Софья Рон-Мория: Два города, или одна страна?

 623 total views (from 2022/01/01),  2 views today

Концепция двух миров, которые не соприкасаются, гибельна для страны. Израиль попросту не сможет выжить, если превратится в государство двух народов — один народ живет в Кирьят Сефер, другой в Ход ХаШарон. Один в Бней Браке, другой в Тель-Авиве. И их ничто не объединяет.

Два города, или одна страна?

«Едиот Ахронот», 28.07.2021
(авторский вольный перевод с иврита)

Софья Рон-Мория

Софья Рон-МорияДва мира, два Шапиро, или одна страна и открытое для всех израильское общественное пространство?

Две концепции.

Первая — в одной стране, не соприкасаясь, существуют два отдельных мира: герметически закрытые ультраортодоксальные общины и постмодернистские секулярные города. Вильямсбург и Лос Анджелес. Или, если по-нашему, по-местному, Кирьят Сефер и, к примеру, Ход ХаШарон. Тут едят БАДАЦ, там — шримпс.

Вторая — есть общеизраильское общественное пространство с элементами еврейской традиции, но и с открытыми по субботам (и вообще некашерными) кафе и ресторанами и, разумеется, без гендерной сегрегации на городских площадях и тротуарах, в парках, в супермаркетах, в национальных заповедниках.

Первая концепция — концепция руководства ашкеназских ультраортодоксальных общин.

Вторая концепция — концепция раввинов Цоар.

Блок Нетаниягу в последние годы четко взял курс на первую.

Новое правительство берет курс на вторую.

Прошло сорок дней с тех пор, как это правительство приведено к присяге.

И его «визитная карточка», изменение курса по сравнению с предыдущей коалицией, — это именно вопросы религии и государства / религии и общества.

Да, Биби поругался с Иветом, с Нафтали, с Гидеоном, с Зеевом, а до того еще с Моше (Кахлоном) и много с кем еще. Да, Сара поругалась с Айелет.

Но не эти ссоры привели к смене власти и упомянутому выше изменению курса. Это изменение продиктовала реальность. А политики подстроились.

Установки руководства ультраортодоксальных ашкеназских общин создают две стратегические (именно стратегические, а не тактические) угрозы для страны.

Первая — экономическая. Извращенная система «хеврат ломдим», общин, где мужчины всю жизнь изучают Тору в системе колелей (ешив для женатых), а женщины содержат своим трудом (и очень скудно содержат) большие семьи, получила распространение во второй половине прошлого века. Система эта противоречит вековой традиции еврейских общин — там всегда большая часть мужчин работали (а как иначе?) Система эта гибельна для самих ультраортодоксальных общин — ведь так община прокормить себя не может. Система эта гибельна для экономики Израиля — страна не в состоянии позволить себе поддерживать сотни тысяч неработающих трудоспособных мужчин.

Вторая угроза — угроза единству общества.

Концепция двух миров, которые не соприкасаются, гибельна для страны. Израиль попросту не сможет выжить, если превратится в государство двух народов — один народ живет в Кирьят Сефер, другой в Ход ХаШарон. Один в Бней Браке, другой в Тель-Авиве. И их ничто не объединяет.

Это и есть выбор между системой Янки Каневского и подходом раввинов Цоар.

Пока что правительство берет курс на вторую опцию. Именно ее предпочитает, судя по опросам общественного мнения, большинство израильтян. Опцию Цоар.

Если политики не струсят.

А если струсят — у них не будет мандата.

Print Friendly, PDF & Email

160 комментариев к «Софья Рон-Мория: Два города, или одна страна?»

  1. Benny B20 августа 2021 at 16:06
    Я полностью потерял интерес к дискуссии с вами.
    =================
    Вы правы, Benny. Если вы намерены устанавливать правила для всей страны, то нам не по пути — я не столь претенциозен. Меня инетересувют правила для светских граждан (что не лишает меня права высказывать свое мнение и относительно других правил).

    1. Victor Blokh: … Если вы намерены устанавливать правила для всей страны, то нам не по пути. Меня инетересувют правила для светских граждан …
      ======
      Нам не по пути потому, что вы обманщик или невежда, притом дважды:
      1) Вы намерены изменить существующий ЗАКОН ГОСУДАРСТВА «о часах работы и отдыха» — и обманываете или не знаете, что этот закон государства это ДЛЯ ВСЕЙ СТРАНЫ.
      2) Вы обманываете или не знаете, что подавляющее большинство светских израильтян они традиционалисты.
      Данные: «ОДНА ДИАГРАММА» в https://z.berkovich-zametki.com/y2020/nomer4/eppel/
      Это реальность, не знать или отрицать которую изнутри Израиля можно только из глубин русскоязычного культурного гетто.

      Вообще, бен-гурионовский «статус кво» это в первую очередь компромисс именно между светскими универсалистами и светскими традиционалистами. Эта проблема супер-актуальна и сейчас: Гавизон-Медан в первую очередь тоже решает именно эту проблему.

      1. Benny, я тщательно слежу за тем, чтобы не стать заложником какой-нибудь идеологии. И мне кажется, что мы с вами расходимся в одном базовом вопросе: как должно строиться государство, сверху вниз или снизу вверх. Не так давно на этом сайте была большая статья Игоря Юдовича об американской революции, где автор и многочиленные комментаторы довольно убедительно доказывали, что лучше получается, когда государство строится снизу вверх. Я тоже разделяю эту точку зрения.

  2. Benny B
    15 августа 2021 at 17:22 |
    Victor Blokh: … я давний и последоватепльный сторонник сегрегации, т.е. того, что вы обозначили как второй путь. Светские, в силу своей толерантности и открытости для компромисса, согласны не вмешиваться в жизнь религиозных. …
    ======
    Вы может быть согласны НЕ вмешиваться в жизнь харедим, но традиционалисты (это примерно 30% евреев Израиля) и 2/3 религиозных сионистов (это ещё примерно 10% евреев Израиля) делят с вами одно общественное пространство. И как же вы предлагаете делать сегрегацию с ними?
    Только один пример: если вы требуете разрешить свободную торговлю по субботам, то для традиционалистов и РС это очень чувстветельная экономическая дискриминация владельцев мелких торговых бизнесов и наёмных работников всего сектора торговли. И дело тут не только в деньгах: с такой дискриминацией Израиль становится для них такой-же галутной страной, как Америка и Канада — только постоянно воюющей.
    ++++++++
    Benny, я сказал, что я последовательный сторонник сегрегации, но я не говорил, что я сторонник «стерильной» или насильственной сегрегации. Я последовательный сторонник этой идеи в том смысле, что (с некоторых пор и пока еще) привержен ей, а не в смысле стремления довести идею до абсурда.
    Я живу в большом, по израильским меркам, светском городе. Здесь нет сколько-нибудь больших районов, в которых бы обособленно жили светские, традиционалисты, кипот сругот или хабадники – здесь все перемешаны и никаких эксцессов на религиозной почве между ними не возникает. Нет религиозной конфронтации в нашем городе. Но религиозные микрообщины действительно есть – есть улицы, в начале которых стоит дорожный знак с просьбой не ездить в шаббат. В будние дни я езжу по этим улицам, но в субботу выбираю другой маршрут. И я не слышал, чтобы из-за этих табличек возникали какие-то скандалы.
    Так что при желании можно говорить о наличии некоей микросегрегации в нашем городе и я не вижу смысла менять сложившееся положение. Я не сторонник «стерильной» сегрегации (непроницаемой стены) между представителями разных групп населения. Напротив, я только приветствую совместную жизнь представителей разных групп в одной общине, но … только при взаимном согласии.
    Не надо впадать в крайности. Светские люди толерантные и крайности это не их конек (кстати, в Эйлате я встречал не мало ультраортодоксов, так что при желании и они могут быть толерантными).

    По поводу вашего примера. Проблема, конечно, не ограничивается торговлей, меня, например, возмущает, что в субботу не работают театры и концертные залы. Давали бы хотя бы представления для детей – когда же еще пойти детям в театр или на концерт, если суббота это единственный свободный день у них, а вечером им следует спать.
    Но вернемся к вашему примеру. В светских городах есть кафе, рестораны и магазины, работающие в субботу. В жилых кварталах это небольшие продовольственные магазины, торгующие также всякой сопутствующей мелочевкой, рапологающиеся как в помещении торговых центров, так и на улице. Крупные магазины работают за пределами жилых кварталов. И тех, и других не много. Я думаю, их было бы больше, если бы не правительственные рогатки. Но вряд ли бы все магазины стали работать в субботу, если бы этих рогаток не было – все-таки в субботу огромные массы народа едут куда-нибудь на отдых. В Эйлате все рестораны работают в субботу и магазинов, работающих в субботу гораздо больше, но тоже не все. На мертвом море, насколько я помню, все магазины открыты в субботу.
    У нас в городе сотни магазинов и магазинчиков торгуют одеждой, но есть только 6 или 7, где покупает себе одежду моя жена. Из всех знакомых нам магазинов только там ей удается подобрать себе одежду по вкусу, в другие магазины она уже и не заходит. И если «ее» магазин закрыт в субботу, а «чужой» магазин открыт, она не идет в «чужой» магазин. Она ждет буднего дня и идет в «свой» магазин. У каждого из этих магазинов есть свой стиль, свой ассортимент и свои клиенты.
    Все это я рассказываю к тому, что вопрос ваш, во-первых, надо рассматривать предметно, а во-вторых, прежде чем что-либо изобретать, следует выяснить, как он решается там, где многие магазины уже работают в субботу.

    Benny, мне не представляется корректным ваше сравнеие с галутной дискриминацией. Работать или не работать в субботу это дело личного выбора. Кто-то посчитает возможным для себя работать в субботу, а более строго соблюдающий субботние заповеди воздержится. В недавней своей статье Софья Рон-Мориа приводила в пример ситуацию с пивом и креветками – кто-то позволяет себе пиво с креветками, кто-то – нет. Наверное, это задевает религиозные чувства людей, более строго соблюдающих заповеди, но вы же не считаете это их галутной дискримацией.

    1. Victor Blokh — 18 августа 2021 at 22:25
      ======
      Мне кажется, что говоря о «сегрегации» вы имеете в виду именно вторую концепцию этой статьи: «Вторая — есть общеизраильское общественное пространство с элементами еврейской традиции, но и с открытыми по субботам (и вообще некашерными) кафе и ресторанами …»

      Это подход Габизон-Медан, который приняло это правительство. Там есть согласие сделать «шабат в общественном пространстве» национальным днём отдыха, развлечений и культуры, когда, с одной стороны, по-закону ОТКРЫТА сфера отдыха, развлечений, спорта и культуры (и обслуживающий её общественный транспорт). А с другой стороны — по-закону ЗАКРЫТА торговля, образование, сфера услуг (кроме развлечений и культуры), строительство и промышленность (там, где возможно / приемлемо не работать в шабат).
      Это именно компромисс, который включает и «ОТКРЫТА» и «ЗАКРЫТА».

      1. Benny, в общем я согласен с вами. И подход Габизон-Медан в общем правильный. Но в конкретике их Соглашение это не решение, это фиговый листок, над ним еще работать и работать.

        1. Victor Blokh — 19 августа 2021 at 18:46
          =====
          В конкретике соглашения Габизон-Медан нет ничего святого, это вполне можно менять.
          Но мировоззренческая часть подхода Габизон-Медан это комбинация двух по-настоящему святых идей: признание наблюдаемой реальности и «живи сам и дай жить своему ближнему».

          Извиняюсь за длинную цитату (источник https://gavisonmedan.wordpress.com/english/русский/ ):

          В последние годы уже не представляется возможным поддерживать тот статус-кво, который на протяжении длительного времени являлся фундаментом взаимоотношений между светским и религиозным населением в Израиле. В результате, «светско-религиозное» противостояние принимает все более острые формы, тогда как каждая из вовлеченных в конфликт сторон пытается в одностороннем порядке навязать обществу выгодные ей решения, используя при этом методы политической борьбы.

          Краеугольным камнем настоящего соглашения является убежденность в необходимости выработки такой модели взаимоотношений между различными группами еврейского населения в Израиле, которая удовлетворит все заинтересованные стороны. Авторы соглашения, профессор Рут Гавизон и раввин Яаков Медан, занимающие полярные идеологические позиции, сумели на протяжении трех лет кропотливой работы сформулировать ряд положений, которые могут оказаться приемлемыми для различных секторов израильского общества. Принцип, которым они руководствовались в ходе написания данного соглашения, гласил, что обе стороны будут отстаивать жизненно необходимые для них интересы, тогда как во всех остальных, менее важных вопросах они будут готовы идти на взаимные уступки во имя достижения обоюдного согласия. …

          1. Когда-то, в начале моей трудовой деятельности, начальник поручил мне написать какую-то должностную инструкцию и дал мне замечательное наставление. «Ты знаешь, как пишутся такие инструкции? — спросил он. — Пишешь все, как должно быть и последней фразой все перечеркиваешь».
            Это как раз то, что имеет в приведенной вами «должностной инструкции», Benny. Последняя фраза все перечеркивает, открывая безграничное поле для спекуляций на тему «важное/второстепенное». Поэтому «сегрегация» представлятся мне единственным практическим решением проблемы — пусть каждая община устанавливает для себя и только для себя свои собственные нормы поведения в быту. Прав был вожздь мирового пролетариата: «Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться». Все-таки он разбирался в политике и в психологии масс.

          2. Victor Blokh — 20 августа 2021 at 12:20
            =====
            Там, где В РЕАЛЬНОСТИ речь идёт об общих для всех законах государства — вы выкручиваете реальность, и говорите как будто речь идёт о нормах поведения внутри конкретного сектора общества. А когда реальность противоположна, вы снова её выкручиваете.

            Я полностью потерял интерес к дискуссии с вами.

  3. Словопрения выкристаллизовали болевую точку – вопрос вполне себе шкурный: «как соответствовать идее и не впасть в материальное ничтожество?»
    Victor Blokh15 августа 2021 at 17:08
    «…Я далек от намерения подозревать тех, кто пересматривал нормативы (Галаху) в том, что они делали это по своей прихоти. И тогда возникает вопрос, что же подвигло их на эти пересмотры:
    — веление свыше;
    — внезапное озарение;
    — радикальные изменения в бытовых и социальных условиях (что утверждается наукой и я согласен с ее доводами);
    — наличие внутренних противоречий в нормативах (на что также указывает наука).
    На мой взгляд, со времени последнего фундаментального пересмотра Галахи бытовые и социальные условия изменились так радикально, что очередной пересмотр нормативов стал необходимым. Я прихожу к этому выводу на основании огромного разрыва между образом жизни строгих приверженцев Галахи — харедим и окружающей меня действительностью.»
    ………
    David Aronovich15 августа 2021 at 10:18
    «… г-во Израиля является государством иудейским. Ну а такие вещи как разногласия имеющиеся между секулярным и соблюдающим секторами, или проблемы со скученностью и бедностью в харедимном секторе етс., их, безусловно, необходимо пытаться сглаживать и решать, но сглаживать и решать внутри иудейского поля а не путём поэтапной отмены иудаизма как основной и единственной идеологии Страны.
    Каждое государство имеет свою идеологию, без этого не бывает, вот и наше государство имеет свою и она вот такая, иудейская.»
    ………
    Если болит, то можно конечно «проблемы сглаживать», но от «поглаживания» они не решаются – наверное, прав все-таки «врач» прописавший изменение отношения к реальности, пока боль не заставит применять болезненные лекарства. А каково мнение Давида Ароновича: как сглаживать ситуацию?

  4. Victor Blokh
    — 2021-08-16 12:10:
    ———————————————————————-
    Уфф! Да тут целый букет нeдоразумений. Начнем с начала:

    Конечно же, я имела в виду наших харедим, как и в вике говорится в том числе о религиозных, но, похоже, вы склонны этих наших понимать как единую общину, в то время как вики явно указывает на отдельные монастыри, ашрамы и т.п. Так вот, под словом «община» я, как и вики, понимаю не «сектор общества», но отдельный конкретный весьма небольшой социум, имеющий вполне определенную внутреннюю структуру. В России во время оно монастырей было дофига, но общиной были они не все разом, а каждый в отдельности. Даже когда какой-то монастырь (как, например, Соловецкий) отправлял группу монахов на новое место, они основывали там не часть соловецкого монастыря. а новую общину со своей структурой. Государство — структура надобщинная, т.е. объединяющая большую группу общин, а в современном мире зачастую вообще безобщинная, т.н. «общество массы», см. об этом, например, в «Истоках тоталитаризма» Ханны Арендт. Наши харедим — не единая община (она такой большой и не может быть, да и своих разногласий и драк у них достаточно), но сектор общества, состоящий из общин, члены которых с детства привыкают к определенному образу жизни, определенным отношениям между людьми. Надеюсь, что недоразумение разъяснилось.

    1. Элла , спасибо за исторический экскурс. Я знаю, что Вики относит к общинам отдельные монастыри, ашрамы и т.п. и не понимает общину, как сектор общества. Такого выражения — «сектор общества» — в Вики вообще нет, а в рамках настоящего обсуждения я встречал его только у вас.
      Однако, читая ваши комментарии, я не знаю, что именно вы имели ввиду, я знаю только то, что вы написали. Написали же вы (Элла Грайфер 13 августа 2021 at 20:19), на что я уже указывал: «община», а имели ввиду, как оказалось, всех нашим харедим, которые, как вы теперь пишете, вовсе не община, а сектор общества.
      И конечно же вы не правы, утверждая: «похоже, вы склонны этих наших понимать как единую общину» — см. например, (Victor Blokh 15 августа 2021 at 21:36): «в определении общины, на которое вы сослались сказано: … Таким образом, харедим не подходят под это определение». Похоже, вы спутали свои тексты с моими.
      В любом случае, спасибо за разъяснение. Я надеюсь, в будущем мы будем более аккуратными и сумеем избежать подобных недоразумений.

  5. Benny B 15 августа 2021 at 5:28
    Категорически НЕ согласен: решение я вижу именно в подходе Габизон-Медан, а в светских требователях «пересмотра нормативов иудаизма» я вижу их огромную внутреннею слабость. Эти нормативы (это называется «Галаха») постоянно пересматриваются под влиянием тех, кто с этим живёт. А светские требователи «пересмотра нормативов» тут слишком похожи на палестинцев, которые не способны построить СВОЁ успешное общество — и именно поэтому им очень-очень надо уничтожить более успешный Израиль.
    ———————-
    Benny, вы заставили меня улыбнуться: где, по-вашему, палестинцы должны были построить своё успешное общество, на контролируемых Израилем территориях?
    Не меньше вы удивили меня своим разъяснением насчет Галахи. Я далек от намерения подозревать тех, кто пересматривал нормативы (Галаху) в том, что они делали это по своей прихоти. И тогда возникает вопрос, что же подвигнуло их на эти пересмотры:
    — веление свыше;
    — внезапное озарение;
    — радикальные изменения в бытовых и социальных условиях (что утверждается наукой и я согласен с ее доводами);
    — наличие внутренних противоречий в нормативах (на что также указывает наука).
    На мой взгляд, со времени последнего фундаментального пересмотра Галахи бытовые и социальные условия изменилисть так радикально, что очередной пересмотр нормативов стал необходимым. Я прихожу к этому выводу на основании огромного разрыва между образом жизни строгих приверженцев Галахи — харедим и окружающей меня действительностью.

  6. Benny B
    — 2021-08-15 15:20:
    ——————————————————————————————-
    Ну, искать — это еще не обязательно находить…

  7. У меня нет времени ( и большого желания) читать до конца бесконечные тексты г-на Ароновича. Замечу только одно : он тупо и упорно делит еврейское население Израиля на ультраортодоксов и светских, делая вид, что не знает о существовании гипотенузы — ведь это треугольник. И гипотенузой являются ВЯЗАНЫЕ КИПЫ. Религиозные сионисты ( не партия Смотрича, там они как разв меньшинстве ,а именно само это направление .)

    1. То, что вы не читаете того, что я пишу, уважаемая Софья Рон-Мория, понятно и без отчётов из того, что вы не цитируете меня но приписываете мне то, что я не излагал, не подразумевал и даже не думал. Так что если не читаете, то уж будьте любезны и не придумывать от моего имени невежественные глупости, вам своих с головой хватает, ими и оперируйте.

      1. Покажите мне ваши комментарии, относящиеся к третьей стороне общественного дискурса — вязаным кипам.
        Если таковые были — это несложно.
        Если же их не было — значит…

        1. Я поднимаю конкретный вопрос не об общественном дискурсе но о том, что некие внешние, вражеские Стране, силы проводят планомерные массированные пропагандистско-дезинформационные атаки на сознание людей из русскоязычного сегмента израильского гражданского общества, атаки, целью которых является как можно более глубоко демонизировать иудаизм и индоктринировать идею о том, что он вредоносен для Страны. И при чём тут кипот сругот если я не говорю о них и о их месте в иудаизме и в Стране?
          Эта тема безусловно заслуживает отдельного освещения но никак не в контексте поднимаемого мной вопроса, поэтому не нужно изрекать инсинуации о моей якобы некомпетентности в вопросе который я не затрагиваю — вы понятия не имеете о том, какой информацией я владею о кипот сругот.
          И если бы вы читали то, что я пишу, то знали бы, что я не только не оперирую термином «ультраортодоксы» но и прямо определяю его как термин придуманный масс-медиа в русле антиизраильской пропаганды, термин искусственно навязываемый израильскому гражданскому обществу.
          Харедим или нээманим — таково самоназвание тех, кого пропаганда называет ортодоксами и ультраортодоксами, и их община далеко не однородна. Существует довольно разнообразная палитра в её составе, так же, как разнообразен и состав хилоним, датиим и масортим — всё это неоднородные социальные срезы общества разнящиеся между собой как по степени безверия и воинственности по отношению к иудаизму (это касается хилоним), так и по степени соблюдения культовых мицвот (масортим) етс., так что ваше голословное обвинение в том, что я «тупо и упорно» делю общество только на светских и ультраортодоксов, как минимум безосновательно.

          1. При том, что статья о выборе между двумя подходами :
            1. Подход ультраортодоксов
            2. Подход кипот сругот
            А если вам приспичило поговорить на другую, интересующую именно вас тему, напишите на эту тему статью. Будет любопытно посмотреть, опубликуют ли ее где-нибудь и прочтет ли ее кто-нибудь:)

      2. Софи Рон Мория: Покажите мне ваши комментарии, относящиеся к третьей стороне общественного дискурса — вязаным кипам. …
        ========
        Притом именно к тем, которые НЕ хардаль.

        1. Конечно.
          И, само собой, товарисч таких комментариев не предъявил.
          Я, впрочем, думаю, что он не знает, что такое хардаль.

  8. BORIS 13 августа 2021 at 9:13
    «А имеют ли представители харедимных общин в Кнессете ясные и серьезные причины для прямого вмешательства во нутренние дела светского сектора, в котором, несмотря на отсутствия иерархии и лояльности, присущих харедимным общинам (одной единной харедимной общины в Израиле, да и в мире, тоже наверно нет), все таки существует довольно обширный консенсус насчет определенных прав и свобод, ВАЖНЫХ И НУЖНЫХ именно этому, светскому сектору?» © ==================================================================
    В светском секторе есть один но очень странный консенсус выражающийся в том, что он решительно не хочет признавать очевидные вещи, такие, например, как те, что государство Израиля является государством иудейского народа, а иудейский народ определяется как народ не по «Капиталу» Карла Маркса или иным фундаментальным или не очень трудам философов и идеологов левой идеи но по ряду чётких и недвусмысленных определений в Торе — Книге Книг являющейся изложением мировоззренческих концепций и основанными на них практическими инструкциями к жизни данными народу Израиля свыше.
    Выражается этот странный консенсус и в демонстративном игнорировании того, что все вещи определяющие иудейскую сущность и характер государства Израиля определены его, государства Израиля, законами.
    Т. е., если против таких вещей как менора на гербе государства или маген Давид на его флаге они не возражают полагая это атрибутикой не затрагивающей их свободы, то вот против соблюдения Шабата, кашрута, иудейского образования в виде хедеров, йешив и колелей, раввинатских судов, браков-разводов-погребений кеhалаха етс., этот сектор возражает решительнейшим образом, игнорируя факт того, что все эти вещи не являются выдумкой харедим но исходят из Торы, мало того, они ещё и закреплены в Основных законах г-ва Израиля (если кто не знает, так Основные законы, это пакет законов которые должны войти в будущую Конституцию государства и именно для этой цели они и принимаются), и настаивая на том, что всё это является самочинным «религиозным диктатом» со стороны харедим и что харедим всеми этими вещами осуществляют насилие над светским сектором.
    Кроме того, для определённых прослоек светского сектора слова «иудейский народ», «народ Израиля», «Тора», «свыше» етс., являются не только пустыми словами но и тем, чем является для быка тряпка которой размахивают перед его глазами – когда в общении с людьми из таких прослоек оперируется такими словами, то оперирующего ими подвергают оскорбительным нападкам, высмеиванию, сарказму етс., т. е. априорно обесценивают отношение к человеку оперирующему иудейскими понятиями и терминами, чем придают этим понятиям и терминам ничтожное значение, оскверняют их – в цивилизованных странах это подпадает под понятие антисемитизма но у нас, почему-то, это даже приветствуется.
    Секулярный сектор в лице своих представителей-пропагандистов, заявить о своём отрицательном отношении к иудаизму не может, это было бы чересчур дико и безумно с его стороны, его эпоха ещё не наступила и позиции его далеко не тверды – заяви он такое открыто и его решительно и действенно осудила бы через своих представителей многомиллионная иудео-христианская цивилизация, поэтому, чтобы продолжать невозбранно вести деструктивную работу против иудейского государства и иудаизма, представители этого сектора через своих пропагандистов сделали один хитрый, как он им самим представляется, ход.
    Этот ход не нов и не свеж, он, целиком и полностью, позаимствован у кремлёвского юдофобского дискурса (если точнее, то кремлёвский юдофобский дискурс был перекроен пропагандистами под израильские реалии).
    Точно так же как в кремлёвском дискурсе после Шоа слово «иудеи» было заменено на слово «сионисты», так и в нём но видоизменённом под иудейские реалии, слово «иудаизм» заменено на слово «ультраортодоксы» которого, кстати, в иудейском дискурсе не существует или, по крайней мере, не существовало до тех пор, пока антиизраильская пропаганда не стала его навязывать.
    Вся и любая демонизация харедим направлена на иудаизм. Это не говорит о том, что харедим должны находиться вне критики потому, что непогрешимы. Нет, они не непогрешимы и вполне доступны критике, однако же то, что предъявляется антиизраильской пропагандой харедим, критикой нельзя назвать даже с большой натяжкой – все претензии к харедим в русскоязычном сегменте израильского гражданского общества изложены лексиконом кремлёвского юдофобского дискурса в котором единственное расхождение с его российским вариантом выражается в том, что слово «иудеи» в нём заменено на слово «ультраортодоксы», юдофобские же наветы, стереотипы, штампы и ярлыки остались теми же. Это прямая демонизация а не критика.
    Чтобы критиковать необходимо знать вопрос изнутри а его изнутри либо, как правило, не знают, либо, если знают, то перевирают, искажают и тенденциозно подают в публикуемых пропагандистско-дезинформационных материалах антииудейской направленности.
    Повторюсь – г-во Израиля является иудейским государством иудейского народа в Земле Израиля, и потому, так же как антисионизм = юдофобия, так и антииудаизм = антиизраилизм.
    Материалы настаивающие на антагонизме секулярного и соблюдающего законы иудаизма населения Страны, где соблюдающие законы иудаизма изображаются стороной агрессивной и навязывающей чуждые секулярному социалистическому «государству Израиль» идеи и идеалы, по сути своей являются антииудейскими и антиизраильскими пропагандистскими материалами (переводы на русский язык таких материалов ничем из этого определения не выбиваются), — их антиизраильская, антииудейская, направленность инициирующая раскол израильского гражданского общества, деструктивна и, капля за каплей, накапливает и усиливает эффект его индоктринации чуждыми идеями и идеологиями.
    Русскоязычному сегменту израильского гражданского общества, индоктринируется идею о вредоносности и чуждости иудаизма и его носителей секулярному «государству Израиль» и идею о том, что с этим мириться нельзя и это именно иудаизм обязан идти на уступки и компромиссы под которыми подразумевается сдача им всех своих позиций, ведь секулярным людям-носителям неиудейского менталитета любые проявления иудейского духа и характера представляются религиозным диктатом душащим их личную свободу и обворовывающим их материально.
    В то же время им индоктринируют идею о том, что именно секулярный сектор создал эту Страну, поднял её, оборонил от врагов, защищает её своей службой в армии и содержит её своими налогами, тогда как носители иудаизма рядом при всём этом не стояли а если стояли то только для того, чтобы вредить и обворовывать, а в плане её защиты отметились только боями за места в самолётах в НЕТБАГе, когда «чёрными пейзадыми стадами» (фраза кочующая по фидам всех русскоязычных медиа-порталов), удирали из страны при малейшем намёке на какие-нибудь намечающиеся военные конфликты.
    Попутно индоктринируется и идея о том, что важно и нужно только то, что важно и нужно секулярному сектору а сектор иудейский имеет право только уступать, утираться и молча исполнять приказы и пожелания настоящих хозяев страны – честного трудового секулярного сектора к которому иной раз, для правдоподобности пропаганды, причисляют национальных харедим (вязанные кипы) но о том, что они, как и все харедим в иудаизме, не представляют собой монолитного течения — умалчивают и как бы выводят их за пределы иудаизма неявно представляя их антагонистами другим харедим.
    Индоктринируется идея о том, что все свои права иудейский сектор потерял на условном ташкентском фронте, в смысле в НЕТБАГе, и обворовывая секулярный сектор етс.
    Много чего антииудейского индоктринирует антиизраильская пропаганда русскоязычному сегменту израильского гражданского общества (ивритоязычному тоже но это тема для ивритоязычного сегмента).
    На всякий случай напомню о том, что индоктринация, это не шутка, это такая вещь, которая является продуктом длительного совместного, чрезвычайно избирательного, чрезвычайно развитого и чрезвычайно принудительного процесса, который, в качестве своей высшей точки, имеет соглашение отгораживающее сознание человека от других возможностей восприятия реальности кроме той, которой его индоктринируют, и примерами успешной индоктринации сообществ, наций и населения целых стран, полон мир.

    1. Как Вы многословны, Давид… Все упирается в Веру. Нет такого закона в Израиле, по которому еврей обязан верить в Бога. И уже поэтому закон Израиля это не закон Торы. И вообще, вера — это вопрос свободного выбора, она даже не зависит от воли человека. Нельзя \»заставить\» себя верить. И уж если сам я не могу себя заставить, то никто не может. Можно заставить притворяться — кому это надо, Богу? Принцип свободы выбора — верить или не верить — называется принципом «свободы совести». И он один из краеугольных камней всей западной иудео-христианской цивилизации.
      А законы страны я выполняю. И евреем себя считаю ничуть не худшим, чем некий Давид Аронович. Уж, извините, никому не удасться вбить в меня «индокринацию» неполноценности.

      1. ЕвгенийВ
        — 2021-08-15 02:06:

        Как Вы многословны, Давид… Все упирается в Веру. Нет такого закона в Израиле, по которому еврей обязан верить в Бога…
        =======================
        Как Вы плохо читаете, г-н ЕвгенийВ!
        Ведь сказано было:
        И эти, как и другие современные «прогрессивные» законы привели Америку у сегодняшней картине раскола и неуважения к самим этим законам, что во многом связано с распадом семьи от афроамериканцев до белых. Это не значит, что надо распространять законы «тысячелетней давности» (хотя они сохраняли еврейство от поколения к поколение, то есть доказывали свою современность для евреев вновь и вновь). Распространять их на все общество? Бессмысленно!

        Ценность «моего» и права по закону уходить от супруга и детей, если захотелось, незыблемо! Но имеет смысл «прогрессистам» понимать проблему, полагающим, что современные законы есть ответ харедим! Но к чему понимание проблемы, когда мы знаем точно, что нужно обществу и как заставлять тех, кто не с нами, быть с нами!.

        Где здесь требование, что еврей обязан верить в Бога?
        Действительно, к чему понимать проблемы. Без понятия – легче мыслится..

      2. А вы не рассматривайте мои слова как обвинение вас или какого-нибудь другого атеиста в неполноценности, Евгений, — я такого не писал, не имел в виду и не думал. Я изложил то, что изложил и был многословен именно для того, чтобы не быть превратно понятым. Увы, не удалось. Верить или не верить, исполнять или не исполнять, это дело вашего и любого челоека выбора, того самого, который был дан каждому Богом и им же каждому повелено пользоваться этой свободой выбора а не любоваться ею. Я неоднократно писал об этом именно для того, чтобы никто не принял мои слова за поучения или приказы к действию, однако, повторюсь, каждый видит в моих и в чьих бы то ни было словах только то, что хочет видеть, но ведь я за это не ответчик, Евгений, меня в этом обвинять не нужно.
        А вот насчёт исполнения законов я вам возражу — вы может быть законы государства и выполняете, куда ж вам деваться-то если скажем общественный транспорт в Шабат не функционирует, понятно, что вы, как законопослушный гражданин никуда на автобусе или поезде не едете. Но хотите ли вы этого? Нет, вы этого не хотите, и вы голосуете за того, кто говорит вам о том, что эта «отсебятина» харедим им даром не пройдёт и он защитит вас от этого мракобесия, диктата и произвола.
        Вы голосуете за него, он попадает в Кнессет, становится депутатом и инициирует законы ограничивающие иудаизм в стране, законы не проходят но ажиотах нагнетается, потом он становится министром чего-то и, обладая уже какими-то вескими правами, начинает проводить политику уничтожения иудейского характера государства. Не сразу весь, не мечом и огнём но постепенно, шаг за шагом, ведь такая работа требует известной осторожности, ловкости и времени.
        Но он её ведёт а делегировали полномочия для этого ему вы. Так что законопослушание ваше, оно не совсем то законопослушание, которое должно было бы быть у патриота иудейского государства. Но вы не считаете это государство иудейским и не хотите того, чтобы оно было таковым. Вот и всё, круг замкнулся и мы пришли к тому, с чего начали.

        1. Я хочу, Давид, чтобы это наше государство было государством этнически еврейским. И чтобы оно включало, по-возможности гармонично, то разнообразие мнений и мировоззрений, которые в нашем еврейском этносе сложились, и сложится в будущем. Я хочу, чтобы вера определялась исключительно личным духовным выбором каждого человека, а не чьим-то давлением и понуждением. И у меня нет никаких претензий к верующим и, в том числе, ультраортодоксам, пока сохраняется существующий статус-кво. Я совершенно не хочу навязывать им свое мировоззрение, свой образ жизни, и не лезу в их тарелки. Но прошу также не навязывать мне их образ жизни и не лезть в мою тарелку.
          Что касается иуйдеского характера государства, то оно, в конечном счете, определяется демографией, и только. И совсем мало зависит от чьей-то пропаганды в кнессете, или чьих-то коварных замыслов на посту министра. А демография такова, что ортодоксальный сектор постепенно растет, благодаря высокой рождаемости, а светский сокращается. И, значит, Вам не о чем беспокоиться. Разумеется, высокая рождаемость создает ряд проблем — бедность, скученность, ухудшение экологической ситуации и качества жизни, безработица. По моему мировоззрению, Бог не решает этих проблем, сколько ни молись. И решать их должно будет государство, т.е., мы с вами, и, прежде всего, сам ортодоксальный сектор.
          Конечно, и у Бога есть решение. Но у него в арсенале, помимо чудес, — войны, эпидемии, наводнения, голод…

          1. Евгений, но ведь истоки атеизма ассимилированных иудеев не являются следствием их свободного волеизъявления, они, как раз, навязаны иудеям юдофобским окружением в галуте — это никоим образом не было добровольным выбором ассимилированных, частью насильственно, частью под давлением галута, иудеев. Это не достижение а трагедия нашего народа, зачем же её оправдывать, превозносить и увековечивать?
            И деления на евреев-атеистов и евреев-иудеев в иудейском дискурсе нет. это деление целиком и полностью принадлежит советско-православному дискурсу, т. е. настаивая на том, что Страна должна быть не еврейско-иудейской а еврейско-атеистической, вы отстаиваете советско-православный взгляд на историю иудейского народа и на сам иудейский народ, наш с вами народ, народ праотцов наших, а ведь что советский, что православный взгляды на наш народ являются однозначно юдофобскими — ни советский ни православный народ наш народ никогда не любили, не уважали и не мирились с его существованием, мы у них всегда были назначенными врагами.

            И вот вы продолжаете настаивать на том, что вам навязывают иудаизм, лезут к вам в тарелку етс., но это же не так, Евгений, — на личном уровне ни государство, у которого есть прерогативы указывать гражданам то или иное, ни, тем паче, харедим, у которых рычагов влияния на вас ровно столько же, сколько и у вас на них, не обязывают вас поверить в Бога или соблюдать кашрут, или отдавать детей только в хедеры и ешивы, или жениться только на иудейках или соблюдать тот же Шабат етс., вы вольны поступать в этих вопросах как вам вольно и никто вас за это не накажет.
            Но есть государственные законы определяющие какие-то аспекты жизни государства как иудейские и их нужно уважать и понимать (и если вы сами их не исполняете то не пытаться препятствовать исполнять их другим, а требование отмены иудейского характера Страны и есть попытка воспрепятствовать другим исполнять их).
            Закон об иудейском характере г-ва Израиля принят не потому, что лично вас из злорадности кто-то хочет унизить или из той же злорадности лично вас заставить делать то, что вам не по душе — законы государства по умолчанию ограничивают свободу гражданина в том или ином и в той или иной степени, никто и никогда не бывал доволен ВСЕМИ законами государства, но другой формы государственного управления не существует, разве что анархия да и та только теоретически. Я имею в виду, что такие вещи необходимо воспринимать как данность, как то, что солнце восходит на востоке а заходит на западе, как то, что аномальная жара, которая вообще не нравится почти никому, существует и никуда от неё не деться, в смысле убрать её невозможно, она есть и от наших желаний не зависит.
            То же и с иудаизмом и с тем, что г-во Израиля является государством иудейским. Ну а такие вещи как разногласия имеющиеся между секулярным и соблюдающим секторами, или проблемы со скученностью и бедностью в харедимном секторе етс., их, безусловно, необходимо пытаться сглаживать и решать но сглаживать и решать внутри иудейского поля а не путём поэтапной отмены иудаизма как основной и единственной идеологии Страны.
            Каждое государство имеет свою идеологию, без этого не бывает, вот и наше государство имеет свою и она вот такая, иудейская.

          2. Я сильно опасаюсь слова «идеология», еще больше — словосочетания «идеология Страны», и еще больше — в сочетании со определением «основная и единственная». И всем советую опасаться. Я слишком долго прожил в стране, где царила «основная и единственная идеология», чтобы не знать её цену. И еще, я могу назвать несколько примеров очень неблагополучных стран с давлеющей государственно идеологией, и, наоборот, с десяток очень благополучных стран без всякой государственной идеологии.
            Я очень надеюсь, что, говоря «идеология», Вы подразумеваете традиции, символику, и культурные ценности. Религия, кстати, в своем первоначальном значении, тоже не является идеологией — до тех пор, пока она является результатом свободного выбора. Когда религию навязывают, она превращается в идеологию

  9. Элла Грайфер 13 августа 2021 at 11:54
    «Да как-то, знаете, «за державу обидно». Сама я, правда, не соблюдающая, но нас ведь тут всякие люди читают, и очень сильно ассимилированные, и совсем не евреи — и что они после этого про иудаизм думать будут? Они же не знают, что тут чистый случай того, что у них в православии именуется «младостарчество»: сам-то не больно ученый, а поучать берется, не задумываясь.»© ===========================================
    Вообще-то, уважаемая Эллла, я никого не поучаю, я, как и все участники полилога, излагаю своё мнение которому можно оппонировать, можно игнорировать но не нужно его оскорблять ни напрямую ни завуалированно. И вам, уважаемая Элла, не следует беспокоится о том, что кто-то что-то неправильно поймёт, это от вашего беспокойства не зависит — каждый поймёт так как он поймёт а не так, как вы желаете или не желаете, чтобы он понял. Не нужно всех считать внушаемыми несамостоятельными людьми.
    К тому же не следует исключать из списка не так понятых и себя саму, ведь как, по вашему мнению, кто-то может составить себе нежелательное для вас мнение об обсуждаемых в полилоге вещах с моих слов, так и кому-то может быть стыдно за ваше мнение и ваше поведение в полилоге – חרב פיפיות– клинок-то обоюдоострый.

  10. BORIS: «словосочетание “светская община” более образно, чем реально. … Тут аргументы Эллы и Benny B насчет иерархической структуры и лояльности правильны. Для большей ясности слово “община” можно заменить словом “сектор”.»
    Элла: «вы не случайно и правильно подобрали для «светских» другое слово: «сектор».»
    Уважаемые BORIS и Элла, давайте обратимся к словарям и справочникам и не придумывать определения тому, что уже определено.

    Словарь Ожегова:
    «2. Самоуправляющаяся организация жителейка-кой-н. территориальной единицы.»

    Словарь Ушакова:
    «1. Самоуправляющаяся организация жителей какой-н. территориальной единицы (селения, города; право).»

    Словарь Ефремовой:
    «1) Самоуправляющаяся организация жителей какой-л. территориальной единицы»

    Википедия:
    — «Община — в ряде стран название местной административно-территориальной единицы, обычно 2, 3 или 4 уровней (синонимы — коммуна, муниципалитет, муниципальное образование;
    — Идейная община — целенаправленно созданное местное сообщество людей, задуманное для более тесного сотрудничества, чем другие сообщества;
    — Религиозная община — сообщество людей определённой местности какого либо вероисповедания, религиозного толка, объединённых с целью совершения богослужений, молитв и обрядов;
    — Национальная община — сообщество представителей отдельной национальности или по принципу этнической общности, созданное для сохранения языка, традиций и развития национальной культуры».

    Как видите, я не погрешил, назвав светские города общиной – это слово вполне применимо к городу. И нет ни слова об иерархической структуре или лояльности (что бы это ни значило) в определении общины – их возножность не отвергается, равно как и не требуется их наличие.

    Что же касается слова «сектор», то выражения со словом «сектор», наиболее близкие по значнению к употребляемому вами, которые мне удалось найти в словарях, это «городской сектор» — в значении городское население и «сельский сектор» — в значении сельское население. С другой стороны, в публикациях мне встретились такие выражения:
    — «Представители ортодоксального сектора полагают» (Министерство Иностранных Дел Израиля. ВРЕЙСКОЕ ОБЩЕСТВО);
    — Раввин Яаков Медан: «Каждый раз, когда мне предоставляется
    возможность познакомить с содержанием соглашения влия-
    тельных представителей того сектора, к которому принад-
    лежу я сам» (Йоав Арциэли. Соглашение Гавизон – Медан. Основные положения и принципы);
    — «Разразившаяся пандемия коронавируса еще более обнажила различия между израильскими светским и ультроортодоксальным секторами … Сосуществование в одном государстве светского сектора, являющегося частью современного западноевропейского мира, и сектора харедим … значительную часть израильского религиозного сектора можно рассматривать» (https://www.relevantinfo.co.il/problem-haredim/);
    — «У представителей религиозного сектора этот показатель выше … в ультра-ортодоксальном секторе … Среди израильских водителей 13,7% арабов, но этот сектор населения больше страдает от дорожно-транспортных происшествий» (https://www.newsru.co.il/israel/27jun2018/stat_203.html).

    Как видите, слово «сектор» в равной мере применятся и к светскому, и к религиозному населению и даже к отдельным группам внутри религиозного населения.

    Надеюсь, вы обратили внимание, что в своих комментариях я употреблял слово «община» в применении к (отдельно взятому) светскому городу, а не к светским городАМ; говоря о светских городАХ, я говорил об общинаХ. И еще хочу обратить ваше внимание на то, что общиной я называл светский город, а не светское население города (или городов), против чего возразили вы. В то же время, я думаю, слово «сектор» применимо и к совокупности городов, в том числе, светских городов, и к их наседению. Применимо оно и к светскому населению светских городов, но это не то, о чем я писал.

    Я также не согласен с вашим утверждением: “самые лучшие солдаты — люди общины”. Во-первых, ЦАХАЛ не предоставляет подтверждения этому. Во-вторых, судить, на мой взгляд, надо не по будущим солдатам, а по состоявшимся, т.е. не по призывникам, а по отслужившим в армии. Армия многое меняет в мозгах и в характере человека. В армии человек не только постигает воинскую науку и обретает навыки товарищества и взаимовыручки, но и понимание того, что такое своя страна и почему надо защищать ее.

    BORIS, что касается вашего вопроса: «имеют ли представители харедимных общин в Кнессете ясные и серьезные причины для прямого вмешательства во внутренние дела светского сектора?», то вы практически сами сформулировали ответ на него (с некоторыми необходимыми поправками). Вы пишите: «прямое вмешательство, в лице представителей харедимных общин в гос.структурах власти, имеет все веские причины для осуществления» — это и есть ответ, хотя и нуждающийся в поправках. Прежде всего, причины это вещь субъективная: вы считаете, что их нет, а ваши оппоненты считают, что они есть. Поэтому говорить надо не о причинах, а о правах и возможностях.
    Права такие у религиозного сектора есть, они предоставлены ему не присутствием его представителей в Кнессете, а законами государства:
    — Главный раввинат является государственным органом власти и имеет право требовать от других органов власти согласования с ним своих решений;
    — поместные раввины являются государственными служащими;
    — судьи религиозных судов назначаются государством, но решения религиозных судов не подконтрольны Верховному суду государства.
    Все эти органы государственного управления выносят решения от имени государства, руководствуясь при этом религиозными нормами, и если решения религиозных судов касаются тольео религиозных людей, то решения или требования Главного раввината и поместных раввинов затрагивают и жизнь светских граждан.
    Возможности, обусловленные присутствием своих представителей в высших органах государственной власти, у религиозного сектора тоже есть и не малые – как минимум, 30 мандатов (ШАС + Яхадут а-Тора + а-Ционут а-Датит + Ямина) из 120 в нашем разношерстном Кнессете при том, религиозные составляют 20% от еврейского населения страны или 15% от всего населения страны. Представители светского населения страны, составляющего 44% от еврейского населения страны или 33% от всего населения страны, распылены по разным партиям, где они перемешаны с представителями религиозного сектора и связаны партийной дисциплиной. Светские города, как общины, вооще не имеют представительства в политической системе Израиля и, соответственно, в его высших органах власти. Так что слабость большого светского сектора в сравнении с силой маленького регилиознго сектора в высших органах государственной власти проистекает из дефектов израильской демократии. Но израильская демократия и ее дефекты это отдельный разговор.
    Законы общественного развития, однако никто, не отменял и если верхи не хотят или не могут решать проблемы низов, то низы решают их явочным порядком – иногда «на местности», а иногда и в верхах. Второго варианта у нас, слава Богу, не будет, а первый, как я уже писал, имеет место быть и разворачивается

    1. Victor Blokh
      — 2021-08-14 19:59:
      ——————————————————————————————————-

      Что касается слова «община» — оно многозначно, в частности, в европейских странах им обозначают некую административную единицу. Но я имела в виду другое значение — социологическое. Харедим, кипот сругот и т.п. живут общинами, т.е. социумами определенной структуры. Когда газеты пишут о «религиозном секторе», имеется в виду не какая-то структура, но совокупность общин, объединяемая общими интересами. Слово «сектор» в обсуждаемом комменте обозначает некоторое количество людей, имеющих, возможно, общие интересы, но общинную структуру не образующих, только и всего. Общепринятого определения для этого не существует, не нравится «сектор» — найдите другое.

      Я полагаю, что маленький сектор общества, составленный из реальных общин, не только в Израиле, но всегда и всюду сильнее разрозненного рыхлого необщинного сектора. Достаточно взглянуть на чеченцев в Москве или арабов во Франции.

      1. Элла, перечитайте еще раз определение понятия «община». Что бы вы ни имели ввиду, не следует придумывать свои определения понятиям, которые уже определены. Если вам нужно как-то идентифицировать то, что вы имете ввиду и вы не можете найти соответствующего термина среди существующих, придумайте свой.
        P.S. Если вам удалось найти где-то определение общины, соответствующее тому, что вы имели ввиду, и вы познакомите меня с ним, я буду чрезвычайно признателен,

        1. Victor Blokh
          — 2021-08-15 02:06:49(952)
          ———————————————————————-
          Следуя вашей рекомендации — перечитала и обнаружила в перечне значений то, которое имела в виду, а именно: Идейная община https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0

          1. Элла, это значит, что я просто не понял, кто же был объектом вашего обсуждения. В своем постинге от 13 августа 2021 at 20:19 вы написали: «Обсуждаемая община, к сожалению, действительно не склонна воевать», — и я решил, что вы пишите о наших харедим. Но в определении общины, на которое вы сослались сказано:

            «Идейные общины включают коммуны, кохаузинги, кибуцы, жилищно-земельные фонды и кооперативы, экопоселения, экодеревни, убежища идейных сурвайвалистов (людей, которые заблаговременно готовятся к ожидаемым ими катастрофам).
            К ним можно также отнести некоторые религиозные общины: монастыри, скиты, ашрамы, религиозные сельскохозяйственные коммуны. Религиозную организацию можно считать идейной общиной в том случае, если её членов объединяет не только религия, но и СОВМЕСТНОЕ ПРОЖИВАНИЕ (выделено мной — V.B.)»,

            а места компактного проживания харедим рассредоточены по территории страны. Таким образом, харедим не подходят под это определение у меня просьба к вам: объясните, пожалуйста, кто же был объектом вашего обсуждения и какую общину вы имели ввиду.

            И еще одно замечание по поводу указанного вами определения общины. Вы отказывались признавать население города общиной, требуя непременного наличия иерархической структуры в общине». В своем постинге от Элла Грайфер 12 августа 2021 at 7:34 вы писали:
            «Не согласна. Община — это не только географическое соседство и какие-то общие мнения. Община — это иерархическая структура, где с каждой ступенькой связаны свои права и обязанности, это общие традиции, взаимоподдержка и совместное противостояние всем, кто «не из нашего инкубатора».»

            Но даже в признанном вами определении частного вида общин отсутстует требование обязательного наличия иерархической структуры в общине. Надеюсь, теперь вы снимите это свое требование.

  11. Только у нас, в большинстве своем, наоборот — в основном воюет обсуждаемый сектор, а не обсуждаемая община.

    Не совсем так. Обсуждаемая община, к сожалению, действительно не склонна воевать, но те, кто склонны — не сектор, а другие общины. Вчера — киббуцники, сегодня — вязаные кипы. То есть, ликвидируя общинный характер страны, мы неизбежно придем к тому, что защищать ее будет некому.

  12. “Но тут влезает мама, не-еврейка, и стонет про женитьбу сына, который, якобы, этого сделать не может, ибо она не-еврейка. … Сын вежливо просит маму заткнуться, и говорит в интервью, что где и как жениться решит сам, с той, кого выберет себе в жёны.” (Мирон Амусья)
    ***
    Сын вежливо попросил маму “заткнуться” не потому, что сам хочет решить насчет своей женитьбы, а потому, что мать выставила на всеобщее обозрение его “неполноценность”, о которой он сам не имел никакого намерения публично распространятся. Такое внезапное, открытое для чужих уш высказывание матери вызвало у Артема чувство дискомфорта за то, что он не такой как другие и этот факт с того момента стал темой для публичных дисскусии. Многим детям и молодым людям такое чувство жгучего стыда хорошо известно, когда они осознают, что они другие, что не вписываются в местную норму, но кот-то, против их желания, считает нужным это публично обсуждать. Примерно так же себя чувствовал еврейский мальчик (подросток) в СССР, когда его мать или бабушка, при обсуждении с соседками-подругами поход в общественную баню, во всеуслышание жаловалась, что ее сынок (внук) не может туда идти, потому что в отличии от других он обрезанный.

    1. Это текстом интервью не подтверждённая фантазия на тему слов Олимпийского чемпиона. Не надо его использовать в целях пропаганды своих взглядов — не проходит такое. Или приведите цитату — а нет цитаты — нет и всей фантазии на её тему. Он свою мать там не упомянул, никакого чувства неполноценности, даже смешно подумать, у него не звучало. Да и не могло — на высокий уровень прыгнул парень. Не путайте с чем-то куда более близким.

  13. Интереснейшая полемика! Какая аргументация, какая многообразная осведомлённость, какая острота и колкость диалога, какая бескомпромиссность в защите своей правоты! Горчит в ней только тема Шоа, звучащая проходной среди прочего. Стоило бы её не касаться в таком светско-духовном единоборстве без особых правил ведения схватки.

  14. «Самое страшное — это пусяк, поднятый до уровня общегосударственной проблемы» Молодой человек, израильтянин, завоевал Олимпийскую золотую медаль. Слава ему и почёт. Но тут влезает мама, не-еврейка, и стонет про женитьбу сына, который, якобы, этого сделать не может, ибо она не-еврейка. В левой и прочей антиеврейской прессе шум до небес про мракобесие. Сын вежливо просит маму заткнуться, и говорит в интервью, что где и как жениться решит сам, с той, кого выберет себе в жёны. Такие элементарные способы есть, мои студены — русские по национальности, на себе проверяли. Словом, нечего галдеть, проблемы нет. Но на сайт её втаскивает ставшая левой свободная теперь от работы в «Макор Ришон» мадам Рон-Мория, без пяти минут политик, 25-ый номер шести (пяти?) мандатной стыдной «Партии перемен». Ворох советов и стонов по поводу мракобесия следует за статьёй, с предложениями как реорганизовать Израиль, чтоб духу еврейского в нём не было. Это, разумеется, не выйдет — этот дух в Израиле неуничтожим. Плевать, что сам олимпийский чемпион просил не лезть в его дела. Это ведь не его дело , а заноза, точнее — одна из них, русскоязычных манкуртов. И, о радость, выход предлагает проф. Едидья Штерн, Бар Илан, теперь по предложению левака, нонче президента Израиля, ставший новым президентом и гендиректором Института еврейской народной политики (ИЕНП), ранее член института демократии Израиля, тоже человек вполне левых взглядов, хоть и из Бар Илана. В семье ведь не без уродов. Общее ликование ассимиляторов — Штерном найден способ женить Артёма Долгопята, что он прилюдно просил не делать — сам, мол, разберётся. Но при чём тут Долгопят, в конце концов? Кто его спрашивает? Можно написать и сказать гадость про «мракобесие в Израиле» — плевать на всё, ведь очень хочется.

    1. Почитал коммент Мирона и спросил — пока сам себя:
      «Солько раз надо сходить направо, чтобы стать левым?»
      Шабат вас всех шалом 🙂

      1. Коль не еврей — то кто я, братцы?
        А гены? Что-то есть верней?
        Теперь придётся покопаться
        И добираться до корней,
        Искать ту б…, что согрешила,
        И, просочившись в наш народ,
        Еврея на себе его женила
        И принсла НЕ ТОТ приплод!
        А после были дочки, внучки,
        И Богоизбранный народ
        Из-за коварной гойской сучки
        Сам гоем стал и Богу врёт!

    2. Уважаемый Мирон! Вы, по-моему, ошиблись веткой обсуждения. Этот пост — вовсе не про проблему Артема и его мамы.

  15. Уважаемый Виктор, конечно, словосочетание “светская община” более образно, чем реально. Особенно если сравнить с харедимной общиной. Тут аргументы Эллы и Benny B насчет иерархической структуры и лояльности правильны. Для большей ясности слово “община” можно заменить словом “сектор”. Но мой вопрос был о другом.
    Если (цитирую Benny B) “для прямого вмешательства (это запреты и требования) во внутренние дела харедимных общин нужны предельно ясные и очень серьёзные причины”, но, как пишут Benny и Bormashenko, “таких причин нет”, то возникает вопрос: А имеют ли представители харедимных общин в Кнессете ясные и серьезные причины для прямого вмешательства во нутренние дела светского сектора, в котором, несмотря на отсутствия иерархии и лояльности, присущих харедимным общинам (одной единной харедимной общины в Израиле, да и в мире, тоже наверно нет), все таки существует довольно обширный консенсус насчет определенных прав и свобод, ВАЖНЫХ И НУЖНЫХ именно этому, светскому сектору?
    Исходя из озвученных аргументов, это выглядит примерно следующим образом: для прямого вмешательства светского сектора в лице г-ва и его законов во внутренние дела харедим предельно ясных и серьезных причин нет. Что же касается светского сектора, то такое прямое вмешательство, в лице представителей харедимных общин в гос.структурах власти, имеет все веские причины для осуществления, поэтому свободы и права этого сектора можно ограничить.

    1. BORIS
      — 2021-08-13 16:06:
      ——————————————————————————————
      Спасибо, вы не случайно и правильно подобрали для «светских» другое слово: «сектор». И также верно отметили, что возможности воздействия на власть у общины больше, чем у сектора. Именно возможности, а не права, не прописано это ни в каком законе, это — закон природы. Помните старую притчу про то, что каждый прутик из метелки в отдельности сломать легко, а всю метелку целиком — трудно? Так вот, сектор, сколь бы ни был он многочисленным, по структуре — набор отдельных прутьев, а община, пусть тощая, но — метелка. По этой самой причине много чего себе позволяют турки в Германии, арабы во Франции, черные в Америке. Против общины государство мало что может.

      1. «возможности воздействия на власть у общины больше, чем у сектора».
        ***
        Да, Элла, Вы совершенно правы. На данном этапе (не уверен, что так будет всё время) сектор слабее по сравнению с общиной. Община этим цинично и агрессивно пользуется. Вопрос, имеет ли территориально маленькое, с очень динамичной демографией, окруженное многочисленными врагами государство Израиль право на “роскошь” внутреннего противостояния разных общин и секторов? Вопрос, конечно, реторический.

        1. Вопрос, имеет ли территориально маленькое, с очень динамичной демографией, окруженное многочисленными врагами государство Израиль право на “роскошь” внутреннего противостояния разных общин и секторов? Вопрос, конечно, риторический.

          Ой, нет, не риторический, и ответ на него не так прост, как кажется. Страна, окруженная врагами, нуждается в армии, армии нужны солдаты. а самые лучшие солдаты — люди общины. У них мотивация самая сильная, и никакая техника ее не заменит, потому что стреляют не пушки — стреляют люди. Люди общины с детства проходят тренинг психологической совместимости, иерархических отношений, ценности сообщества. В Европе (западной) общины давно уже рассыпались, с ними ушла и боеспособность. Армии у них — для парадов, остался один спецназ.

          1. “самые лучшие солдаты — люди общины”.
            ***
            И тут Вы правы. Только у нас, в большинстве своем, наоборот — в основном воюет обсуждаемый сектор, а не обсуждаемая община. Вопрос, как найти и заключить такой общественный договор, который отдельные общины и сектора сплотил бы в одно солидарное национальное сообщество, готовое как к вызовам нас окружающей реальности, так и к внутреннему взаимоуважительному общежитию.

    2. BORIS: … А имеют ли представители харедимных общин в Кнессете ясные и серьезные причины для прямого вмешательства во нутренние дела светского сектора … ? …
      =======
      А давайте сделаем ещё один шаг и честно признаемся самим себе, что конфликт он НЕ между светскими и религиозными (от харедим и до традиционалистов), а между принуждателями и желающими жить самим и дать жить другим. Там с обеих сторон «фронта» полно и светских и религиозных.

      Кстати: принуждатели тоже НЕ монстры. Как правило они агрессивны из за своей слабости и из-за слабости другой стороны. Например, харедим должны были быть ангелами, чтобы не воспользоваться своей ролью «вершителя судеб правительства» в расколе между светскими правыми и светскими левыми. А Либерман «оседлал» несколько слишком долго и упорно игнорируемых НАСТОЯЩИХ проблем своего ОЧЕНЬ СЛАБОГО электората (должен сказать, что мне ужас как НЕ нравятся многое в методах Либермана).

      Это теория, а практика это подход Габизон-Мейдан в законах государства.
      Это делает нынешнее правительство и это некий вид «войны» против принуждателей.

      1. Benny B:
        “практика это подход Габизон-Мейдан в законах государства”.
        ***
        Согласен. Но никакой подход Габизон-Мейдан в законах государства не будет принят и утвержден, если у власти в стране будет Ликуд с ультраортодоксальными партиями. Беннет и Либерман это очень хорошо поняли. И вы это прекрасно понимаете.

      2. Benny, Соглашение Габизон-Медан это не решение, это даже не полурешение, это фиговый листок, в чем и Рут Габизон, и Яаков Медан неоднократно признаются в тексте своего Соглашения (см. например, вопросы развода). Я думаю, что именно по этой причине оно не принимается как руководство к действию никем из политических и религиозных лидеров и не стоит ломать копья из-за него.
        История не раз меняла фундаментальные положения иудаизма, одни мудрецы сменяли других мудрецов и пересматривали нормативы. Я думаю (хотя так, наверное, думают всегда), что сейчас мы подошли к необходимости очередного пересмотра — пропасть в народе уже достигла своего дна ис каждым днем расширяется. Со стороны светских проблем нет — здесь изменения происходят постоянно и даже известны тенденции этих изменений. Светские мобильны, толерантны и открыты для компромиссов. Решение проблемы упирается в косность противной стороны.

        1. Victor Blokh:
          “История не раз меняла фундаментальные положения иудаизма, одни мудрецы сменяли других мудрецов и пересматривали нормативы. Я думаю …, что сейчас мы подошли к необходимости очередного пересмотра.”
          ***
          Есть два пути. Первый — светские пересматривают нормативы религиозных, религиозные пересматривают нормативы светских. Путь ведущий к лобовой конфронтации, потому что никто не желает жертвовать своими ценностями, правами и свободами. А вмешательство второй стороны будут расматривать как грубое принуждение.
          Второй путь — да пребудет каждый со своим уставом в своем замке, положение утвержденное на законодательном уровне. Мы не лезем к вам в ваши религиозные кварталы, города и в ваш образ жизни, вы не лезете к нам, в места компактного проживания светских и в наш образ жизни. Ближайшая аналогия: что-то похожее существует у арабов мусульман и арабов христиан, живущих в одном государстве. И те, и другие принадлежат к одной и той же нации. И те и другие имеют обязанности перед одним общим государством. Вместе с тем, у обеих разные ценности/образ жизни и собственное автономное право для их практики и сохранения. Но как только они сворачивают со второго пути на первый (“пересмотра нормативов” другой стороны), конфронтация, проблемы и беды не замедляют себя проявить (пример — Ливан).
          Третий путь — это обоюдное “миссионерство”, со сладкой надеждой на принятие именно “нашей веры-правды” противоположной стороной. Путь наивных мечтателей и упертых духовных “политруков”.
          Да, второй путь это раскол, о котором упомянала в своем комментарии Элла,. Это раскол одной нации на стан верующих и стан светских, с обоюдным признанием прав, свобод и обязанностей перед друг другом и перед одним общим государством. Но наверно лучше такой раскол, чем откровенная непрекращающаяся конфронтация, кроме углубляющегося отчуждения и обоюдной ненависти ничего другого не рождающая.

          1. BORIS, если говорить о моих личных предпочтениях, то я давний и последоватепльный сторонник сегрегации, т.е. того, что вы обозначили как второй путь. Светские, в силу своей толерантности и открытости для компромисса, согласны не вмешиваться в жизнь религиозных. Но религиозные считают, что их нормативы распространяются на всех евреев и обосновывают это распространение теми же своими нормативами. Я не специалист в иудаизме и, не оспаривая утверждения религиозных о том, что правомерность и необходимость указанного распространения прописана в их нормативах, принимаю его на веру. Поэтому я считаю, что сегрегация — ваш «второй путь» — не возможна без пересмотра религиозными своих нормативов.

          2. Victor Blokh: … я давний и последоватепльный сторонник сегрегации, т.е. того, что вы обозначили как второй путь. Светские, в силу своей толерантности и открытости для компромисса, согласны не вмешиваться в жизнь религиозных. …
            ======
            Вы может быть согласны НЕ вмешиваться в жизнь харедим, но традиционалисты (это примерно 30% евреев Израиля) и 2/3 религиозных сионистов (это ещё примерно 10% евреев Израиля) делят с вами одно общественное пространство. И как же вы предлагаете делать сегрегацию с ними?

            Только один пример: если вы требуете разрешить свободную торговлю по субботам, то для традиционалистов и РС это очень чувстветельная экономическая дискриминация владельцев мелких торговых бизнесов и наёмных работников всего сектора торговли. И дело тут не только в деньгах: с такой дискриминацией Израиль становится для них такой-же галутной страной, как Америка и Канада — только постоянно воюющей.

      3. BORIS: … Но никакой подход Габизон-Мейдан в законах государства не будет принят и утвержден, если у власти в стране будет Ликуд с ультраортодоксальными партиями. … И вы это прекрасно понимаете.
        =====
        Да. И если подход Габизон-Мейдан будет работать (создавать сотрудничество между светскими и религиозными), то как следствие исчезнет необходимость в нынешнем судебном активизме, которых создаёт огромное зло.

        Victor Blokh: … Соглашение Габизон-Медан это не решение, это даже не полурешение, это фиговый листок … История не раз меняла фундаментальные положения иудаизма, одни мудрецы сменяли других мудрецов и пересматривали нормативы. Я думаю (хотя так, наверное, думают всегда), что сейчас мы подошли к необходимости очередного пересмотра — пропасть в народе уже достигла своего дна и с каждым днем расширяется. …
        =====
        Категорически НЕ согласен: решение я вижу именно в подходе Габизон-Медан, а в светских требователях «пересмотра нормативов иудаизма» я вижу их огромную внутреннею слабость. Эти нормативы (это называется «Галаха») постоянно пересматриваются под влиянием тех, кто с этим живёт. А светские требователи «пересмотра нормативов» тут слишком похожи на палестинцев, которые не способны построить СВОЁ успешное общество — и именно поэтому им очень-очень надо уничтожить более успешный Израиль. Тут чем пропасть глубже и шире — тем лучше.

        1. Benny B
          — 2021-08-15 08:53:
          —————————————————————————
          Сколько бы я ни осознавала, к примеру, необходимость наведения порядка в моей нижней челюсти, все остается теорией, пока за дело не возьмеься стоматолог. Навести порядок в галахических нормативах может только специалист по галахе. Можно искать способы, убедить его это сделать, но сделать может только он.

          1. Элла Грайфер
            — 2021-08-15 09:03:
            Сколько бы я ни осознавала, к примеру, необходимость наведения порядка в моей нижней челюсти, все остается теорией, пока за дело не возьмеься стоматолог. Навести порядок в галахических нормативах может только специалист по галахе. Можно искать способы, убедить его это сделать, но сделать может только он.
            =====
            Элла, многие искренне любящие Израиль американские евреи 100% убежденны, что невозможно бесконечно долго а) продолжать конфликт с палестинцами и б) лишать палестинцев и права на своё независимое государство и на израильского гражданства.
            Они сильно вам помогают захотеть новое «Осло»?

  16. Евгений В. 12 августа 2021 at 11:01
    «…..отношение харедим к Катастрофе? Потому что есть в нем нечто странное и труднообъяснимое…. «©
    «Я слышал, что харедим игнорируют День катастрофы, не встают по сирене, и вообще никак не фиксируют её в своей памяти. Не хотят печалиться?»©
    ======================================================
    С точки зрения нашей ментальности, уважаемый Евгений, поведение некоторых харедим, а таких некоторых в харедимной общине Страны меньшинство, которое можно принять за наплевательское отношение к Шоа, недопустимо.
    Но это с точки зрения нашей ментальности, у них же ментальность другая. Насчёт того, что они хотят о ней забыть, то это не так, насколько мне известно — Шоа никто из харедим не отрицает и за безделицу не почитает (в Шоа, среди погибших миллионов иудеев, погибло и более 80% харедимных общин Европы вместе со своими равами, — ни одно ни другое из памяти не выбросишь и пустяками не назовёшь).
    Кто-то из молодых харедим, из тех, кто делал в день Шоа аль hаэш, ответил на вопрос интервьюера (Рона Коби кажется) о том, знают ли они, какой сегодня день, что да, знают, и добавил, что в Шоа погибло 9 миллионов иудеев, т. е. цифра погибших в Шоа у таких харедим выше официально озвученной в Нюрнберге цифры. И я думаю, что они более правы, ведь цифра в 6 млн. погибших была озвучена к Нюрнбергскому трибуналу, т. е. тогда, когда ещё не были изучены все архивы и не сделаны точные подсчёты, а вот только в одном СССР, который после своей последней переписи населения отчекрыжил себе пол Польши с её сотнями тысяч иудеев, которые все потом погибли но в списки погибших занесены не были потому, что в январскую перепись 1939 года, не будучи гражданами СССР, не вошли, да и вообще, СССР Шоа на своих оккупированных территориях отрицал и потому не стремился озвучивать реальные цифры погибших иудеев.
    В определении причин Шоа равы сходятся в мысли о том, что пути Бога не наши пути и причина Шоа лежит в области метафизики не подвластной нашему интеллекту. Есть отдельные равы микроскопических антисионистских движений, трактующие Шоа как наказание за отход народа от Торы но это мнение в среде харедим совершенно не доминантно. Как правило харедим чтут и уважают йом hаШоа а те немногие кто не отмечает его официально, не отмечают потому, что считают это церемонией светской и не связанной с иудейской традицией. То же, скорее всего, относится и к посещению яд ва-Шэм.

  17. СЛОВО ЕДИДЬЕ ШТЕРНУ, ПРОФЕССОРУ ЮРФАКА УНИВЕРСИТЕТА БАР-ИЛАН
    ——————————————————
    Найден способ женитьбы для Артема Долгопята в Израиле. И не только для него
    Известный юрист предлагает ввести промежуточный способ регистрации брака
    Едидья Штерн, профессор юрфака университета Бар-Илан|
    Опубликовано: 09.08.21, 09:42

    ארטיום דולגופיאט לאחר הזכייה במדליה
    Олимпиада – явление довольно противоречивое. С одной стороны, это глобальное событие, за которым следит все человечество. Пять колец символизируют пять континентов, спортсмены — разного этнического происхождения, представляющие все религии и культуры и говорящие на разных языках, но, по сути, на одном — языке спорта. С другой стороны, Олимпиада – событие, подчеркивающее нашу разделенность, поскольку страны соревнуются между собой, а в честь победителя звучит государственный гимн.
    Как ни парадоксально, но мы ценим Олимпиаду именно за эту двойственность. Игры позволяют спортсменам и болельщикам сохранять национальную идентичность, направляя ее в позитивное русло. Для примера можно привести ситуацию с талантливыми спортсменами-иммигрантами, которые благодаря своим успехам становятся национальными любимцами. Американец, завернувший себя в шведский флаг (чемпион по прыжкам с шестом), или эфиопка, целующая голландский стяг (золотая медаль в беге на 10.000 м), размывают грань между локальным и глобальным. Это касается и Израиля, который гордится спортсменами-репатриантами.
    Проблема в том, что зачастую в Израиле отношение к репатриантам, скажем прямо, неоднозначное. Например, Артем Долгопят, настоящий герой Израиля, не обладает всеми правами. Он репатриировался по Закону о возвращении и стал израильским гражданином, но поскольку не является евреем по Галахе (мать Артема нееврейка), он не может заключить брак в стране, за которую выступал на Олимпиаде.
    Артем не один. В Израиле живут сотни тысяч граждан, которые, как и он, репатриировались в составе еврейских семей, но сами при этом не считаются евреями. Значительная часть этих людей – выходцы из стран бывшего СССР. Они принадлежат к израильскому национальному коллективу, но не к еврейству. К нашему общему стыду, израильтян, не соответствующих галахическим стандартам, Центральное статистическое бюро определяет словом «другие».
    Трудно, почти невозможно оправдать подобное ущемление гражданских прав израильских «других», которые не могут создать признаваемую государством семью в своей стране. Единственное решение проблемы — лишение религиозных инстанций монополии на бракоразводную сферу и создание института гражданских браков, как это принято во всех либеральных странах.
    Однако для довольно широких слоев общества признание браков и разводов вне конфессиональной принадлежности молодоженов представляет проблему как в символической, так и в практической плоскости. Во-первых, им кажется, что это нанесет удар по объединяющему фундаменту еврейской идентичности Государства Израиль. С их точки зрения еврейская семья – важнейшее условие для сохранения традиции.
    А, во-вторых, гражданские браки и разводы могут привести к росту незаконнорожденных детей (мамзеров). И тогда религиозные люди начнут вести свой собственный учет рожденных в «правильных» и «неправильных» браках, что неизбежно приведет к историческому разрыву между разными частями еврейского народа.
    Как же разрешить эту дилемму? Над этим вопросом размышлял профессор Шахар Лифшиц, предложивший признать два параллельных варианта регистрации семейных отношений: конфессиональный брак и партнерский союз (брит ха-зугиют).
    Партнерский союз, который будет регистрировать гражданский чиновник, позволит всем заинтересованным создать семейную ячейку, полностью признаваемую законом. Эта форма партнерских отношений не будет признаваться религиозными инстанциями, что снимет опасения в отношении мамзеров. Оформление партнерского союза не будет называться «брак», что сохранит религиозную монополию в этом вопросе.
    Это болезненный для всех компромисс. Религиозные теряют тотальный контроль над системой правил, в соответствии с которыми государство признает семью. При этом сохраняется важный для иудаизма символический смысл «браков» и «разводов». И, наконец, это позволит олимпийскому чемпиону Артему Долгопяту стать равноправным гражданином в своей стране.
    Автор — президент Института стратегии еврейского народа, профессор юридического факультета университета Бар-Илан

    1. СЛОВО ЕДИДЬЕ ШТЕРНУ, ПРОФЕССОРУ ЮРФАКА УНИВЕРСИТЕТА БАР-ИЛАН
      ——————————————————————————————————————-
      Остановка за малым: с профессором должно согласиться МВД.

    2. То есть он предлагает дать брит хазугиют статус официального брака, только терминологию поменять. Сегодня брит хазугиют статус неполный и эта опция возможна только для двух не имеющих конфессии.
      Я, кстати, с ним совершенно согласна. Вопрос только , что, если такой брак захотят зарегистрировать жених и невеста- оба евреи. Ведь тогда может возникнуть проблема гета.

      1. Cофи Рон Мория: То есть он предлагает дать брит хазугиют статус официального брака, только терминологию поменять. Сегодня брит хазугиют статус неполный и эта опция возможна только для двух не имеющих конфессии. …
        =====
        Главное в его предложении это «Эта форма партнерских отношений не будет признаваться религиозными инстанциями, что снимет опасения в отношении мамзеров».

        Мне кажется, что в переводе с юридического на человеческий это означает, что, например, если муж (или жена, ситуация полностью симметрична) пропал без вести или сошёл с ума, то жена сможет развестись через суд без уведомления или согласия мужа. Ну и конечно должно быть право одностороннего развода через суд, когда согласие другого супруга не требуется.

        И все эти детали развода должны быть ясны жениху и невесте ещё до заключения брака типа «брит хазугиют». Такой брак не может признаваться Галахой — в отличии от нынешнего «светского брака» на Кипре или в консульстве Парагвая, который ретроактивно признаётся Галахой.

        1. Бени, но как это сделать? Ведь с точки зрения религиозных инстанций — и в этом есть логика — разницы особой между этой процедурой и браком на Кипре не будет

          1. Cофи Рон Мория — 12 августа 2021 at 23:23
            ======
            Я в Галахе полный ноль, но по-моему с точки зрения Мишны и Талмуда есть принципиальная разница между этой процедурой и браком на Кипре: нет «документа», в котором женщина посвящается своему мужу и только ему (то есть её сексуальная свобода становится его собственностью, которую Бог запретил отбирать у её мужа даже еврейскому суду / государству / царю / первосвященнику и т.д.)
            Источник мишны по-русски: https://toldot.ru/articles/articles_29949.html

            Если раввины захотят (по СОЦИАЛЬНЫМ причинам — и Едидья Штерн такие причины даёт), то может быть они смогут ГАЛАХИЧЕСКИ приравнять эту процедуру к обычному сожительству и экономическому партнёрству пары, которая нигде официально не зарегистрирована.
            Такое сожительство НЕ считается браком с точки зрения Галахи — и поэтому нет проблемы мамзеров.

  18. Элла Грайфер 12 августа 2021 at 9:48

    «Но вот колониализм почему-то пришелся на долю народов Африки, а не Европы… В каждой избушке свои погремушки.»©

    «Я полагаю, что требования Торы могут быть действительны для нас (в том виде, в каком мы понимаем их в каждом поколении), а для всех прочих там можно нарисовать хоть 7, хоть 70, они исполняют то, что сами считают для себя обязательным, не важно, написано это в Торе или нет. Дело в том, что некоторые предписания и запреты совпадают в разных культурах.»©

    «Да, кстати, и в других народах тоже есть разногласия насчет понимания себя.»©
    ===================================================================

    Уважаемая Элла, не хотелось бы напоминать вам о том, что ваше мировоззрение в той его части которая относится к данным вопросам является не иудейским но советско-православным, юдофобским. Однако таки вынужден напомнить вам это.

    Уникальность Шоа и несравнимость её с другими трагедиями стран или народов отрицается только юдофобами, как открытыми так и латентными, этим они нивелируют и принижают значение Шоа как крупнейшей цивилизационной катастрофы человечества. Они выставляют Шоа как минимум равной другим преступлениями против человечности а то и вообще низводят её до ничтожной и малозначимой. Это если вообще признают её.

    В каждом поколении большинство иудеев понимали Тору одинаково, если бы дело обстояло иначе, то нашего народа давным-давно не существовало б, он без остатка растворился бы в окружающих его христианских и исламских народах так же, как растворились в окружавших их языческих народах Ассирии девять израильских колен отошедших от Торы. Что же до других народов, то они так или иначе стараются придерживаться шва мицвот бнэй Ноах в тех изложениях которые предоставляют им их вероисповедания а они, их вероисповедания, тем и схожи с Торой, что её основополагающие законы взяты ими за основу. Я имею в виду авраамические религии — христианство и ислам.
    В цивилизационных культурах Востока требования людям со стороны их учений аналогичны требованиям Торы и это можно объяснить только одной причиной — все эти учения, включая Тору и исключая Библию и Коран (их составляли люди), были получены из единого универсального источника и источник этот не находится в этом мире.

    На какой основе существуют разногласия в понимании себя других народов неважно, а вот в иудейском народе основное разногласие в понимании себя как народа, имеется между традиционными иудеями и иудеями ассимилированными, где первые являются носителями ментальности иудейской а вторые антииудейской, т. е. юдофобской. Впрочем, это тавтология поскольку юдофобия и антииудаизм являются синонимами.
    Носители иудейской ментальности согласно вере праотцов. исторической памяти и опыта, согласно следования принципу преемственности поколений етс., полагают то, что иудеям как народу изменяться не следует. Изменяться не в смысле моды или прогресса в науке етс., а в смысле приверженности иудаизму.
    Носители же ментальности антииудейской, в силу исторических обстоятельств лишённые веры праотцов, исторической памяти и опыта, не желающие даже слышать о какой-то там смешной преемственности поколений чуждого им духовно народа в котором они не видят и не хотят видеть свой народ, и, согласно своей ментальности из подсознания задающей направление их мировоззрению, испытывающие подспудную неприязнь ко всем проявлениям иудейского характера жизни в Стране, полагают то, что народ должен подвергнуться мощной ревизии и всё иудейское из него должно быть вышвырнуто. Вместе с харедим и в лучшем случае в гетто. А народ должен стать таким, как все остальные народы.
    Вот где проходит основной разлом а не в разногласиях хасидских дворов, школ и течений в вопросах кашрута или взглядов на государство етс., — как бы не разнились у харедим взгляды на такие вещи но аhават Йисраэль, Эрец Йисраэль и Тора с hалахой для них святы, причём они не исключают ассимилированную часть иудеев из рядов народа как бы там ни были этой частью недовольны, для них вопрос о том, их это народ или не их, не стоит — это однозначно их народ.

    1. не хотелось бы напоминать вам о том, что ваше мировоззрение в той его части которая относится к данным вопросам является не иудейским но советско-православным, юдофобским. Однако таки вынужден напомнить вам это.

      Не хотелось бы напоминать вам, что наклеивание ярлыков на чье-то мировоззрение не может быть опровержением оного. Но вынуждена вам напомнить, что ругательство — не аргумент.

      Уникальность Шоа и несравнимость её с другими трагедиями стран или народов отрицается только юдофобами, как открытыми так и латентными, этим они нивелируют и принижают значение Шоа как крупнейшей цивилизационной катастрофы человечества.

      Ага, значит, «крупнейшая цивилизационная катастрофа» ни в доказательствах, ни в сравнении с другими катастрофами не нуждается, ибо любой, кто на слово не верит, тем самым уже и юдофоб.

      В каждом поколении большинство иудеев понимали Тору одинаково

      Ой, так-таки? И на хасидов литваки царю не стучали, и Рамбама современники не жгли?

      А народ должен стать таким, как все остальные народы.

      Не должен, потому что не может. Все остальные народы РАЗНЫЕ.

      они не исключают ассимилированную часть иудеев из рядов народа

      Ну, на это у них как раз есть разные взгляды, но реальная ситуация такова, что «исключение» технически неосуществимо, возможен только раскол.

      1. А я и не ругаюсь, я факты констатирую, впрочем, вам до этого нет дела, думаю, что дальнейшее общение бессмысленно потому позвольте откланяться.

      2. Ну и терпение у вас , Элла ! Вам бы медаль ( не ту, что Линой отдали, но тоже золотую)

        1. Ну и терпение у вас , Элла ! Вам бы медаль ( не ту, что Линой отдали, но тоже золотую)

          Да как-то, знаете, «за державу обидно». Сама я, правда, не соблюдающая, но нас ведь тут всякие люди читают, и очень сильно ассимилированные, и совсем не евреи — и что они после этого про иудаизм думать будут? Они же не знают, что тут чистый случай того, что у них в православии именуется «младостарчество»: сам-то не больно ученый, а поучать берется, не задумываясь.

      3. Есть уже устаревший анекдот про то, как китайцы взломали сервер Пентагона. Вот как это было:
        1. Каждый китаец попробовал один пароль.
        2. Каждый второй пароль был «Мао Цзедун»
        3. На 74357181-й попытке сервер согласился, что у него пароль «Мао Цзедун».

        По-моему уважаемая Элла Грайфер сильнее того сервера 🙂

  19. Benny B11 августа 2021 at 18:07
    «понимаете ли вы, что у городских светских евреев Израиля нет общин? »
    ————————————-
    Общины есть — это население этих городов: Тель-Авива, Хайфы и т.д. И каждая из этих общин умеет выражать свое общее мнение. Нет у них общеизраильского объединения и нет своего представителя в политике, но эта задача решаема. В последнюю избирательную кампанию Рон Хульдаи предпринял попытку сделать нечто подобное, но слишком поздно начал и не успел разъяснить смысл свого начинания. Я думаю, что нынешнее правительство много не добьется в достижении светско-религиозного компромисса и на следующих выборах мы увидим продолжение начатого Роном Хульдаи.

    1. Общины есть — это население этих городов: Тель-Авива, Хайфы и т.д. И каждая из этих общин умеет выражать свое общее мнение.

      Не согласна. Община — это не только географическое соседство и какие-то общие мнения. Община — это иерархическая структура, где с каждой ступенькой связаны свои права и обязанности, это общие традиции, взаимоподдержка и совместное противостояние всем, кто «не из нашего инкубатора».

      1. Элла, я не хочу спорить об обязательности иерархии в атрибутике общины. Указанные мною общины самоуправляемы и решения их ораганов самоуправления (мэрий) выражают общее мнение общины.
        У них есть и традиции, и взаимоподдержка и даже противостояние всем, кто «не из нашего инкубатора» — в спортивных состязаниях, например. У них есть общинное имущество, движимое и недвижимое, и даже своя налоговая система и свое местное законодательство. В образцово-демократических странах такие общины называют еще территориальными коммунами, а иногда даже отождествляют эти понятия. На мой взгляд, главным и, наверное, единственным обязательным признаком общины является ее самоуправляемость. Но это лирика.
        А практика такова, что сегодня уже немало городов, где по решению мэрии общественный транспорт работает в субботу. Где-то даже мэрия регистрирует однополые браки и предоставляет этим парам все права и льготы, которыми пользуются традиционные семейные пары в муниципальных учреждениях. В светских городах сосредоточены около 40% еврейского населения страны и огромные экономические ресурсы. Встав на эти «цыпочки» и заглянув вперед, можно представить себе, какой мощью будет обладать ассоциация этих городов и созданная ими политическая партия, — буде на то их добрая воля, — а тенденция сегодня как раз такова.

        1. Victor Blokh: Элла, я не хочу спорить об обязательности иерархии в атрибутике общины. Указанные мною общины самоуправляемы и решения их ораганов самоуправления (мэрий) выражают общее мнение общины. …
          ======
          Виктор, это называется «местная власть», а община это совсем-совсем другое. У харедим, арабов и даже частично у светских кибуцников и мошавников община это ОБЪЕКТ ЛОЯЛЬНОСТИ, то есть продолжение собственного «я». А для вас мэрия это всего-лишь инструмент для ваших личных и семейных целей, которые часто противоречат целям мэра и чиновников мэрии.

          Кроме того (и это очень важно): в здоровой общине ВСЕГДА есть ДОБРОВОЛЬНАЯ иерархия. Другими словами: всегда есть глубоко уважаемые всеми люди, которые нередко НЕ занимают никаких официальных должностей. Часто они вообще пенсионеры.
          Для членов общины ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ ВАЖЕН консенсус мнений этих уважаемых людей — а в мэрии и любой местной власти важны именно результаты демократических голосований и мнения мэра и его чиновников. Здоровая община добавляет к демократии сильный элемент меритократии.

          1. Benny, я понял так, что речь шла о стабильной группе людей, имеющих общие интересы и способных сообща выражать и отстаивать эти интересы. Как вы назовете такую группу, на мой взгляд, не суть столь важно. То, о чем я написал, в западных странах называют территориальной общинной или (территориальной) коммуной.

  20. Давно написал, но… в тему :

    Красиво хочешь жизнь прожить,
    Быть честным без изъяна?
    Готовься это «оплатить»
    Из… своего «кармана»…

  21. Бормашенко-Софье Рон Мория
    1. Вы пишете — в раввинистическом иудаизме нет единого подхода. Не могу согласиться — вы же не будете спорить, что есть аксиомы. Да, есть ветви, различные направления. Но ствол — общий. Литваки, к примеру, спят в сукке , хабадники нет, но сидят в ней все. Суббота, кашрут , чистота семейной жизни, — все это объединяет все перечисленные вами ортодоксальные направления. Зарабатывание денег — вопрос субъективный. А вот заповедь содержать жену и детей — бесспорна и ее, сколько бы ни исписали томов после Шульхан Аруха, никто не отменял.
    Глубокоуважаемая Софья, я не думаю, что заповедь содержать жену и детей, относится к аксиоматике иудаизма.
    Это более чем спорное утверждение. Рабби Акива, сыгравший громадную поль в формировании галахи, отправился на длительную учебу, и привел свою семью к ужасающей бедности, описанной в Талмуде. Рабби Шимон Бар Иохай уединившийся с сыном в пещере на длительнейший срок, по-видимому, не имел возможности в это время обеспечивать семью средствами. Аскетичекий идеал не был доминантным в иудаизме, но аскетичекая струя всегда в нем присутствовала. Хасидские рассказы изобилуют исторями о том, как ученик отпраляется к рабби учиться, а семья в это время пребывает в запредельной бедности. Место аскетического идеала в филосософии и мировоззрении иудаизма — отдельная, сложная и достойная изучения тема. Но важно иное: современное постиндустриальное общество очень изменило мир. В семье где один из членов — работник хайтека, второй член семьи запросто может и не работать. И, кто это будет, муж или жена, об этом люди договорятся сами. И если жена прилично зарабатывает, то муж вполне может заниматься духовным самосовершенствованием. У моих американских друзей, людей par excellence светских и никакого отношения к иудаизму не имеющих именно так и происходит. Жена — недурно зарабатывающий врач, а муж сидит с ребенком и знанимается буддистскими практиками. Я ничего дурного в этом не вижу. Если Вы не хотите жить зажиточно, но удовлетворяетесь скромным благосостоянием, одного работника в семье вполне достаточно. А кто это будет, муж или жена, это дело внутрисемейное. А утверждение о том, что муж должен содержать семью и детей, как мне кажется, никак не относится к аксиоматике иудаизма. Это не Суббота, не кашрут, не законы чистоты семейной жизни. Это социальная норма с весьма подвижными во времени границами. Иногда эти нормы галахически закрепляются, иногда нет. Это очень сложная проблема, и я полагаю, что ее однозначное решение и вовсе невозможно. Вообще, выделить аксиоматику, твердое ядро иудаизма — очень сложно. Начиная продумывать довольно давно эту проблему, я пришел к выводу о непродуктивности самого этого вопроса: есть ли у иудаизма твердое ядро? Любопытно, что и в современной науке на этот вопрос ответить очень затруднительно. Задача аксиоматизации физики, поставленная еще Гильбертом сто лет назад, не решена. Математика приучает к мысли о всесильности аксиоматического метода, возможно в мире платоновских объектов это и так, а в реальности, скорее всего, аксиоматический метод отнюдь не всесилен. Заметьте, Талмуд отказыается ставить и рещать вопрос об «основных» и «второстепенных заповедях». Так что сам вопрос об аксиоматике иудаизме оказывается контр-продуктивным.
    2. Сорри — какое отношение ваша профессия имеет к анализу общественных процессов? Чтобы понять , что 36% больше 27%, физику изучать не требуется. Это вообще-то арифметика .Но я ведь и сама сказала , что считаю динамику положительной . О чем же спор?
    Как мне кажется , спор о пафосе, публицистической, пропагандистской заостренности Вашей статьию
    3. Считать ли литовские общины классическими — вопрос личного подхода и восприятия, согласна. Но они во многом диктуют единую политику партии ЯТ , почему так сложилось — отдельный вопрос. Так вот. Я противница системы хеврат ломдим. А истоки системы — именно там. Вы ведь помните, кто был ее основоположником .
    Глубокоуважаемая Софья, это Ваше безусловное право. Вы противница «хеврат ломдим». А некоторая часть ортодоксальных раввинов сторонники системы «хеврат ломдим». А некоторая часть ортодоксальных раввинов противники системы «хеврат ломдим». Мы находимся на катастрофическом цивилизационном сломе. Человечество перестает читать. Последствия этого будут очень глубоки, поэтому я считаю, что идеалы «хеврат ломдим» актуальны, как никогда (мир с бешеной скоростью движется к новому варварству), вовсе не преувеличивая значимости своего мнения. Мы здесь расходимся во мнениях.
    4. «Нет никакого общего еврейского идеала»- тут вы спорите с собственным утверждением, потому что фраза о еврейском идеале — изучении Торы как образе жизни- она из вашего комментария. На неё я и возразила .
    Глубокоуважаемая Софья, Вам прекрасно известно, что хасидский идеал может себе позволить предпочесть чистое сердце и доброту талмудической учености. Здесь все очень сложно, и налицо тот нередкий случай, когда полемическое упрощение обессмысливает дискуссию.
    5. Определиться с термином «содержать семью» совсем несложно — я вообще не имела в виду уровень жизни, а имела в виду распределение обязанностей. Кормить семью — заповедь, возложенная на мужа , а не на жену. Ни один раввин не скажет вам обратного. Я эти вопросы ставила несколько раз. Ответ получала: да, но жена может отказаться от своего права. Вы же понимаете, что это манипуляция : община с колыбели давит на девочку, воспитывая ее так, чтобы она от этого своего права отказалась .
    Глубокоуважаемая Софья, определиться с термином «содержать семью» невероятно сложно. С этим определением с трудом справляются как светские так и религиозные семьи. На этой почве происходит тьма семейных конфликтов.
    6. Если вы считаете , что динамика в сторону смены хеврат ломдим на общину, где мужчины в большинстве своём работают, положительная, то о чем мы спорим? Ведь именно это и говорится в статье ?‍
    Глубокоуважаемая Софья, я так считаю, но осознаю и сложность проблемы. Пафос Вашей статье анти-харедимный, а я не люблю пафос (всякий). Я люблю свободное движение мысли и ортодоксальных евреев, к подобному движению мысли относящихся подозрительно. Здесь противоречие. Но я человек, а не машина для построения правильных силлогизмов. А прокуроский пафос Вашей статьи мне чужд. Об этом и спор. Ортодоксальное еврейство — сложнейшее философское и социальное явление с тысячелетними корнями. При анализе этого явления требуется сугубая осторожность, аккуратность и любовь. А пафос вреден. Мне так кажется. Оставляю за собой право ошибаться.

    1. ОМГ
      Содержать жену и детей — это Алаха, г-н Бормашенко. Я ведь вам уже два раза привела ее источник. И данного алахического установления никто не отменял.
      По существу вы сказали мне во всей этой длительной беседе только одно: что вы не спорите со мной по сути статьи ( как я вам с самого начала и говорила). Вам не нравится острота и пафос. То есть вам не нравится жанр — это ведь короткая публицистическая колонка. А не академическое исследование.
      Такая колонка должна быть острой и выражать позицию автора.
      А вы возмущаетесь, почему чашечка кофе эспрессо — это не кастрюля супа.
      Это попросту РАЗНЫЕ ВЕЩИ. 7

  22. Разумеется есть, уважаемая Элла. как же нет, это таки факт неоспоримый. Только вот должно ли так быть? Признавая то, что так должно быть, мы, автоматически, вынуждены признать…

    Стоп-стоп, не так порывисто. Если некий факт неоспорим, рассуждения на тему, должен ли он быть, смысла не имеет. Никто никому ничего не должен. Если этот факт вам не нравится, то рассуждать надо не на тему, как хорошо было бы, если бы его не было, но на тему, как нейтрализовать его нехорошее действие. Если в данном конкретном случае вас не устраивают отношения между верующей и неверующей частью еврейского народа, имеет смысл поискать компромисс, вроде неоднократно упомянутой Бенни декларацией Габизон-Медан или чего-то другого в этом роде. Вы же предлагаете светским вместо компромисса, что называется, «пойти в Каноссу». Не пойдут, это очевидно. Так, может, хватит убеждать светских, что они редиски? Все равно ведь не поверят. В итоге вы разжигаете тот самый конфликт, который, по вашему мнению, быть «не должен».

    1. То, что вы излагаете, было бы правомерно и логично по отношению к другим народам, уважаемая Элла, но мы, то ли увы, то ли к счастью, не такие как все, у нас, как у народа, свои предначертания и своя судьба отличные от предначертаний и судеб других народов. Мы уже пытались стать такими как все и получили за это Шоа, которая с неумолимой очевидностью доказала нам, не всем к сожалению, что такими как все нам быть не дано.
      Это я к чему? А к тому, что мы, в лице своих предков стоя у горы Синай поклялись с путей Торы не отходить, поэтому напоминание любому из нас и всем нам вместе об этом обязательстве, в нашем народе и легитимно и правомерно и логично.
      Помните анекдот (он вообще-то на законах Торы основан), про то, как дедушка Изя учил внуков быть честными но хитрыми? Его спросили про то, что значит быть честными и он ответил, что если что-то пообещали то должны это сделать. А хитрыми?, спросили дедушку Изю. Хитрыми? Как можно меньше обешайте ответил дедушка Изя. Мы, как народ, уже пообещали, поэтому мы должны либо аргументированно доказать то, что мы соврали обещая, либо то, что в силу совершенно очевидных, уважительных и неодолимых обстоятельств мы не имеем возможности исполнить обещанное, либо утереться и выполнять обещанное. Аргумент типа «мы хотим быть такими как все и потому считайте, что мы ничего не обещали а те, кто говорят о том, что как же не обещали если обещали, те разжигают конфликт….» не катит, он уже опробован в диалоге с жизнью и жизнь выдвинула нам контраргумент которому нам нечего было противопоставить.

      Декларация Гавизон-Медана? Ну да, хорошая попытка примирить непримиримое, только кто вам сказал, что она успешная? О ней знают только такие как Бенни, остальные либо о ней не знают ничего, в лучшем случае просто слышали о ней, либо знают но не разделяют её положений, поэтому навязывать её в качестве панацеи от всех болезней современного израильского гражданского общества бессмысленно, — на неё можно лишь ссылаться как на пример того, что да, лет двадцать тому назад была попытка ввести в общественную дискуссию обсуждение путей компромисса между желающими оставаться традиционными иудеями и желающими стать такими как все, однако в силу тех или иных причин эта попытка не прошла и, видимо в силу её очевидной неубедительности, заглохла сама по себе.

      1. То, что вы излагаете, было бы правомерно и логично по отношению к другим народам, уважаемая Элла, но мы, то ли увы, то ли к счастью, не такие как все, у нас, как у народа, свои предначертания и своя судьба отличные от предначертаний и судеб других народов.

        Никому не говорите: у каждого народа своя судьба, отличная от других, и мы не исключение из этого правила.

        Декларация Гавизон-Медана? Ну да, хорошая попытка примирить непримиримое, только кто вам сказал, что она успешная?.. навязывать её в качестве панацеи от всех болезней современного израильского гражданского общества бессмысленно

        От всех болезней, конечно, нет, но какой-то вариант компромисса необходим, иначе — плохо. Вы и вам подобные неспособны ни прокормить, ни защитить страну. Слава Богу, далеко не все иудеи таковы.

        Аргумент типа «мы хотим быть такими как все и потому считайте, что мы ничего не обещали а те, кто говорят о том, что как же не обещали если обещали, те разжигают конфликт….» не катит, он уже опробован в диалоге с жизнью и жизнь выдвинула нам контраргумент которому нам нечего было противопоставить.

        Нет такого народа «как все», у каждого свои обязательства, и если вы не принимаете других пониманий ШОА, кроме своего собственного, это отнюдь не означает, что их нет и быть не может. Вы имеете полное право верить во все что угодно и молиться хоть на угол своей избы, но все прочее человечество имеет полное право, не разделять вашей уверенности. Причем, в числе неразделяющих есть немалое число действительно глубоко верующих иудеев, и тут уж ничего не поделаешь. Иудаизм (в т.ч. ортодоксальный) плюралистичен.

        1. Разумеется у всех народов своя судьба, однако мы всё же являемся исключением даже на фоне одинаковости в чём-то со всеми народами. Я бы сказал, что как люди мы одинаковы все и отец с матерью у всех народов одни — Адам с Хавой, но вот Шоа, почему-то, была устроена именно нашему народу а не всем народам? и требования Торы, той самой Книги на законах которой зиждется вся западная цивилизация, к нашему народу тоже резко отличаются от требований к другим народам — им вменены к исполнению семь мицвот а нам 613. Вы полагаете, что никакой разницы?

          Мы, то есть я и моя семья, мои потомки, работаем, платим налоги, отслужили в ЦАhАЛ и ходим в милуим, так что поищите объекты для юдофобских домыслов где-то в других местах, уважаемая Элла.

          Среди не разделяющих мои взгляды на Шоа есть глубоко верующие иудеи? Вы знаете мои взгляды на Шоа? Позвольте мне усомниться в этом. Ни вам ни кому бы-то ни было другому я своих взглядов на Шоа публично не излагал, разве что какие-то отдельные аспекты из которых, однако, полной картины составить никак не возможно. И насчёт других народов я не парюсь, меня мой народ интересует, за другие я не ответчик а за свой в ответе и потому не могу вслед сказать о том, что мне безразлична его судьба как народа избранного для служения высшим силам.

          1. но вот Шоа, почему-то, была устроена именно нашему народу а не всем народам?

            Но вот колониализм почему-то пришелся на долю народов Африки, а не Европы… В каждой избушке свои погремушки.

            и требования Торы, той самой Книги на законах которой зиждется вся западная цивилизация, к нашему народу тоже резко отличаются от требований к другим народам — им вменены к исполнению семь мицвот а нам 613. Вы полагаете, что никакой разницы?

            Я полагаю, что требования Торы могут быть действительны для нас (в том виде, в каком мы понимаем их в каждом поколении), а для всех прочих там можно нарисовать хоть 7, хоть 70, они исполняют то, что сами считают для себя обязательным, не важно, написано это в Торе или нет. Дело в том, что некоторые предписания и запреты совпадают в разных культурах.

            И насчёт других народов я не парюсь, меня мой народ интересует, за другие я не ответчик а за свой в ответе и потому не могу вслед сказать о том, что мне безразлична его судьба как народа избранного для служения высшим силам.

            Вот это правильно. Другие тоже насчет нас не парятся, каждый имеет право по-своему себя понимать. Да, кстати, и в других народах тоже есть разногласия насчет понимания себя.

          2. Уважаемый Давид, может быть Вы, как человек более близкий к взглядам ортодоксального иудаизма на историю, объясните мне отношение харедим к Катастрофе? Потому что есть в нем нечто странное и труднообъяснимое для меня. Я, хотя сравнительно редко бывал в музее \»Яд ва-Шем\», но среди множества посетителей там никогда не встречал организованных групп или школьных экскурсий ортодоксальных евреев. Музей, конечно, тяжелый для посещения. Но превосходно сделанный и практически обязательный для посещения любых иностранных гостей и делегаций. Я слышал, что харедим игнорируют День катастрофы, не встают по сирене, и вообще никак не фиксируют её в своей памяти. Не хотят печалиться?

  23. Элла Грайфер 10 августа 2021 at 18:54
    «Ну, тогда пишите всех хабадников в православные, они открыто заявляют о своей цели, всех евреев вернуть к иудаизму, т.е. признают, что многие от него ушли.» ©

    Да, многие от него ушли, это правда, но почему хабадников следует записать в православные? Потому что хотят иудеев в лоно иудаизма вернуть? Ну так не в лоно же православия.

    1. почему хабадников следует записать в православные? Потому что хотят иудеев в лоно иудаизма вернуть? Ну так не в лоно же православия.

      Хабадники хотят вернуть в лоно иудаизма евреев, которые иудеями не являются, т.е. де факто признают существование евреев, которые не иудеи. Вы же приписываете это мнение исключительно православным.

      1. А! Вы об этом! Ну так мало ли, что ассимилированные иудеи из бывшего СССР себя не признают иудеями но почитают за евреев да ещё и иудеям себя противопоставляют? В реальности-то они этнические иудеи только ассимилированные. От того, что они искренне верят в советско-православную ложь о народе праотцов их, она от их веры в неё правдой никак не станет а иудеи их в жизнь никакими евреями не признают. Могут только иврим их признать но иврим иудейского дискурса не являются аналогом евреев дискурса православно-советского, они аналог иудеям иудейского же дискурса, то есть иудейский народ никак не может делиться на иврим и иудеев, это было бы таким же нонсенсом, как если бы дойчеры делились на немцев и дойчеров или мадьяры на мадьяров и венгров, или нохчи на нохчей и чечен етс.

      2. Да, ещё вот что, уважаемая Элла. — евреями ассимилированных русскоязычных иудеев называют исключительно на русском языке. Во-первых потому, что они так привыкли а ломать им психику никто не собирается, во-вторых на иврите это было бы невозможно, ведь в нём отсутствует слово «евреи». А язык советско-православного дискурса, он ведь русский язык, и потому, из горячей многовековой любви к нашему народу, пестрит исковерканными, некорректными и одиозными переводами иудейских названий и понятий. Типа как вот, например, государство Израиля в русском языке непременно государством Израиль называется, а то, что «Израиль» является иудейским именем собственным русский дискурс не интересует, и то, что Израилем в иудейском дискурсе называется сам народ иудейский, его не интересует тоже.
        И то, что на иудейском языке иврите государство называется государством Израиля а не государством Израиль, русский дискурс не колышет. В иудейском дискурсе Округ Йеhуда и Шомрон так и назывется — махоз Йеhуда вэШомрон, а в русском он Западным берегом реки Иордан называется или просто оккупированными территориями. Таких примеров издевательств русского и дискурса и языка над иудейским дискурсом, много можно привести. Это я к тому, что хабадники, даже называя ассимилированных русскоязычных иудеев евреями на русском языке, отдают себе отчёт в том, что те никакие не евреи а иудеи.

        1. Это я к тому, что хабадники, даже называя ассимилированных русскоязычных иудеев евреями на русском языке, отдают себе отчёт в том, что те никакие не евреи а иудеи.

          А я к тому, что есть в нашем народе, как и во всех народах западной цивилизации, верующие и неверующие, и неверующие не есть неполноценные верующие, но столь же полноправная часть народа, и тут уж ничего не поделаешь, хоть горшком назови.

          1. Разумеется есть, уважаемая Элла. как же нет, это таки факт неоспоримый. Только вот должно ли так быть? Признавая то, что так должно быть, мы, автоматически, вынуждены признать и справедливость юдофобии, ведь к тому, что иудейский народ имеет то, что имеет в плане отхода части своей от иудаизма, привели именно трагедии произошедшие с ним в галуте, трагедии целиком и полностью инициированные юдофобией.
            Это из-за неё произошла эмансипация а потом и самоассимиляция европейского иудейства, это из-за неё произошла единомоментная насильственная ассимиляция российского иудейства, это из-за неё произошёл Хурбн (Шоа). Из-за неё вы называете нас народом западной цивилизации при том, что западная или так называемая иудео-христианская цивилизация зиждется на этических и моральных концепциях иудаизма, т. е. на ТаНаХе етс.

  24. “Первая концепция — концепция руководства ашкеназских ультраортодоксальных общин.
    Вторая концепция — концепция раввинов Цоар.
    Блок Нетаниягу в последние годы четко взял курс на первую.
    Новое правительство берет курс на вторую.
    Прошло сорок дней с тех пор, как это правительство приведено к присяге…”
    ———————————————-
    Блок Нетаниягу был в Стране достаточно долго, и результаты работы говорят сами за себя. Новое правительство с курсом на вторую , возможно, продержится до 2022 года. Если повезёт.
    https://wiki2.wiki/wiki/likud Когда Ликуд вернулся к власти, начиная с 2009 года. Внешняя политика Израиля все еще находится на рассмотрении. Лидер «Ликуда» Биньямин Нетаньяху в своей платформе «Национальная безопасность» не одобрил и не исключил идею палестинского государства…»
    Разумеется, идеи, как и красота обаятельных женщин, устаревают, блекнут. Но не поблекнут идеи Страны Израиля, и не поблекнут мечты и надежды народа Израиля. Ни раввинам Цоар, ни БАГАЦу, ни Либерману с коллегами ничего с этим не поделать.

  25. Замечание к комментарию г-на David Aranovich от 09.08.21 8:24 утра
    на статью Софии Рон «Два города, или одна страна?».

    Комментатор предлагает читателю свое, довольно подробное решение задачи на проценты из курса начальной школы, чтобы доказать «безопасность» финансового бремени от подготовки кадров раввинов для нужд всей еврейской диаспоры в рамках бюджета Израиля.
    Умиляет именно эта «подробность» предлагаемого решения задачи, да еще с помощью калькулятора.
    Сразу возникает ассоциация из «Золотого телёнка»: по поручению Остапа Бендера его помощники обсуждают предстоящее ограбление Корейко. Паниковский, предлагая свой план, сопровождает свои предложения начертанием прямых линий на песке.

    «Тут Паниковский соединил обе линии третьей, так что на песке появилось нечто похожее на треугольник…Балаганов с уважением посмотрел на треугольник…в треугольнике чувствовалась такая правдивость, что он заколебался.»

    Примерно на такой же эффект от рекомендации своего способа решения задачки на проценты, видимо, рассчитывал и г-н Aranovich. . Должно быть, комментатор почувствовал себя в роли учителя перед аудиторией туповатых недорослей-недоучек. Он ошибся.

    А теперь по существу вопроса. Комментатор подсчитал, что сто тысяч выпускников колелей и старших классов йешив вполне достаточно для того, чтобы обеспечить соответствующими кадрами не только семимиллионное еврейское население Израиля, но и всё 15ти миллионное еврейское население земного шара. Вступать в спор по этому поводу не рискую: не компетентен!

    Но одно знаю достоверно: когда в 1948 году в Израиле решался статус религиозного обучения в стране, Бен-Гурион и его единомышленники решили освободить 400 (четыреста-прописью) ешиботнников–именно столько тогда студентов обучалось в йешивах страны — от армейской службы и финансировать их обучение из госбюджета по весьма уважительной причине: за годы войны в результате Холокоста многие еврейские общины в Европе были на грани вымирания, и срочно требовались квалифицированные кадры раввинов для возрождения еврейской диаспоры.
    Задача благородная, и решать её следовало безотлагательно.., но, господа, речь – то шла о четырехстах учащихся, и считалось, что этого количества вполне достаточно, чтобы удовлетворить кадровый голод в Европе.
    А сейчас г-н Аранович спокойно рассуждает о стотысячном воинстве ( хотя официальная статистика говорит о 140 тысячах студентов йешив и колелей!) и ещё пытается легиматизировать эту цифру рассуждениями о том, что затраты на эти мероприятия не очень накладны для госбюджета, т.к. изучение Торы сохраняет еврейские традиции и защищает Израиль от всех врагов надёжнее Цахала.
    Да Бен-Гурион трижды перевернулся в гробу, если бы смог предположить,
    что в результате ползучей экспансии во власть со стороны партий ультраортодоксов, количество его «льготников» увеличилось более, чем на два порядка! В 350 раз!!
    А что касается рассуждений о том, что эти затраты не накладны для бюджета страны, существует такое понятие в экономике как недополученная прибыль. Именно имея в виду её, Международный Валютный Фонд считает главной причиной слабости экономики Израиля сейчас, — а тем более в перспективе, когда количество харедим в Израиле увеличится с нынешних 12% до 32% через 40 лет,– тот фактор, что почти половина мужчин трудоспособного возраста в ультраортодоксальном секторе не занимается общественно полезным трудом, и что уже сегодня, если бы мужчины — харедим занимались этим хотя бы в масштабах других категорий населения т.е.72%, то прибавка ВВП уже сегодня составила бы 15%!

    В заключение, полностью поддерживаю позицию г-жи Софьи Мор, и доволен, что теперь не в одиночестве придется вести борьбу с засильем одной, отдельно взятой религиозной группы на политической арене Израиля, разумеется, в формате нашего с вами сайта.

    1. Ваши отсылки к истории г-ва Израиля в плане того, что тогда закон был принят ради четырёхста человек неубедительны вдвойне, к тому же ещё и бросают тень на ум Бен-Гуриона. Во-первых в законе не было указано максимального количества людей подпадающих под него, и вовсе не потому, что Бен-Гурион был глуп и не понимал что подписывает а харедим провели его, бен-Гурион как раз был таки умным. Во-вторых, в 1948 году иудеев во вновь созданном государстве было не семь миллионов как сегодня а всего лишь 716,7 тысяч человек и Бен-Гурион вовсе не намеревался ограничивать таким количеством иудейское население государства а потому «трижды в гробу» не переворачивался, — он хорошо знал, что с увеличением численности иудеев будет увеличиваться и численность учеников йешив и колелей.
      Что касается того, что взрослых ешиботников и аврехов не 100 тысяч а 140, то что с того? Это даёт 0,93%, что так же не является огромным показателем как не является огромным показателем и цифра в 0,67% от 100 тысяч. Я понимаю, что для вас и 0,001% являлось бы оскорблением чувств, но вы же представляете юдофобскую точку зрения а для иудеев она значения не имеет.
      И я не писал о том, что 0,67% раввинов с головой хватит на весь иудейский народ, я писал о том, что это не так уж и много. Что касается ваших слов о критическом отношении МВФ к харедим, то позвольте вам не поверить — мне хорошо известно мнение бывшего главы глава Центрального банка Израиля, Стенли Фишера, о участии харедим в экономике г-ва Израиля и оно позитивное:

      «В канун Новолетия и Дней трепета, предваряющих Судный день, глава Центрального банка Израиля сменил тон в отношении харедим и отметил позитивные тенденции. «Мы все в Израиле — благодаря религиозным иудеям, в том числе — харедим, которые сохранили в поколениях верность Эрец Исраэль и память об обетовании нам этой земли Всевышним. Без этого у нас не было бы аргументированных прав на эту землю», — заявил профессор Стэнли Фишер, обращаясь к собравшимся на экономический форум в Иерусалиме представителям деловых кругов г-ва Израиля. «Я с удовлетворением отмечаю рост заинтересованности харедим в интеграции в экономическую систему государства, снижение безработицы и рост занятости в среде харедим в последние годы», — отметил глава Центрального банка Израиля. Ранее Стэнли Фишер неоднократно критически высказывался по поводу отношения харедим в Израиле к освоению профессий и трудоустройству, отмечая, что харедим являются обузой на государственном бюджете и тормозом экономического развития страны.» — это 7-й канал.

      Остальное не комментирую ибо взято оно из юдофобской антиизраильской пропаганды а такое не прокомментируешь цивилизованно. Ну а мнение ваше, разумеется, никто на него не посягает, каждый волен иметь своё мнение, главное уметь его аргументированно отстоять.

    2. Уважаемый Эдуард, мы все-таки не в Советском Союзе с его уголовным преследованием за тунеядство. Работать или не работать — это свободный выбор человека, а не обязанность. Мы же не преследуем разного рода рантье — лиц не работающих и живущих на доходы с капитала. Да, у нас в стране много «тунеядцев», но их «тунеядство» это не основание для их преследования и привлечения к принудительному труду. Вот содержать их за государственный счет нет никакого резона.
      Другое дело — исполнение гражданских обязанностей. Не привлекая ешиботников к воинской службе, армия обеспечивает необходимую ей численность личного состава за счет увеличения срока воинской службы, т.е. за счет отвлечения от занятости в экономике значительной части трудоспособного населения. И это прямой ущерб экономике, причиняемый неисполнением гражданами своих гражданских обязанностей.

  26. Bormashenko
    — 2021-08-10 13:57:

    Я прошу прощения, я не раввин, я очень поверхностно знаю галаху и не могу поддержать квалифицировааного разговора. Кроме того, я не уверен в том, что «Гостевая» — подходящее место для галахических споров.
    ================
    Даже если не поверхностно, но как исполнитель, а не как посек!
    Статья вызвала оживленное обсуждение. И большинство говорят как “специалисты по Галахе»ю Неужели трудно образованным людям понять разницу между «читавшим о Галахе» и посеком? Не воспроизвожу весь постинг Эдуарда, каждый может прочитать и должен согласиться, прежде всего с тем, что смешно читать галахические споры в Гостевой!

  27. Софья, я попробую еще раз ответить по существу:
    1. У Вас:
    «Вы, г-н Бормашенко, путаете христианский подход с подходом иудаизма. А заодно — противоречите сами себе».
    Мне термин «подход иудаизма» кажется бессмысленным. В раввинистическом иудаизме нет единого подхода. Мнения литваков и хабадников могут различаться полярно. Мое мнение в некоторых проблемах значения не имеет. Имеет значение мнение раввина. При этом мнения различных раввинов могут сильно и принципиально отличаться. Вы все время апеллируете к «Шулхан Аруху». Со времени написания этой замечательной книги прошли века, и по ее поводу написаны комментарии, респонсы, комментарии на респонсы, и респонсы на респонсы. Наше время создает новые (очевидно новые) вызовы, и раввины пытаются с ними справляться. Иногда справляются лучше, иногда хуже, все мы — люди. Как Вы совершенно верно заметили, в проблеме отношения к работе и зарабатыванию денег хабадники и литваки придерживаются разных позиций, поэтому никакого единого подхода «иудаизма» на эту тему нет. Эти слова лишены содержания. В ортодоксальном еврействе удерживаюся хабадники, вязыные кипы, литваки, религиозные сефарды, тейманцы, сатмарские хасиды и пр. и пр. и пр. Отношение к зарабатыванию денег в этих подклассах религоизного еврейства очень разное. Даже внутри «вязаных кип» (замечу, что узнал это с немалым для себя удивлением) отношение к зарабатыванию денег очень разное. Если же говорить о галахическом аспекте проблемы, то я не считаю себя достаточно квалицифированным о ней судить. После «Шулхан Аруха» были исписаны тома, трактующие проблемы семейного заработка, и обязанностей мужа по отношению к семье. Я этих томов не читал, в проблему не вникал и судить не могу.
    2. У Вас:
    «52 процента мужчин работают — во-первых, это ничтожно мало». Простите Софья, но я — профессиональный физик, и здесь мое мнение имеет некторое значение. Термины «мало» и «много» совершенно бессмысленны. Необходимо указать точку отсчета, нулевой уровень. Не менее важны кинетика, динамика, эволюция во времени обсуждаемого количественного параметра. В 2008 году процент работающих мужчин харедим в возрасте 23-30 лет равнялся 27%, в 2013 он равнялся 36% . Мы видим явную динамику, и ее имеет смысл обсуждать. Мне она кажется явно положительной.
    3. У Вас: «А вот в классических ультраортодоксальных ашкеназских общинах, главным образом, литовского направления, установка именно такова : мужчина не должен работать».
    А почему Вы полагаете литовские общины «классическими»? Этот термин мне кажется лишенным философского содержания. Хабадники и сефардские евреи ничуть не менее «классичны». Нет никакой «классической ультраортодоксии», это перелицовка выдумок юдофобов о «еврейском кагале». Есть полифоничный мир, в котором гипертрофированный интеллектуализм литваков соседствует с резким восстанием против разума бреславких хасидов. А «классического иудаизма» нет. Не существует.
    4. У Вас: «У евреев такого идеала — уходить от мира, не работать, а только изучать Тору — не было».
    У разных евреев были разные идеалы. У хасидов и литваков эти идеалы отличались очень сильно, порою и полярно. У литваков превыше всего ставилась талмудическая ученость, у хасидов идеал более дифференцированный. Нет никакого общего еврейского идеала. Это антисемиты думают, что он есть, так вольно же им так думать. Общий идеал, если угодно, служение Вс-вышнему, но наполнить его содержанием можно очень по-разному. Литваки и тейманцы и наполняют его по-разному, оставаясь при этом в рамках ортодоксального иудаизма.
    5. У Вас: » Ответа по поводу нарушения алахических установлений, определяющих обязанности мужа по отношению к жене и детям, я от вас не получила».
    Я прошу прощения, я не раввин, я очень поверхностно знаю галаху и не могу поддержать квалифицировааного разговора. Кроме того, я не уверен в том, что «Гостевая» — подходящее место для галахических споров. Здесь ведь необходимо определиться с термином «содержать семью». Тот уровень standing , о котором писал Иосиф Каро в «Шулхан Арухе» явно не может служить сегодня точкой отсчета. По сравнению с тем, как мы живем сейчас, тогда люди жили ужасающе бедно. А какой уровень жизни должен быть взят за точку отсчета сегодня, я не знаю. Это очень сложная тема, и тут есть о чем подумать, но ответ мне неизвестен.
    6. У Вас: «Вы уж определитесь. Или — все больше мужчин -харедим выходят на рынок труда и это положительная динамика. Или — идеал, это община, где все мужчины учат Тору и при этом не работают и динамика , эти установки разрушающая,- отрицательная».
    Я думаю, что положительная, но мое мнение ровно никакого общезначимого значения не имеет (для меня и моей семьи имеет, но это другое дело), я же не раввин. В моей общине все мужчины работают, но предписывать что-либо другим общинам я не решаюсь. Да кто я такой? Там есть кому решать.

    1. 1) Для прямого вмешательства (это запреты и требования) во внутренние дела харедимных общин нужны предельно ясные и очень серьёзные причины.
      Тут я полностью согласен с Эдуардом Бормашенко: таких причин нет.

      2) Но косвенное влияние (это разрешения и поощрения государством) вполне допустимо. По-моему значительное большинство в Кнессете и БАГАЦ поддерживают следующие 2 решения: поощрение профессионального и академического образования для харедимного сектора (частично принимая их условия, то есть без полу-голых девиц на лекциях) + понижение с 29 до 21 года возраст, когда получившие освобождение от ЦАХАЛа харедим могут прекращать занятия «только Торой» и начинать работать или учиться ремеслу, инженерии, наукам и т.д.

      3) Отдельно стоит вопрос подхода Главного Раввината: школа рава Каневского или школа раввинов Цоар. Плохое решение этого вопроса действительно может создать черезвычайно опасную «угрозу единству общества» — на даже хорошее решение будет тяжёлым. Об этом я уже написал ниже: 9 августа 2021 at 23:16.

      4) И конечно: никаких галахических дискуссий. Соблюдающие мицвот иногда могут менять общину, течение в ортодоксальном иудаизме или вообще «возвращаться к вопросу» (уходить к реформистам и т.д. и/или просто прекращать соблюдать). А не-соблюдающих этот вопрос просто НЕ касается.

      1. Несоблюдающих касается (не по их воле) само наличие этого вопроса.
        На самом деле, наблюдая израильтян, я не знаю, где проходит граница между соблюдающими и несоблюдающими.

        1. Benny B:
          “Для прямого вмешательства (это запреты и требования) во внутренние дела харедимных общин нужны предельно ясные и очень серьёзные причины.
          Тут я полностью согласен с Эдуардом Бормашенко: таких причин нет.”
          ***
          Очень смелое утверждение, позволяющее харедимным общинам иметь полную автономию внутри государства. Тогда резонно возникают несколько встречных вопросов:
          1) Почему такая привилегия автономной неприкосновенности касается только харедимных общин? ;
          2) Есть ли предельно ясные и очень серьёзные причины вмешательства (включая юридические запреты и требования исполнения государственных законов) во внутренние дела светских общин со стороны государственных структур? Или таких причин тоже нет?
          3) Вам не кажется, что предоставление привилегии автономности отдельной харедимной общине подстегивает и другие общины (излишне напоминать, что Израиль — мультикультурное государство!) добиваться таких же условии государственного невмешательства во внутренние дела этих общин? Речь конечно же идет о бедуинах Негева и арабах Галиеи?

          1. BORIS — 11 августа 2021 at 7:47
            Очень смелое утверждение, позволяющее харедимным общинам иметь полную автономию внутри государства. Тогда резонно возникают несколько встречных вопросов: …
            ==========
            Мне непонятны предпосылки ваших вопросов:
            1) понимаете ли вы, что у городских светских евреев Израиля нет общин? Вместо общин у них есть государственные структуры.
            2) понимаете ли вы цену открытого конфликта государства Израиль с любым из своих общинных секторов общества? В некоторых случаях эта цена может доходить до хаоса в обществе и распада ЦАХАЛа и государства.
            Тут надо говорить конкретно: с кем конфликт и о чём. Но суть в том, что у каждого общинного сектора (от арабов и кибуцников и до религиозных сионистов и харедим) есть сильные и лояльные им союзники в государство-образующих секторах общества, включая главные институты государства.

          2. BORIS — 11 августа 2021 at 7:47
            … 1) Почему такая привилегия автономной неприкосновенности касается только харедимных общин? …
            ======
            Наверное вы имеете в виду, почему у городских мэрий очень редко есть автономия, например, разрешать общественному транспорту работать в шабат.

            Ответ очевиден: потому, что если надо поспорить с центральным правительством, то мэрии даже больших и богатых светских городов ГОРАЗДО слабее даже маленьких и нищих харедимных общин.
            Конечно, можно создать ассоциацию этих городов со своей политической партией — но это значит сделать узко-секториальную партию для государство-образующего сектора общества. Если у такой партии будет успех, то по-моему там начнётся мега-коррупция.

    2. О, вот это другое дело, г-н Бормашенко!
      Now you are talking
      Давайте разберёмся по пунктам
      1. Вы пишете — в раввинистическом иудаизме нет единого подхода. Не могу согласиться — вы же не будете спорить, что есть аксиомы. Да, есть ветви, различные направления. Но ствол — общий. Литваки, к примеру, спят в сукке , хабадники нет, но сидят в ней все. Суббота, кашрут , чистота семейной жизни, — все это объединяет все перечисленные вами ортодоксальные направления. Зарабатывание денег — вопрос субъективный. А вот заповедь содержать жену и детей — бесспорна и ее, сколько бы ни исписали томов после Шульхан Аруха, никто не отменял.
      2. Сорри — какое отношение ваша профессия имеет к анализу общественных процессов? Чтобы понять , что 36% больше 27%, физику изучать не требуется. Это вообще-то арифметика .Но я ведь и сама сказала , что считаю динамику положительной . О чем же спор?
      3. Считать ли литовские общины классическими — вопрос личного подхода и восприятия, согласна. Но они во многом диктуют единую политику партии ЯТ , почему так сложилось — отдельный вопрос. Так вот. Я противница системы хеврат ломдим. А истоки системы — именно там. Вы ведь помните, кто был ее основоположником .
      4. «Нет никакого общего еврейского идеала»- тут вы спорите с собственным утверждением, потому что фраза о еврейском идеале — изучении Торы как образе жизни- она из вашего комментария. На неё я и возразила .
      5. Определиться с термином «содержать семью» совсем несложно — я вообще не имела в виду уровень жизни, а имела в виду распределение обязанностей. Кормить семью — заповедь, возложенная на мужа , а не на жену. Ни один раввин не скажет вам обратного. Я эти вопросы ставила несколько раз. Ответ получала: да, но жена может отказаться от своего права. Вы же понимаете, что это манипуляция : община с колыбели давит на девочку, воспитывая ее так, чтобы она от этого своего права отказалась .
      6. Если вы считаете , что динамика в сторону смены хеврат ломдим на общину, где мужчины в большинстве своём работают, положительная, то о чем мы спорим? Ведь именно это и говорится в статье 🤷‍♀️

      1. Cофи Рон Мория: «… заповедь содержать жену и детей — бесспорна …»
        =====
        Cофи, извините за непрошенное вмешательство в ваш спор с Эдуардом, но если вы против «весь старый мир мы разрушим до основанья, а затем…», то по-моему бесспорным должно быть именно право каждой общины трактовать эту заповедь по своим традициям.

        Включая общины «хеврат ломдим», где мужчины заняты только Торой. И да: женщинам этих общин очень нелегко, но принуждение их общин извне сделает им ещё хуже.

        Можно и по-моему нужно принуждать Главный Раввинат извне (это полное право Кнессета и правительства) принять принципы Гавизон-Медан — и через это создать «общеизраильское общественное пространство» с элементами иудаизма и светской свободы от иудаизма. Ну и конечно поощрять профессиональное образование для харедимного сектора и понизить до 21 года возраст, когда они могут официально работать.

  28. Софья, вместо разговора, Вы срываетесь на брань и обсуждение моих личных качеств. Я привожу Вам цифры, показывающие, что количество раобтающих харедим говорит о том, что никакой \»хеврат ломдим\» нет, а Вы принимаетесь меня грязно бранить, этот стиль спора мне слишком известен. Давид Аронович приводит вежливые аргументы, а Вы его грубо окорбляете. Извините, пожалуйста, но от разговора с Вами я впредь воздержусь. Дискуссия в стили одесского Привоза мне не интересна. Успехов. Ваша памфлеты бессмертны бессмертием \»Протоколов Сионских Мудрецов\». В конце концов и это тоже бессмертие. Удачи.

    1. Если хеврат ломдим не существует — а она, разумеется, существует, — о чем вообще спор?
      Еще раз: вы, г-н Бормашенко, запутались в собственных аргументах и не ответили ни на один из моих. Вполне понятно, что вам удобнее прекратить разговор, чем ответить по существу. Всегда проще фонтанировать лозунгами и навешивать ярлыки. Ответить по пунктам — не в пример сложнее.
      Что до ваших комплексов , то не я же завела разговор о дресс- коде студенток и порносайтах. Моя статья совершенно о другом. Есть и другие темы, кроме этой, как бы она вас ни занимала 🤷‍♀️

      1. «Еще раз: вы, г-н Бормашенко, запутались в собственных аргументах и не ответили ни на один из моих. Вполне понятно, что вам удобнее прекратить разговор, чем ответить по существу. Всегда проще фонтанировать лозунгами и навешивать ярлыки. Ответить по пунктам — не в пример сложнее.»©
        ==============================================================
        А мне вот аргументы г-на Бормашенко представляются логически и фактически обоснованными а его суждения представляются суждениями имеющими внутреннюю логику, тогда как ваши аргументы и суждения видятся мне аргументами и суждениями не имеющими реальных обоснований.
        Видятся они мне таковыми потому, что выстроены либо на надуманно-ошибочных предпосылках либо на предпосылках пропагандистско-дезинформационных.
        И стиль вашего поведения в полилоге, действительно, напоминает стиль ведения «интеллигентного» спора торговок с рынка — вы просто объявляете оппонента никчемным болтуном и извращенцем не способным отвечать за свои слова а потом засыпаете его рядом вопросов, адекватные ответы на которые не могут быть написаны в двух-трёх фразах, если только не отвечать на них по насреддиновски (в смысле если не отвечать на них коротким определением их сути которая представляет собой замаскированную чушь), если же не по нассреддиновски, то чтобы аргументированно опровергнуть ваши суждения в виде вопросов, необходимо монографии писать. Кто же это себе в формате комментариев, даже таком либеральном как в «Мастерской», может себе позволить? Вы сами этого не понимаете? Если не понимаете, то плохо, если понимаете, то ещё хуже. Однако как бы там ни было но то, что вы позволяете себе в фиде полилога, цивилизационным ведением спора назвать нельзя, и люди вполне обоснованно поступают отказываясь принимать участие в диалогах с вами.

        1. Вежливый вы наш. А что же, по-вашему, означает бесконечный поток ваших комментариев к моим текстам, как не попытку диалога ? Попытку, должна заметить, априори обреченную на провал, но вы ее повторяете с завидным постоянством)) могу вам только порекомендовать комментировать другие статьи на сайте. 5

          1. Ну, рекомендовать-то вы вольны что угодно, ваше право, однако же моё право заключается в том, что я могу не обращать внимания на ваши рекомендации, так что, с вашего милостивого соизволения, я этим правом и воспользуюсь.
            Что же касается фида обсуждений любого опубликованного материала (в том числе и вашего), то он не является вашей интеллектуальной собственностью и налагать какие либо запреты на общение в нём вы не имеете ни морального ни юридического права.
            В диалоге именно с вами я не заинтересован, вы очень зря приписываете мне такое желание, мои же вынужденные замечания на ваш троллинг по отношению ко мне или к другим участникам полилога, диалогом даже с натяжкой назвать невозможно.

  29. Victor Blokh — 2021-08-10 08:15:19(592)

    Писатели, художники, артисты обеспечивают себя сами, своим трудом.
    ====
    Нет, уважаемый коллега!
    Только единицы могу прокормить(ся). Либо гениальные, либо зарабатывающие на низменных потребностях множества зрителей-читателей.

  30. На мой взгляд не в деньгах основная проблема, а в том, что профессиональные изучатели Торы не просто не исполняют другой работы, а в том. что вот именно не исполняют своей: развития и совершенствования Галахи в новых условиях, а мир сегодня меняется очень быстро. И не делают они этого не из злонамеренности или лени, а потому, что для развития Галахи надо жить в ситуации, которая такого развития требует.

    Только в общине, где разводят кур, может возникнуть сакраментальный вопрос насчет яйца, снесенного в субботу, он никогда не возникнет у еврея, покупающего яйца в супермаркете. Только в мегаполисе (например, Нью-Йорке), где выбор места жительства — задача очень непростая, может быть поставлен и успешно решен вопрос, как добраться в субботу в синагогу на транспорте. Израильские харедим, которые принципиально не желают жить жизнью простого еврея, проблем его не знают и галахические постановления принимают только и исключительно по поводу своих собственных проблем. Говоря словами Козьмы Пруткова, они превратились в кормилицу, с аппетитом сосущую собственную грудь у колыбели орущего голодного дитяти.

    1. Уважаемая Элла, вы рассуждаете об иудаизме и различных его проявлениях не будучи ни практикующей иудейкой ни иудейкой получившей хорошее иудейское образование, то есть не имея о нём непосредственной информации и непосредственного опыта в нём. Имеющаяся у вас информация о нём приходит к вам от посредников, таких, например, как русскоязычные масс-медиа, это они формируют ваш образ мыслей об иудаизме и харедим, а они предвзяты, невежественны и предубеждены к иудаизму.
      Их описание его эмоционально-оценочно. Разве может быть объективность в такой информации? Это риторический вопрос. Ещё Маймонид в своей Морэ Нэвухим (путеводитель заблудших) сказал, что истинную мудрость можно постичь лишь через практику, и в этом его высказывании заключена внутренняя жёсткая логика подтверждаемая жизненным опытом поколений. Для того, чтобы критиковать иудаизм в любых его проявлениях, необходимо изучить эту тему изнутри, стать частью её, без этого критика вряд ли может считаться объективной.

      1. Уважаемая Элла, вы рассуждаете об иудаизме и различных его проявлениях не будучи ни практикующей иудейкой ни иудейкой получившей хорошее иудейское образование, то есть не имея о нём непосредственной информации и непосредственного опыта в нём.

        Так я же и не претендую на позицию ИУДЕЙСКУЮ, я выступаю исключительно с позиции ЕВРЕЙСКОЙ.

        1. Уважаемая Элла, евреи являются частью не иудейского а советского народа, народа-юдофоба. Только в советско-православном дискурсе существует понятие об еврейском народе делящимся на две разные группы — евреев и иудеев.
          В иудейском дискурсе (как и в дискурсах других народов) нет такого понятия как «евреи» но есть один единый народ называющийся иудейским, внутри которого на сегодняшний день есть и датиим и масортим и хилоним и харедим — все они иудеи и даже если они хилоним их менталитет всё равно иудейский, они не делят народ на евреев и иудеев даже если они и не любят харедим. Русскоязычная алия и алийот из стран бывшего социалистического блока не имеют иудейской ментальности, они имеют ментальность тех стран, в которых были ассимилированы их предки и они сами. Далеко не все люди из этих алийот отдают себе отчёт в этом а те, кто отдаёт могут даже настаивать на том, что иудейский дискурс ничтожен и подлежит отмене а его место должен занять дискурс их ментальности.
          Говоря о том, что вы выступаете с позиции не иудейской но с позиции еврейской, вы, независимо от того, понимаете это или нет, говорите о том, что выступаете с позиции советско-православной, а она, напоминаю вам, является юдофобской.

          1. Только в советско-православном дискурсе существует понятие об еврейском народе делящимся на две разные группы — евреев и иудеев.

            Ну, тогда пишите всех хабадников в православные, они открыто заявляют о своей цели, всех евреев вернуть к иудаизму, т.е. признают, что многие от него ушли.

    2. Элла Грайфер: … для развития Галахи надо жить в ситуации, которая такого развития требует. …
      ======
      Большинство религиозных сионистов Израиля и американских модерн-ортодоксов в такой ситуации живут.
      Но вам же их Галаха тоже не подходит.

      Кроме того, вы же сами постоянно пишете об очень плохих прогнозах на будущее Западной цивилизации. Это ведь классическая ситуация, когда может быть оправданно добровольное отдаление соблюдающих Тору общин от «заразных социальных болезней» такой больной цивилизации. Тем более, что отдаляется только часть общин и поэтому есть «историческо-эволюционный эксперимент», очень полезный еврейскому народу в целом. Тут главное это не перегрызться в процессе этого «эксперимента».

      1. Но вам же их Галаха тоже не подходит.

        Подходит ли она мне, судить трудно, поскольку единственная более или менее известная мне (понаслышке) такая община находится на Голанах, езды несколько часов, да еще автобусов дожидаться… Лет 25 назад меня бы туда не взяли, поскольку одинокие женщины не приветствуются, да я бы и сама не пошла, поскольку на Голанах работы по моей специальности нет. Сейчас тем более вопрос так не стоит.

        На будущее Западной цивилизации прогноз у меня действительно не лучший, но «историческо-эволюционный эксперимент» включает способность выживать в ситуации переходного периода, только тогда можно говорить о пользе для народа в целом.

  31. «Если взять калькулятор и ввести в него реальные цифры аврехов изучающих Тору… »
    — Это адаптированный пересказ басни Ивана Андреевича Крылова «Мартышка и очки»?

  32. И наконец прогноз (самое поганое дело заниматься прогнозами): когда через 10-15 лет харедимные колледжи выплюнут на рынок труда десятки тысяч харедим, наше светское общество, потребует введения процентной нормы для харедим в хайтеке, ибо конкурировать с харедим не сможет. Они же будут упорно вкалывать, а не пастись на порносайтах. Та что, все еще впереди.

    1. Bormashenko:
      “харедимные колледжи выплюнут на рынок труда десятки тысяч харедим, наше светское общество, потребует введения процентной нормы для харедим в хайтеке, ибо конкурировать с харедим не сможет.”
      ***
      1) Что мешало харедимным колледжам
      “выплюнуть на рынок труда десятки тысяч харедим” в предыдущие десятилетия (например, в последнее десятилетие правления бывшего ПМ и его коалиции)? И почему это случится именно через 10-15 лет? Качественно поменяется состав духовных лидеров харедим или этому будет способствовать действия последующих правительств?
      2) Со стремительной динамикой обновления и распространения средств связи на мировом и израильском рынках, мы никогда не можем быть полностью уверенны кто где пасётся.

    2. Хорош у вас разговор «по существу», г-н Бормашенко. Ни на один из моих аргументов вы так и не ответили
      Напоминаю основные:
      1. Община не может существовать, если мужчины не работают
      2. Алаха предписывает еврею содержать жену и детей
      3. Если, как вы утверждаете, порочной ( с моей точки зрения) практике хеврат ломдим приходит конец, о чем вы спорите вообще ?
      Вместо этого вы ограничились примитивным и вызывающим только жалость к пишущему подобное утверждением , будто через 10-15 лет харедим захватят весь хайтек и вытеснят оттуда светских, которые только и делают , что лазают в порносайты.
      Сперва «голые студентки». Теперь — вот это.
      Мне вас искренне жаль.

    3. а мой прогноз такой: когда десятки тысяч харедим вольются в хайтек, у них появятся десятки тысяч знакомых в среде хилоним. И они задумаются, что важнее — выполнять заповедь «»плодитесь и размножайтесь» (и наплодить еще миллион уже никому ненужных программистов), или Землю спасать от себя. И станет тогда не 15% «хозрим ле шейла», а все 50.
      Так что — вперед, дорогие харедим! На Вас вся надежда.

    4. Bormashenko 10 августа 2021 at 7:10
      «Они же будут упорно вкалывать, а не пастись на порносайтах»
      ————————
      А кто же сегодня сегодня создает продукцию в хай-теке? Извините, Эдуард, видимо, вы не знакомы с промышленным хай-теком и не имеете представления о том, с какой постоянной (!) огромной нагрузкой работают люди в этой отрасли. Конкуренция в хай-теке глобальная, производитель не защищен ни пошлинами, ни квотами, ни национальным институтом стандартов и невозможно оставаться на переднем крае, прохлаждаясь.

  33. По-моему самое-самое серьёзное разногласие лежит в вопросе «кто должен отвечать за гиюры граждан-неевреев в Главном Раввинате?» Ведь большинству даже полностью светских израильтян-евреев важно, чтобы их дети были евреями по-галахе.
    Тут есть 2 опции: «отталкивающая» школа рава Каневского (это Яхадут а-Тора и ШАС) и «приближающая» школа раввинов Цоар.

    А теперь исторический факт: в 2002-ом году (правительство Ариэля Шарона) была серьёзная, но неудачная попытка харедим, религиозных сионистов и светских идеологических правых изменить «пунк внука» в Законе о Возвращении: если дедушка-еврей уже умер, то для права на алию его внукам придётся доказывать, что они или страдают от антисемитизма или у них есть какая-либо еврейская само-идентификация. Против этого закона был Ликуд, все левые и партия репатриантов Натана Щаранского.

    Мой вывод: единственная возможность сделать компромисс это ОДНОВРЕМЕННО и изменить «пунк внука» в ЗоВ и поставить раввинов Цоара отвечать за гиюры граждан-неевреев в Главном Раввинате.

    1. Мой вывод: единственная возможность сделать компромисс это ОДНОВРЕМЕННО и изменить «пунк внука» в ЗоВ и поставить раввинов Цоара отвечать за гиюры граждан-неевреев в Главном Раввинате.
      =======
      Де-факто это значит, что компромисс сейчас невозможен — но односторонние действия обязательно будут.
      (Доминирующий игрок это ВСЕГДА правительство и его коалиция, которые определяют задачи и состав Главного Раввината.)

      И сейчас не ясно, какое правительство будет завтра — но новое правительство будет очень активно уже сегодня: это очень важный способ почти всех партий в коалиции укрепить своё положение.

      Кароче: скучно не будет.
      Главное это избежать хаоса и смертельно-опасного паралича институтов государства, особенно полиции и ЦАХАЛа.

  34. Одна страна, одна Тора, одна армия, одна история, одна судьба… но: есть разные люди, разный образ жизни. Возможен и нужен диалог, и это в наших руках. По сравнению с внешним единством внешнего мира — Израиль гораздо более един. Он, как-никак, семья. А видели ли вы еврейскую семью, в которой не ругаются?

  35. «В Талмуде приводится дискуссия на тему о том, должен ли иудей наряду с учёбой работать. Раби Ишмаэль (Ишмаэль бен Элиша, танна третьего поколения), отвечал на этот вопрос положительно, считая, что работать необходимо, чтобы обеспечить пропитание себе и семье. Раби Шимон бар Йохай (РАШБИ) утверждал обратное: если иудей растратит время на работу, то не достигнет цели своего творения и не постигнет всей глубины Торы. Как же он будет жить? Б-г позаботится о нём и пошлёт пропитание».©

    «Комментаторы Талмуда объясняют этот спор так: оба мнения истинны и справедливы. И раби Ишмаэль, и РАШБИ считали, что главное — это учеба. Однако путь, предлагавшийся раби Ишмаэлем, является общим правилом для всего народа. А РАШБИ указал на исключение, на путь для единиц. Избранные не только могут, но и должны жить полной духовной жизнью, не работая».©

    «В прежние времена иудеи в общей массе работали и учились, и лишь единицы всецело посвящали жизнь изучению Торы. Почему же сейчас в харедимных семьях не дают сыновьям никакой профессии, а посылают учиться в ешиву?
    Ответ состоит в том, что раньше получение профессии не мешало людям оставаться глубоко верующими. Теперь же, если парень не пойдёт учиться в йешиву — не то, что у него будет пробел в иудейском образовании — вряд ли он вообще останется человеком, преданным Торе, и непонятно, будут ли иудеями уже его внуки. По мнению одного из величайших мудрецов предыдущего поколения р. Яакова Исраэля Каневского (Стайплера), в наше время имеет место «гзерат-шмад» — духовное уничтожение иудейского народа, и пребывание юношей в ешивах — вопрос выживания иудеев».©

    «Колели и ешивы, в основном, существуют на деньги частных спонсоров. Практически все соблюдающие иудеи в мире отделяют маасер (десятину) от своего заработка или прибыли, и многие отдают её тем, кто посвятил свою жизнь изучению Торы. Многие иудейские бизнесмены специально находят аврехов, изучающих Тору весь день, и оплачивают все их расходы. Такая договорённость называется «Звулун-Иссахар» — в память о двух израильских коленах, одно из которых учило Тору, а второе содержало его. Тот, кто материально поддерживает изучающих Тору, выполняет большую заповедь, мицву — и его заслуга такова, как если бы он учился сам!». ©

    «Жизнь изучающих Тору очень непроста и скромна, поэтому аврехи нередко подрабатывают по специальности — преподают Тору в хедерах (иудейских школах), йешивах или работающим иудеям которые учатся по вечерам. Иногда аврех является раввином какой-либо общины или синагоги (раввинское звание даётся во многих колелях после изучения определённой программы и сдачи экзаменов по hалахе), и тогда он получает небольшое содержание от общины или от государства.
    Многие израильские йешивы и колели существуют благодаря поддержке богатых иудеев диаспоры, в особенности — Америки».©

    И как из всего этого можно сделать вывод о том, что харедим учат Тору, вернее делают вид, что учат её, лишь бы не работать и не служить в армии, и что и учащихся йешив для взрослых и аврехов из колелей и сами йешивы и колели, содержит государство? Только вооружившись циничностью и заявив, что всё это, от начала и до конца является ложью изолгавшихся харедим. Именно так и поступают противники иудаизма, они настаивают на том, что паразиты-харедим изолгались.
    И что же тогда неверного в мнении рава Яакова Исраэля Каневского о том, что в наше время имеет место «гзерат-шмад» — духовное уничтожение иудейского народа, и что пребывание юношей в йешивах, это вопрос выживания иудеев как народа? Прошу заметить то, что какие бы недостатки не имелись у харедимного сообщества но Тору и иудаизм в полном его объёме, для всего народа сохраняют именно они — уберите их и иудаизм уйдёт, останутся только некоторые традиции на нём основанные да и им не пережить более чем пары-другой поколений, а с их уходом закончится и существование народа.

  36. Софья, я профессиональный физик и предполагаю разговор исключительно по существу.
    Вы пишете:
    \»Г-н Бормашенко не сможет привести примера хоть одной общины в еврейской истории, где мужчины бы не работали. Такая община попросту не может экономически выжить, а такая усьановка противоречит Алахе. Я надеюсь, г-н Бормашенко знаком с соответствующими установлениями Шульхан Аруха, раздел Эвен ХаЭзер, об обязанностях мужа по отношению к жене и детям\».
    А я и сейчас таких общин не знаю. Среди харедимных работников «хайтека» примерно 60% женщин и 40% мужчин. По официальным статистическим данным за апрель 2019 — 52.6% мужчин харедим и 76.5% женщин харедим работают. Причем эта цифра непрерывно и очень быстро растет. Это распределение очень негомогенно внутри самих харедим. Процент работающих наиболее высок у хабадников (значительно выше чем чем в других секторах).За последние 20 лет число харедим, получающих высшее академическое образование, выросло более чем в 15 раз — с 600 человек к концу ХХ века до 9,6 тысяч в 2018 году. Если темпы роста числа харедим в вузах сохранятся еще 10 лет, то процент харедимных студентов станет в 2 раза выше, чем общий процент студентов в целом по стране. Наш Университет прямо сейчас открывает новую образовательную программу для харедим. Они не хотят сидеть в классах с голыми барышнями, и правильно делают, я и сам в класс заходить последнее время побаиваюсь: площадь, скрываемая одеждой на наших студентках, уменьшается быстрее чем растет рост студентов-хареди. Так что необходимо для харедим-студентов создавать определенные условия, это верно, но делать это необходимо.
    Теперь о том, что не было общин в еврейской истории, где бы большинство мужчин не работало. И это не верно, еврейские общины столетиями жили в Эрец Исраэль на деньги «халуки» , попросту в Израиле работы не было. Евреям работать не давали. Были такие общины, где мужчины не работали. И Шулхан Арух написан был в Цфате именно в такой общине. Где же моя недобросовестность? Идеал религиозной жизни для еврея — изучение Торы, и еврейские религиозные дети — солдаты последнего рубежа обороны культуры, они продолжают читать. Вопреки бешеному давлению среды, они продолжают читать. И если это возможно, читали бы непрерывно. Приходится отвлекаться на работу, на заработки, но идеал-то не в этом.

    1. Извините за вмешательство… «читали бы непрерывно» это великолепно. Только хочется спросить — читали бы ЧТО?
      То, что все большее число харедим получают высшее образование, я категорически и восторженно приветствую. Там у них непременно расширится горизонт познания; они узнают, насколько необъятен мир и насколько много есть в мире книг, которые можно читать.
      Настолько много, что никакой человеческой жизни не хватит, чтобы прочесть их все. И перед ними во весь рост станет проблема ВЫБОРА. И еще они вероятно поймут, что выбор является не только необходимостью, но и неотъемлимым правом.

      1. «И перед ними во весь рост станет проблема ВЫБОРА. И еще они вероятно поймут, что выбор является не только необходимостью, но и неотъемлимым правом.»©

        Выбор между чем и чем? Между миром Торы и миром без Торы, т. е. миром антиТоры? Получается, что так.

  37. Я в этих спорах, конечно же, полностью на стороне Давида Ароновича, но размениваться на мелочи в перманентной дискуссии не хочу. А в общем и целом ситуация такова: во все века в еврейском народе противостояли друг другу две тенденции, две силы: центробежная и центростремительная. Представители первой служили кнаанским идолам, затем пытались эллинизировать свой народ, потом реформировали иудаизм, обратив в свою новую религию огромное число евреев, потомки которых составляют сегодня многомиллионные общины в Новом Свете; во множестве ушли в революцию… То, что их объединяло на протяжении всей нашей истории, – это пренебрежение еврейским Законом – Торой, а то и ненависть к ней. Но во все времена в нашем народе были люди, верные Богу и противостоявшие этим тенденциям. Они возводили ограды вокруг ассимиляционной пропасти, в которую падали те, кто предал иудаизм: надеялись уберечь от этой участи инертную массу, которую реформисты всяческих направлений соблазняли прелестями жизни по принципу «все дозволено». Сегодня в Израиле классический реформистский «иудаизм с человеческим лицом» не популярен, благодаря, среди прочего, сефардам и выходцам из арабских стран, сохранившим в большинстве своем приверженность нашим духовным корням. Но массовая иммиграция антирелигиозно настроенных евреев и неевреев из Совка привела к ситуации, когда у целого ряда амбициозных молодых людей из их числа возродился революционный дух, полученный в наследство от отцов, и они решили навести порядок в «Израиловке». Большинство составляют сегодня актив партий Либермана и Лапида, но в последнее время появились такие люди и среди «кипот сругот» и даже среди «харедим». Они предлагают «осовременить» иудаизм, агитируя в реформистско-революционном пылу за уничтожение одна за другой тех оград вокруг Закона, которые спасали и спасают наш народ. Необходимо четко уяснить себе, что мы имеем дело с реформистами новой формации, и во весь голос говорить о той опасности, которую представляют их идеи для нашего народа.
    В пору своей учебы в колеле я слышал от преподавателя следующую поучительную историю. Пришли хасиды к своему Ребе и взмолились: «Мы так устали от выполнения всех многочисленных требований Закона, что просим тебя: отмени хоть что-нибудь из них, облегчи нашу жизнь!» Ребе выгнал их, но они приходили вновь и вновь, и он сдался. «Будь по-вашему, – сказал Ребе. – Во все времена состриженные ногти мы сжигаем, положив их в бумажный пакетик с тремя щепками. Так вот: разрешаю вам класть в пакетик две щепки». Хасиды вышли от него несколько разочарованными: они надеялись на большее. Посоветовавшись, они решили, что это все же лучше, чем ничего. И тут Ребе выскочил из дома вслед за ними и закричал: «Не слушайте меня, я, должно быть рехнулся! Три, только три палочки!»

    1. во все века в еврейском народе противостояли друг другу две тенденции, две силы: центробежная и центростремительная
      Хочу добавить, уважаемый Борис, что не только противостояли «во все века», но и будут противостоять. Как бы ни мечталось Давиду Ароновичу, чтобы мы тут все слились в едином порыве к счастливому прошлому.

      1. Ну почему же мечталось? Я не о мечтах говорю а о том, как должно быть, как нашему народу предопределено. Есть у нас Тора, есть hалаха, есть историческая память, есть преемственность поколений. Всё расписано свыше, я ведь своего ничего не додумал. Ведь вы же должны понимать, что вне зависимости от того, верит кто-то в это или не верит, но оно существует и народ уже тысячелетия этим живёт и жив.
        Ну а то, что всегда было то или иное по степени накала противостояния в народе, так ведь вплоть до самоассимилляции и насильственной ассимиляции, а это было не так уж и давно по историческим меркам, никаких глобальных противостояний не было, был иудаизм который сейчас называют раввинистическим, иудаизм, законы которого были кодифицированы прушим (фарисеями) во времена незапамятные. И никого в народе это в бок не кололо.
        Колоть стал галут, тогда, когда юдофобия в нём стала разрастаться и стала мешать иудеям жить как иудеи. Вот тогда-то наиболее слабые духом и стали эмансипироваться, что, естественно, привело их к самоассимиляции и к юдофобии (если не их самих конкретно, то их потомков точно).
        Что касается российских иудеев, то их бэват ахат в евреев превратили а их потомки уже сами юдофобский менталитет в себя впитали потому, что иного им уже некому дать было — кого из предков уж и в живых не было а из живых до дрожи в коленях боялись слово «иудаизм» при детях вслух сказать.
        Это я к тому, что дело не в противостоянии внутри иудаизма, внутри иудаизма нет критического противостояния – всё противостояние, это противостояние иудаизма и юдофобии даже тогда, когда она, маскируясь, принимает формы не юдофобские.
        Про тех, кто нынче от иудаизма не отходит, вот что сказать хочу — откуда вообще взялся нынешний иудейский народ? Думаете, что это всё колено Иуды и все жители древней Иудеи, в смысле их потомки? Да нет же! Мы потомки не всех иудеев населявших древнюю Иудею, мы потомки горстки соблюдающих иудеев и левитов пожелавших возвратиться в Эрец Йисраэль из вавилонского плена, тогда, когда большинство иудеев отказалось возвращаться и остались в Вавилоне.
        Где они сейчас? А там же, где и десять колен растворившихся среди язычников Ассирии – их потомки все потом приняли ислам и теперь, будучи мусульманами и не помня о своих предках израильтянах, пытаются убить нас и физически и духовно.
        Это я к тому, что ассимилированная часть народа для народа гибельна – сегодня она, живущая среди народа своего, физически убить народ не может, а вот духовно и может и пытается.
        Хорошо, что эта ассимилированная часть народа живёт в Эрец Йисраэль — их потомки поэтому имеют все шансы слиться со своим народом духовно.
        Очень хорошо про явление ассимиляции и самоассимиляции сказал Йицхак Башевис Зингер в его романе «Раб»:
        «В каждом поколении есть пропавшие колена. Каждый раз находятся люди, пытающиеся возвратиться в Египет. Всегда найдутся и напуганные перебежчики, Самсоны, Авимелехи, Эфросы, Руфи. Листья опадают, но остаются ветви, остаётся ствол с корнями. Потерянные потомки Израиля живут в каждой стране, и каждая община имеет в себе тех, кто пытается выйти из неё. Единая людская повесть пишется именно на небесах, и только небесам известна истина. В конце пути каждый человек ответственен только за себя.»

    2. Вы, Боря, попросту не читали всю многословную муть г-на Ароновича . Я ведь вас знаю — вы не любитель невнятных, плохо сформулированных и, главное, лишенных смысла текстов. Так что не спешите заявлять , что вы с ним согласны 🙂

  38. На основании проверенных данных я согласен с Михаил Поляк и Bormashenko в том, что «экономическая угроза» это НЕ угроза на ближайшее будущее.

    Открою всем тайну: я обсуждал этот вопрос с Софи и она тоже с этим согласилась.

    Но мне очень интересно, в чём же я НЕ согласен с Михаил Поляк и Bormashenko:
    1) в том, что ОЧЕНЬ опасен быстрый рост конфронтации, отчуждения и ненависти между разными секторами общества?
    2) в том, что эту проблему невозможно решить, когда в Главном Раввинате господствует узко-секториальная (то есть усиливающая конфронтацию) школа рава Каневского?
    3) в чём-то другом?

  39. «Экономическая угроза» может стать (а может и не стать) стратегически-опасной в отдалённом будущем, лет так через 30~50~70.
    Но в последние 2-а года «угроза единству общества» уже стала смертельно-опасной. И эта угроза НЕ в разнообразие секторов общества, а в быстром росте конфронтации, отчуждения и ненависти между ними.

    Эта проблема ГОРАЗДО хуже, чем шумная и полная ненависти, но почти НЕ опасная либерманщина. Бездействие полиции во время арабских погромов в марте — это прямое следствие роста отчуждения и ненависти между условными «лукудниками» и условными «центристами».

    Огромная проблема в том, что конфронтация очень удобна ВСЕМ сторонам для «разделяй и властвуй» — и поэтому часть левых, часть правых, часть светских и часть религиозных вполне сознательно выбирают её усиливать.

    Конкретно:
    1) сейчас спор идёт о подходе Главного Раввината: усиливающая конфронтацию школа рава Каневского или уменьшающая конфронтацию школа раввинов Цоар.
    2) только стратегический выбор на уменьшения конфронтации в светско-религиозных спорах даёт неких шанс найти приемлемый компромисс в СУПЕР-ВАЖНЫХ вопросах: судебный активизм БАГАЦА, обратная дискриминации израильских арабов прокуратурой и полицией, реформа «пункт внука» в Законе о Возвращении и т.д.

  40. Kрасивая девушка Софья была религиозной и даже вела соответствующие программы в русскоязычных СМИ. Но теперь что-то с ней произошло. В чем она видит угрозу государству непонятно. Исходя из цифр Давида, угрозы в том, что 2-3% населения не создают материальных ценностей никакой нет. Армии они не нужны. В любом гос-ве есть такая прослойка, не говоря уж о непомерно разросшемся слое бюрократов. Писатели, художники, музыканты, аристы создают не материальные, а духовные ценности, к которым можно относиться по-разному. Всем понятно, что из всего того, что они создают лишь в одном проценте, а может и одна сотой процента, получаются шедевры. Но ведь никому не приходит в голову, что надо изгонять их всех из общества. Такова же роль и харедим. Соня, прислушайтесь к трезвому голосу Э. Бормашенко!

    1. Михаил Поляк:
      “Писатели, художники, музыканты, аристы создают не материальные, а духовные ценности, к которым можно относиться по-разному. Всем понятно, что из всего того, что они создают лишь в одном проценте, а может и одна сотой процента, получаются шедевры. Но ведь никому не приходит в голову, что надо изгонять их всех из общества.”
      ***
      1) Где у Софии Рон указанно, что “харедим надо изгонять из общества”? Искал, но не нашел.
      2) У писателей, художников, артистов нету 100%-ной поголовной потомственности быть писателями, художниками, артистами. По стопам своих родительских профессии идут единицы. Остальное большинство совершенно свободно выбирают свой собственный жизненный путь.
      3) Писатели, художники, артисты не создают отдельные, секториалные политические партии, не вступают в политические блоки и коалиции, со всеми из этого вытекающими политическими, экономическими и социальными последствиями.

    2. Комментарии уважаемого господина Бормашенко удивили меня своей откровенной полемической недобросовестностью. Г-н Бормашенко спорит не с тезисами статьи, а с тезисами воображаемого противника , который хочет прекратить изучение Торы, а деньги, которые государство выплачивает ешивам и женатым учащимся ешив ( аврехам) — «отобрать и поделить».
      В моей же статье не говорится ничего подобного.
      Проясню свою позицию ( хочется верить , что г-н Бормашенко извратил ее не намеренно, а просто по непониманию)
      1. Не вижу никакой проблемы в том, чтобы государство финансировало изучение ТАНАХа, Гемары, трудов комментаторов и т.д. . Но так, как это было принято испокон веков в еврейских общинах: помогают материально илуям, то есть способным ученикам. И не до пенсии, а то того момента, когда те становятся на ноги. Становятся раввинами, преподавателями Торы, в наше время — и исследователями. Выборка должна производиться не по принципу секторальной принадлежности, а по способностям.
      2. Г-н Бормашенко не сможет привести примера хоть одной общины в еврейской истории, где мужчины бы не работали. Такая община попросту не может экономически выжить, а такая усьановка противоречит Алахе. Я надеюсь, г-н Бормашенко знаком с соответствующими установлениями Шульхан Аруха, раздел Эвен ХаЭзер, об обязанностях мужа по отношению к жене и детям.
      3. Не извольте беспокоиться — я вовсе не предлагала ничего «взять и поделить». Но если вас, г-н Бормашенко, на самом деле интересует мое мнение по этому вопросу, то я считаю, что эти средства следует направить на профессиональную квалификацию и другую помощь ультраортодоксальным общинам, членов которых главы общин десятки лет держат в искусственной бедности.

      ,

      .

      1. Cофи Рон Мория: … Г-н Бормашенко не сможет привести примера хоть одной общины в еврейской истории, где мужчины бы не работали. …
        =====
        Есть легенда (или традиция) о разделении труда между коленами Звулона и Иссахара.
        Сказал Рабби Йехуда: «Звулун и Иссахар договорились между собой о том, что один будет сидеть и изучать Тору, а другой будет заниматься торговлей и поддерживать Иссахара».

        Но вся суть тут в «договорились между собой», а НЕ в «один принудил другого силой государства и коалиционных переговоров».

        1. Вы, г-н Бормашенко, путаете христианский подход с подходом иудаизма. А заодно — противоречите сами себе.
          1. 52 процента мужчин работают — во-первых, это ничтожно мало. Это означает, что каждый второй мужчина -хареди НЕ работает. Но в действительности даже и эта статистика ( она хорошо известна) не отражает реального соотношения в ашкеназских ультраотродоксальных общинах, в особенности — в общинах литовского направления. Вы справедливо упомянули хабадников, среди которых эта извращенная практика куда менее распространена, но забыли упомянуть сефардов-харедим — там процент работающих мужчин гораздо выше. А вот в классических ультраортодоксальных ашкеназских общинах, главным образом, литовского направления, установка именно такова : мужчина не должен работать. И вы не можете этого не знать. Зачем же отрицать общеизвестное?
          2. У евреев такого идеала — уходить от мира, не работать, а только изучать Тору — не было. Вам цитаты привести или все же не будете отрицать общеизвестное ?
          3. Жизнь на «халуку» была ужасна , не случайно сефардские евреи в Эрец Исраэль как раз таки зарабатывали на жизнь, не желая обрекать свои семьи на нищенское существование. Но это вообще не пример , точнее , именно пример, подтверждающий правоту моих слов — я просила вас привести пример функционировавшей еврейской общины. Самостоятельной. Потому что никакая община не может себя обеспечить, если ее мужчины не будут работать .
          4. Ответа по поводу нарушения алахических установлений, определяющих обязанности мужа по отношению к жене и детям, я от вас не получила.
          5. Вы уж определитесь. Или — все больше мужчин -харедим выходят на рынок труда и это положительная динамика. Или — идеал, это община, где все мужчины учат Тору и при этом не работают и динамика , эти установки разрушающая,- отрицательная.
          6 А вот свои проблемы с созерцанием не по вашим канонам одетых студенток вы бы лучше оставили при себе. Есть сложности, о которых хорошо воспитанные люди не говорят в обществе. Я не уверена, что читающим комментарии следует быть в курсе проблем с пищеварением и прочими физиологическими особенностями и сложностями оппонента. Писать об этом как-то… нескромно, мягко скажем. QdnKrE

          .

        2. Разумеется, Бени. Но мало того, что Иссахар не может вынудить Звулуна — это, как вы совершенно точно отметили , договор. Но тут ситуация еще абсурднее — Иссахар ( который, конечно, не Иссахар) всячески поносит Звулуна и не готов даже молиться за его благополучие ( я о молитвах за государство Израиль и солдат ЦАХАЛа). Вот увидите — и этот неудобный вопрос ( про молитву) г-н Бормашенко оставит без ответа.

  41. Многим кажется очевидным, что если отобрать стипендии у паразитов-харедим, изучающих Священное Писание, то в Израиле тут же наступит коммунизм. Это кажется совершенно очевидным. Я приведу лишь один пример слишком знакомый читателям этого сайта: Владимиру Ильичу Ленину, Швондеру, и очень многим из наших бабушек и дедушек казалось совершенно непреложным и очевидным, что если из России изгнать паразитов: дворян, капиталистов и помещиков, то в стране все заколосится и потекут молочные реки в кисельных берегах. Прогнали капиталистов и помещиков, а жить на Руси стали так плохо, как никогда не жили. А ведь все было так ясно. Марк Алданов очень верно заметил, что учение Маркса победило мир именно своей зловещей простотой. Ткань социальной жизни сплетается по законам очень сложным и интеллектуально отнюдь не прозрачным. Нажмешь в одном месте, прорвется совершенно в другом и неожиданном. Мне кажется, что социально больное общество харедим служит важнейшим стабилизирующим фактором в обезумевшем от сверхскоростных изменений и поглупевшем мире. И эта стабилизация очень важна. Не надо отнимать и делить. Это все было.

    1. «Многим кажется очевидным, что если отобрать стипендии у паразитов-харедим, изучающих Священное Писание, то в Израиле тут же наступит коммунизм … Не надо отнимать и делить.»
      ————————————
      На мой взгляд, если государство платит стипендии учащимся ешив и колелей, то ему следует платить стипендии и учащимся государственных высших учебных заведений.

      «Не надо отнимать и делить.»
      ——————————
      Это правильно, но и давать тоже надо осторожно. Вряд ли следует субсидировать трудоспособных людей, не ищущих работу и не занятых обучением профессии.

  42. В современном мире произошли радикальные изменения: зеленая революция доставила людям дешевое и сытное питание, индустриальная революция избавила от тяжелого физического труда, информационная революция обеспечила людей неисчерпаемыми запасами знаний, сведений. И что же мы имеем? Людям же надо как-нибудь поводить время, и именно это оказалось главной проблемой. А имеем мы вот что: одна половина населения развлекает другую половину населения. Выдумываются новые потребности, которых отродясь у людей не было, возникают зависимости, которых отродясь у людей не было, например интернет-зависимость. Я никак не могу взять в толк, отчего Софью Рон Мория, так раздражают люди, изучающие Тору? Неужели их жизнь хуже жизни оффисного планктона, насельников бессчетных рекламных, туристических, маркетиноговых, коучинговых агентств, добывающих свой бессмысленный хлеб в поте труда своего и вечером оттягивающихся в ночном Тель-Авиве. Жизнь оффисного планктона у Софьи Рон Мория не вызывает ни раздражения, ни желания эту жизнь изменить. Необходимо людей, изучающих Тору, превратить в оффисный планктон, ибо другой работы современнная цивилизация не предоставляет. Необходимо обессмыслить жизнь людей, смысл этой жизни имеющий. Я никак не идеализирую общество харедим. Это социально больное общество. В нем масса проблем. Тяжелых проблем. Но, что предлагается взамен? Мне совершенно не мешает то, что в Израиле есть Бней Брак и Тель Авив. Израиль великолепен своим бесподобным, оглушительным разнообразием. Я не хочу, чтобы Бней Брак поглотил Тель Авив, и я не хочу, чтобы Тель Авив поглотил Бней Брак. Статья представляет собою худший пример лозунгового не-мышления. Нет мысли, одни заклинания. Пропаганда — вполне законный литературный жанр, разумеется, но с мыслью она не дружит, это закон жанра.

    1. —-…..отчего Софью Рон Мория, так раздражают люди, изучающие Тору…
      Мне кажется,Вы не внимательно читаете ее статьй. Речь совсем не об этом.

      1. \»Мне кажется,Вы не внимательно читаете ее статьй. Речь совсем не об этом.\»
        А чему вы удивляетесь? На любом сайте есть комментаторы, для которых лозунг \»наших бьют\» превыше объективного отношения к прочитанному…

        1. Bormashenko:
          “Израиль великолепен своим бесподобным, оглушительным разнообразием. Я не хочу, чтобы Бней Брак поглотил Тель Авив, и я не хочу, чтобы Тель Авив поглотил Бней Брак.”
          ***
          Хорошее, демократичное пожелание. Но как минимум в одной сфере Бней Брак уже давно поглотил не только Тель Авив, но и весь Израиль — присутствие в стране только религиозного брака и его монополизирование ультраортодоксальным раббанутом.
          Тоже самое можно сказать о субботнем транспорте и об открытии в этот день инфраструктуры отдыха/туризма для светских граждан страны.
          В прошлой коалиции активно продвигались проекты строительства и заселения светских городов ультраортодоксальным населением, чему успели (до последних политических перемен) воспротивиться муниципальные власти этих городов. Паралельные ответные проекты — строительства и заселения ультраортодоксальных городов светским населением — не расматривались. Я таких дебатов в правительстве, за почти 30 лет своей жизни в Израиле, не припомню.

    2. «Статья представляет собою худший пример лозунгового не-мышления. Нет мысли, одни заклинания.»
      ——————————————
      Уважаемый Эдуард, мне кажется, что мысль все-таки есть — та же самая, что и в предыдущих статьях Софьи Рон-Мория — необходимость преодолеть образовавшийся раскол в обществе. Нетаниягу своей многолетней политикой натравливания одних групп общества на другие завел страну в тупик раздора и надо выбираться из этого тупика. Если эту тенденцию не остановить, не привести многообразный народ Израиля к взаимному уважению, — к закрепленному в законе государства уважению образа жизни его многообразных граждан, — страну ждут плохие времена. Настало ли время для этого?

  43. «Концепция двух миров, которые не соприкасаются, гибельна для страны.»
    ———————————————
    Это верно, но при этом нельзя насильно загонять людей в счастье — хоть в ультраортодоксальное, хоть в секулярное. Мы, выходцы из СССР, уже проходили это. Мне не хотелось бы повторения, но в СМИ и даже на этом сайте я вижу людей, жаждущих повторения.

  44. Да, с описанием ситуации согласна, но… только если брать его в статике. В динамике — дело хуже. Понятно, что опора на харедим у Натаньягу не от сугубого благочестия, но от поиска более надежной опоры в борьбе против левых — от прокуратуры до уличных бандитов. Победа левых мне очень не нравится не от личной симпатии к Биби, но по причине их явного намерения развалить экономику и саботировать оборону. Возможно, Беннету удастся это как-то притормозить, но задавить не получится, а если еще учесть международное положение… Короче говоря, направление харедим на раскол страны — безусловное зло, вопрос только, не наименьшее ли из двух.

  45. Если взять калькулятор и ввести в него реальные цифры аврехов изучающих Тору в йешивах для взрослых и колелях (все они автоматически, по предоставлению списков учащихся, регистрируются в битуах леуми, так что ошибиться не получится), потом ввести туда же численное количество всего иудейского народа (Тору учат для того, чтобы у всего народа имелись те, кто сведущ в ней), да произвести расчёт, узнать, сколько всё же процентов составляет количество аврехов по отношению к количеству всего народа, то получится очень интересный и неожиданный для сторонников конспирологической идеи всеобъемлющего «иудейского религиозного засилья», результат.
    Сам процесс расчёта несложен, всего лишь берём количество аврехов, умножаем его на 100 а потом полученную в результате этого умножения цифру делим на цифру количества иудейского народа.
    Если поверить в то, что аврехов сотни тысяч и ввести эту цифру в калькулятор, то результат вычисления будет липовый ибо их не сотни тысяч, если же ввести реальную цифру, то расчёт покажет малую величину. Согласно имеющимся данным количество аврехов йешив для взрослых и колелей (ученики простых йешив не учитываются — это дети, школьники, они не участники рынка труда и в армии служить не должны по возрасту), колеблется около цифры в 100 000 тыс. человек, всего же нас, как народа, около 15 миллионов. Берём количество в 100 тыс. аврехов и умножаем его на 100, получается цифра в 10 млн.
    Делим эту цифру в 10 млн. на количество народа который числом в 15 млн человек. В итоге выходит цифра 0,67. Это процентное соотношение знатоков Торы по отношению ко всему народу Израиля. Выглядит ли это число, 0,67%, как критическое и угрожающее безопасности г-ва Израиля? Даже если произвести этот расчёт не по отношению ко всему народу а лишь по отношению к той его части, которая проживает только в Эрец Йисраэль а это почти 7 млн. человек, то и тогда она, имея вид 1.43%, угрожающей смотреться не будет. Так о какой угрозе от количества аврехов г-ву идёт речь?
    Теперь о том, нужны ли народу Израиля знатоки Торы, т. е. равины, или они ему и даром не нужны?
    С точки зрения хилоним и сама Тора не нужна, не то, что ещё и равины к ней.
    С точки зрения традиционной части народа Израиля этот вопрос даже не обсуждается — да, нужны. А разве хилоним, это не иудеи? Разве они не часть того же народа Израиля какою являются масортим и харедим?
    Разумеется иудеи и разумеется они тот же народ. Однако есть один интересный нюанс – они рассуждают так потому и только потому, что они ассимилированы, так уж сложилось исторически. И когда они говорят о том, что не нужна им никакая Тора, никакой иудаизм и никакие раввины с их йешивами, то выражают они не точку зрения иудейского народа но точку зрения тех народов в которых были ассимилированы и чья ментальность стала их ментальностью. Излишне говорить о том, что народы, в которых они, или их родители были ассимилированы, к иудаизму и иудеям относятся, мягко говоря, предвзято, если же говорить не мягко, то враждебно относятся. И если придерживаться определения автора этой статьи в Йедиот Ахронот, и говорить о двух народах, то ближе к иудаизму находится «народ» из Бней Брака а не «народ» из Тель Авива.
    И если говорить без обиняков, то единение носителей мировоззренческих концепций иудаизма и носителей мировоззренческих концепций юдофобии невозможно без того, чтобы или носители концепций иудаизма немножечко отреклись от них и сделали пару шагов к тому, чтобы стать как все, то есть юдофобами, или же носители концепций юдофобии осознали то, что эти концепции чужды и враждебны их народу и попытались сделать шаг к иудаизму.
    Мне представляется то, что для выживания и процветания иудейского народа как народа наиболее приемлем второй вариант, а уж консенсусы между маргинальными прослойками, которые, безусловно, необходимы, должны вырабатываться на иудейском а не на юдофобском поле.

    1. Давид, проверьте еще раз вашу арифметику: не корректно причислять женпин и детей к мужчинам. Процент скорее ниже 7%, но и это тоже вполне по плечу нашему народу.

        1. В прямом: число учащихся на число работающих, а не всего населения как у вас 9,5 млн. Число работающих наверняка значительно меньше.

          1. Знание Торы и, соответственно люди сведущие в ней, т. е. равы, необходимо всему народу Израиля а не только работающей его части. Следовать её мицвот должны все в народе а не только работающие мужчины.

  46. Не от политиков это (струсят они или нет) зависит , а от одного политика… — Нетанияhу. Уйдёт он из политической жизни Израиля или нет. Если уйдёт — снова начнутся «братания» между харедим, правыми и центристами.
    Одна надежда на то, что экс-премьер продолжит свою борьбу и выстоит в ней хотя бы ещё годика полтора — может новое правительство успеет провести необходимые реформы и даже (наконец!) закроет проект «Торато-омануто».

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *