще говоря с такими ситуациями приходилось сталкиваться. Не обязательно за столом. Но и за столом бывало. Никакого «света в конце туннеля» нет, не было и не будет! Исаак выразил то, что каждый порядочный человек скажет, если не побоится, в глаза и в лицо. Нет страшнее врагов Израиля и евреев, чем выкресты. Нет. Так что уважаемый Мадорский просто вступил в муравьиную кучу.
    В 1988 году все ведущие симфонические оркестры мира посещали Израиль в честь его 40-летия. Леонард Бернстайн рассказал моему другу, что когда он поведал оркестру Венской Филармонии о том, что Иисус был евреем, это привело всех в шок! Они не знали! Они просто не знали . Или никогда не задумывались. Да вот вспомнилось ещё: в 1977 году я с моей приятельницей, солисткой балета Большого театра посетил Исакиевский собор в Ленинграде-Петербурге во время наших гастролей. Там она увидела картину Брюллова — «Обрезание младенца» — кажется так. В общем Мадонна, младенец и.т.д. Вдруг она мне говорит: » Как это — обрезание? Это же Иисус?» «Ну, да» , — ответил я. «А что тут удивительного?» И вдруг она восклицает: «Ах, да! Конечно! Ведь Иисус…Ну, конечно же, всё правильно». То есть вспомнила. Значит — знала. Но она была русской . А тут…Никакие диспуты, никакие мосты, ничего и никогда не приведут выкрестов к «взаимопониманию». А известный симбиоз креста и свастики во время Второй мировой войны родился вполне легитимно и естественно. Неестественным было поведение «Польского Папы» Иоанна Павла. Он хотел какого-то умиротворения в душах людей мира. Всех. Работал над воплощением своей идеи неустанно. А получил — покушение турка на свою жизнь.Но он, как и его предшественник — исключения , а большинство рассуждает точно, как гости сестры Мадорского. Везде. Всегда, вне зависимости от метса, времени и страны. А выкресты тут — в первых рядах. Увы. Вот и все «мосты». Так кажется. И похоже, что практика и жизнь подтверждают это каждый день.

    1. Мадорский-Штильману
      Леонард Бернстайн рассказал моему другу, что когда он поведал оркестру Венской Филармонии о том, что Иисус был евреем, это привело всех в шок!
      Спасибо за отзыв, уважаемый Артур! Ваше мнение для меня очень интересно. Вы тоже считаете, что путь сближения ведёт в тупик. И, тем не менее, давайте вдумаемся какие значительные, неиспользованные резервы у нас есть. Рабинович написал об уважительном отношении официальной церкви к Ветхому Завету. Эта Книга для неё (церкви), но не для рядовых христиан, стоит рядом с Новым. Вы же, приведя рассказ Бернстайна, напоминаете ещё об одном важнейшем моменте, о котором неизвестно, оказывается, не только деревенским бабулям, но даже оркестрантам орекстра Венской Филармонии. Не говоря уже о вашей приятельницу, солистке балета Большого театра, которая то ли не знала, то ли забыла. Если бы об этом ( еврейских корнях апостолов, девы Марии, самого Иисуса) напоминали прихожанам с амвона постоянно, это бы, я не исключаю, во многом способствовало бы появлению света в конце. которого пока, как Вы считаете, не видно.

  13. «Выкресты, в своей массе, относятся к Израилю не очень доброжелательно. Почему? Вы пишите. что это “понятно и объяснимо” Я понять и объяснить не могу.»
    Уважаемый Лев, Ваша статья — замечательная, и, теоретически, мы должны идти навстречу друг другу, но в реальности этого достичь почти невозможно, поскольку евреи, принявшие христианство, стремятся быть большими католиками, чем римский папа, и, как евреи-самоненавистники, решают свои проблемы за счет Израиля. Их антисемитизм и антиизраилизм проистекает из личной несостоятельности и комплексов, это очень опасная штука, и переубедить таких людей практически невозможно. Как правило, православные христиане нееврейского происхождения, относятся с гораздо большой симпатией к Израилю, чем крещеные евреи.
    Интернет кишит антисемитскими сайтами, где «новые православные», прикрываясь христианской риторикой и растащив на цитаты Чомских, Шамиров и Наврозовых пытаются стереть нас в порошок. Наверно прав Исак, не отвечавший на звонки своих бывших друзей, им действительно не стоит подавать руки, но все же в каждом отдельном случае у нас есть шанс, который не стоит упускать. Да, мы не миссионеры, но еврейство, которое для них пустой звук, для нас честь, которую надо защищать.

    1. Уважаемые Дамы, Елена Цвелик и Мина Полянская! Очень горжусь Вами и, как говорила Марина Цветаева: «Крепко жму вам руку»!
      Борис.

        1. Борису Дынину;
          Уважаемый Борис,
          Спасибо Вам за переводы статей лорда Сакса. Мне доводилось читать его в нашей английский «Jewish chronicle», это был пир для души.
          «Souls on fire» — замечательная книга. Хорошо, что она доступна теперь и для русского читателя.

        2. Борису Дынину:
          Дорогой Борис, спасибо Вам за переводы статей лорда Сакса. Мне доводилось читать его в «Jewish Chronicle», когда он еще был нашим Chief Rabbi, его тексты — пир для еврейской души.

    2. Мадорский-Цвелик
      Интернет кишит антисемитскими сайтами, где “новые православные”, прикрываясь христианской риторикой и растащив на цитаты Чомских, Шамиров и Наврозовых пытаются стереть нас в порошок.Мадорский-Цвелик

      Уважаемая Елена! Вы и Марк Фукс затронули тему очень болезненную, учитывая, что моя сестра, очень близкий мне человек, убеждённая христианка. Поэтому мне трудно об этом говорить. Но, как я уже написал Марку, Вы, скорее всего, правы. Новые христиане становятся , подчас, большими роялистами ( читай антисемитами), чем король

      1. Уважаемый Лев!
        Простите, если ненароком Вас обидела, но я цитировала Ваше высказывание и отвечала достаточно корректно. Это замечательно, что Ваша сестра и ее муж извинились перед Исаком, я не сомневаюсь, что они вполне достойные люди и стоят выше условностей.
        Всего доброго,
        Елена

  14. Уважаемый Лев! Вы написали хороший рассказ. Динамичный, напряженный. Вам удался этот жуткий перекрестный разговор. Когда среди СВОИХ обнаружили простых антисемитов. Страшно это! Страшно это еще и потому, что многие из таких евреев и в самом деле выступают против государства Израиль.
    В свое время я прочитала ВСЕ книги Александра Меня, разумеется, все евангелические тексты тоже — и не один раз. И апокрифы тоже. В Иерусалиме посещала специальные курсы по изучении Торы. Комментарии Торы читаю тоже, хотя позиционирую себя как человек, не принадлежащий к конфессиям.
    Я не знаю, что имел ввиду в комментах господин, который заявил о том, что Вы — в другой системе ценностей. Вы — в нормальной системе ценностей. И мне абсолютно непонятны разговоры в комментах о национальности Христа. Сагласно евангелическим текстам, он — еврей. И апостолы тоже. А те, кто хочет сделать его неевреем, вызывают подозрение. В свое время Горенштейн говорил: «Зачем Булгаков написал, что Иешуа был сирийцем? Это литературная провокация. И антисемитская!»

    Вернемся к рассказу. Я полностью на стороне Исаака. Я бы тоже встала и ушла.
    И чую нутром, что больше не должна участвовать в дискуссии людей, доказывающих нееврейство Иешуа, подчеркивающих дурную кровь евреев, свершивших революцию, убивших царя и пр., ( эдак мы и до мацы с кровью докатимся), дабы вслед за Вами не пришлось повторить: «Какая же я была дура!»

    1. Мадорский-Полянской.
      Вернемся к рассказу. Я полностью на стороне Исаака.
      Спасибо, уважаемая Мина, за тёплые слова. В поддержку своей сестры и её мужа хочу сказать, что они очень переживают разрыв с Исааком и что недавно они перед ним извинились письменно, Более того, их отношения налаживаются, чему я несказанно рад…

  15. Иешуа ha-Ноцри был величайшим из известнейших программеров всех времен и народов — он пытался улучшить/модифицировать инфо-код одной из величайших Программ Межсистемного Общения — между людьми и Матрицей, etc

    А уж какие ошеломляющие перспективы открываются, если посмотреть на дело с точки зрения товароведа из обувного магазина … Сколько интересного можно узнать об унтах, сандалиях, хромовых сапогах — и Главном Раскройщике, в некоторох каталогах ошибочно именуемым Закройщиком … 🙂

  16. У;важаемый Р.Миллер!
    С «моветоном» кажется разобрались? Пойдём дальше.

    Излюбленным методом негодяев, оперирующих в русскоязычной части интернета,
    является оскорбление оппонента. Чем грязнее — тем лучше. Это давно подмечено в
    @http://www.vestnik.com/issues/2003/0430/win/polyanskaya_krivov_lomko.htm@
    Да и сами заплечных дел писатели этого не отрицают. Одной из их «новинок» является сочетание слов либерал и педераст. Вам оно по вкусу? ОК! С вкусом спорить не буду.

    Далее. Я не касался в своём посте ползучей исламизации Запада. Бесспорно, что она не менее опасна, чем исламофашистский террор.
    Я писал о другом, о том, что Вы сами, сославшись на пример энной давности, отделили нынешний террор от от нынешнего ислама. А это, с моей точки зрения, неверно. Сегодня террорист — всегда исламист.
    Ограниченный территориальными рамками террор басков, корсиканцев, ирландцев и т.п. имеет совершенно иную природу и не преследует своей целью мировое господство, о чём открыто заявляют исламофашисты.

    1. Ну вот, что теперь моя очередь вас воспитывать? Я, например, возмущаюсь употреблением неологизмов «исламофашист» и «исламист», поскольку эти термины не имеют определений, оба — просто ругательства! Особенно, первое. Почему так считаю, тысячу раз писал, лень повторяться. А я утверждаю: не существует «исламофашизма», не существует » исламизма», а есть лишь «ислам», «мохаммеданство», «мохаммеданин», «мусульманин» — термины, устоявшиеся в веках. Их и надо употреблять.
      Не верите? Тогда дайте мне ОФИЦИАЛЬНОЕ САМОНАЗВАНИЕ какого-либо реально существующего объединения мусульман, в котором бы содержались слова «ИСЛАМО-ФАШИЗМ» или «ИСЛАМИЗМ». Например, «Исламо-фашистская партия Кутогистана», или «Джалабский союз кузенов-исламистов».
      Понимаете, право наименования идеологий, политических течений и т.п. принадлежит их создателям или участникам, какими бы сволочами они ни были, а не посторонним дядям, тем более — особо им не симпатизирующим.
      Потому слова «либераст» и «исламист» совершенно однозначно и одинаково являются ругательствами.

      И еще. Те, кто меня читал, вряд ли могут заподозрить в симпатиях в мохаммеданам. Но я считаю неправильным ваш тезис «каждый террорист-исламист». Не столько из-за употребления нелепого слова «исламист», под которым вы имели в виду «мусульманин», «мохаммеданин» (сужу по приравниванию его к этнической градации «баск», хотя это тоже не вполне корректно), а из-за того, что это неправда. Если даже 99,99…% террористов — мохаммедане, то не 100 («каждый»), и это явление временное. Лет 110-130 назад терроризмом в больших городах России вовсю занимались наши соплеменники. Не знаю, сколько процентов. Но если брать относительно к численности соответствующей группы населения, то, думаю, впереди всех. По крайней мере, если читать книжки, такое впечатление создается. И, как видите, перебесились.

      1. Миллер
        18 Август 2013 at 15:06
        Ну вот, что теперь моя очередь вас воспитывать? …
        =====================================
        Спасибо за ответ, господин воспитатель.
        Но я сдаюсь и дальше не участвую в педколлективе.

  17. Православный — значит христианин, значит — человек, принимающий Иисуса Христа.
    Рожденного и умершего ЕВРЕЕМ.

  18. Републиковал в ФБ. Вот что получил в ответ:

    Игорь Гребцов:

    «Не все апостолы кстати были евреями. Даже среди 12 учеников был Марк — корабельный врач, он патрицием был из Рима. Да и евреи тогда были не те, что сейчас. Очень разобщенные. Самаритяне (язычники кстати были), галилеи, иудеи, идумеи, как такового единства не было. Да и в вере все по сектам распределялись. Общество в Палестине было очень разношерстным, все и ждали Мессию, который объединит народ. Назвать Иисуса евреем может лишь генетик, расшифровавший «геном Христа» (а это уже смешно) и установивший четкие признаки)) По вере он конечно был иудей, но после принятия крещения — ему окончательно открылось его предназначение. Так что тут не вы Игорь, ни старушка правы-то не оказались))) Да и говорил Иисус на армейском — это язык той местности, где прошло его детство. Тора, которую он читал была написана на другом языке. Обычаям и культурной традиции Иисус строго не следовал. Хотя говорил, что если не блюдете закона иудейского (заметь-те он не сказал «нашего закона») не войти вам в Царствие Небесное. Ничего не имел против обрезания. В первых христианских общинах оно практиковалось. Но более всего для формулирования принципов и постулатов Христианства сделали, как известно Петр — один из самых грубых и неважно образованных учеников, и Павел, который живьем Христа не видел, а все больше промышлял истреблением его последователей, но потом голос в пустыне его спросил: «Павел, зачем ты гонишь…меня Павел». Те из т.н. «евреев» того времени, что стали апостолами разбрелись по миру будучи изгоями в своей земле, т.н. «евреями» — они были отвергнуты. Так что вопрос этнической принадлежности вообще не актуален. Говорить Иисус был евреем — дикость. Борух Спиноза — был тоже формально евреем, но он был философом. А в праве называться евреем ему отказали сами евреи — изгнав и придав порицания. Кстати проклятие раввинов не смогли отменить даже в 20 веке. Президент Израиля ездил в Амстердам говорил с раввинами тамошней общины, мол может простим его и признаем евреем — они отказались. Поэтому СПИНОЗА РОДИЛСЯ ЕВРЕЕМ, а УМЕР — ФИЛОСОФОМ. Ни одному узколобому националисту — судьба не окажет такой почести. РОДИТЬСЯ РУССКИМ, А УМЕРЕТЬ СПАСИТЕЛЕМ МИРА, как ИИСУС, например».

    1. Ох-хо-хо…
      Ну да займемся кратеньким «разбором полетов»:

      —> “Не все апостолы кстати были евреями. Даже среди 12 учеников был Марк – корабельный врач, он патрицием был из Рима. «
      Ну хорошо, что не «афроамериканцом» из Мариуполя… 🙂
      Из Википедии:
      «Марк, называвшийся Иоанном, упоминается в апостольских деяниях (Деян.12:25} и Деян.15:37). Он был жителем Иерусалима, сыном некой Марии, чей дом был местом молитвенных собраний для апостолов и членов Иерусалимской церкви»

      —> «Да и евреи тогда были не те, что сейчас. Очень разобщенные. «
      Уважает нас, нонешних, тов. Гребцов.
      Эк, знал бы он правду… 🙁

      —> «Самаритяне (язычники кстати были), галилеи, иудеи, идумеи, как такового единства не было. Да и в вере все по сектам распределялись. «

      У-у-у, как всё запущено…

      —> «Общество в Палестине было очень разношерстным, все и ждали Мессию, который объединит народ. «

      Про «разношерстность» — оч. понравилось. Действительно, евреи — победители многочисленных международных конкурсов «самая волосатая грудь», «кудрявая спина года» и т.д. 🙂
      Т.е. не поражение в Иудейской войне (Иосифа сына Матитьяху, т.е. Флавия – тов. Гребцов, несомненно, не читал), не разрушение римлянами Второго Храма, не попытки переписи (для налогообложения) населения Римом, привели к унынию, которое всегда порождает веру на «помощь сверху». Причина – в «разношерстности общества в Палестине». Доступный «марксистский взгляд» на историю, почерпнутый из методичек ёпчества «Память»?.

      —> «Назвать Иисуса евреем может лишь генетик, расшифровавший “геном Христа” (а это уже смешно) и установивший четкие признаки))

      Действительно «смешно».
      Особенно при воспоминаниях о «вредителях-генетиков» и вторичные и третичные «четкие признаки». 🙂

      —> «По вере он конечно был иудей, но после принятия крещения – ему окончательно открылось его предназначение.

      Дальше можно не продолжать.
      Напомнило фильм «Сережа» с классической фразой: «Дядя Петя, ты дурак?»
      Вопрос к тов. Гребцову, несомненно, риторический….. 🙁

      1. Ну а ежели без подколов, то мог бы порекомендовать (знаю, что напрасно, но вдруг «тяга к знаниям» ещё полностью не сдохла у тов. Гребцова) очень интересное исследование трех английских авторов — Майкл Бейджент, Ричард Лей, Генри Линкольн — «Святая кровь и святой Грааль», 1993 (например, здесь: http://royallib.ru/book/beydgent_maykl/svyashchennaya_zagadka_svyataya_krov_i_svyatoy_graal.html)
        Да-да, это те самые авторы, у которых Дэн Браун беззастенчиво сырил идею, когда писал «Код да Винчи» (не знаю, чем закончилось судебное разбирательство).
        Еще одна книга Майкла Бейджента — «Бумаги Иисуса», тоже есть в сети.

        Это к тому, что историческая личность, в применении к которой мне больше всего нравится использовать булгаковское имя «Иешуа ha-Ноцри» и мощнейший эгрегор, известный под ником «Иисус Христос» — это два совершенно различных явления.

        Кстати, крушение христианской доктрины, связанной с именем эгрегора, произойдет в момент, когда Ватикан дозволит публикацию сверхзасекреченных материалов из Ватиканской библиотеки о рождении и житии Иешуа ha-Ноцри — «Боги умирают в том момент, когда люди прекращают им поклоняться» («Мерлин и Рыцари Круглого Стола»)

      2. Врачом конечно был апостол Лука, как и Марк бывший евангелистом. Попутал я. Что до того кого в первом веке считать евреем, а кого нет — вопрос глубоко спорный. Этногенез евреев вряд ли можно считать законченным к этому времени. У жителей Галилеи непросто складывались отношение с Иудейским царством. Но в том что этот семитский народ (пусть и с долей македонской крови), подобно самаритянам и другим более мелким этническим группам отшелушивался, подвергая эллинизаци сомневаться не приходится. Но что это меняло? В чьих интересах было подчеркивать их различия? Безумных религиозных фанатиков? Да — так их легче пограбить)) Римлян? Да — разделяй и властвуй. Вы можете продолжать это делать)) Вот только в чем Ваш интерес.
        Что касается собственно иудаизма, то в то время действительно были книжники и фарисеи и вероятно еще несколько более мелких сект, возможно и не оформленных официально, но единого взгляда на обряды и обычаи — не было. Оказало ли на это влияние Римское владычество? Да кто бы сомневался. Но это не повод хныкать и стенать. Рим вообще захватил пол-мира, Палестина — стратегический регион связующий Сирию и Египет. От него добивались лояльности традиционными римскими методами.
        Что до персоны самого Иисуса, он «ВЫШЕЛ ИЗ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА. ВЫШЕЛ НАВСЕГДА И НЕ ВЕРНУЛСЯ». После крещения, он преобразился. Поэтому вы уж извините, но принадлежал ВСЕМУ МИРУ.
        А вот на счет того кто его распял — это не суть. ОН должен был быть распят. И раз уж пришел в Иерусалим то без «местных» дело не обошлось. Но предъявлять обвинения современным потомкам за это смешно. Да и более того, и самим евреям того времени предъявить нечего. Первосвященники — да бог сними! Жалкое орудие в руках Господа.
        Вообще все это вопрос Веры. А вопрос веры изложен в «Символе Веры», предположим Никейском символе веры. Довольно точно все описано, во что верят христиане.
        Тут конечно атеистам и всем прочим есть над чем поглумиться. НО ВАМ ТО ЧТО ДО ТОГО ВО ЧТО МЫ ВЕРИМ!?
        Установление исторических фактов ничего не даст)) Иудейская традиция понимания Иисуса — тоже не актуально. Это раз, и второе. Я вот не пытаюсь никогда говорить от имени всех христиан, русских или кого-то еще. Поэтому и вам советую не болтать от имени ВСЕШЛ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА, и уж тем более уверять, что ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ живет промеж ваших пальцев и кнопок клавиатуры.
        ИИСУС — мой спаситель. А каждый сам свою душу спасет. Так что я всегда найду 1001 доказательство истинности своей веры на вашу 1000 разоблачительных аргументов, и поправочек.
        И уж дяденек называть дураками не буду. Че пижонить-то?

    2. Игорь Фунт
      18 Август 2013 at 8:42 | Permalink

      Републиковал в ФБ. Вот что получил в ответ:

      Игорь Гребцов:

      “Не все апостолы кстати были евреями. .. и т.д.
      ________________________________________СЧ___________________________________________________
      Уважаемый Леонид М-у меня уже опередил, но хочется всё же сказать.
      В первых строках хочу очередной раз поблагодарить Льва Мадорского за прекрасную статью. В ней привлекает прежде всего искренность автора и мастерство бытоописательного диалога, что писателям обычно дается труднее всего.
      Учеными, которые занимаются изучением Нового Завета (а на основании еще чего можно изучать Христа и апостолов?) доказано, что Иисус Христос был галилеянином, и большинство апостолов (кроме Иуды) были галилеяне.
      @http://video.yandex.ru/users/pawetvid/view/25/user-tag/христос%20из%20кумрана/?ncrnd=543077#@
      Это же описано в моей статье
      @http://club.berkovich-zametki.com/?p=5282@

      Антисемитский бред Игоря Гребцова (неиудея Христа распяли ведь иудеи!) лишний раз доказывает мое мнение о том, что антисемитизм надо искать не в Евангелиях, а в головах, возможно, с генетическим дефектом….

      Возвращаясь к статье, хочу сказать, что мне не приходилось сталкиваться с подобными сценами. Возможно, потому что я и мои друзья евреи были совковыми атеистами, и о Христе не говорили вплоть до развала Союза….

      1. Мадорский-Чевылёву
        Антисемитский бред Игоря Гребцова (неиудея Христа распяли ведь иудеи!) лишний раз доказывает мое мнение о том, что антисемитизм надо искать не в Евангелиях, а в головах, возможно, с генетическим дефектом….
        Спасибо, уважаемый Сергей, за тёплую оценку. Я читал Вашу очень интересные статьи, близкие с обсуждаемой темой,и они мне понраивились. Я согласен, что в словах Игоря Гребцова,завуалированных под богословские рассуждения, ясно просматривается антиеврейская направленность. Вынес Вашу мысль сверху, чтобы подчеркнуть, что антисемитская бацилла, как показыает жизнь. частенько рождается в головах асолютно нормальных людей, без всякого генетического дефекта. И даже, что особенно поразительно, в головах евреев. Имя им легион. Достаточно вспомнить основоположника коммунизма, 11 чемпиона мира по шахматам, Уолтера Липмана, отрицающего Холокост, и Авраама Хомского, обнимающегося с Насраллой.

    3. Мадорский- Фунту
      Спасибо, уважаемый Игорь за отзыв и за публикацию текста Гребцова, близкого к теме рассказа. Текст этот показал точно и недвусмысленно, как можно антисемитизм чистой воды стыдливо прикрыть науканизированными, вроде бы, даже благожелательными к потомкам Авраама, словами. Тут не примитивное : «Бей жидов», а «умные», политкорректные рассуждения о плохих евреях, которые отвергли Христа, который, конечно, же не еврей, и Спинозу, который стал не евреем. Правда не юристом, как отец Жириновского, а философом. Да и апостолы, если разобраться, к евреям отношения почти не имеют. Короче говоря, возвращаясь к теме рассказа, от таких христиан как Гребцов, движения в стороны понимания и взаимного уважения точно не дождёшься. Ещё раз спасибо.

  19. Рассказ понравился.
    Впечатлила самокритика («Какой же я дурак!») 🙂

    Ну а если серьезно, то я расценил этот рассказ как некоторое виртуальное продолжение (другое время, другие люди, но теже «проблемы») совершенно IMHO замечательного романа Людмилы Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик» (ниже есть ссылки на имя Освальда Руфайзена, ошибочно поименованного «Даниилом), так что, похоже, не у меня одного подобные аллюзии.
    И, полагаю, как и многие, я не нашел у Улицкой ответа на «гвоздевой» вопрос поведанной ею истории: «В чем же причина воцерковления Штайна-Руфайзена?»
    Из логики романа увидел только одну, условно-логичную причину, приведшую к такому поступку: ужасы Второй мировой войны, к которым привело следование всемирно-социалистической (т.е. коммунистической) и национал-социалистической религиям – раковым материалистическим концепциям 19-го и 20-го веков, квинтэссенцией которых являлась/является известная фраза Ницше: «Бога нет, потому – всё дозволено».
    Как и Вы, Лев, Штайн-Руфайзен, предпочел «парадигму сознания» 🙂 кота Леопольда: «Ребята, давайте жить дружно!» [что следует мз Вашего ответа Виктору Кагану: «Главное, на мой взгляд, не объединиться, а понять друг друга. Посмотреть друг другу в глаза. Забыть всё плохое. И сделать шаг навстречу.»]
    Штайн-Руфайзен посчитал, что этой парадигме лучше всего будет соответствовать христианская религиозная традиция (возможно, ему была неизвестна буддистская концепция подхода к этому вопросу)

    ===> Лев Мадорский: “Пишу уже второй текст на ту же тему и оба раза, порой, встречаю у очень уважаемых мною людей на портале непонимание. Ведь речь идёт только об этом.”
    Хм… Возможно ли «базовое понимание» между компьютерными системами, работающими на ЮНИКСЕ, под виндами, и «маками»?
    Изначально – несомненно нет (в отличие от «общечеловеческой» парадигмы сознания, на которой программировались биороботы первой послепотопной — шумерской — цивилизации).
    Банальная экономическая целесообразность заставила производителей современных компьютерных систем «открыть порталы общения» и создать стандарты/протоколы «межсистемного общения».
    В контексте же концептуальных мировоззренческих программ мы видим абсолютно противоположную тенденцию – «элохим» («боги», в пер. с др. арамейского, что сегодня читается как представители более высокой цивилицации/цивилизаций, курирующих эту Планету) регулярно вбрасывают в массовое сознание биороботов системы с версиями «исправленными и дополненными», но исключающими «протоколы межсистемного общения» между последователями алгоритма по версии 3f (условно – «адвентисты седьмого дня») и версии 4k (условно – «мусульмане-сунниты»). Самое печальное – каждая последующая версия явно более «кособокая» и всё более деструктуризующаяся: в версии 2 («иудаизме») еще есть информация о реинкарнации, в то время как в версии 3 (христианство) эта информация уже затеряна, более того – версии 3b и 3с (католицизм и православие) обнулили важнейший принцип энергообмена, заключенный в Первой Заповеди («Не сооруди себе кумира»), а версия 3d (лютеранство) пытается этот баг обойти, но тоже весьма кособоко. В версии 4 (ислам) вообще происходит полное искривление энергообмена между Инь и Янь (возвращение к разрешению многоженства). Такое впечатление, что Системный Программист-куратор этой Планеты, сильно заскучал и запил… 🙁
    Более того, ныне исковеркан базовый «протокол общения», на котором и должно строиться изначальное программирование биороботов (проще – морально-нравственная парадигма) — постулат, приписываемый раву Гилелю, в котором он объясняет суть Торы «пока вопрошавший стоял на одной ноге»: «Не делай ближнему, чего не пожелаешь себе. В этом – вся Тора, прочее – комментарии».
    Собственно, «парадигма сознания кота Леопольда» — самоочевидный вывод из классическогго постулата Гилеля, который принято именовать «гуманизмом».
    Да, действительно, всё прочее – «комментарии», но в «парадигме сознания мышей» этот очевидный вывод давно потерял свою значимость, он был сдвинут на задворки сознания и его место заняли совершенно иные постулаты и «догматы веры».

    Результат? Это тот мир, который мы имеем и который имеет нас.
    Наличие различных, несовместимых между собой, версий «базовой операционной системы» позволяет «элохимам» реализовывать древнейший метод управления разумной матерей: «разобщай и властвуй».

    PS. ====> Более того, я согласен, особенно после диких монологов на дне рождения, о том, что евреи сделали революцию, что такое никогда не скажет интеллигентный человек.

    Ну что же, пусть в Вашей «парадигме cознания» я буду «неинтеллигентным человеком», ибо «из песни слова не выбросишь». Это – безусловный исторический факт, за который евреи достаточно дорого заплатили: Красный Дьявол, которого материализовали евреи, сменив «Тору» на «Капитал», породил Дьявола Коричневого.
    Но чтобы это понять, надо избавиться от навязанных стереотипов «вер», «религий» и причих схем ментального управления и попытаться «дорыться» до базовых алгоритмов управления «библиотекой снов» Планеты Солярис нашего обитания.
    Что значительно сложнее, чем просто увидеть и осознать колоссальнейший разрушительный эффект сцены, описанной в Вашем рассказе… Фактически – взаимная ментальная аннигиляция на основе ментальных вирусов «мировосприятия», заложенных в поведенческие программы биороботов…
    Печальная сцена…

    PPS. Вопрос «на засыпку» от Виктора Кагана:
    4) Предположим, случился новый Всемирный потоп и на Земле осталось каждой религиозной твари (в смысле, естественно, не ругательном, а Творца/творения и твари/тварности) по паре…
    Это, конечно, вопрос на засыпку. Но если всё же попытаться всё это себе представить, и если бы я оказался среди этих тварей, то попытался бы сразу пока ещё не поздно и все мы в небольшом количестве, собрать всех за один стол и договориться. И, возможно. уже тогда получил бы от всех, как на дне рождения, по шапке.

    Эта «договоренность» в кибернетике (а наш мир – суть цифро-код, и кстати, этим очень серьёзно занимается один из разделов Науки всех Наук – Каббала) именуется «создание базового протокола общения/обмена информацией».
    Так вот, чтобы подобная «договоренность» была возможна в материальном мире, требуется серьёзнейшая перезагрузка всей существующей системы «псевдоценностей». Начало этому, пожалуй, может быть заложено созданием нового «поколения системных программистов», т.е. путем кардинального изменения приоритетов «престижности» профессий: профессия Учителя (т.е. человека, занимающегося программированием биороботов на начальном уровне, формирующему базовую ОС), была бы значительнее более приоритетна, высокооплачиваема и почитаема обществом, чем профессии врача, адвоката, юриста, финансита и т.д. Только когда общество сможет на новом уровне повернуться к древнегреческой парадигме развития в этом вопросе, когда лучшие представители человечества (лучшие – морально и интеллектуально) будут задействованы в процессе изменения парадигмы мировосприятия, когда из мировоззренческих концепций будет уничтожен вброшеный (в 19-м веке) в массовое сознание информационный вирус концепции «материя первична, а сознание – вторично», только тогда откроется доступ к «библиотеке сновидений», самый распространенный и приятный из которых — «Ребята, живите дружно!».
    Пока же Человечество этой Планеты лишь преумножает «библиотеку ночных кошмаров», причем в геометрической прогрессии.

    1. PPPS. Кстати, конфликт, описываемый Вами — абсолютно явный пример зашоренности биороботов: никому из «дискутирующих» (по малограмотности) и в голову не могло прийти общепримеряющее (хи-хи) утверждение в стиле кота Леопольда: «Ребята! Да ведь Иешуа ha-Ноцри был величайшим из известнейших программеров всех времен и народов — он пытался улучшить/модифицировать инфо-код одной из величайших Программ Межсистемного Общения — между людьми и Матрицей… Но, увы, его наследники часть «кода» потеряли, часть вообще не поняли, а в оставшемся — накосячили, как могли… — лохи, которых поименовали «апостолами». Был среди них один толковый — Иуда, но и он посчитал, что придавать старому «коду», написанному под определенную генетически-модифицированную совокупность людей, изменения, которые могли бы привести к универсальности «кода» — дело бессмысленное. Он его и сдал в римский отдел по борьбе с хакерами…»

      1. Мадорский-Леониду М.
        Такое впечатление, что Системный Программист-куратор этой Планеты, сильно заскучал и запил… :
        Уважаемый Леонид! Долго и внимательно читал и перечитывал Ваш невероятно насыщенный, прекрасно изложенный и мне, к сожалению, не во всём понятный текст. Непонятный не в силу особой сложности, а потому, что, чтобы понять его, надо мыслить в Вашей, совершенно непривычной системе ценностей,на мой взгляд, интересной и захватывающей, но значительно отличающейся от общепринятой. Потом перечитал вместе с женой и увидел, что вся цепочка Ваших доводов, несмотря на кажущуюся сумбурность, логична и точно, пользуюсь Вашим выражением, структуирована. Мне очень хочется всё ещё раз обдумать и попытаться ответить, что я и сделаю сегодня вечером, когда будет время. Спасибо!

        1. Мадорский- Леониду М.
          Такое впечатление, что Системный Программист-куратор этой Планеты, сильно заскучал и запил… :
          Вечер. Воскресно-рабочая программа (ученики по музыке) закончена. Хотя и были некоторые сбои. У некоторых учеников программа зависала и нужно было приложить немалые усилия, чтобы привести её в рабочее состояние… Начинаю ответ так необычно и неуклюже, потому что хочу попытаться войти в мир машин. Так называют компьютерщики мир компьютеров. Тот самый мир, в который меня погружает комментарий уважаемого Леонида: весь мир одна большая программа Всевышнего, а мы, биороботы, винтики в этой программе.
          Так совпало, что совсем недавно прочитал книгу Дивера «Голубое нигде», в которой проблемы погружения в компьютерный мир ( или «голубое нигде» ) отражены глубоко и всесторонне. Книгу завершает спор между полицейским, сына которого уход в «нигде» довёл до самоубийства и гениального хакера, для которого этот мир стал родным и близким. Приведу пару цитат по памяти:
          Полицейский: «Жизнь здесь! Плоть и кровь…люди…семья…дети…В глазах его слёзы.-Это настоящее.
          Хакер: «Машины тоже настоящие. Они всё больше и больше становятся частью плоти и крови реальной жизни, и так будет всегда. Нам не нужно спрашивать хорошо это или плохо, нас должен волновать вопрос: кем мы становимся, когда шагаем в голубое нигде».
          Версия мира, предложенная Леонидом, на мой взгляд, одна из возможных, хотя и выглядит достаточно фантастично. Мне кажется ( возможно потому, что хочет казаться), что версия эта, в которой Высший Разум запрограммировал всё на этой планете и в этой Вселенной, действует в русле теории, которую я постоянно и достаточно безуспешно пытаюсь защитить: мы должны идти к Объединению. Помните: одно правительство, одна нация одна религия. Теория одной программы Леонида, в области религии чем-то напоминает Бахаизм: Всевышний послал на Землю девять пророков ( Моисея, Христос, Мохаммеда, Будду и др.) с примерно с одной программой . Версия эта очень отличается от общепринятых, но ведь мы разные и нам следует рассмотреть самые различные варианты. Кстати с тем, что мы разные согласны все комментаторы: и Элла, и Янкелевич, и Миллер, и Тененбаум, и Каган, и( сужу по другим комментариям, Соня Тучинская), и я,с моим алгоритмом Леопольда, и сам Леонид и многие другие. Вот мы и наши ту точку отсчёта, с которой можно начинать путь. Путь долгий, непростой, но свет в конце туннеля уже слегка мерцает…
          P.S. В обеих комментах Леониду я сделал сноску из его письма но, как это принято, не использовал. Взял же я только потому что она смешная и очень мне понравилась.

  20. Лев,
    Kомментарий, который я через минуту поставлю под вашим материалом, будет 64-ым 🙂
    Сказанное вами вызвало совершенно неслыханный резонанс.
    По-моему, всем нам надо вас 1) поблагодарить 2) поздравить.

  21. Хороший рассказ, Лев.
    Но в нём нет диалога христианства с иудаизмом. В нём другое:
    еврейская самоненависть «друзей» столкнулась с евреем Исааком.

    1. Мадорский-Фридману
      Хороший рассказ, Лев.
      Но в нём нет диалога христианства с иудаизмом.

      Спасибо. Совершенно верно. Диалога в той компании явно не получилось. Обидно, конечно. Задним умом понимаю, что мы с Исааком все прошлые годы совершенно правильно делали, что подсознательно избегали подобных, как оказалось, на грани фола, разговоров. Но это не означает, что такой диалог в принципе невозможен.

  22. Мадорский-Миллеру
    Мы должны объединится и это случится обязательно, если жизнь будет существововать.
    Вы пишете: «Если это аксиома, то откуда она взялась? Предыдущий опыт развития человечества и еврейского народа вряд ли даст утверждение постулировать. А если это теорема, то она нуждается в доказательстве».

    ::::::::::::::::::::::::::::::::МСТ::::::::::::::::::::::::::::

    Доказательств сколько угодно — хоть бы и на нашем портале, где стократно утверждалось, что мы-де, евреи, народ особый («изранный»), живём отдельно, по каким-то своим правилам (по галахе, где утверждается, что никто при нееврейской мамаше и уж — упаси боже! — крестившийся) евреем не является.
    Это при том, что первейшая проблема Израиля (и с Западным Берегом, и всем прочим) в первую голову — ДЕМОГРАФИЧЕСКАЯ.

    1. Тартаковскому.
      Сэр! Буду рад получить грамотное разъяснения термина «Западный берег», употребленного вами, иначе мне просто не понятно, что у нас за демографические проблемы. Желательно, с приложением карты из официального географического атласа. Спасибо!

    2. Мадорский-Тартаковскому
      Это при том, что первейшая проблема Израиля (и с Западным Берегом, и всем прочим) в первую голову – ДЕМОГРАФИЧЕСКАЯ.

      Уважаемый Маркс! Давайте не будем трогать религиозных вопросов, болезненных для многих глубоко и искренне верующих на нашем Портале. Думаю, что Вы также несколько легкомысленно употребили задевающее израильтян определение Западный берег, а не Иудея и Самария, Я о другом. О том, что, по Вашим словам, первейшая проблема демографическая. То есть немного ухожу, правда от сути Вашего коммента. Всё-таки. как считают многие обозреватели, это надуманная проблема. А первейшая проблема-агрессивность и абсолютная нетерпимость арабского окружения. Кстати, Вы так и не высказались по существу моего, как выразилась Лина, репортажа, а Альтушелер, зарисовки. Вы считете, что нужно стараться найти общий язык? Со всеми, с кем это получится. Я считаю, что это задача очень трудная, выполнимая. Более того, только в её решении спасение. Если. конечно, смотреть немного вперёд.

      1. Мадорский-Тартаковскому
        Следует читать: «Задача очень трудная, но выполнимая»

  23. Мадорский-Миллеру
    Мы должны объединится и это случится обязательно, если жизнь будет существововать.
    Вы пишете: «Если это аксиома, то откуда она взялась? Предыдущий опыт развития человечества и еврейского народа вряд ли даст утверждение постулировать. А если это теорема, то она нуждается в доказательстве».
    По моему, ( Вы совершенно правы) это, действительно, аксиома. И взялась изо всей нашей истории, особенно новейшей. Перед человечеством встали огромные проблемы : потепление климата, экологические проблемы, космические цели, недостаток продовольствия в третьем мире, а , главное, террористические угрозы. Все эти проблемы просто невозможно ( это, повторяю, аксиома) решить в одиночку. Это исключено и всем сегодня очевидно. Какие же ещё нужны докозательства?

    1. Лев! Спасибо за терпение и продолжение диалога.
      Ради Бога, не называйте меня господином! Мое имя Реувен, Рува. Называйте, как хотите, тем более, что вы постарше меня. А я — человек простой, до пенсии был работником пищевой промышленности. И в Израиле в этом смысле простота нравов. Все по имени, и на «ты». Хоть президент, хот сам Господь (только он без имени!).

      Но вынужден заметить, что ваши ответы все менее меня удовлетворяют.

      Вы написали: «По моему, ( Вы совершенно правы) это [необходимость объединения человечества и, главное для меня — евреев, с ним, Р.М.], действительно, аксиома. И взялась изо всей нашей истории, особенно новейшей. Перед человечеством встали огромные проблемы : потепление климата, экологические проблемы, космические цели, недостаток продовольствия в третьем мире, а , главное, террористические угрозы. Все эти проблемы просто невозможно ( это, повторяю, аксиома) решить в одиночку. Это исключено и всем сегодня очевидно. Какие же ещё нужны докозательства?»

      Во-первых, я отрицаю возможность постулировать этот тезис как аксиому и требую доказательства, и никак не наоборот.
      Во-вторых, новейшая история (последние лет 100, скажем), говорит о необходимости сохранения нами, евреями, своей особости, иначе мы исчезнем как народ под мощными ударами христианского мира, в последние десятилетия использующего для нашего уничтожения сорвавшегося с цепи бешеного пса исламского джихада, а перед этим — джихады Красный и Коричневый.
      В-третьих, считаю глупым и неправомерным обращаться исключительно к новейшей истории. История нашего народа — минимум 4000 лет, и надо видеть ее и мировую историю на всем этом отрезке. Зацикленность на страданиях Холкоста и пересчитывании мондавошек на яйцах Гитлера — это оболванивание и одурманивание все с той же целью — увести от реальной жизни с ее опасностями.

      Что касается перечисленных вами проблем, то большинство из них высосано из пальца. Или, объясните мне, с какого бока меня должен волновать недостаток продовольствия в третьем мире? Пусть работают и поизводят. Или передохнут, если не хотят работать. Вы же утверждаете, что я и они равны? Так почему я должен был вкалывать 50 лет, чтобы обеспечивть себя и семью, а они — нет? Ведь, если хотеть научиться работать, то для этого есть и образцы труда, и учеба, и средства, и благотворительность. А на что эти средства уходят? На разворовывание чиновниками ООН, правительств столь любимого вами «третьего мира»… Но, главное все упирается в нежелание жителей этого самого «третьего мира» учиться и работать! Так, какого дьявола я должен о них заботиться, и с ними сливаться в гармонии?

      Или глобальное потепление. Соверженно завиральная проблема, созданная для получения Элом Гором нобелевки мира.

      И я должен это поддерживать? Ну-ну! У меня есть более близкие проблемы.

      Вот скажите, а как вы, еврей, (как полагаю, гражданин ЕС), лично относитесь к введеному недавно вашим начальством бойкоту научного сотрудничества с Израилем, если наши научные фирмы и/или их люди сидят в Иудее и Самарии? И, вообще, к беззаконному отношению к моей Стране как к оккупанту?

      Я в вашем ответе моему дважды земляку прочитал,что вы собираетесь в Израиль. Думаю, в Иерусалиме будете обязательно. Если будете, приглащаю в гости.

      1. Мадорский- Элле, Янкелевичу, Миллеру и некоторым другим.
        Дорогие друзья!
        Вы пишите, что мы разные. Я согласен. Вы пишите, что быть разными это общечеловеческая ценность. Я очень согласен. Вы пишите, что шагать в ногу, смотреть в одну сторону, говорить всем на одном языке, короче, нивелировать всех под одну гребёнку- это страшно, ужасно и невыносимо. Я абсолютно согласен. Но согласитесь и вы, что инстинкт самосохранения уже давно нашёптывает нам. Нет. Не нашёптывает, а говорит громко, во весь голос, а скоро будет кричать так, что можно будет порвать барабанные перепонки: перед лицом неминуемых глобальных угроз, о которых вы знаете лучше меня и которые я многократно перечислял, над необходимо взяться за руки, посмотреть друг другу в глаза и искать, всеми силами искать не то, что нас различает, а то, что объединяет. А объединяет нас, живущих на этой маленькой планете многое. Мы люди. Мы хотим любить, иметь детей, дышать чистым воздухом. Мы хотим наслаждаться красотой музыки, природы, маленького цветка и огромного моря. Мы должны идти навстречу. Это именно, как выразился Миллер, аксиома. И только в этом спасение…
        P.S. Извините за несколько излишний пафос, но тема такая.

        1. Спасибо за ответы на мои вопросы, Лев. С Вашей оценкой брошенного Вами в воду камня совершенно согласен. Что до «инстинкт самосохранения уже давно нашёптывает нам. Нет. Не нашёптывает, а говорит громко, во весь голос, а скоро будет кричать так, что можно будет порвать барабанные перепонки: перед лицом неминуемых глобальных угроз, о которых вы знаете лучше меня и которые я многократно перечислял, над необходимо взяться за руки, посмотреть друг другу в глаза и искать, всеми силами искать не то, что нас различает, а то, что объединяет», то идеял (простите мне этот неологизм), конечно, красивый, но в-до-горизонта-обозримом будущем несбыточен и беда его в том, что нашёптывает его инстинкт самосохранения. И если где-то в нынешней жизни образуются его маленькие модели, то, согласитесь, не рвущим барабанные перепонки инстинктом они мотивируются и живут. А инстинкт самосохранения диктует либо мимикрию, либо агрессию. Ни то, ни другое в обоснование «возьмёмся за руки, друзья» не годится.
          Так что придётся нам жить в жизни-таковой-какова-она-есть, не переделывая этику мира, а следуя собственной этике в своей собственной жизни.

      2. Мадорский-Миллеру
        1.Что касается перечисленных вами проблем, то большинство из них высосано из пальца.
        Уважаемый Рувим! Кстати, я Рувимович. А как насчёт проблемы терроризма и, вообще, исламизации всего мира. По Вашему эта проблема тоже высосана из пальца? Я написал, что это главная проблема и самая актуальная. Особенно для Израиля. О ней много и интересно писали на нашем сайте. Эту проблему точно не решить в одиночку. Или Вы считаете иначе?
        2.Вот скажите, а как вы, еврей, (как полагаю, гражданин ЕС), лично относитесь к введеному недавно вашим начальством бойкоту научного сотрудничества с Израилем, если наши научные фирмы и/или их люди сидят в Иудее и Самарии? И, вообще, к беззаконному отношению к моей Стране как к оккупанту?
        Я лично ( об этом часто писал в комментах) как и Вы, считаю бойкот актом антисемитизма и был поражён, что небезизвестный американский еврей Хомский безоговорочно поддержал его. Таким же. в сущности, антисемитским шагом являются последние решения ЕС ( их не поддержала Германия) о бойкоте товаров, которые производятся в Иудее и Самарии.

        1. Миллеру вдогонку.
          Спасибо, дорогой Рувим, за приглашение в гости.

          1. Давайте, давайте! Что за Израиль без Иерусалима?

        2. Цитирую классика: «Перед человечеством встали огромные проблемы : потепление климата, экологические проблемы, космические цели, недостаток продовольствия в третьем мире, а , главное, террористические угрозы. Все эти проблемы просто невозможно ( это, повторяю, аксиома) решить в одиночку. »

          И где здесь у вас написано следующее: «А как насчёт проблемы терроризма и, вообще, исламизации всего мира. По Вашему эта проблема тоже высосана из пальца? Я написал, что это главная проблема и самая актуальная. «?

          Что-то я раньше у вас этого тезиса не заметил! Все про какие-то надуманные либерастические глупости!

          Хорошо, согласен. Меня уговаривать не надо о, как вы пишете, «насчёт проблемы терроризма и, вообще, исламизации всего мира.». Это других уговаривать надо, кто в упор проблему видеть не хочет и затемняет ее всяческим балабонством. А, уж я-то, сильно вопию в этой пустыне.

          Только, извините, терроризм и исламизация — вещи, в принципе, не связанные. Вон, был, скажем, терроризм русских революционеров, без всякой исламизации. Или была, допустим исламизация Центральной Азии путем обычной для тех времен войны. Или сейчас — исламизация Европы путем «мирного внедрения». Терроризм в том смысле, в котором вы понимаете, и на который я своими глазами насмотрелся в Иерусалиме — не более, как одна из боевых тактик джихада на современном этапе.

          И вот, вы предлагаете нам, евреям, с кем-то объединяться против этой опасности. С кем, извините? С юдофобским, по генетике и определению христианским миром? Так он просто за период любимой вами новейшей истории нанял портных и гримеров, а также учителей хороших манер и стал форсить как белый и пушистый. Тем более, что около полувека назад с цепи сорвался бешеный пес Зеленого джихада, и христианский мир использует его, науськивая против нас. Значит, и с мохаммеданами не по пути. Пробовали один раз, в раннем средневековье… Что остается? Индия, Китай? Но у них свои очень глубокие традиции и мощное интеллектуальное высокомерие. Вряд ли с ними можно сотрудничать дальше экономики, хотя и они страдают от джихада.

          1. Миллер
            17 Август 2013 at 11:09

            …. либерастические глупости!
            =======================
            Уважаемый Реувен!
            Только для Вашего сведения: некто …. в «Гостевой» уже использовал один из любимых терминов русскоговорящих нацистов.
            ….

            «…Только, извините, терроризм и исламизация – вещи, в принципе, не связанные. Вон, был, скажем, терроризм русских революционеров, без всякой исламизации. …»
            ======================================
            По-моему, Вы сильно ошиблись, разложив «старый» пасьянс. Сегодня они полностью связаны (басков и т.п. уберите за скобки). Тем более, что далее Вы сами пишете:
            «… около полувека назад с цепи сорвался бешеный пес Зеленого джихада …»

          2. Послушайте, Соплеменник! Если уж, вы делаете замечания, то будьте добры, дверь для ответа не захлопывать. А то, для учителя жизни кк-то моветонно!
            Выпускающий редактор: ни один читатель не может «захлопывать дверь для ответа». Это делается автоматически, если число ответов в какой-то ветке превысит порог.

            Насчет «либерастии». Мне абсолютно все равно, кто употребляет его на моем родном языке. Тем более, что к России и русским отношения никогда не имел, не имею и иметь не собираюсь. А слово мне нравится, как и многие другие русские слова, наверняка употребляемые упомянутой вами категорией населения (о которой я ничего не знаю и знать не хочу), например: «водка», «соленый огурец», «баба», «конфигурация» и еще много тысяч других. Русский язык — мой родной, и не им его монополизировать.

            Второе. Насчет подмены понятий «ислам» и «терроризм». Современный ислам, как и во времена Мохаммеда, ведет джихад не только террористическими методами. На какое-то время они стали доминантными и только. Не менее серьезными, на мой взгляд, сегодня являются и методы «мирного проникновения». С их помощью мохаммеданам удалось увеличить исламизацию цивилизованного мира в гораздо большей степени, чем методами террора. А террор басков, к мохаммеданам никакого отношения не имеет, но, тем не менее -террор. И незачем выносить его за скобки. Мировой проблемой является Зеленый джихад, а не одна из его тактик — террор! И борьба должна идти не с террором, а с джихадом, с исламом!

  24. Диалог Г. Гринберга с О. Мандельштамом

    Григорий Гринберг
    — Fri, 16 Aug 2013 18:10:18(CET)
    Ваша идея, предположим, это идея мальчика со скрипочкой, и Вы рады осчастливить людей, играя им прекрасные мелодии на ней. Это сделает Вас счастливым. Это наполнит Вас гордостью за себя и свое поведение…

    Осип Мандельштам
    27 March 1931 18:10:18(CET)

    Жил Александр Герцевич,
    Еврейский музыкант, —
    Он Шуберта наверчивал,
    Как чистый бриллиант.
    И всласть, с утра до вечера,
    Заученную вхруст,
    Одну сонату вечную
    Играл он наизусть…

    Григорий Гринберг
    — Fri, 16 Aug 2013 18:10:18(CET)
    Меня всегда поражала вот эта погруженность интеллигента в свои выдуманные констракты всерьез, без оглядки на скучную, а иногда (часто) и гнусную реальность. И эта ребяческая готовность с ней не считаться.

    Осип Мандельштам
    27 March 1931 18:10:18(CET)

    Что, Александр Герцевич,
    На улице темно?
    Брось, Александр Сердцевич, —
    Чего там? Все равно!

    Григорий Гринберг
    — Fri, 16 Aug 2013 18:10:18(CET)
    «Ну, воля Ваша, только тогда не удивляйтесь «обратке» по носу от нее. Раз за разом, с машинным равнодушием Кафкианской порющей машины.
    Не лучше ли научиться жить в реальном мире, несмотря на все дерьмо, которое есть его естественная и неизбежная часть».

    Осип Мандельштам
    27 March 1931 18:10:18(CET)
    Нам с музыкой-голубою
    Не страшно умереть,
    Там хоть вороньей шубою
    На вешалке висеть…

    Григорий Гринберг
    — Fri, 16 Aug 2013 18:10:18(CET)
    «Хочется продолжать и продолжать – меня ведь это все тоже волнует всерьез…»

    Осип Мандельштам
    27 March 1931 18:10:18(CET)
    Все, Александр Герцевич,
    Заверчено давно.
    Брось, Александр Скерцевич.
    Чего там! Все равно!

  25. Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство. (А. С. Пушкин, из письма Вяземскому П. А., 27 мая 1826 г.)

  26. ЛМ: Сестра, чтобы “спасти душу” нашего отца, полного атеиста, дожившего до преклонных лет ( я уже жил в Германии) решила крестить.
    ______________________________
    Ох, Лев уважаемый, нагнали Вы на меня страху, будут теперь сниться кошмары, что меня крестят, а я и возразить не могу, из-за физической или умственной неполноценности! Встречала я как-то выкреста с большим носом и с еще бОльшим крестом, который все жаловался, что никак не может уговорить свою 92- летнюю тещу креститься, старая коммунистка и известная ленинградская журналистка категорически его посылала… Я ему — Да оставь ты бедную старушку в покое, ей и так хорошо, а он- Да ты что, чтобы она там за свои грехи горела? Теща уже умерла, и я даже знать не хочу, чем кончилась их борьба.

    1. Мадорский-Ане Г.
      Ох, Лев уважаемый, нагнали Вы на меня страху, будут теперь сниться кошмары, что меня крестят…
      Уважаемая Аня! Понимаю Ваши страхи. Когда узнал о случившемся ( сестра рассказала, когда я приехал), то возмутился и очень удивился, что она говорит об своей попытке крестить отца, как о нормальном, даже добром поступке. Но ничего не сказал. Поттому что понял, что сестра ( не бабуля из деревни, а хороший врач-психиатр) верит так глубоко и фанатично, что для неё крещение- это прекрасное, Богу угодное действо. И ей трудно поверить, что можно думать по другому. Поэтому спорить не стал, чтобы не задеть её религиозные чувства. Это, вообще, сфера исключительно ранимая и деликатная, в которую, как выразился однажды Янкелевич, нельзя лезть сапожищами. Отчасти, я объясняю крещение сестры тем, что муж её, глубоко верующий человек, не просто врач -психистр, а хороший гипнотизёр и она находится под его полным влиянием.

  27. Мадорский
    — Fri, 16 Aug 2013 10:45:56(CET)

    Мадорский- Гринбергу.
    Не только в политике, диктующей сиюминутные выгоды – в мироощущении, требующем очертить круг своих. Для того, чтобы осознать себя, чтобы преодолеть дискомфорт бытия. Трещат лекала рационального, не учтенное иррациональное вылезает из глубин подсознания, как тесто из квашни.

    Я вчитывался, уважаемый Григорий, в Ваш комментарий и всё более понимал, что воспринимаю его неоднозначно. С одной стороны, Вы очень точно выражает суть описаного мной эпизода: иррациональное вылезло в споре «как тесто из квашни» ( отличное сравнение) и Исаак понял, кто есть кто. Но, с другой, когда вы пишете, что «смазанность различий» по версии Эллы- отсутствие «общечеловеков», причина напряжения в Израиле и в Европе, то здесь для меня не всё так однозначно. Как раз «базисные постулаты» (выражение Янкелевича) должны быть общечеловеческие, а не идея- не «мы особенные» или, если доводить до гротеска не «мы из гетто». Именно в них, в таком понимании, подчас корень напряжения.
    ==================================================

    Уважаемый Лев,

    Вы зря «вчитываетесь» в то, что надо понимать буквально – мы — не «особенные», мы — другие. Ключевое слово тут у Вас — «должны». До тех пор, пока Вы, или кто-то иной будет говорить другим – чтО они должны, до тех пор будет аккумулироваться ненависть к тем, кто это говорит. Вы, хотите того, или нет, конструируете мир под свою идею – что такое хорошо, и что такое плохо.

    Ваша идея, предположим, это идея мальчика со скрипочкой, и Вы рады осчастливить людей, играя им прекрасные мелодии на ней. Это сделает Вас счастливым. Это наполнит Вас гордостью за себя и свое поведение.

    А какой-нибудь Ахмет имеет другую идею – идею джигита с хынджалом. И только если он пустит его в ход он сможет доказать себе и другим, что это не просто деталь национального костюма, а продолжение его мужской стати. И он озирает орлом всех – не посмотрел ли на него кто-нибудь так, что это можно будет истолковать, как «приглашение к танцу». А даже если и нет, тогда «мое – мое, и твое – мое». Вот чеченцы веками занимались грабежом, как уважаемой профессией. Вы хотите, чтобы они, играя на скрипочке, были счастливы?

    Меня всегда поражала вот эта погруженность интеллигента в свои выдуманные констракты всерьез, без оглядки на скучную, а иногда (часто) и гнусную реальность. И эта ребяческая готовность с ней не считаться. Ну, воля Ваша, только тогда не удивляйтесь «обратке» по носу от нее. Раз за разом, с машинным равнодушием Кафкианской порющей машины.

    Не лучше ли научиться жить в реальном мире, несмотря на все дерьмо, которое есть его естественная и неизбежная часть. Мне нравится мысль одного бандита из «Good, Bad and Ugly» — «You wona shoot – shoot! Don’t talk!». Можешь себя защитить – защити, нет – не надейся на все морали в мире. Вот эта позиция – взрослого человека. Хочется продолжать и продолжать – меня ведь это все тоже волнует всерьез, но я надеюсь, что в этот раз я понят лучше.

  28. Дорогой Лев!
    Недавняя почта принесла мне письмо из N.Y. от подружки моего детства. Это была перепечатка Вашей статьи о ДДШ из Мастерской, но без указания автора и источника.
    «Вот она слава!» – подумал я.
    Ваши статьи и рассказы, как правило, вызывают бурные обсуждения и завидный поток отзывов.
    В чем секрет?
    Прежде всего, автор – человек талантливый и доброжелательный, стремящийся всех и вся примирить, он в поиске всемирной гармонии и не скрывает этого, не боится показаться наивным и неискушенным, задает себе и окружающим вопросы, а это уже первый шаг к пониманию, а понимание – шаг к миру и согласию.
    В ваших рассказах, несмотря на мастерство изложения, изобретательность в поиске темы и формы я прослеживаю едва заметный шов между правдой и вымыслом.
    Мне кажется, Вы позволяете себе немного раскрасить события. Все это я отмечаю не как, боже упаси (!), минус, а как литературный прием.
    И хотя Вы в конце рассказов не ставите знак вопроса, вопрос Вами задается, и читателю очевидно, что Вы не претендуете на истину в последней инстанции и готовы выслушать оппонентов.
    Конкретно по Вашему нынешнему рассказу.
    Никуда не денешься, на долю нашего поколения выпало быть свидетелями активного перехода части евреев по рождению из числа советской/русской интеллигенции в христианство.
    Это проблема многогранная и нам отчасти понятная.
    Евреям, в принципе, тяжко без духовности и в поисках ее в двадцатом веке они шли в коммунисты, ведь учение Маркса обещало всеобщее братство, равенство и гармонию – идеалы близкие их устремлениям.
    Когда на примере потерпевшего крах и разрушившегося Советского Союза стало ясно, что их идеал при следовании в этом направлении недостижим, поиск духовности привел их не к тому, с чем идет по жизни их народ, к тому, что его сохранило как нацию, а к тому, что лежало ближе всего, к тому, что было понятней всего и не вело к кажущемуся конфликту с полученным воспитанием, приобретенной культурой, литературой и искусством, средой обитания.
    Ничего удивительного, ведь от еврейских ценностей наше поколение было оторвано, а система воспитания и формирование мироощущения и мировосприятия базировались на христианских ценностях.
    К сожалению, занчительняая часть евреев по происхождению ушедших в христианство в стремлении «стать католиками большими, чем Папа Римский» занимает враждебную еврейству и еврейскому государству позицию, что, в общем, мне понятно и объяснимо.
    Замечу, что последнее обстоятельство не мешает им регулярно посещать Еврейское государство для активного «чёса», а нам потупив глаза принимать их…
    Сейчас ждем Костю Райкина…
    М.Ф.

    1. Мадорский -Фуксу
      К сожалению, занчительная часть евреев по происхождению ушедших в христианство в стремлении «стать католиками большими, чем Папа Римский» занимает враждебную еврейству и еврейскому государству позицию, что, в общем, мне понятно и объяснимо.
      Дорогой Марк!
      Мне было очень приятно получить от Вас этот не просто дружелюбный, но по настоящему дружеский коммент и я хочу воспользоваться случаем и поблагодарить Вас за поддержку которую я ощутил, когда недавно попал на Портале под справедливый огонь критики, как дружелюбной, так и не очень. Я уже писал, что мы знакомы с Вами лично и что от нашей встречи у меня остались самые приятные воспоминания. Очень сожалею, что в прошлом году из-за тяжёлого гриппа поездка в Ваши края сорвалась. Если Наверху не будет других планов, то в этом году снова встретимся. Я планирую также, если получится, повидаться с Линой Городецкой и с Янкелевичем. Он писал, что даже приготовил для меня гитару. Кстати. собираюсь некоторые свои песни в аудио варианте помещать в моём Блоге. Хотя самореклама не поощряется, но замечу, что первую песню «Давидова звезда» в моём исполнении я там уже поместил недавно. Иногда выступаю со своими песнями в еврейских общинах Германии и выступить для русскоязычной аудитории в Израиле для меня большое удовольствие.
      А теперь о заинтересовавшей меня фразе, вынесенной вверху. Действительно, так оно и есть. Выкресты, в своей массе, относятся к Израилю не очень доброжелательно. Почему? Вы пишите. что это «понятно и объяснимо» Я понять и объяснить не могу.

      1. Дорогой Лев!
        Добрый вечер!
        Мне кажется что близок момент, когда Вам следует учредить приз написавшему сотый отзыв на Вашу статью. Вы уверенно идете на побитие рекорда. Подумайте над этим.
        Это разумеется шутка.
        Если серьезно, то отзывы, их спектр и объем являются достойным продолжением статьи и уже стали неотъемлемой частью ее.
        Собственно я пишу сейчас для того, чтобы пояснить почему мне кажется очевидным и понятным негативное отношение выкрестов ко всему тому, что связано с понятием иудаизм, еврейство, Израиль.
        Новые христиане из числа бывших евреев ощущают чувство стыда и вины за предательство своего народа, пронесшего сквозь века, сквозь инквизицию и погромы свое национальное самосознание и веру, а они — это именно то слабое звено, которое сломалось, подвело. Они как правило обладают определенным интеллектом и возможно даже на подсознательном уровне строят вокруг себя оболочку признанную оградить их, прежде всего от собственной совести, от нашего отношения к ним и все понимающего «собрата» по новой вере.
        Я бы определил их состояние термином «синдром Гюнтера Грасса».
        Наш известный врач Цви Рекс однажды высказался в том духе, что
        «…немцы никогда не простят евреям Освенцим».
        Аналогично:
        «выкресты никогда не простят евреям своего христианства.»
        Всех благ.
        М.Ф.

        1. Мадорский-Фуксу
          Новые христиане из числа бывших евреев ощущают чувство стыда и вины за предательство своего народа,
          Думаю, дорогой Марк. что вы нашли точные слова и высветили истинные психологические причины почему выкресты, в своей массе, ( скорее всего, так оно и есть) относятся к еврейскому государству негативно.К счастью, есть исключения. Среди известных мне- Руфайзен и, что мне особенно важно, моя сестра. Может потому, что в Израиле у нас много близких родственников.

  29. Лев, для меня Ваш рассказ интересен и ценен не только и даже не столько тем, что он хорошо написан, и не тем, что разыгравшийся конфликт довольно типичен, но позицией, с которой он написан и на которой Вы остаётесь в обсуждении: «Главное, на мой взгляд, не объединиться, а понять друг друга. Посмотреть друг другу в глаза. Забыть всё плохое. И сделать шаг навстречу» … «я предлагаю с уважением относится к самым разным религиозным взглядам, если за этими взглядами стоят простые человеческие ценности-доброта, терпимость, любовь к ближнему?». Не так часто случается, что из таких конфликтов человек выходит с вопросами к себе, а не с обвинениями других, но Вы это сделали.
    У меня четыре вопроса – два из области реальности и два из области игры воображения. Отвечать на них здесь или нет – Ваша воля, просто хочу предложить их Вам, так сказать, для размышления.
    1) Как Вы предлагаете оценивать условия отношения с уважением и как это выглядит – «понять друг друг друга… посмотреть друг другу в глаза… сделать шаг навстречу…»? Как именно и что делать надо, чтобы эти пожелания не оставались бабушкиными «Держи себя в руках… Не бери в голову… Береги себя»? И кто должен делать, т.е., Вы говорите о требованиях к себе или к дуэту (трио, квартету…)?
    2) Является ли проявлением этих пожеланий Ваш «Вопрос, который оказался провокационным и привёл к взрыву эмоций: « Говорит ли священник прихожанам, хотя бы изредка, что все апостолы и Христос были евреи?»
    3) Как развивались бы события, будь среди гостей, например, мусульманин – не шахид с ножом и взрывчаткой, а просто, скажем, некий Амин Бахтияров, глубоко верующий, интеллигентный, образованный давний друг семьи Вашей сестры?
    4) Предположим, случился новый Всемирный потоп и на Земле осталось каждой религиозной твари (в смысле, естественно, не ругательном, а Творца/творения и твари/тварности) по паре c разными ментальными схемами устройства мира (в отличие от Первого потопа, после которого человечество было одним народом, а Бог разделили их на множество не понимающих друг друга народов) и они должны построить новый мир по этим своим чертежам – что за мир получился бы?

    1. Уважаемый Виутор! Вы задали интересные вопросы. Спасибо. Сейчас надо убегать. Вечером приду и постараюсь на них ответить.

      1. Мадорский-Каган
        Уважаемый Виктор! Во-первых, спасибо за тёплый отзыв. Итак, Ваши вопросы. Далеко не самые простые. Начну не с первого, как всегда самого сложного ( что делать?) а с третьего:
        3) Как развивались бы события, будь среди гостей, например, мусульманин – не шахид с ножом и взрывчаткой, а просто, скажем, некий Амин Бахтияров, глубоко верующий, интеллигентный, образованный давний друг семьи Вашей сестры?
        Если бы правоверный Амин оказался на дне рождения, и если бы ещё он, что вряд ли, конечно, принял немного, то, мне кажется, события бы развивались ещё более остро, так как рано или поздно переметнулись бы на «бедных палестинцев » и «агрессивный» Израиль. Но, с другой стороны, не исключаю, что тогда гости и хозяева христиане поддержали бы Исаака ( всё-таки иудохристианская цивилизация ) и уходил бы, не тихо прикрыв, как Исаак, а громко хлопнув дверью, Амин. А теперь, набравшись духу, к первому вопросу.
        1) Как Вы предлагаете оценивать условия отношения с уважением и как это выглядит – «понять друг друг друга… посмотреть друг другу в глаза… сделать шаг навстречу…»
        Это сложый вопрос. Хотя бы потому, что навстречу должны идти две стороны, а, как писал в одном комменте Янкелевич, который был председателем еврейской общины в Владивостоке, (цитирую по памяти): все священники. с которыми я встречался за одним столом,убеждённые антисемиты. У меня надежда на некоторую часть христиан-протестантов, расположенных доброжелательно к евреям. Мне кажется раввинам надо чаще проводить совместные дружеские встречи, конференции, симпозиумы ( только не диспуты) с такими священниками. Искать, что у нас есть общего, а не что нас разделяет. Как показывает мой опыт с мусульманами такие встречи происходят намного сложнее. В Магдебурге ежегодно проходил вечер всех религий. Я там выступал как музыкант. Играл еврейские мелодии. Там было 7 религий. Перед выступлением еврейской общины мусульиане вставали и выходили из зала. Всё очень сложно, но другого пути нет.
        2) Является ли проявлением этих пожеланий Ваш «Вопрос, который оказался провокационным и привёл к взрыву эмоций
        Несомненно. Я так считал и это оказалось ошибкой.
        4) Предположим, случился новый Всемирный потоп и на Земле осталось каждой религиозной твари (в смысле, естественно, не ругательном, а Творца/творения и твари/тварности) по паре…
        Это, конечно, вопрос на засыпку. Но если всё же попытаться всё это себе представить, и если бы я оказался среди этих тварей, то попытался бы сразу пока ещё не поздно и все мы в небольшом количестве, собрать всех за один стол и договориться. И, возможно. уже тогда получил бы от всех, как на дне рождения, по шапке.

  30. Элла
    15 Август 2013 at 8:53 | Permalink
    Плоды ассимиляции. Там, где есть четкое различение свой/чужой, от чужого и не требуют разделять наши предрассудки, принимая по умолчанию, что они у него свои и их тоже уважать надо, а переубеждать не стоит.
    Там, где различия смазаны, начинаются обиды, счеты и ссоры. “Общечеловеков” в природе не существует.
    ======================================
    Как всегда Элла выразила самое главное глубоко и лаконично — “Общечеловеков” в природе не существует.

    Да в сущности, если посмотреть на Европу и Америку, и на надежды и недоумение евреев их поведением в последние годы — государственным, или социальным — по отношению к Израилю (сегодня) и евреям (в недалеком будущем) — то именно смазанность различий и является причиной напряжения.

    Не только в политике, диктующей сиюминутные выгоды — в мироощущении, требующем очертить круг своих. Для того, чтобы осознать себя, чтобы преодолеть дискомфорт бытия. Трещат лекала рационального, не учтенное иррациональное вылезает из глубин подсознания, как тесто из квашни.

    1. Мадорский- Гринбергу.
      Не только в политике, диктующей сиюминутные выгоды – в мироощущении, требующем очертить круг своих. Для того, чтобы осознать себя, чтобы преодолеть дискомфорт бытия. Трещат лекала рационального, не учтенное иррациональное вылезает из глубин подсознания, как тесто из квашни.

      Я вчитывался, уважаемый Григорий, в Ваш комментарий и всё более понимал, что воспринимаю его неоднозначно. С одной стороны, Вы очень точно выражает суть описаного мной эпизода: иррациональное вылезло в споре «как тесто из квашни» ( отличное сравнение) и Исаак понял, кто есть кто. Но, с другой, когда вы пишете, что «смазанность различий» по версии Эллы- отсутствие «общечеловеков», причина напряжения в Израиле и в Европе, то здесь для меня не всё так однозначно. Как раз «базисные постулаты» (выражение Янкелевича) должны быть общечеловеческие, а не идея- не «мы особенные» или, если доводить до гротеска не «мы из гетто». Именно в них, в таком понимании, подчас корень напряжения.

      1. Как раз «базисные постулаты» (выражение Янкелевича) должны быть общечеловеческие

        Нет проблем: Общечеловеческое свойство делить мир на своих и чужих.

  31. Различия, действительно, не стоит смазывать. О них просто не имеет смысла много говорить. Они существуют и в этом нет ничего дурного…

    Различия есть непременное условие существования человечества, которое ему помогает приспособиться к разным ситуациям и условиям. Вы затеяли спор о мифах, но о мифах не спорят. Мифы в фантастической форме аккумулируют и передают реальный опыт сообщества, без которого ему — кранты. Это вроде как язык. Не надо немца убеждать, что der Tisch на самом деле значит «стол» — на самом деле он и то, и другое, и еще двадцать пять вариантов на других языках. Не надо думать, что с немцем невозможно общаться, немецкий можно выучить, только не надо выдавать его за родной или предлагать всему миру на кириллицу перейти, и все будет в порядке.

  32. Мадорский-Viktoru-Avrom

    Я согласен. Прекрасный текст Жванецкого, который Вы приводите, хорошо подчёркивает бессмысленность и даже ущербность спора, который я привёл в рассказе. Ведь суть в обеих случаях одна: агрессивность спорящих в метро и на дне рождения. Правильно сказала в комменте Элла. Иногда лучше помолчать, никак не реагироовать и не будет темы для бессмысленного спора.

  33. Отличная зарисовка, типичная ситуация. Это не из-за Вас друзья разошлись: нарыв образовался без Вас, а Вы случайно до него дотронулись, вот его и прорвало.

    Насчет нахождения общего, я сомневаюсь. Я толерантно отношусь к христианам, если они приличные люди, со многими дружу, но не могу принять их религию. В частности потому, что она мне представляется лицемерной и невыполнимой: люби врага своего, подставь левую щеку… А концепция о пострадавшем за всех на века вперед Христе и прощении всего, если ты к нему придешь, не укладывается в моей голове, потому что в моем мире каждый сам за себя отвечает.

    1. Мадорский-Ослон
      Я толерантно отношусь к христианам, если они приличные люди, со многими дружу, но не могу принять их религию.

      Уважаемая Инна! Речь не идёт о принятии христианства. Речь только о первой части Вашего предложения, о толерантном отношении. В описанной мной сцене я, разумеется, на стороне Исаака. Я хотел как раз показать, что у интеллигентных христиан под градусом проявился их скрытый антисемитизм. Всплыла вся чушь и ложь о том, что евреи сделали революцию. Согласен полностью с Янкелевичем: национальность здесь, вообще, не причём. Скажу честно, я сам был поражён, когда услышал весь этот антисемитский, приукрашенный риторикой, бред…

      1. Мадорский: «…у интеллигентных христиан под градусом проявился их скрытый антисемитизм. Всплыла вся чушь и ложь о том, что евреи сделали революцию….»
        Не вдаваясь в споры об «еврействе» и т.п, хочу выразить сомнение в самом постулате —
        «интеллигентные…». Из чего следует их интеллигентность? В тарелку не сморкаются?
        Неумение освоить не частичный, но полный, набор исторических фактов, неумение понять их вес, связь, причины и последствия, т.е. осуществить анализ, свидетельствует только о недостаточной или отсутствующей умственной работе. Так причем здесь «интеллигентность»? Подозреваю, что Вы, как происходит очень часто, прикрываете им иной термин — «эрудированность/начитанность, т.е., при наличии хорошей памяти, умение вбрасывать в обществе имена великих с цитатами, поговорить с ахами и вздохами о последнем бестселлере,статье/фильме и закончить цитатой из вчера прочитанной Библии…

        1. Мадорский-Сильвии
          Так причем здесь “интеллигентность”? Подозреваю, что Вы, как происходит очень часто, прикрываете им иной термин – “эрудированность/начитанность, т.е., при наличии хорошей памяти, умение вбрасывать в обществе имена великих с цитатами, поговорить с ахами и вздохами о последнем бестселлере,статье/фильме и закончить цитатой из вчера прочитанной Библии…

          Я совершенно согласен. уважаемая Сильвия, интеллигентность- это не диплом Вуза и даже не докторская степень, а нечто совсем другой. Не берусь на ночь глядя сформулировать что такое интеллигентность , но скажу уверенно, что интеллигентным в точном понимании этого слова, может быть дворник и одесский биндюжник. Более того, я согласен, особенно после диких монологов на дне рождения, о том, что евреи сделали революцию, что такое никогда не скажет интеллигентный человек. Не то, чтобы я «прикрывал » что-то этим определением, но явно неудачно использовал .Так что тут Вы положили меня на обе лопатки. Хотел закончить, но вспомнил мысль кого-то из мудрых: «Человек это тот, кто видит в другом человека.» Может быть это как раз об интеллигентах?

      2. Уважаемый Лев Мадорский, я Вас поняла так, как Вы говорите. Вероятно, Вы прочитали «принять» как «перейти в другую религию», а у меня в дугом смысле. Несколько удивили Ваши слова «сам был поражён, когда услышал весь этот антисемитский, приукрашенный риторикой, бред…» Вам повезло, что Вы раньше его не слышали.

        1. Мадорский- Инне Ослон.
          Несколько удивили Ваши слова “сам был поражён, когда услышал весь этот антисемитский, приукрашенный риторикой, бред…” Вам повезло, что Вы раньше его не слышали.
          Уважаемая Инна! Я не с другой планеты и слышал всё это много раз, но не от людей, которых я очень уважал, и которых знал много лет. Для меня. как и для Исаака, произошедшее стало абсолютной неожиданностью.

  34. Ну, я бы сказал, что это прекрасно написано. И реальный эпизод можно описать так, что создается глубокое недоверие к сказанному — а тут, можно сказать, полный эффект присутствия. И в тексте виден автор. Очень хороший человек.

    И — как кажется со стороны — невероятно, несказуемо наивный.

    P.S. История из жизни: в Москве у Елоховской, где-то в начале 70-х, сидит рядом со мной на лавочке очень пожилая женщина. Милая такая, очень достойная — но озабоченная. На меня никакого внимания не обращает — занята своими мыслями. Считает копейки у себя в кошельке и вполголоса рассуждает, что пенсия у нее мала, и жить трудно. Но надо же понять, что у государства множество расходов — и на производство, и на армию, да и евреи сколько воруют …

    Уж сорок с лишним лет прошло — а помню как сейчас …

    1. Мадорский-Таненбауму
      И – как кажется со стороны – невероятно, несказуемо наивный.

      Дорогой Борис, спасибо за хороший отзыв. Но скажите мне: в чём здесь наивность, если я предлагаю с уважением относится к самым разным религиозным взглядам, если за этими взглядами стоят простые человеческие ценности-доброта, терпимость, любовь к ближнему?
      Пишу уже второй текст на ту же тему и оба раза, порой, встречаю у очень уважаемых мною людей на портале непонимание. Ведь речь идёт только об этом. Ни о каком принятии христианства я не писал и в помине. Для меня это совершенно исключено.
      Хочу привести один эпизод, подчёркивающий, что для еврея, даже неверующего, принятие христианства-огромная травма. Сестра, чтобы «спасти душу» нашего отца, полного атеиста, дожившего до преклонных лет ( я уже жил в Германии) решила крестить. Пригласила священника домой . Но отец, уже плохо соображавший и даже не узнававший близких, закричал, в ужасе вполне осмысленно: «Только не это! Этого не хочу!»

      1. в чём здесь наивность, если я предлагаю с уважением относится к самым разным религиозным взглядам, если за этими взглядами стоят простые человеческие ценности-доброта, терпимость, любовь к ближнему?

        Глубокоуважаемый коллега, мне кажется, что наивность здесь состоит в том, что вы вообще подняли такой вопрос в смешанной компании, в которой лично вы считались «своим» только выборочно и условно.

        По-моему, в любом высказывании важно не только то, ЧТО было сказано, но еще и КЕМ это сказано, и КОМУ, и при КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.

        Возьмем для наглядности всего один пример: выражение «Ох уж эти еврейские «умники», вечно лезут, куда их не просят …» прозвучит совершенно по-разному, если его в спорах внутри Гостевой выскажет, допустим, Элла , или некий гипотетический «Иван Иванович Иванов».

        Был в Италии в 19-м веке такой политический деятель (премьер, между прочим), который охарактеризовал итальянцев примерно так: «Народ, на 20% состоящий из наглых негодяев, на 80% — из послушных тупиц, и на 100% — из дураков. Ну, он и имеет правительство, которого заслуживает …».

        Но если б он услышал нечто подобное от иностранца, он вызвал бы его на дуэль.

        1. Мадорский-Тененбауму
          Глубокоуважаемый коллега, мне кажется, что наивность здесь состоит в том, что вы вообще подняли такой вопрос в смешанной компании, в которой лично вы считались “своим” только выборочно и условно.
          Большое спасибо за отзыв. В принципе, уважаемый Борис, Вы совершенно правы. Немыслимо обсуждать еврейские проблемы на российском сайте. Один мой приятель, этакий Дон-Кихот, пытался это делать несколько раз и неминуемо нарывался на самую злобную ругань. В этом смысле сайт Берковича одна из немногих площадок, где, на наше счастье, мы можем себе это позволить. И то благодаря бдительности модератора. Помню как несколько лет назад писал на еврейский сайт «Семь сорок», где всевозможные оскорбления были нормой.
          Но в моей ситуации совсем другая картина. Я, как и Исаак, там были свои без кавычек, и до сих пор ( не знаю чем это объяснить) никогда ничего подбного не было. Может потому что и я , и Исаак, наверно подсознательно, старались религиозных тем избегать .

  35. Дорогой Лев, сердечно поздравляю с замечательно сделанной зарисовкой. Диалоги так мастерски написаны, что я лично читая чувствовал весь накал страстей. Что же касается того, что часто называют » наведением мостов», то, к сожалению, Ваш «репортаж» свидетельсвует о том, что даже близкие друзья (других в гости не зовут !) далеки даже от мыслей о строительстве моста, а казалось они бы легко могли найти взаимопонимание, но потвердилась изношенная поговорка, » что у трезвого на уме, у пьяного — на языке»
    Уже заканчивал как вспомнил: были у нас друзья; жена — еврейка, муж -русский. Так вот в пылу ссоры (а что в семье не бывает?), он всегда использовал главный аргумент — ЖИДОВКА. До моста ли ….
    А написано лихо, еще раз позравляю. Так понравилось, что с удовольствием прочел вслух жене.Желаю новых публикаций и, повтаряюсь, мне нраввится Ваш стиль от первого лица!
    Ваш Сэм

    1. Мадорский-Ружанскому
      Ваш “репортаж” свидетельсвует о том, что даже близкие друзья (других в гости не зовут !) далеки даже от мыслей о строительстве моста
      Спасибо, дорогой Сэм, за тёплые слова. Вы заметили, то что некоторые из комментаторов не увидели. Пафос моего «репортажа» как раз в этой народной мудрости: «Что у трезвого на уме- у пьяного на языке» Христиане, не все, конечно, показали своё лицо.. Но другого пути, чем дорога навстречу попросту нет. В этом я уверен. Если хотим выжить…

  36. «Прежде, чем объединяться, надо размежеваться» — сказал Владимир Ильич. Так третье тысячелетие и размежёвываемся, и сколько ещё будем… Такие разговоры вспыхивают, как сухой лес в жару, — виноватых тут не найти. Не религии — так партии, не партии — так болельщики … А пытающимся примирить непримеримое достаётся с обеих сторон.

    1. Мадорский-Каган
      “Прежде, чем объединяться, надо размежеваться” – сказал Владимир Ильич. Так третье тысячелетие и размежёвываемся, и сколько ещё будем… Такие разговоры вспыхивают, как сухой лес в жару, – виноватых тут не найти.

      Я считаю. Виктор, что не надо искать виноватых. Этим обычно все и занимаются. Главное, на мой взгляд, не объединиться, а понять друг друга. Посмотреть друг другу в глаза. Забыть всё плохое. И сделать шаг навстречу.

  37. Лев, дорогой,у тебя и твоих собеседников искажены базовые постулаты. Евреи были апостолы или масаи, никакого отношения не имеет к отношению к тебе и мне сегодня. Грузин был Сталин или турок не имеет отношения к грузинам сегодня (да и тогда тоже). Отношения к евреям никак не должно быть связано с тем, кем был Ягода или Павел. Дичью является сам текст «Вы, евреи…» — а далее, что угодно. Ты не взял себе за труд разобраться в отличиях иудаизма и христианства, но пытаешься рассуждать на такую тему.

    1. Мадорский-Янкелевичу
      Ты не взял себе за труд разобраться в отличиях иудаизма и христианства, но пытаешься рассуждать на такую тему.
      Я, конечно, дорогой Владимир, не считаю себя знатоком религии. И рассуждаю вовсе не о различиях двух религий. Да и совсем не об этом уже во втором материале идёт речь. Абсолютно не об этом. Я только призываю к толераннтности и уважанию к представителям других религий. Неважно каких. Это всё.

      1. Лев, дорогой, ты как-то не отреагировал на суть моего поста. Я писал: «Евреи были апостолы или масаи, никакого отношения не имеет к отношению к тебе и мне сегодня. Грузин был Сталин или турок не имеет отношения к грузинам сегодня (да и тогда тоже). Отношения к евреям никак не должно быть связано с тем, кем был Ягода или Павел. Дичью является сам текст “Вы, евреи…” – а далее, что угодно».
        Ты почему-то не в первый раз утверждаешь, что если объяснять, что апостолы были евреи, а в медицине сделали то-то и то-то, и так далее (правда про медицину ты не писал), то антисемитизм уменьшится. С чего ты это взял? Вот Борис Тененбаум написал про старушку, которой жить трудно, она точно знает, что «евреи воруют», а ты — апостолы.

        1. Мадорский-Янкелевичу
          Грузин был Сталин или турок не имеет отношения к грузинам сегодня (да и тогда тоже). Отношения к евреям никак не должно быть связано с тем, кем был Ягода или Павел. Дичью является сам текст “Вы, евреи…” – а далее, что угодно”.

          Любопытно, дорогой, Владимир, но ты, возражая мне, пишешь то. в чём я тоже убеждён. Конечно же так не должно быть. Если вдуматься, это полный абсурд, дикое невежество. и подмена понятий. Так не должно быть. Но так есть. На этом полном абсурде, диком невежестве и подмене понятий построена суть отношения к евреям значительно части российских ( и не только ) антисемитов. Поэтому и только по этому надо авторитетным людям (для невежественной старушки это священник) такую ересь опровергнуть. Господи, если бы не это, кто бы стал говорить…

  38. Лев, не обижайтесь, пожалуйста, но у меня к вам несколько вопросов. Пока — первый: если я не ошибаюсь, стол у хозяев был некошерный. Подтвердите или опровергните, пожалуйста. Если да, некашерный, то что там ел и пил ваш верующий еврей Исаак?
    А к нему вопрос 1а: известно ли вам, что на знаменитой фреске Леонардо нарисована чушь — Иисус и апостолы сидят за ПАСХАЛЬНЫМ седером, а на столе вместо мацы — булки, «шайбочки» такие, что никак без кислого теста не испечь?

    И если надумаете удостоить меня ответом, гляньте, пожалуйста, прежде, сюда: http://berkovich-zametki.com/Nomer31/Miller1.htm

    1. Мадорский-Миллер
      Если я не ошибаюсь, стол у хозяев был некошерный. Подтвердите или опровергните, пожалуйста. Если да, некашерный, то что там ел и пил ваш верующий еврей Исаак?

      Отвечаю: что там ел Исаак я не следил, но так как он не первый раз при мне в гостях у сестры, ( они дружат( ли) много лет) , то знаю, что он не употребляет свинины и не мешает молочного и мясного. Думаю, что полной кошерности в понимании религиозного иудея он не соблюдает. Вообще, для него, как и для меня, христанство друзей никогда не играло никакого значения. Религиозные взгляды, вообще, не должны мешать дружбе и человеческим отношениям.
      Вашу статью у Берковича об отношениях Христианства и Иудаизма прочём с большим интересом и удовольствием. Она , на мой взгляд, никак не противоречит тому, что я сказал выше.

      1. Раз вы употребили слово «верующий еврей», возник мой вопрос. Ибо, в моем понимании, верующего еврея там быть не могло. Видел я таковых — в Израиле величайшее множество, в Штатах, даже в Ташкенте моей юности. Не могут они без кашрута.
        Поому могу присоединиться к мове сонма галутных мюмзиков, запрограммировано восхищающихся реализмом вашего пера.
        Обратите внимание: израильтяне, в принципе, очень разные и нередко конфликтующие между собой: я, Янкелевич и Элла, пришедшие к пониманию глубины своего еврейства достаточно разными путями, не в восторге ни от самого рассказа, ни, тем более, от хода ваших мыслей. А причина, что мы, бывшие советские: инженер-разработчик, офицер, филолог-германист сумели-таки после долгих блужданий и заблуждений, пусть в тумане, но увидеть СВОЮ гавань и стремиться туда! К себе!

        И еще. Индивидуальное. Я бы без особых понудительных причин не пошел бы более одного (неполного) раза в общество, где могут происходить обсуждения еврейской темы, наподобие описанного вами и в таких тонах, терминах и красках.

        Хотя, я человек нерелигиозный (но верующий в высшую Силу, наверно, как вы?), кашрут соблюдающий, ибо в Израиле это проще всего. Для меня дело не в этом, а, главное, в моем этническом еврействе, в уничтоженном ивритом в моей памяти идише моих дедов-бабок и мамы, в юдофобстве внешнего окружения и в еврействе близкого круга. А уж, познание (добровольное и мною самим тематически определяемое) иудаизма пришло позже, лет с 25 и стало регулярным уже в Израиле, после 50.

        И я не мог и, тем более, не могу сейчас признать себя идентичным другим (имею в виду этносы и конфессии). Идея равенства страшна и разрушительна. Я всегда это понимал, и был против нее. Это своеобразный опиум для народа.

        1. Как плохо, что невозможно исправлять ошибки. Второй абзац должен начинаться со слов: «Потому не могу…»

          1. Мадорский-Миллеру
            И я не мог и, тем более, не могу сейчас признать себя идентичным другим (имею в виду этносы и конфессии). Идея равенства страшна и разрушительна. Я всегда это понимал, и был против нее

            Спасибо, уважаемый Миллер ( господин как-то слишком официально) за полный и откровенный ответ. О том, что мы все разные и спорить не приходится. О том, что мы чувствуем (ли) всегда себя евреями и такими останемся тоже верно. Но почему Вы и некоторые другие против моего стремления найти с другими людьми любой (подчёркиваю) любой конфессии общий язык и понимание-этого понять не могу. Рано или поздно для всех станет ясно, что мы прежде всего, люди, земляне. Несёмся на крошечном шарике в кромешной темноте. Живём очень короткую жизнь. Вот что нас объединяет. Мы останемся разными, но многие различия постепнно ( не сегодня, конечно, а в далёком будущем) уйдут в небытие. Мы должны объединится и это случится обязательно, если жизнь будет существововать.

          2. На Мадорский16 Август 2013 at 9:17 | Permalink
            Мадорский-Миллеру…

            Ну, это уже не дело — задать вопрос и закрыть возможность ответа! Моветон, однако!

            Вот ваш вопрос:
            «Но почему Вы и некоторые другие против моего стремления найти с другими людьми любой (подчёркиваю) любой конфессии общий язык и понимание-этого понять не могу.

            Рано или поздно для всех станет ясно, что мы прежде всего, люди, земляне. Несёмся на крошечном шарике в кромешной темноте. Живём очень короткую жизнь. Вот что нас объединяет. Мы останемся разными, но многие различия постепнно ( не сегодня, конечно, а в далёком будущем) уйдут в небытие. Мы должны объединится и это случится обязательно, если жизнь будет существововать.»

            На первый абзац. Не знаю, как кто, я вовсе не против. До тех пор, пока это ваше интимно-личное дело. Но вы выходите в пиар со своей точкой зрения, иначе говоря, предлагаете ее обществу. Так, будьте готовы к тому, что кое-кто ее и отвергнет. Отвечу за себя, почему. Четырехтысячелетняя история нашего народа показала бесплодность попыток найти общий язык со всеможными язычниками: от египтян до христиан и далее… А желание подстроиться под «вкусы» язычников приводило лишь к потере частей нашего народа. Читайте ТАНАХ, там об этом очень много. Посмотрите на историю как на непрерывный макропроцесс, и вы увидите еще тысячи примеров и после танахических времен. Слава Богу, что на всех этапах нашего бытия находились крупные массивы еврейского народа, не принимавшие ни огречивания, ни римского империализма, ни мохаммеданского «зиммиюта», ни христианской «общечеловечности» и понимавших нашу особенность и особость, данные Господом на Синае. Именно, благодаря им наш народ пережил и фараонов, и инквизицию, и греков, и гитлера, и романовых, и римлян, и халифаты. Все народы, задававшиеся целью нас уничтожить либо исчезли, либо на явном пути к исчезновению. О каком «общем языке» с ними может идти речь? О похожести физиологии? Так и она относительна. Скажем, распределение болезней по этносам неоднородно. Просто у среднестатистического еврея за 2000 лет галута многое удалось атрофировать, вот ему и кажется… А переделать это в себе быстро практически невозможно. Чтобы выдавить из народа рабский дух, господь 3500 лет назад гонял его по пустыне 40 лет. Но сейчас продолжительность жизни в несколько раз больше, и нужно, полагаю, лет 150. И то, с момента, когда все, кто видит себя евреем, соберутся в Земле Обетованной — Эрец Исраэль.

            По поводу второго абзаца. Если это аксиома, то откуда она взялась? Предыдущий опыт развития человечества и еврейского народа вряд ли даст утверждение постулировать. А если это теорема, то она нуждается в доказательстве.

  39. Лев, я почти уверена, что эта беседа возникла бы и без Вашей «горящей спички». Может быть, при других обстоятельствах, в другой раз. И думаю, что хорошо, когда все точки расставлены на своих местах…. Вы — умница! 🙂

    1. Мадорский- Городецкой
      Лев, я почти уверена, что эта беседа возникла бы и без Вашей “горящей спички”.

      Спасибо, дорогая Лина, за тёплый отзыв. К сожалению, всё не так. Исаак и все собравшиемя за столом дружили очень много лет и это первый такой случай.

  40. Плоды ассимиляции. Там, где есть четкое различение свой/чужой, от чужого и не требуют разделять наши предрассудки, принимая по умолчанию, что они у него свои и их тоже уважать надо, а переубеждать не стоит.

    Там, где различия смазаны, начинаются обиды, счеты и ссоры. «Общечеловеков» в природе не существует.

    1. Мадорский-Элле
      Там, где есть четкое различение свой/чужой, от чужого и не требуют разделять наши предрассудки, принимая по умолчанию, что они у него свои и их тоже уважать надо, а переубеждать не стоит.

      Там, где различия смазаны, начинаются обиды, счеты и ссоры. “Общечеловеков” в природе не существует.
      Мне, уважаемая Элла, очень понравился Ваш комментарий. Он лишний раз показывает, что ситуация не чёрно-белая.Вы совершенно правы, мы живём в мире, где есть определённые условности. В мире, где нужно уважать чужие взгляды и где, порой, лучше промолчать, чем пытаться друг друга переубедить. особенно, когда дело касается такой тонкой материи, как религия. Я с уважанием отношусь, например, как к атеисту Тартаковскому, так и к верующему Миллеру или Янкелевичу. Надеюсь, что они также уважают мои религиозные взгляды. Но насчёт «общечеловеков» можно кое-что возразить. Именно общечеловеческие ценности объединяют нас: христиан, иудеев, представителей других религий.
      Перечитал и понял, что вы пишите немного о другом. Различия, действительно, не стоит смазывать. О них просто не имеет смысла много говорить. Они существуют и в этом нет ничего дурного…

      1. Элле вдогонку.
        Что-то я сегодня расписался. Хочу только добавить, уважаемая Элла, что я встречался с религиозными евреями, для которых мои религиозные взгляды и расплывчатое соблюдение традиций были достаточным мотивом для разрыва отношений.

        1. Не! Не расписался, а вежливо ответил каждому персонально. Будет ли удовлетворение вашими ответами? Дело индивидуальное. Я не вполне удовлетворен. Тем не менее, спасибо!

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *