Лев Мадорский: И всё-таки религиозное сообщество?

 410 total views (from 2022/01/01),  5 views today

«Разве став гражданином Германии, Вы считаете себя немцем? А станете ли Вы русским, приняв христианство? Тоже нет. Повторяю, только у евреев, и это подтверждается в Торе, прошедший гиюр становится евреем. Так что, я не немец, принявший гиюр, а 100-процентный еврей. Евреи не нация, а религиозное сообщество».

И всё-таки религиозное сообщество?

Лев Мадорский

Лев Мадорский

«Человеку свойственно ошибаться, но только глупцу свойственно упорствовать на своей ошибке»
Аристотель (4 в. до н.э.)

Судя потому, что жизнь моя переполнена ошибками, я особым умом не отличаюсь, но под аристотелевское определение глупца тоже не вполне подхожу. Потому что никакие свои убеждения не довожу до фанатизма и если логика и факты этим убеждениям противоречат, не держусь за них бульдожьей хваткой. Так, например, на тему, вынесенную в заголовок, я писал много лет назад. Тогда я считал (извините за длинную цитату), что…

… евреи такая же нация, как и все другие. Не хуже и не лучше. Если ты немец, русский или, скажем, узбек и тебе не удалось отыскать какого-нибудь еврея (лучше по женской линии) среди своих предков, то стать евреем, попросту, невозможно. Ты можешь только, приняв гиюр, стать немцем, русским или узбеком, исповедывающим иудазм. Что тоже, впрочем, совсем неплохо. Точно также как еврей, приняв православие и даже повесив на шею огромный крест, не сможет стать русским.

Комментарий Бориса Дынина к той статье подтвеждает, что вопрос заголовка, действительно, дискуссионный:

Там, где евреи живут как евреи, вопроса нет, и каждый не мыслит себя теоретиком вопроса. Там, где евреи, помня себя евреями, живут не как евреи, вопрос есть и 60 теоретиков за два дня. Лев затронул струну и она дрожит!

Струна дрожит, и я начинаю сомневаться, что был прав. Переубедил меня ребе Барух из недавней статьи «Раввины в моей жизни». Высокий блондин, немец, принявший либеральный гиюр, окончивший иешиву в Лондоне и работающий раввином в либеральной общине Брауншвейга, городе, где я сейчас живу и где мы с ним и познакомились.

Недавно мы встретились с раввином, что называется, в неформальной обстановке. В городском парке. Около озера. Иногда приезжаю сюда по воскресеньям. В хорошую погоду. Отдохнуть, почитать, полюбоваться озером, покормить двух чёрных лебедей и множество живущих здесь уток. В тот день моя скамейка была свободна и я, полюбовавшись озером, под галдёж и крики ребятни, уткнулся в книгу.

— Здравствуйте, господин Мадорский. Не помешаю.

Я сначала не узнал в высоком, молодом человеке в шортах, футболке, без кипы, с широкой, приветливой улыбкой раввина Баруха.

— Конечно, господин раввин. Садитесь. Что Вы здесь делаете?

Глупее вопроса трудно было придумать.

— То же, что и Вы. Отдыхаю. Вон моя жена и детки.

Барух показал на молодую симпатичную женщину и двух детей, мальчика лет шести и девочку лет четырёх, которые кормили чёрных лебедей.

Ребе сел рядом, продолжая улыбаться. Мы помолчали. Жена Баруха обернулась и помахала рукой. Он ответил.

— Честно говоря, господин Мадорский, подошёл к Вам не просто поздороваться, но и поговорить. Помните пару месяцев назад не было переводчика и Вы переводили моё сообщение «Евреи не нация, а религиозное сообщество» (такие сообщения-проповеди на религиозные темы раввин делает перед каждым Богослужением Л. М.) По Вашему тону было видно, что Вы со мной не согласны. Это так? — Я кивнул. -Вы не против, если я сейчас ещё раз кратко повторю, что имел в виду? Тема серьёзная. Особенно, как Вы понимаете, для меня. Мне интересно услышать Ваши возражения. Потому что со мной несогласны не только Вы, но и многие другие евреи. В том числе, некоторые раввины в Израиле.

Я сказал, что мне это интересно…

— Вы, конечно, читали Тору и знаете, что первым евреем считается Авраам, который родился в Мессопотамии в городе Ур в семье скотоводов-кочевников и позже вместе с отцом переселился в Ханаан. Там к нему явился Бог, — продолжал Барух — и заключил с ним Завет, по которому обещал, его будущему потомству (на тот момент у 75-летнего Авраама не было детей Л. М.) обширные земли от Нила до Евфрата. И действительно у Авраама и его жены Сарры через некоторое время родился сын Исаак. Позже внук Авраама Иаков вместе со своей семьёй и друзьями (67 человек) при помощи своего сына Иосифа, ставшего министром фараона, переселился в Египет. Мы знаем, что эти 67 чужеземцев впоследствии стали называться евреями от слова «иври» — пришелец. Так впервые появилось понятие — еврей. Вы согласны?

Я снова кивнул.

— Хорошо. Идём дальше. Согласитесь и с тем, господин Мадорский, что среди этих 67 евреев, потомков Авраама, было меньшинство. В Египте евреи прожили 210 лет. (По другим данным — 400 Л. М.) После смерти Иосифа жизнь их стала тяжёлой, потому что египтяне пришельцев-чужаков не любили и им поручались самые тяжёлые работы. По существу, это было настоящее рабство.

— В это время Бог является к Моисею и повелевает ему вывести евреев из Египта в уже обещанную Аврааму новую землю. Хотя, согласно Торе, евреев считать нельзя, в разных источниках называется примерное количество евреев перед выходом из Египта — 600 тысять человек. Это не считая женщин и детей, вместе с которыми наберётся не менее 2 миллионов. И, конечно же, среди них, опять-таки, прямых потомков Авраама подавляющее меньшинство. Особенно, если иметь в виду, что с Моисеем из Египта вместе с потомками 67-ми иври-пришельцев вышло значительное количество, как сказано в Торе, «разноплемённых людей». В основном египтян. Все они стали называться евреями. С этим согласны? — Всё так, господин раввин. И тут мы приближаемся к одному из главных событий истории евреев — передача скрижалей с десятью Заповедями, или, как считают некоторые еврейские мудрецы концентрированной Торы, Моисею на горе Синай. Вы знаете, что этот день считается Днём Искупления (Йом Кипур). Так был заключён союз между Богом и евреями. Это событие можно считать продолжением завета между Богом и Авраамом. — Барух помолчал. К нему подбежала дочка и потянула за руку. — Сейчас идём, идём…

— Итак, Вы согласны, что среди стоявших у подножия горы Синай евреев было не так уж много потомков Авраама, а, в основном, «разноплеменные люди», египтяне и другие?

И снова я согласился.

— А теперь скажите есть ли ещё на Земле такая, к которой Вы можете примкнуть, если примете её религию? Нет. Только евреи. Кстати, напомню, что через гиюр прошли и такие известные евреи, как раби Акива, раби Меир, прабабушка царя Давида маовитянка Рут и многие другие.

— Скажите, господин Мадорский, — разве став гражданином Германии, Вы считаете себя немцем? Уверен, что нет. А станете ли Вы, скажем, русским, приняв христианство? Тоже нет. Повторяю, только у евреев, и это подтверждается в Торе, прошедший гиюр становится евреем. Так что и я не немец, принявший гиюр, а стопроцентный еврей. Евреи не нация, а религиозное сообщество.

Я не знал, что тут можно возразить, и мы тепло расстались. Раввин вернулся к семье, а я уткнулся в книгу.

Print Friendly, PDF & Email

73 комментария к «Лев Мадорский: И всё-таки религиозное сообщество?»

  1. Anatoly S 5 сентября 2021 at 14:51
    «Главный раввинат не признает по папе, тете, считает процент крови: половинки, четвертинки. В этом и проблема. Так и множатся в Израиле антисемиты. Надо менять раввинат и правила гиюра.»© *******************************************************************

    Вы явно перепутали, Анатолий, — раdвинат, это не нацистский нюрнбергский суд третьего рейха, он не считает процент крови, половинки, четвертинки етс., как это делали нацисты — в иудаизме, да будет вам известно, не существует определения «насколько человек иудей» и потому раввинат, при определении иудей или не иудей человек, руководствуется исключительно Торой но никак не нацистскими антииудейскими законами 1935 года.
    В Торе чётко и недвусмысленно даны критерии того, кто такой иудей. Набор этих критериев бесхитростен и безыскусен — иудей, это тот или та, кого родила мать-иудейка и тот или та, кто присоединился к иудейскому народу посредством гийура, других критериев в Торе не существует, есть только каббалистические разъяснения тому, почему именно так а не иначе.
    В Торе также нет делений на реформистские, ортодоксальные, консервативные етс., гийуры, есть только описание гийура, описание того, в чём он заключается. Всё остальное — это не Тора, это антиизраильская/антииудейская пропаганда и полное невежество в части иудаизма у тех людей, которые этой пропаганде верят и распространяют её.
    Я понимаю, что вы обеспокоены судьбой народа но истоки юдофобии в иудаизме искать не нужно — нас, изначально, ненавидят из-за него но причина этой ненависти вовсе не в нём. Шоа с ужасающей ясностью это доказала — убивали всех иудеев, даже тех, кто сам ненавидел иудаизм, харедим и равов с их раввинатами, тех, кто ассимилировался и полностью порвал все связи со своим народом етс.

  2. Перечитал комментарии и вдруг прояснилась одна вещь ранее ускользавшая от внимания. Нация. Мы не нация, у термина нация есть вполне очерченный смысл — нация, это союз племён или народов объединённых одной территорией и общими интересами. Вот британцы, это как раз нация в полном смысле этого слова — в ВБ проживают что-то там до девяти народов и все они составляют британскую нацию.
    И мы не национальность, это вообще неустоявшийся и неопределённый термин который используется только учёными в каких-то там их узкоспециализированных целях, а из государств только СССР использовал этот термин и то, лишь для того, чтобы в отделах кадров знали как отличить иудея от неиудея чтобы, не дай Бог!, случайно неиудею не нагадить.
    Когда рассуждается о нас как о нации или национальности неизбежно появляются накладки, нестыковки и непонятки, потому, что мы не нация и не национальность — мы народ, так мы и обозначены в Торе (другие народы там тоже народами называются. Мы этнос а вовсе не сборная солянка из принявших иудаизм людей из разных народов.
    Шутка сказать, но откуда же взялись миллионы прозелитов из других народов, если и единицам за переход в иудаизм смерть полагалась что в христианстве что в исламе? И почему это римляне, например, которые на заре их истории покорили и впитали в себя множество народов, что было их, так сказать, кадровой политикой, стали итальянским народом, а иудеи, у которых нет миссионерства и которые никого не покоряли и не впитывали (за исключением каких-то там особых и отдельных случаев произошедших на заре их многотысячелетней истории), вдруг не народ а чёрт его знает кто и что? С чего это мы должны благосклонно взирать на такие нелепо-дикие определения нашего народа?

      1. Вы имеете в виду, что двери иудаизма необходимо распахнуть настежь? Лев, а для чего? Кто поставил целью довести количество нашего народа до 100 000 000 млн. человек?
        Бог?
        Так ведь если бы это были его планы то он не спрашивал бы нашего мнения и мы давно уже в таком количестве и были (мы, кстати, с учётом пропавших колен и так примерно в таком количестве пребываем).
        Вы в курсе, что пока другие народы с практически нуля до сотен миллионов разрастались, наш народ стабильно оставался на уровне примерно 15-17 млн. человек? Думаете он сам себя регулировал или это свыше так было устроено? Я думаю, что свыше. Во всяком случае рационального объяснения этому явлению я не вижу, разве что предположить то, что окружающие народы тщательно мониторили наше количество и для чего-то подправляли его время от времени, да и то, придётся тогда признать и то, что их рукой правила вышняя воля, ведь у них самих ни средств ни возможностей не было такой мониторинг проводить.

        Вот вы, Лев, говорите, Сартр, а Сартр, между тем, это проводник левой идеологии, любимец советской власти и европейских либералов, и уже по одному этому к его идеям с осторожностью относиться нужно. Он сказал, что иудей это тот, кто сам иудеем назвался, так и что с того что он так сказал? Люди поважнее его нам указывали какими мы быть должны, например Иисус Христос. И что, мы его сильно послушались? Так с чего бы нам Сартра слушаться?
        В те времена, когда только сумасшедший или тот, в ком жила душа иудея, себя иудеем объявлял, тогда и был смысл его иудеем признать, но теперь, когда любой юдофоб из нищей страны себя иудеем признать готов ради израильского гражданства, то как же нам его иудеем признавать-то? Из жалости к его нелёгкой судьбе в нищей бывшей республике СССР?

        Насчёт того, что раз не хареди или дати то значит гой. Меня ни один хареди никогда гоем не называл (может быть я не нарывался на молодых максималистов?), а я ведь тоже русскоязычный и не хареди. Когда я иду мимо синагоги и меня зовут в миньян, Лев, а такое случалось, то от меня не требуют предъявить обрезанный конец или справку из раввината, что я иудей, просто спрашивают, йеhуди ли я и услышав утвердительный ответ зовут в миньян. Я вот эти рассказы о свирепости харедим читаю и поражаюсь, откуда для них основания берутся? Из других таких же рассказов? Наверное да, потому что в жизни такого как правило не наблюдается. Во всяком случае я такого в жизни не наблюдал. Может быть не всё видел? Может быть, но это говорит о том, что такое не на каждом шагу попадается, раз не довелось столкнуться.
        Меня поначалу моей жизни в Стране задевало то, что меня называли руси и я протестовал, возражал, говорил, что я не руси а йеhуди, так мне спокойно объясняли, что никто этого и не оспаривает, но ты же меруссия (из России), вот и называем тебя так, а так-то ты да, йеhуди. Когда я говорил, что я не меруссия а миукрайна, то говорили «а, миукрайна, хорошо» и добродушно вспоминали каких-нибудь цадиков из Украины, рассказывали откуда они сами, их родители откуда или бабушки-дедушки етс, вот и вся их «свирепая и высокомерная» реакция . А если почитать комментарии в фидах русскоязычных израильских медиаресурсов, так там сплошной вой стоит насчёт того, что мол харедим нас всех за русим держат. Реалии израильской жизни, Лев, довольно далеко отстоят от их описания в материалах пропагандистских медиа и комментариев под ними.

        1. вот и вся их «свирепая и высокомерная» реакция
          Господи, Давид, да за что же им на Вас-то гневаться, с чего проявлять в Ваш адрес «свирепость и высокомерие»? Вы же полностью с ними солидарны. Более того, Вы, судя по всему, признаете их над собою абсолютное моральное и интеллектуальное превосходство (раз считаете себя, как и всех выходцев из СССР, испорченным коммунистичекой и антисемитской пропагандой).

          1. Дорогой мой Евгений, но ведь они-то изначально этого не знают, они же не задают вопросов о мировоззрении, это уж потом, в ходе разговора, тема его может коснуться а может и не коснуться. Правда на мне кипа и это даёт им основание «догадываться» о том, что я иудей-масорти, но ведь согласно пропаганде для них и масорти, тем более масорти русскоязычный, является гоем, согласно пропаганде для них иудей — это только хареди да и то не всякий.
            Нет, Евгений, дело не в сходстве мировоззрений, просто они люди мягкосердечные и искренние и мировоззрение их человечно, они изначально хорошо ко мне относились не потому, что я говорил им, что я вас, дескать, уважаю а гоев не люблю (скажи я такое — потерял бы в их глазах скорее всего), а потому, что они живут согласно требованиям иудаизма а он требует быть именно такими — эмпатичными. Я вполне допускаю что среди них есть те ещё прохиндеи, они же люди а у людей это случается сплошь и рядом, но, во-первых, я с такими лично не сталкивался, во-вторых, не сталкивался, очевидно, в силу того, что среди них прохиндеев меньше, чем среди других, их воспитывают по другому, им иудаизм запрещает прохиндеями быть.
            И, Евгений, я не полагаю того, что они выше меня в любом смысле, я полагаю их братьями и сёстрами, кого умнее а кого и глупее меня етс., также я не полагаю того, что ВСЯ наша русскоязычная алия является пятой колонной Кремля, напротив, я полагаю, что в нашей алие таковых меньшинство, но оно активно, горласто, смрадно и заявляет себя большинством. Вас я к ним не отношу.

            תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה — Тихлэ шана вэкилэлотэйhа, тахэль шана увирхотейhа – пусть кончится этот год с его невзгодами, пусть начнётся новый год с его благами.

        2. Вот вы, Лев, говорите, Сартр, а Сартр, между тем, это проводник левой идеологии, любимец советской власти и европейских либералов, и уже по одному этому к его идеям с осторожностью относиться нужно.
          ———————
          В отношении Сартра, Давид, то я не помню чтобы когда-нибудь ссылался на этого странного, мистического писателя и философа, и дочитать его «Тошноту» не сумел. С кем-то Вы меня спутали. А в отн. 100 млн евреев, я тоже верю что малочисленность евреев свыше, но разве плохо помечтать…

          1. «Еврей это тот, кого другие считают евреем.
            Жан Поль Сартр (1905–1980)» — это эпиграф той вашей статьи, Лев, я потому и написал так, что мол вот вы говорите — Сартр (Сартр наверно не подозревал о том, что у юдофобов любой, кто им чем-либо или как-либо не нравится, тот и иудей. У них и Чикатило иудей наверное. Так Сартр в жизни разбирался, ну, может быть и не во всей но в части нравов юдофобов точно).
            Что касается ста миллионов иудеев, Лев, то помечтать-то можно но в реальности это произойдёт только если этого захотят вышние силы, а пока этого нет, то сколь бы широко не распахивали люди двери иудаизма перед всеми желающими, то скорее кадохес (лихорадку, идиш), они получат на свои головы чем увеличение количества народа. В Торе-то чётко определены условия при которых желающие могут присоединиться к народу и нарушать их, это и хилуль Тора и хилуль hаШэм (хилуль — осквернение).

            תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה — Тихлэ шана вэкилэлотэйhа, тахэль шана увирхотейhа – пусть кончится этот год с его невзгодами, пусть начнётся новый год с его благами.

    1. Что касается ста миллионов иудеев, Лев, то помечтать-то можно но в реальности это произойдёт только если этого захотят вышние силы
      ————-
      Действительно, Давид, судя по Торе малочисленность евреев это одно из её пророчеств. Кстати, пророчеств между собой связанных- малочисленность и антисемитизм. Есть, на мой взгляд, пропорция: чем больше евреев, тем слабее антисемитизм. Отсюда и наши с Анатолием мечты

      1. Евреев не может быть более 15+/- миллионов — иначе их «одноэтажные» души с «опцией на достройку ещё двух этажей» недопустимо измельчают. Всевышний такого не допустит. Если Ему будет нужно — ещё одну Катастрофу устроит. Возможно, на этот раз не физическую, а ассимиляционную.

        1. Не относитесь серьёзно, Лев — мало ли какую хрень кто-либо (включая и меня) напишет 🙂
          Кстати, «опцию на достройку третьего этажа своей души» использовало очень малое количество евреев.

        2. Всевышний такого не допустит. Если Ему будет нужно — ещё одну Катастрофу устроит. Возможно, на этот раз не физическую, а ассимиляционную.
          ———————
          В «Одноэтажные души» , Цви Бен Дов не врубился. Но зато отсутствие Вашего четверостишия компенсирую своим:
          И судный день настанет,
          Протрубит вешний рог.
          И снова к жизни встанет
          Народ и с нами Бог.

          1. Долго объяснять, но союз евреев с Богом касался как раз этого — «опции на достройку». 🙂

      2. В Торе есть место, где Творец говорит Авраму (тогда ещё Авраму), что его потомков будет как звёзд на небе, однако же Творец пообещал Авраhаму авину и то, что тот будет отцом многочисленных народов, поэтому потомки праотца, это не только мы но и, например, арабы, через Ишмаэля, Зимрана, Йокшана, Медана, Мидьяна, Ишбака и Шуаха (а это всё его сыновья от hагар/Ктуры).
        И ещё одно, Лев, согласно Торе во владение потомков праотца от Йицхака и Исраэля отдан Кнаан, т. е. Эрец Йисраэль, что Творец подтвердил позже и самому Йаакову/Йисраэлю, и мицва каждому исраэли жить именно в ней, в Эрец Йисраэль — это закон. Ну а Эрец Йисраэль не резиновая, вряд-ли в неё вместится 100-200 миллионов народу. Может быть поэтому нас такое определённое количество?

        1. Это иудеи обязаны жить в Эрец Исраэль. А евреи — где захотят. Ха-ха!;)
          Шана това всем!

  3. Eugene 4 сентября 2021 at 14:05
    «Лев, скоро сказка сказывается, но не скоро дело делается, это по- русски, а вот на иврите сказка — это маасийа מעשיה, а дело, работа,событие, рассказ — маасэ מעשה — тот же корень, словарь Дрора. Так что Танах переведенный на языческие наречия — это набор сказок. Это путаница большая.»© *************************************************************************************

    Евгений, но ведь первое значение слова «маасэ», это не «сказка» а «действие», «поступок», «практика». מעשיות (маасийут) — это «практичность». «Бэмаасэ» — это «в действии» а не «в сказке».
    Ну а «язычники», разумеется, могут как угодно называть ТаНаХ, хозяин, он ведь известно, что барин, но если и есть какая-либо путаница, то она есть исключительно у них, у «язычников», но никак не у нас — для нас-то ТаНаХ никак не набор сказок а трактовки язычников (вообще-то это православие, особенно российское, славится тем, что активно, тенденциозно, однобоко и лживо трактует всё, что относится к нашему народу) -нам не указ. Вы согласны?

  4. ЕвгенийВ 4 сентября 2021 at 19:32
    «Простите, хотел спросить: сведения про йешиву Шэма и Эвера — это из какого мидраша? Интересно знать источник…»© *******************************************************************

    Про йешиву Шэма и Эвера и про то, что в ней учились Авраhам авину, Йицхак и Йааков рассказывается в мидрашах и книгах выдающихся равов. Например:

    В 1958 году (1802 г. до н.э.) десятилетний Аврам покинул свое убежище и поселился в доме Ноаха, где в течение 39 лет учился у него, а также у Шема и Эвера, перенимая сокровенную традицию, идущую от первого человека — Адама (Сефер hаяшар; Кузари 1:95; Зоhар хадаш 22; Седер hадорот).

    «По истечении дней скорби Ицхак отправился в йешиву Шема и Эвера, чтобы изучать пути служения Всевышнему, и провел там около трех лет» (Сефер hаяшар; Берешит раба 56:11; «Седер hадорот»).

    В 2121 году /1639 г. до н.э./ в возрасте тринадцати лет Йааков отправился в йешиву Шема и Эвера, где когда-то учились его дед и отец (Берешит раба 63:10). Там он приобщился к прямой традиции, идущей от первого человека, сотворенного руками Бога — ведь Шем, сын Ноаха, был ближайшим учеником своего прадеда Метушелаха, а Метушелах — учеником Адама (Бава батра 121б).

  5. «Я, например, никогда не буду считать евреем прошедшего гиюр китайца, африканца и т.д., т.е. человека в жилах которого не течет кровь его еврейских родителей, дедов и прадедов…» Эти слова и есть самая опасная для евреев точка зрения. Помните, Лев о мечте в 100-200 миллионов евреев в мире. Смотреть надо не назад: как было, как стали евреями, откуда пришли, а вперед: в результате увеличения количества разных евреев мы стали сильнее, и вероятность уничтожения евреев (хороших, плохих, правильных, неправильных, верующих , неверующих) уменьшилась. А дальше можно причислять себя к любой группе евреев. Должна быть возможность легко и просто стать евреем, Малое количество евреев в мире — это результат отказа от миссионерства, а в итоге массовые убийства, гонения. Защитить -то было невозможно. Было бы очень неплохо, если бы миллиард китайцев перешел бы в иудаизм.

    1. ‘«Я, например, никогда не буду считать евреем прошедшего гиюр китайца, африканца и т.д., т.е. человека в жилах которого не течет кровь его еврейских родителей, дедов и прадедов…» Эти слова и есть самая опасная для евреев точка зрения»
      Дорогой Anatoly S, поскольку это моя точка зрения, то позвольте кое что уточнить… Вероятно вы живете не в Израиле и, возможно, не знаете, что русскоязычная алия давно превысила миллион человек. И при этом Главный раввинат страны не признает евреями тех, у кого еврей отец, а не мама. Поэтому ваша мечта о «больше евреев хороших и РАЗНЫХ»-это всего лишь мечта, у которой нет никаких шансов на воплощение в жизнь в нынешнем Израиле…

      1. Я никогда не жил в Израиле. Живу в США. Хотя большие связи с Израилем. Миллион новых евреев — это очень мало. Главный раввинат не признает по папе, тете, считает процент крови: половинки, четвертинки. В этом и проблема. Так и множатся в Израиле антисемиты. Надо менять раввинат и правила гиюра. Именно поэтому из-за малой численности евреев в Израиле и в мире, Израиль не полностью самостоятельное государство, а зависимое. Люди были и будут разными, но приобщение к иудаизму сделает их по крайней мере не антисемитами, и они отойдут от христианской и исламской догм, призывающих к уничтожению евреев.

        1. . Надо менять раввинат и правила гиюра. Именно поэтому из-за малой численности евреев в Израиле и в мире
          —————

          Мы, Сергей С. , уже много лет и на разных площадках пропагандируем с Вами фантастичную и от этого не менее прекрасную идею, осуществление которой позволило бы покончить с антисемитизмом и довести количество идн до… 100 мллионов
          https://club.berkovich-zametki.com/?p=56096 Судя по количеству комментов и просмотров под той статьёй у нас с Вами много единномышленников.

          1. Да, Лев, много лет мы говорим об одном и том же. И я думаю, что у нас много поддерживающих. Единственное, Лев, зовите меня просто Анатолием :))) Я никогда не был Сергеем :))

          2. Ради бога, извините, Анатолий, если я назвал Вас Сергеем… Наша с Вами идея проста : открыть дорогу в еврейство всем желающим. Это, несомненно, самый эффективный способ борьбы с антисемитизмом.

  6. Eugene 4 сентября 2021 at 13:51
    «По своей сути» — что-то не понимаю, не по трудовой книжке? *******************************************************************
    Ментальность наших праотцов не была ментальностью невежественных кочевников скотоводов.

  7. Eugene
    5 сентября 2021 at 5:21 | Permalink
    Вообще перевод с иврита — это часто уже интерпретация. Хороший пример: место казни по русски это: эШаФоТ, где выделенные согласные, представляют ивритское слово СУД. Но мы знаем, что это место казни, а не суда. Таков уж суд по-русски.
    _______________________________________
    Смею вас разочаровать. И вообще, не надо делать поспешных выводов. По-русски, действительно, судить и казнить – слова разнородные по значению. В иврите в силу дихотомии, присущей древним языкам, шафат одновременно обозначает: 1) бичевать, казнить, карать, наказывать
    2) производить суд, сулить кого, разбирать его жалобы, заступить, защищать кого от
    3) руководить, управлять народом, посему правители Израиля до Саула назывались шофтим — судьи

  8. Попробую вставить свои пять копеек насчёт эрэв рав:
    ערב רב‏ — эрэв рав — стилистически переводится на русский язык как «большой сброд», дословно переводится не так.
    Эрэв рав, это египтяне и другие люди не из сынов израилевых, которые, ещё до исхода из Египта, присоединились к народу Израиля в который за века пребывания в Египте разрослась семья спустившегося туда Йаакова/Йисраэля, Присоединились к его монотеизму имеется в виду а не так, как присоединяются к народу геры. В дальнейшем они растворились в народе Израиля и стали его неотъемлемой частью.
    Этим термином, «эрэв рав», в полемике между иудеями, иудеи называют друг друга ради уничижения оппонента, что-то типа того, что если ты не согласен с нами, то ты, поганец, значит натуральный эрев рав и есть. Само собой разумеется, что не всё то эрэв рав про что так говорится, у нас и без эрэв рав поганцев хватает, да и не каждый из потомков эрэв рав поганец.
    Вот что говорит об эрэв рав ТаНаХ (книга Шмот 12:38) – » К ним присоединилась многочисленная смешанная толпа [иноплеменников. Вышло с ними] также очень много скота, мелкого и крупного».
    То есть большинство ли это было или меньшинство ТаНаХ не упоминает. Однако Тора, это не только ТаНаХ, Тора, это совокупность ТаНаХа и Талмуда и вообще, Тора, это всё что есть в мире, и по поводу эрэв рав много написано в Талмуде а из написанного там проистекает то, что этого эрэв рав при исходе с Египта было скорее всего вовсе не большинство но, давка (как раз), меньшинство – «Собралось сорок тысяч иноплеменников, которые вышли из Египта вместе с израильтянами. Во главе их стояли два египетских жреца Йонус и Йомбрус, совершившие те магические действия перед фараоном (т.е. именно они превращали свои посохи в змей етс.). И все они обступили Аhарона».

    Сравните – только мужчин-израильтян способных держать оружие вышло из Египта более полумиллиона – до 600 000 тыс. (Шмот 12:37) , следовательно с жёнами и детьми израильтян, без примкнувших к ним эрэв рав, было примерно от двух до трёх миллионов.

    А затем в Торе сказано: «И снял весь этот народ (т. е. имеются в виду иноплеменники а не народ Израиля, написано «ЭТОТ народ» а не «народ», а в Торе каждое слово и каждая буква и даже наклон буквы имеет значение), золотые серьги с ушей своих…» – Аhарон бросил их в огонь, а жрецы Йонус и Йомбрус с помощью своей магии сделали тельца («Мидраш Танхума», Ки Тиса, 19).
    Сам ТаНаХ внимания эрэв рав много не уделяет, отметил, что они вышли с израильтянами из Египта да и всё по тому. Все, практически, определения эрэв рав и его влияния на судьбу нашего народа, они талмудические, агадические. Это, разумеется, не делает их менее значимыми но это так.
    Наши мудрецы утверждают, что с тех пор как эрэв рав присоединились к нашему народу, души эрэв рав снова воплощаются в каждом поколении.
    Рав Элияhу бен Шломо Залман ( Виленский Гаон), говорил: «Все наглецы и нечестивцы поколения – из них, т.е. это их души, проходящие новое воплощение» (коммент. Агро к «Тикуней Зоhар», 97).
    Подобным же образом объяснено в книге «Лешем, Шево ве-Ахлама» выдающегося кабалиста рава Шломо Эльяшива: «Потомки эрэв рав примешались к народу Израиля, и многие среди нас – из них».
    Виленский Гаон прибегает к образному сравнению. Он напоминает, что у пшеницы есть три вида «отходов»: мякина, солома и отруби. А народ Израиля подобен пшеничному зерну, у которого есть три вида «отходов» – потомки Ишмаэля, потомки Эсава и эрэв рав.
    Эрэв рав в этом сравнении соответствует «отрубям», т.е. твёрдой оболочке зерна, которая присоединена к нему особенно крепко. Так и эрэв рав – он особенно тесно связан с народом Израиля, и израильтяне перенимают его поступки (коммент. Агро к «Тикуней Зоhар», 53а).
    В отличие от потомков Ишмаэля и Эсава, эрэв рав является частью народа Израиля – подобно тому, как отруби, накрепко присоединённые к зерну, составляют с ним единое целое.
    По словам Виленского Гаона, иудеи с душами эрэв рав могут быть «известными людьми, которые строят синагоги и жертвуют средства для написания свитка Торы». Но они поступают так лишь для того, «чтобы сделать себе имя» («Эвен Шлема», 11:8).
    Во многих случаях эта «нечисть» находится не вовне, а внутри самого мира людей, изучающих Тору и выполняющих заповеди. Для стороннего наблюдателя нечестивцы из эрэв рав могут показаться частью мира святости – но их показная «святость» основана только на желании возвеличиться и прославиться.
    Одна из основных их отличительных черт: они – склочники. Виленский Гаон утверждает, что «любой спор не во имя Небес инициируют потомки эрэв рав – они стремятся наставлять других и властвовать над другими» (там же).
    Ещё одна определяющая черта, которая уже упоминалась: наглость. Это прямая противоположность основным качествам народа Израиля – скромности и стыдливости ( Йевамот, 79а).
    Наши мудрецы предостерегали: максимальную силу эрэв рав обретёт в самом конце эпохи изгнания, как об этом сказано у Виленского Гаона: «Перед приходом Машиаха возрастет наглость, …и люди из эрэв рав станут «пастырями Израиля» – руководителями народа» (коммент. Агро к «Сифра де-Цниюта»; коммент. к «Тикуней Зоhар Хадаш», 27б; «Зоhар», 3, 279а).
    «Перед приходом Машиаха, – предсказывается в Талмуде, – возрастёт наглость, …государство станет безбожным и не будет наставления. …Мудрость знатоков оскудеет, боящихся греха станут презирать, истина окажется скрытой, юноши будут позорить старцев, а старцы стоять перед детьми. Сын станет поносить отца, дочь – восставать против матери, невестка – против свекрови, врагами человека станут его домашние. Лицо поколения будет подобно морде собаки, а сын не постесняется своего отца. На кого можно будет опереться? Только на нашего Отца, который на Небесах» (Сота, 49б).
    В те дни «государство станет безбожным», и главы поколения будут безбожниками. Их атеизм станет порождением наглости и гордыни – ведь им представляется, что они сами способны направлять течение событий в соответствии со своей волей.
    Мудрость знатоков Торы «оскудеет» в глазах толпы. Наглецы того поколения перестанут признавать величайшее значение мудрецов Торы и их книг. Таким путём они избавят себя от необходимости подчиняться власти мудрецов Торы.
    «И не будет наставления» – наглость не позволит человеку принимать наставления, ведь он считает себя достаточно совершенным и не чувствует никакой потребности в исправлении.
    Ещё более двух тысячелетий тому назад пророк Малахи предсказывал, что в конце последнего изгнания возвеличатся наглецы, которые восстанут против Бога и преуспеют в своём восстании. Бунтари скажут: «Бессмысленно служить Богу! Какая польза от того, что мы служили Ему и в унынии ходили перед Богом Воинств?! А теперь мы считаем счастливыми совершающих беззаконие, и творящие нечестие устроились, мы испытывали Бога, и уцелели» (3:14-15).
    При всём этом следует отметить то, что соблюдающие законы Торы удостоятся великого блага, ожидающего праведников. При этом участь людей с душами эрэв рав будет зависеть от их свободного выбора, т.е не каждый из потомков эрэв рав автоматически является деструктивным для народа.
    Выдающийся кабалист рав Шломо Эльяшив (Бааль hаЛешем) поясняет: если иудеи, в которых воплощены души эрэв рав, будут совершать добрые дела, то и они смогут удостоиться великого блага, ожидающего народ Израиля в дни Машиаха, а также получат долю в Грядущем мире. Но без раскаяния и добрых дел «они будут полностью уничтожены, как и все нечестивцы народов мира». Однако «все те, кто являются иудеями в полном смысле, пройдут процесс духовного исправления и удостоятся жить в эпоху возрождения из мёртвых и обретут долю в Грядущем мире – все, без единого исключения».

    1. То есть большинство ли это было или меньшинство ТаНаХ не упоминает.
      ———————
      Спасибо, Давид, за чрезвычайно интересный и насыщенный коммент. Для меня ключевым стал термин, о котором раньше не знал : «эрэв рав». Принципиально важно и большинство или меньшинство составляли они ( иври, пришельцы, разноплемённый люд) при выходе из Египта. Для раввина Баруха их меньшинство было важным аргументом в его доказательствах теории религиозного сообщества.

      1. Тогда, при исходе, Лев, когда иноплеменники присоединились к израильтянам, речь таки да шла именно о сообществе объединённом монотеизмом — Тора была ещё впереди, гийур (процесс присоединения к народу) был ещё впереди. ам сгула (народ избранный) был ещё впереди етс., и иноплеменники присоединились к исраэлим только потому, что признали авторитет их Бога выше авторитета богов Египта.
        Но ведь потом всё поменялось, потом присоединившиеся естественным образом растворились в израильском этносе а вновь присоединявшиеся уже ясно представляли себе для чего и зачем присоединяются, и не к Богу, заметьте, а к народу у которого есть этот Бог, ну и, тоже естественным же образом, растворялись в народе через своих потомков.
        То есть невозможно сказать, что мы народ основанный только на вере и состоящий из разных этносов (такими, кстати, были хазары — верхушка исповедовала иудаизм а племена кто что, там и ислам был и язычество и тюрки и славяне етс., т. е. хазары были племенным союзом), мы и по крови и по этнической принадлежности народ, у нас, что у иудеев по предкам исраэлим, что у иудеев по предкам герам, праотцы и матери одни и те же — Авраhам авину и Сарра, Йицхак бен Авраhам и Ривка, Йаков/Йисраэль бен Йицхак и Лея, Рахель, Зилпа и Бильга .
        Вот скажем какой-нибудь гер (не герр), тот же немец, он немец и будет по крови, это никуда от него не уйдёт, кровь не поменяешь, а вот жена его если иудейка, то дети его уже стопроцентными иудеями будут по этнической принадлежности, и даже если его жена тоже герийот и немка, то дети их, мало того, что по законам иудаизма иудеями считаются, но, так или иначе, пусть и не в первом поколении но во втором, в третьем, переженятся-выйдут замуж за этнических иудеев и всё, растворился наш немец со своей немкой через потомков своих в народе иудейском. У нас же нет отдельных общин геров в которых они сами в себе варятся — гер прямиком в народ входит после процесса гийура, в лоно праотца Авраhама, он даже официально становится бен Авраhам (бат Авраhам).
        Да вот ещё что, уважаемый Лев, в качестве подсказки — иври — это он, мужчина, иврия — это она, женщина, иврим — это много их, мужчин, иврийот — это много их, женщин. Если среди пусть даже тысячи женщин будет хоть один мужчина, то говорится про них в мужском роде — иврим, и обращаются к ним, если во множественном числе, тоже в мужском роде (феминистки негодуют).

  9. «Если мы, Владимир, берём за основу Тору, то не совсем так»
    Уважаемый Лев, во-первых я не понимаю почему в XXI веке при обсуждении этой темы евреи-атеисты должны брать за основу Тору (многие положения которой многие различные еврейские мудрецы толковали совершенно по-разному) и, тем более, версию ребе сообщества? Во-вторых, даже равины-ортодоксы, равины-консерваторы и равины-реформаторы, которые берут за основу одну и ту же Тору, до сих пор не могут договориться по поводу гиюра (правда Верховный Суд Справедливости Израиля в марте этого года постановил, что государство обязано признать евреем по Закону о возвращении любого человека прошедшего гиюр в любом из течений иудаизма). В третьих, что делать с евреями-атеистами, которые отказываются входить в любое религиозное сообщество? Религиозное сообщество считает их вполне кошерными своими, а те им говорят что они никакие не иудеи.

    1. я не понимаю почему в XXI веке при обсуждении этой темы евреи-атеисты должны брать за основу Тору (многие положения которой многие различные еврейские мудрецы толковали совершенно по-разному) и, тем более, версию ребе
      —————
      Вы, Владимир , вполне можете выступать с атеистических позиций, но согласитесь, что она не прозвучит убедительно в дискуссии на религиозную тему. Это всё равно, что в научном споре опираться на библейские пророчества.

      1. Пардон, Лев, я, по наивности, подумал что дискуссия о том, могут ли евреи считать евреем любого прошедшего гиюр-это тема отнюдь не религиозная…

  10. “Евреи не нация, а религиозное сообщество-Я не знал, что тут можно возразить, и мы тепло расстались”
    А я все же попробовал бы возразить вашему знакомому немцу, который стал иудеем, но к евреям, на мой взгляд, не имеет никакого отношения. И начал бы с того, что само современное понятие “нация” возникло гораздо позже тех времен, когда Моисей, якобы, вывел евреев из Египта. Я бы также напомнил ему, что и немцы (или германцы) в давние времена тоже наверняка были весьма “разноплеменными людьми“. Ещё я бы его спросил-перестал бы он быть немцем (считать себя немцем), если бы перешел в ислам (или в буддизм, или в бахаизм, или в религию какого-нибудь сохранившегося индейского или африканского племени)? Ведь в эти религиозные сообщества любой представитель любой современной нации может вступить практически так же легко, как принять иудаизм…И ещё я напомнил бы ему, что конечно же важно кем считает себя сам человек, но не менее важно и то, кем считают его другие. Я, например, никогда не буду считать евреем прошедшего гиюр китайца, африканца и т.д., т.е. человека в жилах которого не течет кровь его еврейских родителей, дедов и прадедов…

    1. ? Ведь в эти религиозные сообщества любой представитель любой современной нации может вступить практически так же легко, как принять иудаизм…
      Если мы, Владимир, берём за основу Тору, то не совсем так. Евреи единственная (!)нация, по версии ребе сообщество, из 2000, к которому можно присоединиться ,приняв гиюр. Будь ты немец, русский или представитель племени Чунга-Юнга.

      1. “к которому можно присоединиться ,приняв гиюр. Будь ты немец, русский или представитель племени Чунга-Юнга.”
        ***
        Какой гиюр вы имеете в виду, Лев?

        1. Какой гиюр вы имеете в виду,
          ——————
          В случае с нашим раввином, Борис, это либеральный. Но, в принципе, всё зависит от соискателя…

          1. “В случае с нашим раввином, Борис, это либеральный. Но, в принципе, всё зависит от соискателя…”
            ***
            Да, зависит от соискателя, но ещё больше зависит от принимающей стороны. Вы же, Лев, понимаете, что должен быть однозначный консенсус в народе о том, кто такой “еврей”, чтобы немец, прошедший либеральный (т.е. реформистский) гиюр считался евреем! Какой же он “еврей”, если немалая часть тех, кто исповедует ультраортодоксальный иудаизм (а это, собственно, не только сами ультраортодоксы из Бруклина, Бней Брака, Модийн Илита, Бейт Шемеша, Меа Шеарим …, но, например и огромная община так называемых восточных “хилоним-массортим”, выходцев из арабских стран, идентифицирующих себя с ультраортодоксальной традицией; уверен, что наши родные кавказцы и бухарцы тоже к ним примыкают — два их представителя были депутатами партии ШАС — Амнон Коэн и Ицхак Гагула) ни в коем случае считать его евреем не согласны?!
            Светские агностики и атеисты тоже немца евреем считать не будут по причине того, что не верят в трансформацию человеческого ДНК, превращающую немца в еврея в следствии молитв, религиозных ритуалов и обрядов. Для светских и атеистов “еврей” это врожденная национальность.
            Так что же теперь делать? Создавать отдельную автономию для “евреев” по либеральному гиюру, с отдельной юридической системой и отдельными законами? Где? На пятачке в 22 000 кв/км, 21% граждан которого составляют арабы?
            Вся эта дискуссия, после долгих хождении по кругу квадрата и многочисленного наступления на одни и те же грабли, неизменно возвращается в свою исходную точку — НЕТУ КОНСЕНСУСА КТО ТАКОЙ ЕВРЕЙ. А коли нету, то немцу раввину из Брауншвейга придется тешиться очень скромным статусом реформистского гера, в очень узком кругу его единомышленников по реформистской синагоге и ждать лучших времен, когда ВСЕ евреи планеты Земля станут исповедовать иссключительно реформистскую форму иудаизма. Такое может случиться?

  11. В евреи действительно можно «вступить», как в партию…, но из евреев не выйдешь. Еврей — это на всю оставшуюся жизнь. Вход — рубль, А выхода нет даже за два. Потому и отговаривают — обратного пути ведь нет. Только постепенное «растворение». Поэтому мы, скорее «партийный» народ 🙂

    1. В евреи действительно можно «вступить», как в партию…, но из евреев не выйдешь
      ———————
      Поэтому Цви Бен-Дов, для получения партийного билета нужно серьёзное, продуманное решение и «вступившие» геры погружены, порой, в еврейство глубже, чем светские евреи…

  12. После разрушения Иерусалима в 1 веке евреи переселились в Европу и обосновались среди прочего на Рейне (кстати топоним происходит от ивритского слова Nahar (читать справа налево) дав основание всем городам, принеся с собой письменность и словесность; так что тезис про ничем не отличающихся от других народов надо забыть.

    См. https://z.berkovich-zametki.com/2018-znomer8-9-kramer/ Ася Крамер

    1. Еврейская цивилизация воплотилась не в разрушительных походах, циклопических
      сооружениях, внешнем блеске и обилии телесных радостей. Это шествие высшей духовности, создание великих даров человечеству, доныне не оцененных. Еврейский алфавит – первое звуковое письмо, источник всех национальных систем письма. Он стал главным фактором развития цивилизации. Однако за ним закрепилось название «финикийское письмо».
      С его помощью сложилась мощная древнееврейская словесность, Тора и Танах,
      объявленные «Ветхим заветом». Древний иврит – порождение великого разума и одухотворённости – ныне сам может стать новым источником саморазвития интеллекта и совершенствования души.

      http://amkob113.ru/tubert/nachikorni/nk-1.html

      1. . Древний иврит – порождение великого разума и одухотворённости – ныне сам может стать новым источником саморазвития интеллекта и совершенствования души.
        ———————
        Согласен, Евгений. Изучение Торы- путь в интеллектуальный мир. Был раньше и остался до наших дней. В этом сила харедим

  13. Лев, эта «амбивалентность» не сегодня родилась и не завтра прекратиться. Дело не в религии, дело вообще в культуре. Я не устаю вспоминать «Тени в раю» Э.М.Ремарка, когда его герой на насмешки говорит: Смейтесь, смейтесь, мы достигли вершин культуры, когда вы еще сидели на деревьях в звериных шкурах и ходили под себя». Евреи с древних лет учили с детства своих детей писать и читать, и чтить Единого, а не поклоняться кумирам и не учиться добывать хлеб, держа меч в руках. Все народы остаются по сути язычниками, так и не приобщившись к вере. Все языки Европы построились на корнях ивритских слов, но все это больше вкоренило в европейцев антисемитизм. Я думаю нацисты осозновали это поэтому ненавидели евреев, т.к. были потомками варваров. Об этом хорошо написано у Арье Бараца «Потомки Амалека» https://club.berkovich-zametki.com/?p=60109

    1. Смейтесь, смейтесь, мы достигли вершин культуры, когда вы еще сидели на деревьях в звериных шкурах и ходили под себя»
      —————-
      Полностью согласен, Евгений! Тут вспоминается и Бенджамин Дизраэли: «Да, я еврей, и когда предки моего достоуважаемого оппонента были дикарями на никому не известном острове, мои предки были священниками в храме Соломона „

  14. Имеет смысл различать природные, биологические, родственные связи между людьми и социальные, духовные, — в частности, общность мировоззрения.
    ————————
    Если, Анатолий, мы начнёи различать национальность по духовным, социальным, мировоззренческим критериям, то запутаемся окончательно. Среди одной нации есть вся палитра такого рода параметров. Первая Ваша версия о генетическом сходстве, хотя, на мой взгляд, мало что проясняет, но всё же ближке к истине, чем эта.

  15. Иудаизм, христианство и ислам похожи по своей структуре. Все три имеют разные течения внутри одной религии: в христианстве это в основном католики, православные, протестанты; в исламе сунниты, шийиы, ахмедины, алавиты; в иудаизме ультраортодоксы, религиозные сионисты, реформисты, консервативные. В числе народов всех трех религии в большей или в меньшей степени присутствуют также светские агностики и атеисты. У каждого течения свои раввины, пасторы, имамы. У каждого течения свои синагоги, церкви, мечети, где представители других течении не привечаются и не молятся. Соответственно и определенные ритуалы (свадеб, похорон) у них разные. Бракосочетание между представителями разных течении во всех трех религях также не приветствуются (либеральнее в христианстве, жестче в иудаизме и исламе).
    У всех разных течении трех религии отдельные системы религиозного просвещения. У всех трех религии исповедующие (или неисповедающие) это представители разных народов. Соответственно у христиан это греки, поляки, немцы, русские, испанцы, итальянцы, корейцы и тд. У мусульман — арабы, турки, персы, узбеки, албанцы, уигуры и тд. У евреев, особенно в Израиле, эти народы называются отдельными этническими общинами (“эдот” на иврите), среди которых русские, бухарцы, марокканцы, иракцы, эфиопы, раскосоглазые бней менаше из дальнего востока, много европейских общин и общин стран арабского востока, представляющие большой спектр не только разных культур, этнической, кулинарной, музыкальной, ритуально-обрядовой (есть обряды и традиции, присущие только одной отдельной общине) … и пр. самобытности, но и рас.
    Что нас резко отличает от двух других упомянутых религии так это то, что отдельные народы (или “общины”) христиан и мусульман все, или почти все, получили каждая по отдельной, просторной, иногда территориально огромной, квартире-дому. Нашим же этнически и расово разным еврейским общинам дали одну малюсенькую квартиру-коммуналку в 22 000 кв/км, на всех. Включая и тех многих, кто ещё остались в диаспорах, на тот случай если они надумают переселиться в Израиль.
    В тесноте, да не в обиде, как говорится.
    Если смотреть на иудаизм вот в таком плане, то бывший немец, а нынче еврейский раввин Яаков из Брауншвейга несомненно прав — евреи не нация, а религиозное сообщество. Правда, он не уточнил “сообщество кого”? Потому что, если раввин Яаков считает себя 100%-ным евреем (“… я не немец, принявший гиюр, а стопроцентный еврей”, утверждает автору молодой раввин), то он присоединился не к религиозному сообществу, состоящему из разных общин-народов, а к единной еврейской нации!
    Кстати, то же самое насчет религиозного сообщества утверждают и наши многочисленные враги/недруги, которые в отличии от нации, отказывают РЕЛИГИОЗНОМУ сообществу в НАЦИОНАЛЬНОМ государстве, полагая что два понятия — оксиморон.

    1. Кстати, то же самое насчет религиозного сообщества утверждают и наши многочисленные враги/недруги, которые в отличии от нации, отказывают РЕЛИГИОЗНОМУ сообществу в НАЦИОНАЛЬНОМ государстве, полагая что два понятия — оксиморон.
      ——————
      Я думаю Борис ,что враги Израиля -враги евреев, например, те же палестинцы и хамасовцы отрицают право Израиля на существования не из-за осксюмороновских ( несовместимых) противоречий, а потому что считают, что «вас здесь не стояло». Другими словами, не разделяют право нашего народа на образование собственного государства на земле Древнего Израиля. Но это их проблемы…

      1. “потому что считают, что «вас здесь не стояло».”
        ***
        Да, палестинцы и хамасовсцы действительно считают, что тут “не стояло русских, румын, эфиопов, бней менаше, поляков …”. Что же касается харедим и выходцев из арабских стран, то в этом случае тон палестинцев чуточку смягчается.

        “Председатель Палестинской автономии Махмуд Аббас (Абу-Мазен) усомнился в еврейском характере Государства Израиль. «Они хотят чтобы я признал еврейское государство? — сказал Абу-Мазен, выступая на саммите. — Как это возможно, если подавляющее большинство выходцев из России — неевреи. То же самое с выходцами из Эфиопии».

        Со своей стороны, израильтяне евреи считают, что “палестинцев тут не стояло”, на что, в частности, указывают и фамилии их кланов. Например, Эль Масри, указывает на египетское происхождение клана, живущего в Израиле, но идентифицирующего себя палестинцами.
        Другая версия, особенно популярная среди выходцев из СССР: палестинский народ — изобретение КГБ.

        Вот так и живем …

      2. В исламе превалирует такая точка зрения на иудейский народ в части его права на самоопределение и собственную государственность — ни на то ни на другое иудеи права не имеют и жить могут только в статусе зимми. «Палестинский народ», это, однозначно, мусульмане, поэтому ничего удивительного в том, что они категорически не хотят признавать иудейское г-во Израиля.
        В этом. кстати, кроется, вернее не кроется, она хорошо всем известна, причина т. н. ближневосточного «палестино-израильского конфликта — согласно всем международным договорам арабы и иудеи ВСЕ разногласия между ними должны решать только за столом переговоров, однако для того, чтобы за этот стол сесть арабам сначала необходимо признать г-во Израиля государством иудейского народа и вообще государством, чего они КАТЕГОРИЧЕСКИ делать не собираются. При такой постановке вопроса они никогда не сядут за стол переговоров с иудеями — с «сионистским образованием оккупировавшим их земли», как они именуют г-во Израиля, им договариваться не о чем.

  16. 1) «… Повторяю, только у евреев, и это подтверждается в Торе, прошедший гиюр становится евреем. Так что и я не немец, принявший гиюр, а стопроцентный еврей. Евреи не нация, а религиозное сообщество. Я не знал, что тут можно возразить …»
    =========
    Очень зря: сама Тора многократно называет евреев народом («ам» и «гой» на иврите: те же термины, как и для других народов). Кроме того, по-моему сама Тора утверждает, что евреи сначала народ, а только потом — религиозное сообщество. Это мой вывод из истории с прощением греха золотого тельца: народ имеет ценность сам по себе, а религиозное сообщество — только если оно верно своему Богу. А грех золотого тельца это публичная измена Богу всего сообщества (кроме колена Леви, но включая его лидера Аарона). Просто нет причины прощать такое религиозному сообществу. И тем более нет причины разбивать ради этого скрижали (гнев это не причина, а идолопоклонство само-по себе).

    Кроме того, нельзя забывать, что Бог сотворил НЕ только Тору, но и весь наш Мир. И в этом мире у разных народов есть традиции, очень похожие на еврейский гиюр. Например, янычары у турок. Просто у евреев на эту практику есть теологическая теория — гиюр. И в этой теории на первом месте именно народ: «…Твой народ (это) мой народ и твой Б-г – мой Б-г.» (Свиток Рут, 1:16)

    2) «… внук Авраама Иаков вместе со своей семьёй и друзьями (67 человек) … переселился в Египет. … Согласитесь и с тем, господин Мадорский, что среди этих 67 евреев, потомков Авраама, было меньшинство. …»
    3) «… передача скрижалей с десятью Заповедями … Моисею на горе Синай. Вы знаете, что этот день считается Днём Искупления (Йом Кипур). …»

    =====
    Это явные ошибки: по Торе все 67 человек были прямыми потомками Авраама, а десять Заповедей были получены в Шавуот (80 дней до Йом Кипура, в который было получено прощение за грех золотого тельца — и вторые скрижали).

    4) «… Вы согласны, что среди стоявших у подножия горы Синай евреев было не так уж много потомков Авраама, а, в основном, «разноплеменные люди», египтяне и другие? И снова я согласился. …»
    =======
    Очень зря: из письменной и устной Торы следует противоположное, притом однозначно. Это был период «от семьи к народу», когда было принципиально важно этническое происхождение подавляющего большинства народа: это был единственный способ навсегда сохранить коллективную память об периоде «семьи».
    А после 40 лет в синайской пустыне и до сих пор это уже другой период: в еврейской традиции принципиально НЕТ разницы между обычным этническим евреем (не коген и не леви) и между внуком 2 бабушек-геров и 2 дедушек-геров, который 100% НЕ является потомком Авраама, Ицхака и Яакова.

    1. народ имеет ценность сам по себе, а религиозное сообщество — только если оно верно своему Богу.
      ———————
      Я, Бенни, до той приозёрной лекции рассуждал как Вы. Но «Разноплемённый люд» вышедших из Египта это тоже из Торы. Этот « разноплемённый люд» собравшихся у горы Синай ( иври-пришельцы» стали еврейским народом и Тора именно это подтвеждает. Как можно сравнивать евреев с другими народами, если только евреями можно стать. Это удивительное превращение Тора тоже подтверждает. Короче трудно отказаться от своих убеждений, но другого пути нет

      1. Лев Мадорский: … Этот « разноплемённый люд» собравшихся у горы Синай « иври-пришельцы» стали еврейским народом и Тора именно это подтвеждает. …
        =====
        Тут вся суть в тонкой (но сверх-важной!!!) разнице между «стали» и «присоединились».
        И они именно ПРИСОЕДИНИЛИСЬ к уже существующему еврейскому народу.

        Кстати: потомки Яакова СТАЛИ народом во время египетского рабства. У горы Синай они/мы стали «избранным народом», что гораздо больше, чем любой другой народ. Это доказанно еврейской историей.

        1. Тут вся суть в тонкой (но сверх-важной!!!) разнице между «стали» и «присоединились».
          И они именно ПРИСОЕДИНИЛИСЬ к уже существующему еврейскому народу.
          ——————-
          Когда, Бенни, при выходе из Египта количество присоединившихся намного превышало количество тех, к кому присоединялись, то возникает вопрос кто к кому присоединился.

          1. «Когда, Бенни, при выходе из Египта количество присоединившихся намного превышало количество тех, к кому присоединялись, то возникает вопрос кто к кому присоединился.»
            =======
            Вы сами выдумываете и сами в это верите.
            Больше не буду вам мешать.

  17. Все-таки рав Барух не настоящий иудей и раввин. Хотя, судя по прежним статьям Льва, можно было подумать, что он стал «настоящим». Дело в том, что он считает евреев/иудеев таким же народом как и все остальные на Земле. Но они, заключив союз с Б-гом, взяли на себя ряд обязанностей, заповедей, отличющих их от остальных людей. Одной из этих заповедей было не просто «плодитесь и размножайтсь», как все, но передавайте родительские заповеди грядущим поколениям. Отсюда и появляется в еврействе эта «генетическая» составляющая. Геры в своей жизни как бы повторяют тысячелетний путь евреев. Поэтому им приходится «доказывать» искренность и чистоту своего обращения в иудаизм. А рав Барух в выходной день как бы взял отпуск у своего еврейства: снял кипу, одел шорты и т. д. Его реформистская конфессия все это и многое другое позволяет, поэтому и отношение к ней у правоверных евреев соответствующее. И похоже не зря, если такой продвинутый раввин не видит различия между евреями и другими народами.

    1. И еще. Я считаю, что нет дискриминации в повышенных требованиях к герам. Светский еврей по матери получает свой «гиюр» как бы по наследству. Но если он решит «вернуться к ответу», то и ему надо выучить иврит (если он его не знает), читать и знать Тору и исполнять заповеди. Т. е. прикладывать усилия и менять привычный образ жизни.

    2. Дело в том, что он считает евреев/иудеев таким же народом как и все остальные на Земле
      —————-
      Нет, Михаил, он как раз не считает. Он понимает, что если бы это было так, то немец не смог бы стать 100% евреем.

  18. Если под словом «еврей» понимать этническую принадлежность человека (например, на основе генетики), а под словом «иудей» пониматься религиозные его убеждения, то не всякий еврей есть иудей, и не всякий иудей есть еврей. Поэтому немец, принявший гиюр, стал не евреем (в этническом смысле), а стал иудеем.
    Так же, как не всякий католик — поляк, и не всякий поляк — католик. Имеет смысл различать природные, биологические, родственные связи между людьми и социальные, духовные, — в частности, общность мировоззрения.

    1. Интересно: совмещение единства понятий еврей и иудей вызывает у многих недоверие и непонимание. А вот почему-то христианское понятие единства Троицы всеми принимается как бы само собой. Как сказали бы в детском саду: «Так нечестно».

  19. «Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций. Это отбрасывает популярную гипотезу, согласно которой евреи — собрание народов, в разное время принявших иудаизм. См. материал …. snob.ru›selected/entry/19973/…
    ————————
    Спасибо за мнение, Анатолий. Но эта версия никоим образом не противоречит версии раввина, потому что эти общие геномы начинаются, скорее всего, с той поры, когда потомки Авраама ( в меньшинстве) и «разноплемённый люд » (Тора) получили от Бога скрижали.

    1. получили от Бога скрижали.
      ====
      А как это технически случилось? 10 десять здоровенных плит (откуда всзял?) бог держал в руках и затем вручал их Моисею? Вообразим, что они невесомые?

      1. «Скрижали» — транслиттерация из иврита слова «кереш» קרש. Сейчас, когда мы употребляем слово кереш или крашим то мы имеем ввиду, что они из дерева. В Танахе употребляют слово лухот haбрит а это из камня.

        1. Вообще перевод с иврита — это часто уже интерпретация. Хороший пример: место казни по русски это: эШаФоТ, где выделенные согласные, представляют ивритское слово СУД. Но мы знаем, что это место казни, а не суда. Таков уж суд по-русски.

  20. Разве став гражданином Германии вы становитесь немцем
    С одной стороны, можно полагать, что сегодня во многих цивилизованных странах при отсутствии записи о национальности в паспорте, так и происходит. Всё зависит от самоидентификации.
    Но, с другой стороны, генетики доказали, что евреи – отдельный этнос, а не сообщество «по интересам».
    См. материал …. snob.ru›selected/entry/19973/…
    «Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций. Это отбрасывает популярную гипотезу, согласно которой евреи — собрание народов, в разное время принявших иудаизм. …

  21. Уважаемый Лев, прежде всего хочу сказать о глупости. Человеческой а стало быть и нашей с вами. То, что люди в массе своей глупы доказывать не нужо, это уже доказано и передоказано. Настоящих мудрецов на Земле мало и всегда было мало, так же, впрочем, как и истинных лидеров. Однако же и круглых, так сказать, дураков не так уж и много. Все, кроме круглых дураков и мудрецов находятся между ними и различаются только градацией – кто-то ближе к мудрецам а кто-то ближе к круглым дуракам. Кто-то посредине а кто-то посредине тех, кто ближе к мудрецам или круглым дуракам етс. Кроме того за одно и тоже кто-то нас назовёт умным а кто-то дураком, так что определять степень сволей глупости дело кропотливое и лучше смириться с мыслью, что мы глупы и потому нам необходимо как-то поумнеть.
    Теперь о нашей религии, иудаизме. Исраэлим, иудеи (я не пользуюсь русским словом евреи, оно искажает всё что только можно исказить), это не религиозная общность в христианском понимании религии, в иудейском дискурсе вообще нет понятия «религия», это русское слово и русское понятие, и оно даже близко не стоит с иудейским понятием того, что вложено в ивритское, а стало быть в слово из лашон hакодеш, святого языка Торы.
    Иудаизм, это тоже не понятие из ТаНаХа, это более позднее и стороннее (греки назвали) название того, что принадлежало иудеям (девять колен израильских к тому времени уже исчезли а их остатки и два из оставшихся четырёх колен уже растворились в колене Йеhуды и стали иудеями и левитами, в смысле в левитах не растворялся никто и они не растворялись ни в ком).
    То. что было дано разросшейся семье Израиля у горы Синай не было религией но было мировоззрением, набором мировоззренческих этико-морально-культовых концепций являвшихся инструкциями к практической жизни и, собственно, сделавших их народом. Не хочу пускаться в теологические разъяснения но это очень сильно отличается от того смысла, который вкладывает в понятие «религия» христианство.
    Ну и последнее, Лев, — отец Авраhама авину, Терах (Фарра) не был скотоводом но был царедворцем царя Нимрода, того самого, что затеял вавилонскую башню строить а что из этого вышло знают все. Терах был потомков шумеров а Ур Касдим (Огонь Халдейский), в котором родился у Тераха сын Аврам, был развитым столичным городом и столицей довольно продвинутой на ту эпоху цивилизации.
    Сам Авраhам авину был не только учёным в некоторых областях науки но и несколько десятилетий учился в йешиве Шэма и Эвера, там же где учились и его сын и его внук, наши праотцы. Знание о Боге было дано Адаму и передавалось по поколениям а Шэм и Эвер учредили для передачи этих знаний йешиву.
    Не буду вдаваться в подробности, уважаемый Лев, это отдельный огромный пласт нашей истории требующий большого объёма текста, скажу только, что мы не потомки невежественных кочевников-скотоводов но потомки цивилизованных и учёных людей.

    1. Не буду вдаваться в подробности, уважаемый Лев, это отдельный огромный пласт нашей истории требующий большого объёма текста, скажу только, что мы не потомки невежественных кочевников-скотоводов но потомки цивилизованных и учёных людей.
      ———————-
      Как всегда с интересом, Давид, прочитал Ваш комментарий. Да, мы потомки народа книги и это многое объясняет в интеллектуальных успехах евреев. Но я бы не стал противопоставлять кочевников и скотоводов учёным и мудрецам. Заниматься земледелием и скотоводством во все времена, а , особенно, в Средние века, было занятием уважаемым и почитаемым. Евреи отличались тем, что занимаясь физическим трудом, в том числе, скотоводством, не оставались невежественными, а изучали Тору, что требует немаго умственного напряженния.

      1. В Торе рассказывается, что Ияков пас овец и был повидимому первым генетиком, выведшим те виды овец, какие ему были нужны. Стада нужно перегонять на более тучные пастбища, вот вам и кочевая жизнь.

        1. Да, праотцы в какие-то моменты своей жизни лично пасли скот, но для них это не было жизненным призванием и на профессии пастуха скота никто из них не остановился. Они не были кочевниками-скотоводами по своей сути, вот о чём я хотел сказать.
          Что касается «генетика» Йаакова, то там, скорее, дело в божественном вмешательстве а не в научных изысканиях праотца который, собственно, и не помышлял о таковых. Там речь идёт о прохиндее Лаване, который десять раз менял условия договора в котором указывался окрас овец и коз которые должны были доставаться Йаакову, и даже подбирал в пасомое тем стадо скот с таким окрасом, чтобы Йааков уж точно выкусил что-нибудь типа дырки от бублика, однако же, несмотря на все его хитромудрые финты, стадо давало именно такой окрас у приплода, который по договору отходил Йаакову, в результате чего стадо Йаакова тучнело а стада Лавана уменьшались. Лавану это очень не нравилось но это уже другая история.

          1. «По своей сути» — что-то не понимаю, не по трудовой книжке?

      2. Так я и не противопоставляю, только говорю, что мы не потомки скотоводов. Это не потому, что полагаю скотоводство чем-то низким, занятие как занятие, не лучше и не хуже других, а потому, что существует распространённый юдофобский стереотип о том, что Тора, это запись сказок рассказанных в пустыне у костров невежественными пастухами етс. Причём заметьте, Лев, этот стереотип архиактуален и не где-нибудь а в Стране среди некоторых русскоязычных любителей иудаизма, любителей в кавычках разумеется. В больших количествах он «преподаётся» со страниц русскоязычной израильской инет-прессы, слава Богу, что пока ещё не в статьях и редакционных материалах но в фидах, в комментариях, такого полным-полно.
        Комментарии на сегодняшний, да и вчерашний, день, это самостоятельный вид творчества формирующий общественное мнение не меньше чем сами материалы под которыми они размещены.
        Ну а так-то вы, разумеется, правы, и скот пасли и Тору учили, вернее не Тору, при праотцах её ещё не было явлённой в мире (Тора извечна но миру была явлена у горы Синай)), но было знание о Боге, были шва мицвот бнэй Йисраэль (это сейчас они так называются а тогда это были просто заповеди человечеству, шесть из которых Бог дал Адаму и Хаве в Ган Эден а седьмую, про запрет употреблять кровь, добавил Ноаху.
        Праотцы наши много учились в йешиве Шэма и Эвера, так что да, с этим у нас всё в порядке, потому и народ священников.

        1. существует распространённый юдофобский стереотип о том, что Тора, это запись сказок рассказанных в пустыне у костров невежественными пастухами
          ———————
          А Вы, Давид, не стлкивались, что Тору называют «набором сказок» не юдоюфобы а интеллектуалы- евреи- атеисты ? Я столкнулся недавно. Если человек не верит, то это неизбежно. И возражать бесполезно…

          1. Лев, скоро сказка сказывается, но не скоро дело делается, это по- русски, а вот на иврите сказка — это маасийа מעשיה, а дело, работа,событие, рассказ — маасэ מעשה — тот же корень, словарь Дрора. Так что Танах переведенный на языческие наречия — это набор сказок. Это путаница большая.

          2. Сталкивался, Лев, разумеется сталкивался. Это не их собственные, кстати, мысли, это постулаты левой идеологии в которой они были воспитаны сами и которую пропагандируют всеми фибрами их душ..

        2. Простите, хотел спросить: сведения про йешиву Шэма и Эвера — это из какого мидраша? Интересно знать источник…

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *