Лев Мадорский: Израиль как «плавильный котёл»

 771 total views (from 2022/01/01),  2 views today

Иногда упрекают: «Живёшь в Германии, а пишешь об Израиле. Странно…» В таких упрёках, видимо, есть резон, но есть и объяснение. Пишу о том, что для меня важно. Политика в Германии, как и на моей первой родине, меня интересует в значительно меньшей степени.

Израиль как «плавильный котёл»

Лев Мадорский

Лев МадорскийСначала, как это частенько бывает, начал писать комментарий к статье Манфиша «Не искать виноватых, а строить мост». Алекс, говоря о причинах почему светские недолюбливают харедим, называет три: харедим не служат в армии, не работают, недостаточно соблюдают карантин. В своём комменте я хотел подчеркнуть, что основная причина не в этом. Тем более, что многие религиозные и служат, и работают, и соблюдают. Основная причина в том, что харедим — другие.

Корни противоречий между израильтянами не в разном отношении к религии. Корни в том, что они приехали из разных стран и отличаются не только и даже не столько по отношению к религии, сколько по одежде, привычкам, менталитету, культуре. Даже по цвету кожи. Так у меня возникла тема плавильного котла.

Друг из Москвы, живущий в Израиле и работающий инженером, недавно рассказал:

«Рядом за пультом еврей из Марокко. Хотелось бы выстроить с ним дружеские отношения, тем более, что работаем часто над одними и теми же проектами, но не получается. Как построишь, если «марокканец», разговаривая со своим приятелем «марокканцем» по английски и, видимо, предполагая, что я не знаю языка, говорит ему, имея в виду русскоязычных, что-то вроде «понаехали», «у них дипломы купленные», «какие они евреи, если не ходят в синагогу?»

Насколько я знаю, это не единичный случай. Отношения между евреями, репатриировавшимися из разных стран, мягко выражаясь, не идеальные. Бесконечные споры, противоречия, перетягивания одеяла на себя. Прямо как у Юлия Кима:

«Драгун побьёт улана, гусар побьёт драгуна,
Гусара гренадёр штыком достанет…»

Как рассказывает тот же родственник, евреи «русские», «грузинские», «марокканцы», «эфиопы» и другие живут обособленно, тянутся «к своим». И даже ходят в разные синагоги. Например, в Кирьят-Ям (пригороде Хайфы, где живёт брат жены) несколько синагог, которые так и называются: турецкая, эфиопская, ашкеназская, марокканская и другие. Шурин категорически не советовал мне идти в какую-нибудь из «чужих», а только в «нашу» ашкеназскую: «Там этого не любят». Так это или нет не знаю, так как пошёл в «нашу». Это пресловутое «не наши» переносится и на ультраортодоксов.

Выходит недостаточно одной страны, одной нации, одной религии, чтобы почувствовать себя одним народом, и главная причина — они другие. Прогуляйтесь по улицам израильских городов и вы в этом легко убедитесь. Чернокожие фалаши (приехавшие в Израиль из Эфиопии), сефарды (из стран Востока), ашкенази (из Европы и Америки). Когда-то предки этих людей, действительно, были израильтянами, но две тысячи лет изгнания и смешанные браки внесли такие изменения в генетическую составляющую, что здравый смысл отказывается считать их одной нацией. Единение в полной мере происходит только в армии и во время войны.

Одноимённые электрические заряды, как известно, отталкиваются друг от друга. У человека всё происходит с точностью наоборот. Неодинаковость евреев из разных стран исхода (отношение к религии, цвет кожи, исторический опыт, культура, менталитет) становится причиной мешающей израильтянам — евреям (про арабов сейчас не говорим) стать одним народом. Соединить ашкенази и сефардов, Восток и Запад, харедим и атеистов — титаническая задача, решение которой требует, видимо, значительно большего времени, чем 73 года.

Евреям приехавшим из, если так можно выразиться, «ашкеназских» стран восточная музыка кажется тягучей, заунывной, малоинтересной. Выходцам же из «сефардских» стран не нравится западная. То же самое можно сказать о танцах, одежде, кулинарных предпочтениях. В Израиле произошло, без преувеличения, столкновение двух миров. В какой-то мере, возможно, нивелирует эти противоречия появление родившихся в святой земле новых евреев, или, как их называют, сабров. Может, именно сабры, наконец, ускорят работу «плавильного котла» и евреи станут одной нацией? Такой, какой они были 2000 лет назад до рассеяния. Тем более, что сабры не знали дискриминации, родились и выросли в своей, свободной стране. Но для этого необходимы несколько поколений.

Мне кажется, что сабры, вооружённые новым мышлением свободных людей, быстрее других могут научиться акцентировать внимание не на том что разделяет а на том, что объединяет: общие праздники, тысячелетняя история гонений, притеснений, ложных наветов, память о Холокосте, защита от внешних врагов, победы в израильско-арабских войнах.

Но не только это. При наличии важных политических проблем и враждебном окружении евреи, которые всегда славились «разномнением», разделились на правых и левых. В отличие от западного мира, где правые — левые делятся в основном по отношению к рыночным отношениям, в Израиле водораздел совсем по другим вопросам, из которых главные-безопасность и отношения с арабскими государствами. Всё остальное (экономика, социальная политика, еврейский характер государства и другие аспекты) имеют второстепенное значение. Такое разделение, подчас, даже сильнее, чем разделение по странам исхода.

Мне могут возразить — так происходит в любой демократической стране. Это верно. Разница в том, что крошечный Израиль значительно больше политизирован, чем другие развитые демократии, и разногласия носят значительно более резкий, эмоциональный, напряжённый, характер. Не удивительно. Подчас, от политики партий, повторяю, зависит безопасность Земли Обетованной. Поэтому и на выборы ходят больше избирателей, чем, скажем, в Германии. . О право-левом разделении очень коротко.

Левые партии считают что нужно, чтобы экономику регулировало государство, уйти с оккупированных территорий, в том числе, и из Иудеи и Самарии, или в их терминологии с Западного берега. Правые выступают против ухода с освобождённых территорий, в том числе, из Иудеии и Самарии, которые считают исконно израильскими, за более жёсткую реакцию на обстрелы террористами из Газы, вплоть до уничтожения власти ХАМАС. В экономике за уменьшения налогов и полноценные рыночные отношения.

Мне повезло (или не повезло), что мои русскоязычные приятели и родственники в Израиле придерживаются разных политических взглядов. Как правых так и левых. Поэтому от них слышу монологи, которых по накалу страстей и выразительности выражений, по отношению к тем или иным политикам ( «гнать поганой метлой», «сучка продажная», «дубина стоеросовая», «больной на всю голову» и т.п. ) не часто услышишь в Европе.

Итак, возникает вопрос: когда мы, наконец, увидим результаты работы плавильного котла? Когда израильятне из разных стран и имеющие разные политические и религиозные взгляды станут одним народом? Теодор Рузвельт писал, что американская мощь непосредственно связана с единениеим разных народов. Уверен, что это в полной мере относится и к Израилю.

Print Friendly, PDF & Email

67 комментариев к «Лев Мадорский: Израиль как «плавильный котёл»»

  1. David Aronovich 21 октября 2021 at 8:08 |
    Произнося слова «я еврей» нужно отдавать себе отчёт в том, что вы произносите «я иудей» но на русском языке.
    ————————————————————————————————-
    …я уверен, что более миллиона евреев-выходцев из СССР//Росии и ныне независимых постсоветских государств совершенно с вами не согласятся. Так что постарайтесь отдавать себе отчет в том, что всё что вы тут излагаете с видом гуру есть всего лишь ваше личное мнение…И ни на миллиграмм не более того.

    1. Я на вашем месте не был бы так уверен. И я не с видом гуру излагаю своё мнение, это ваша предвзятость и враждебность подсказывает вам такой вариант, но говорю о факте — слова и кроющиеся за ними понятия, «иврим» и «йеhудим» являются полными и абсолютными синонимами а слово «евреи» является переводом с греческого на русский язык слова «иврим» которое имеется в ТаНаХе.
      Кроме того, что слово «евреи» не является словом из иврита, в русском дискурсе оно имеет совершенно извращённый смысл. Если в иудейском языке и дискурсе словами «иврим»/»йеhудим» обозначаются одни и те же люди без какого либо деления на кого бы то ни было, то в русском языке и дискурсе словом «евреи» обозначаются лишь атеисты (до создания СССР — иудеи перешедшие в православие). Для верующих в русском языке и дискурсе имеется название «иудеи». Такое деление единого народа в русском дискурсе создано ещё православием РИ для раскола единого народа и поощрения людей из него к переходу в православие.
      Советская власть взяла изобретение православия на вооружение, только вместо перехода в православие осуществила насильственную ассимиляцию и поголовно-принудительный переход иудеев в атеизм. В СССР не было иудаизма и, соответственно, не было иудеев, из-за чего в СССР это слово, в его истинном значении, выпало из обихода и оставалось в нём лишь как часть обсценного лексикона, им оскорбляли. Из-за его искусственной обсценной коннотации русскоязычные иудеи, на уровне подсознания, и не хотят воспринимать это слово как самоназвание, хотя оно несомненно им и является. У поколений русскоязычных родившихся в Стране такой проблемы уже нет.
      Нет ничего зазорного в том, чтобы называть себя евреем если при этом не вкладывать в это слово смысл вложенный в него православно-советским дискурсом и не противопоставлять себя иудеям.

  2. Лев Мадорский 21 октября 2021 at 7:06
    «Я вас понял, Давид, но ведь у меня речь немного о другом. Вы писали не о какой-то одной русскоязычной газете, а о поддерживающей разделение на евреев и иудеев могущественных СМИ и даже правительства.»©
    **********************************************************************************

    Да, нагнетание противостояния между людьми приверженными иудаизму и людьми отвергающими его, происходит именно посредством пропаганды в масс-медиа — практически все русскоязычные масс-медиа Страны принимают в этом участие путём публикации материалов антииудейской направленности и режимом благоприятствования токбекистам поносящим иудаизм и иудеев, настаивающим на том, что евреи и иудеи, это антагонисты, причём в интерпретации таких токбекистов евреи-интернационалисты символизируют светлую, добрую сторону противостояния, тогда как иудеи — злую и тёмную его сторону (это я своими словами изложил суть многочисленных и омерзительных, что по форме, что по содержанию токбеков).
    Полномочным представителем людей не желающих видеть г-во Израиля иудейским является партия «Наш Дом Израиль» (НДИ), во главе с Авигдором Либерманом. Свои голоса и победу на политической арене Страны НДИ обеспечило обещаниями прекратить в Стране засилье религиозного диктата и средневекового мракобесия.
    Под религиозным диктатом и средневековым мракобесием, и это озвучивается в полный голос, имеется в виду существование харедим как общественной прослойки, а также соблюдение на государственном уровне шабата, кашрута, браков-разводов-погребений кэhалаха и существование иудейского образования. Т. е. всё это обещалось перевести из государственного режима в сугубо личный и обязательный только для тех, кто сам этого хочет.
    Излишне напоминать, уважаемый Лев, что вышеперечисленные вещи не являются изобретением харедим, что им уже тысячелетия и что это то, что составляет одну из основ иудаизма и делает иудейское государство иудейским так же, как иудейский народ делает таковым. И как после такого можно говорить о том, что иудаизму в Стране ничего не угрожает? Что на него не ведётся никаких атак? Что никто не хочет уничтожить наш народ как народ посредством сталкивания его в режим самоассимиляции?
    Вы читали материалы д-ра Елены Римон на эти темы, уважаемый Лев? Если нет, то прочтите, вам многое станет понятным в этой теме.
    А то, что вы пишете, что у вас немного о другом, то, ИМХО, это никак не выбивается за рамки заданной вами темы — это вытяжка из того самого «плавильного котла» о котором вы пишете.

  3. «Неодинаковость евреев из разных стран исхода (отношение к религии, цвет кожи, исторический опыт, культура, менталитет) становится причиной мешающей израильтянам — евреям (про арабов сейчас не говорим) стать одним народом. Соединить ашкенази и сефардов, Восток и Запад, харедим и атеистов — титаническая задача, решение которой требует, видимо, значительно большего времени, чем 73 года.» ©
    «…в Израиле водораздел совсем по другим вопросам, из которых главные-безопасность и отношения с арабскими государствами. Всё остальное (экономика, социальная политика, еврейский характер государства и другие аспекты) имеют второстепенное значение. Такое разделение, подчас, даже сильнее, чем разделение по странам исхода.»© *************************************************************
    Соединить харедим и атеистов, уважаемый Лев, не соединишь, да этого и не нужно, нужно чтобы воинствующие атеисты перестали быть таковыми, перестали быть проводниками антииудаизма, сиречь юдофобии (эти два понятия неразличимы и неотделимы, они являются полными и абсолютными синонимами), этого вполне хватит для мирного сосуществования.
    Что же касается водораздела по убеждению в том, что иудейское г-во Израиля является именно г-вом иудейским и таковым и должно оставаться, и убеждению в том, что г-во Израиля не иудейское и таковым быть и не должно, то о водоразделе тут говорить можно, он есть, да, но он не водораздел между своими, он искусственен, чужероден, он внедрён в дискурс Страны теми силами, которые хотят разрушения Страны и исчезновения народа Израиля с общественной, культурной и политической карты мира.
    Около семидесяти процентов иудеев Страны живут соблюдая нормы и законы иудаизма (харедим строго, масортим не очень), и для них вопрос об иудейском характере Страны не стоит – она в их мировоззрении природно иудейская и другой быть не может.
    Из примерно тридцати оставшихся процентов иудеев далеко не все являются воинствующими атеистами-антииудаистами, таковых, на самом деле, не так уж и много. Другое дело, что они, в своём меньшинстве, горласты, агрессивны и имеют могущественную поддержку как извне так и изнутри. К их услугам практически все медиа Страны и они имеют своё представительство в Кнессете, представительство ныне находящееся в рядах правящей коалиции. Однако это не отменяет ни их меньшинства ни их чужеродности менталитету Страны – они не часть её менталитета и вот потому-то этот искусственно созданный водораздел проходит не между своими, он проходит между своими и чужими, чужими, претендующими на то, что Страна принадлежит им а не её истинным хозяевам – иудеям. Себя, кстати, они, при том, что этнически принадлежат к иудейскому народу, иудеями категорически не признают и, в худшем духе большевистской традиции, считают такое определение личным оскорблением для себя.

    1. К их услугам практически все медиа Страны и они имеют своё представительство в Кнессете, представительство ныне находящееся в рядах правящей коалиции.
      ——————
      Я подписался бы под Вашим комментом, Давид, если бы в конце он неожиданно не вылился в абсолютно, на мой взгляд, неправдоподобную мысль о том что евреи, которые «иудеями себя не признают» находят могущественную поддержку в СМИ и даже в правительстве. Нет такого и не может быть Или Вы как-то неудачно сформулмровали.

      1. Да нет, Лев, я сформулировал предельно точно, увы. Те люди, которые имеют мировоззрение юдофобов, я говорю о некоторых русскоязычных иудеях-выходцах из бывшего СССР (с ивритоговорящими юдофобами такого не случается, о православно-советских трактовках они понятия не имеют и выражают свою юдофобию по другому), отказываются признавать себя иудеями поскольку твёрдо разделяют православно-советскую трактовку того, что представляет собой наш народ.
        Согласно этой трактовке евреи, это национальность а иудеи, это евреи исповедующие иудаизм. Нигде в мире и, в первую очередь в дискурсе самого нашего народа, такого дикого искажения трактовки того, что такое наш народ, не существует, наш народ не делится на иудеев и иврим и, уж тем более, на иудеев и «евреев» (такого слова нет в иврите), однако людям с советско-православным менталитетом до этого нет дела — Тора для них не указ, иудаизм стОит в их глазах протоколов сионских мудрецов а иудейский дискурс им попросту неприятен.
        И они, да, именно так и говорят и пишут, что мы евреи а не иудеи. Это мы, евреи, говорят и пишут они, эту страну (г-во Израиля) построили и отстояли а вы, вонючие иудеи, её у нас украли. Не каждый из так пишущих и говорящих озвучивает это в такой хамской форме но по сути даже не хамских формулировок имеется в виду именно это. Я, Лев, и вживую такое не раз слышал, а уж читал такое сотни раз. В нашей одной израильской русскоязычной инет-прессе.

        1. David Aronovich 20 октября 2021 at 21:48 |
          «наш народ не делится на иудеев и иврим и, уж тем более, на иудеев и «евреев» (такого слова нет в иврите)»
          ———————————————————————————————————————————
          Может быть вам пора уже потребовать от Кнессета и правительства переименования Еврейского университета в Иерусалиме (האוניברססיטה העברית בירושלים) в Иудейский университет в Иерусалиме (האוניברסיטה ה יהודית בירושלים)??? Можно также потребовать запретить употребление слова «еврей». Дерзайте.

          1. Зачем вы передёргиваете? Слово и понятие «иврим» является легитимным словом и понятием нашего языка — оно является АБСОЛЮТНЫМ синонимом слову и понятию «йеhудим». И слово «евреи» запрещать не нужно, это всего лишь русский перевод греческого произношения слова «иврим».
            Единый иудейский народ не нужно делить на евреев и иудеев, вот чего не нужно делать. Присваивать этому слову и понятию чуждый, враждебный ему смысл не нужно. Произнося слова «я еврей» нужно отдавать себе отчёт в том, что вы произносите «я иулей» но на русском языке.
            Нравится вам это или нет, понимаете вы это или нет, хотите вы с этим мириться или нет етс., но это именно так а не иначе.

        2. Думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что этот «златоуст» был на доисторической Родине….
          —————————
          Я бы на Вашем месте, уважаемый Блатт, не стал бы делать поспешных выводов о совершенно неизвестном Вам человеке.

          1. Тода раба вам, Лев, за то, что вступились за меня, однако этого можно было не делать, ведь этот провокативный пост написан троллем в расчёте на негативную реакцию того, против кого этот пост направлен. Единственно верная реакция на такие посты, это игнорирование их. Можно, разумеется, и вывести тролля из себя но это уже будет то, что называется срачем и не комильфо на порядочных сайтах. Ваш же поступок благороден и заслуживает всяческой похвалы.

      2. В нашей родной израильской русскоязычной инет-прессе. Так правильно читается концовка моего комментария.

        1. Я вас понял, Давид, но ведь у меня речь немного о другом. Вы писали не о какой-то одной русскоязычной газете, а о поддерживающей разделение на евреев и иудеев могущественных СМИ и даже правительства.

    2. David Aronovich — 2021-10-20 15:41:36(369)
      … Соединить харедим и атеистов, уважаемый Лев, не соединишь, да этого и не нужно, нужно чтобы воинствующие атеисты перестали быть таковыми, перестали быть проводниками антииудаизма, сиречь юдофобии (эти два понятия неразличимы и неотделимы, они являются полными и абсолютными синонимами), этого вполне хватит для мирного сосуществования. …
      =====
      David Aronovich, как «нанайский мальчик», выдумывает себе врагов в виде несуществующих «воинствующих атеистов» и начинает с ними бороться.
      Так можно достигнуть всего. что пожелаешь.

      1. Был бы рад, если б эти воинствующие атеисты, а если точнее то воинствующие юдофобы, были лишь плодом моего воображения, а СССР, с его чётко заданной программой государственного антисемитизма и пропитанный по самые края бытовой юдофобией, бывшей в нём интегральной частью его ментальности, СССР, который штамповал этих воинствующих юдофобов миллионами, был бы всего лишь страшной сказкой из Тысячи и одной ночи.

  4. Soplemennik
    19 октября 2021 at 23:55 |
    Нет и ещё раз нет. Мы никаких активных действий «против» не совершаем.
    Только «спрашивайте — отвечаем».
    Всякие умствования отдельных атеистов нельзя принимать за массовое явление.
    ================
    Уважаемый Соплеменник!
    Знаю Вас как человека тейтрального и избегающего даже разговоров на эти темы.

    Но кто это «мы». На каком конгрессе Ваши «мы» выработали Вашу программу. Даже здесь в Гостевой Ваше «мы» далеко не 100% и не без воинствующих атеистов. Не так ли?

  5. Михаил Поляк
    — 2021-10-19 14:07:

    Атеисты — это активные отрицатели Создателя (безбожники), …
    ======
    Нет и ещё раз нет. Мы никаких активных действий «против» не совершаем.
    Только «спрашивайте — отвечаем».
    Всякие умствования отдельных атеистов нельзя принимать за массовое явление.

  6. BORIS

    “Ваш ник «Борис» нарушает правила Гостевой и проявляет неуважение к коллегам, особенно Борисам, в том числе и ко мне. Не Вы один Борис здесь и нередко приходиться тратить время, разбираясь к какому Борису или от какого Бориса идет сообщение.”

    Мое имя на сайте обозначено латинскими буквами, “BORIS”. Ваше имя — крилицей, Борис. Надеюсь, что следующий раз Вы обратите на это внимание.
    \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

    Цитата из Правил гостевой:

    Ник должен быть, по возможности, уникальным. Поэтому не используйте просто имя в качестве ника — «Александр» или «Михаил» вряд ли однозначно определяют участника. А «множественность» ника создает реальную возможность недоразумений, когда ответ на сообщение адресуется не его автору. Настоятельно рекомендуем избегать подобных ников. Если «Александр», то добавьте фамилию или хотя бы инициал ее. Чтобы «Александры» отличались чем-нибудь друг от друга.

  7. BORIS (Латынью!)
    — 2021-10-19 18:33:57(308)

    И что же есть такого “воинствующего” в атеизме Сэма Харриса, Ричарда Докинза, Кристофера Хитчинса, , Дениела Деннета, кроме их публичных или видео выступлении, статей и книг?! Они что, отрезают головы “неверным”
    ===================
    Как раз читаю Р. Скрутона. К месту цитата из «Как быть консерватором» о результате действия «мирных» атеистов. О ситуации сегодня:

    ” Просвещение вытеснило теологию из основной сферы образования, чтобы заменить ее бескорыстным поиском истины. Однако скоро стало ясно, что в университетах преобладает богословие другого типа – безбожное богословие, не менее настойчиво требующее беспрекословного подчинения доктрине и не менее страстное в своем осуждении еретиков, скептиков и критиков. Людей больше не сжигают на костре за свои взгляды: им просто не продлевают должности или, если они являются студентами, проваливают курс.»

    В Израиле во многом ситуация отличная от Европы и Америки, тут многое сложнее, ибо нет еврейского государства без евреев, и нет евреев без их связи с тысячелетиями жизни в верности иудаизму. Но замечание Скрутона к мету в дискуссии, поднятой Львом ( не даром я его выдвинул на признание Заслуг перед Порталом — возбуждает коллег на дискуссии по важным и интересным вопросам)

  8. Борис Дынин:
    1) “ Думаю, уважаемый Соплеменник упустил из вида атеизм Сэма Харриса, Ричарда Докинза, Кристофера Хитчинса, , Дениела Деннета – героев современного атеизма. Тогда бы он с Вами отнесся бы серьезнее к воинственному атеизму.”

    И что же есть такого “воинствующего” в атеизме Сэма Харриса, Ричарда Докинза, Кристофера Хитчинса, , Дениела Деннета, кроме их публичных или видео выступлении, статей и книг?! Они что, отрезают головы “неверным”? Бьют и уничтожают ими созданные скульптуры, памятники архитектуры, картины? Саботируют строительство трамвайных рельсов или выполнение технических работ в субботу? Оскверняют изображения женских лиц на плакатах в публичных местах? Служат в “полиций скромности” и патрулят по улицам? Требуют гендерной сегрегации в общественном транспорте?
    Приведите пожалуйста примеры “воинственности” выше названных персон.

    2) “Ваш ник «Борис» нарушает правила Гостевой и проявляет неуважение к коллегам, особенно Борисам, в том числе и ко мне. Не Вы один Борис здесь и нередко приходиться тратить время, разбираясь к какому Борису или от какого Бориса идет сообщение.”

    Мое имя на сайте обозначено латинскими буквами, “BORIS”. Ваше имя — крилицей, Борис. Надеюсь, что следующий раз Вы обратите на это внимание.

    1. BORIS
      — 2021-10-19 18:33:57(308)

      Борис Дынин:
      1) “ Думаю, уважаемый Соплеменник упустил из вида атеизм Сэма Харриса, Ричарда Докинза, Кристофера Хитчинса, , Дениела Деннета – героев современного атеизма. Тогда бы он с Вами отнесся бы серьезнее к воинственному атеизму.”
      BORIS
      — 2021-10-19 18:33:57(308)
      И что же есть такого “воинствующего” в атеизме Сэма Харриса, Ричарда Докинза, Кристофера Хитчинса, , Дениела Деннета, кроме их публичных или видео выступлении, статей и книг?! Они что, отрезают головы “неверным”?
      ==========
      О, Г-осподи! Что, Маркс, или Ленин отрезали сами головы. Наоборот, второй хотел погладить по головке детей, слшая музыку.
      Во—вторых. Ишь, BORIS — понимай мол! Уникально!

  9. BORIS
    — 2021-10-19 14:52:35(293)

    Согласен с Соплеменником. Словосочетание “воинствующий атеист” никак не характеристика подавляющего большинства неверующих, а всего лишь удобный словесный прием чтобы “осадить” оппонента в дисскусий или споре. Религия, особенно монотеизм, всегда, во все времена была куда более агрессивной и воинствующей чем неверие.
    ================
    1. Не будем терять историческую перспективу. Мы знаем времена, когда религия связана с властью, и времена , когда атеизм связан с властью. Надеюсь, Вы не забыли времена атеистической власти в России, Китае… Причем последние уже во времена просвещенные!
    2. Думаю, уважаемый Соплеменник упустил из вида атеизм Сэма Харриса, Ричарда Докинза, Кристофера Хитчинса, , Дениела Деннета – героев современного атеизма. Тогда бы он с Вами отнесся бы серьезнее к воинственному атеизму.
    3. Не будем терять и пространственную перспективу. Сваливать в одну кучу религию, скажем, Талибана и евангелистов, не говоря уже об иудаизме сегодня, при общих заявлениях о религии не годиться (как и атеистов в коммунистических обществах и демократических).
    4. Также не стоит противопоставлять политику монотеистов с политикой политеистов, когда те у власти. И «миролюбивые» буддисты совершили многое по отношению к «чужим».. Даже сегодня вспомните события в Мьянме (не ссылайтесь на политику, союз религии и политики, как и атеизма и политики всегда чреват агрессией).
    5. И последнее. Ваш ник «Борис» нарушает правила Гостевой и проявляет неуважение к коллегам, особенно Борисам, в том числе и ко мне. Не Вы один Борис здесь и нередко приходиться тратить время, разбираясь к какому Борису или от какого Бориса идет сообщение.

    1. Не будем терять историческую перспективу. Мы знаем времена, когда религия связана с властью, и времена , когда атеизм связан с властью
      ———————
      Я согласен, дорогой Борис, что в атеизме ( не только воинствующем) много разных нюансов и оттенков. В указанные Вами времена переплетения атеизма с властью это, в своей сути, мирное понятие становилось агрессивным и било верующих по голове. Но, согласитесь, что времена эти, если не считать феномен Сев.Кореи, в прошлом. Сегодня вряд ли удастся найти фанатика-атеиста среди исламских террористов

      1. Лев Мадорский
        — 2021-10-19 18:34:02(309)
        Я согласен, дорогой Борис, что в атеизме ( не только воинствующем) много разных нюансов и оттенков. В указанные Вами времена переплетения атеизма с властью это, в своей сути, мирное понятие становилось агрессивным и било верующих по голове. Но, согласитесь, что времена эти, если не считать феномен Сев.Кореи, в прошлом. Сегодня вряд ли удастся найти фанатика-атеиста среди исламских террористов
        =====================
        Лев,
        Времена, когда в демократических странах воинствующая религия заказывает музыку также ушли в прошлое. Но идеологи типа воинствующих атеистов, которых я упомянул, расшатывают сосуществование верующих и атеистов в этих странах, и хотя идеологи сами не отрубают головы, подрыв демократии чреват эксцессами, что мы и наблюдаем на Западе. Конечно, не только благодаря воинствующим атеистам! Но проповедь спасения человека от греха наукой и подавления (пусть для начала интеллектуального) религии как невежества чревато последствиями, которым эти атеисты не будут рады. Не в первый раз!

        Фанатика-атеиста не найти среди исламских террористов, но не найти и верующего еврея или христианина. So?

        1. Но проповедь спасения человека от греха наукой и подавления (пусть для начала интеллектуального) религии как невежества чревато последствиями, которым эти атеисты не будут рады
          ———————

          Ваши комменты, Борис Д., и комменты Вашего тёзки сталкиваясь приводят к компромиссному выводу: и религия, и атеизм должны быть удалены от официальной идеологии власти и не должны навязываться, как это сегодня происходит в некоторых исламских странах. Талибан, например, сажает в тюрьму мужчин, которые не носят бород уи наказывает штрафом парикмахеров, совершающих такое «обрезание». На мой взгляд и прокалывание ультраортодоксами в Иерусалиме шин автобусов в Шаббат , из того же ряда. Не прямо, но косвенно, государство, запрещая движение общественного транспорта в пятницу-субботу косвенно их к таким действиям подталикивает. Или я не прав?

    2. Борис Дынин — 19 октября 2021 at 15:47

      2. Думаю, уважаемый Соплеменник упустил из вида атеизм Сэма Харриса, Ричарда Докинза, Кристофера Хитчинса, , Дениела Деннета – героев современного атеизма. Тогда бы он с Вами отнесся бы серьезнее к воинственному атеизму.
      ————
      Ай, Борис!
      Ну кто, кроме Вас, знает эти имена и, тем более, их тексты.

  10. Лев Мадорский 18 октября 2021 at 19:43
    Мне трудно представить, что у евреев-израильтян отсутствует общая идея, общая концепция, общая мечта… Эту идею не сложно сформулировать: мы один народ и мы хотим жить по-своему, по еврейски.
    ——————————————————————————————————————
    Уважаемый Лев, проблема в том, что харедим (ультраортодоксы)( с одной стороны), и «вязаные кипы» и светские израильтяне (с другой стороны) вкладывают в понятие «жить по еврейски» совершенно разный смысл и никогда не приду к консенсусу по этому вопросу. А плавильный котел потихоньку работает-во всяком случае браки между ашкеназами, сефардами и выходцами из Эфиопии уже не такая уж большая редуость…

    1. А плавильный котел потихоньку работает-во всяком случае браки между ашкеназами, сефардами и выходцами из Эфиопии уже не такая уж большая редость…
      ———————

      Вы вспомнили, Владимир, важный источник объединения- браки. В Магдебурге знал семью, где девочка-атеистка вышла замуж за крутого ультраортодокса и жизнь её в корне изменилась. Она родила кучу детей, всё соблюдает и считает совершенно недопустимым ( сама мне говорила) когда в либеральной общине женщины во время Богослужения сидят с мужчинами и выходят к Торе.

  11. Разрешите рассказать байку в тему.
    «Кайдзен» — это японская организационно-производственная фишка, когда (примегительно к нашему очень большому очень государственному предприятию) все отделы, без различия рангов и чинов, вдруг начинают работать на определённый проект. Совершенствование процесса за один день.

    Меня определили на плоттер – выпуск чертежей. Машину запускали впервые и она не работала. Сисадмин (вязаная кипа) извёлся в поисках причины. Я ему помогала: трудилась «тестером» на подхвате.
    Третий с нами — Йоси, парнишка со склада, чёрная кипа.
    Йоси молился.

    О, счастье! Мы с сисадмином сломали головы, измучились, но отладили.
    Чертежи пошли.
    — Вот, я хорошо попросил — и всё заработало, — обрадовался Йоси. Без тени юмора.

    Сисадмин выразительным взглядом прихлопнул в зародыше моё возмущение. Он напрасно беспокоился: десять лет в Израиле не прошли даром. Что бы я ни подумала, промолчала бы. Возможно, просто из уважения к искренности паренька в чёрной кипе.

    Мораль? Да нет никакой морали. Промолчу.

    PS Этот «Кайдзен» состоялся 11 сентября 2001 года.
    Сын начальника одного из отделов работал в Башне. Он спасся תודה לאל*
    Майку с принтом, однодневную униформу, храню как сувенир.

    ***
    תודה לאל * Хвала Господу

    1. Вот, я хорошо попросил — и всё заработало, — обрадовался Йоси. Без тени юмора
      —————-
      Интересная байка, Наталия и, если считать подтемой текста объединение, взаимодействие, а в музыкальном ключе, ансамбль харедим и светских, то очень характерная. Многие ультраортодоксы искренне считают, что во время войны их молитвы важнее ракет и танков. Кто знает. Не будем слишком категоричны…

      1. Немножко не так, уважаемый Лев. Не «более важны чем ракеты и танки» а «не менее важны чем ракеты и танки». Казалось бы какая разница? Но она есть и она существенна — Бог (или дьявол — оба варианта легитимны) кроется в деталях. Харедим не отрицают важность армии для обороны народа Израиля и его государства. Потому и служат в ней а если не служат, то лишь по одной причине — между армиией и изучением Торы они выбирают второе, будучи твёрдо уверенными в том, что для жизни вечного народа это не менее важно чем служба в армии.

        1. между армиией и изучением Торы они выбирают второе, будучи твёрдо уверенными в том, что для жизни вечного народа это не менее важно чем служба в армии.
          ——————
          У израильтян,Давид, которые не любят ультраортодоксов, есть аргумент, на который у меня нет чёткого ответа. Почему нельзя в изучении Торы сделать перерыв для службы в армии?

          1. С точки зрения иудейской традиции, Лев, Тора не является тем предметом, изучение которого можно безболезненно прерывать. С точки зрения юдофобской Тора вообще не нужна т. к. является национальным иудейским пособием по обучению хитрить, лгать, изворачиваться и наилучшими способами гнобить гоим.
            С точки зрения атеистической она относится к разряду любых академических знаний и потому обучение ей можно прерывать сколько угодно и на сколько угодно (студентом и в 80 лет можно быть). Но я так полагаю, что если мы иудеи то и мыслить мы должны иудейскими понятиями Лев. Мы не должны уподобляться Ивану Израилевичу которому в бане рекомендуют либо трусы одеть либо крестик снять. Те, кто задаёт такой риторический вопрос, Лев, задаёт его с позиций Ивана но не с позиций Израиля.
            Кроме того, Лев, количество профессионально изучающих Тору аврехов составляют от одного до двух процентов по отношению ко всему народу Израиля, т. е. так изучает Тору очень мало иудеев и говорить о том, что армия без них задыхается, это нонсенс. Кроме того сама армия открыто говорит о том, что она категорически не нуждается не только в этих аврехах но и во многих других. Армия говорит о том, что для неё будет лучше реорганизоваться, перейти на профессиональную основу и сократиться.
            Но зачем находясь на позиции Ивана слушать обо всех этих глупостях, Лев? Об этих процентах? Об том, что там шепчет армия? Вот они и не слушают но лишь как попугай всё повторяют и повторяют свой лишённый здравого смысла но наполненный юдофобскими расцветками риторический вопрос. Осознают ли они его юдофобский подтекст? Понятия не имею, думаю, что, скорее всего, не осознают.

    2. Я хотела байкой кратко проиллюстрировать Вашу мысль о плавильном котле.
      Может ли быть создан сплав при таких разнородных компонентах? Даже если брать в расчёт только один параметр – степень религиозности. Вряд ли.
      Кто-то обязательно выпадет в осадок.
      Я, получившая атеистическое воспитание в семье? Вряд ли.
      Гибкость мышления, дарованная образованием, спасёт. Что, собственно, за 30 лет и произошло с нами, успешно встроившимися в новую жизнь. (Хвала Господу – это же искренне, именно такими словами я и думаю!)
      Скорее всего, Йоси, чёрная кипа. Он будет всю жизнь совершенствоваться, но только в одном направлении.
      А основным компонентом в сплаве станет сисадмин, вязаная кипа. Отслуживший, образованный. Не пренебрегающий карьерным ростом.
      И подтверждает эту мысль не кто иной, как Беннет, вязаная кипа. Отслуживший, образованный…

      1. И подтверждает эту мысль не кто иной, как Беннет, вязаная кипа. Отслуживший, образованный…
        ————————
        Возможно, выпадающие, по Вашему, Наталия, выражению, в осадок это именно те, кто определяет будущее Израиля, так как они, как Беннет, собирают в единый сплав, наиболее характерные компоненты плавильного котла.

  12. Мнение Марка по почте.
    Интерес к Израилю не покидает вас и это похвально на фоне того, как отношение диаспоры к нашей стране судя по всему затухает.

    В этом плане огорчают статистика и свидетельства, приведенные в статье И. Юдовича.

    Касательно сути вопроса.

    Было время, когда считалось, что Израиль действительно своего рода плавильный котел. В последние годы отошли от такого определения, понимая, что процесс намного сложнее и простым смешением здесь обойтись трудно. Процесс дифференциальный и интегральный одновременно со множеством поправок на традицию, воспитание, мировоззрение, менталитет и общность национальных задач.

    Столетия рассеянности и приспособляемости народа к местам временного проживания не прошли даром, появились различия в произношении родного языка, в проведении ритуалов, в поиске путей к Сиону. Кроме того, по пути к нашему народу присоединились многие: от племен берберов в Северной Африке и до русских субботников в Воронежской губернии и это не могло не сказаться на характере отношений между группами населения современного Израиля.

    Вместе с тем нельзя не отметить, что сложившееся положение вещей взаимно обогащает общины в целом и отдельных индивидуумов в частности.

    К сожалению, некоторые политики в целях завоевания электората, играя на действительный и мнимых противоречиях, действительных и придуманных проблемах ведут к разделению народа, к обострению отношений как между слоями населения, так и между общинами.

    Мой личный более чем тридцатилетний опыт говорит о том, что ничто так не объединяет и не способствует взаимопониманию, как общее участие в работе, в общей борьбе, как отстаивание общих интересов всей нации.
    ——————
    Спасибо, Марк, за интересное письмо. Я согласен, что в «котле» происходит не только и даже не столько простое перемешивание, но израильтяне, правда не так быстро как хотелось бы, объединяются. Их во всё большей мере захватывает национальная идея построения развитого, передового государства и особенно борьба с угрозами безопасности. Причём, эта борьба сближает израильтян больше, чем например, жителей европейских государств. Почему? Да потому что никто не обещает стереть их страны с карты мира.

  13. Недавно президент Израиля Ицхак Герцог сказал, что с плавильным котлом покончено, Израиль будет домом для все племен еврейского народа.

    1. Недавно президент Израиля Ицхак Герцог сказал, что с плавильным котлом покончено, Израиль будет домом для все племен еврейского народа.
      ——————-
      Не совсем понятно, дорогой Виктор. Не вижу смысла в противопоставлении слов- понятий дом и «котёл». Если члены одной семьи собираются из разных стран и живут в одной доме, то им надо научиться жить вместе. «Котёл», в этом смысле тот же дом. Одно определение другому не противоречит. Но это, повторяю, взгляд издалека.

      1. Смысл в том, что в общем доме каждое племя сможет жить в соответствии со своими обычаями и традициями.

  14. Разделение на «наши-не наши» или общины вполне естественно для человеческой психологии. Никакой «плавильный котел» его не сможет преодолеть. Если дело не доходит до вооруженной борьбы (крики о «каленой метле» не в счет), то объединение возможно, но требует многих десятков лет пока молодежь не переженится, т. е. должна быть ассимиляция. Нечто такое произошло с белым населением в США. Даже евреи, уж на что «не наши» для «христиан», и то уже на 70% ассимилировались. Межрасовые различия преодолевать намного сложнее, но иного выхода я не вижу. В общем «лишь бы не было войны».

  15. Как обычно, текст Льва наводит на размышления. В этот раз, о настоящем и будущем страны и народа.

    “Алекс, говоря о причинах почему светские недолюбливают харедим, называет три: харедим не служат в армии, не работают, недостаточно соблюдают карантин.”

    Не уверен, что Алекс выделил именно эти три причины как главные, но если это действительно так, то можно с большой долей уверенности сказать, что эти три причины весьма второстепенны. Влияние этих трех явлении на социальную сущность государства важно, но не критическое. Они не являются центральными в вопросе взаимоотношений государство-религия. Людей не столько занимает вопрос работы или службы в армий ультраортодоксов, сколько усиливающееся при власти Ликуда политическое влияние ультраортодоксальных партии на будущий ОБЛИК государства. ОБЛИК ГОСУДАРСТВА. Известный раввин Михаил Финкель недавно утверждал (до провала Ликуда на последних выборах), что будущая модель Израиля — нынешняя Саудовская Аравия.
    ***
    “Основная причина в том, что харедим — другие.”

    Не основная причина, но очень значительная. В единном народе не может быть “других”, если речь действительно идет об одном народе, единной нации. Или мы кастовое общество?!
    ***
    “Корни противоречий между израильтянами не в разном отношении к религии.”

    В добавок к культуре, менталитету, традициям, привычкам, отношение к религии является одним из корней сложных противоречии. Отношение к религии совершенно разное в ашкеназских, восточных и африканских общинах. Один из примеров такого различия можно легко заметить в употреблении понятия “светский”, который у большинства ашкеназов означает “неверующий, атеист”, в то время как у восточных и африканских общин светский это “масорти”, т.е. традиционалист, соблюдающий базисные религиозные заповеди. Что в переводе на обычный язык означает “дати-лайт”, т.е. “слегка верующий”. В какой точке взаимопонимания могут встретиться два таких разных типа “светских”, непонятно. Цитата вашего друга инженера (ищущего сближения/взаимопонимания) от коллеги марокканца про то, что «какие они евреи, если не ходят в синагогу?», это хорошо иллюстрирует.
    Когда национальность определяется уровнем и градусом религиозности человека, сплочения людей в единную нацию проблематично! В одной из своих давних статей публицист А.Непомнящий рассказал о его беседе с известным военным и общественным деятелем Яаковым Амидрором, который жителей Тель Авива назвал “гоями, говорящими на иврите”.
    ***
    “Мне кажется, что сабры, вооружённые новым мышлением свободных людей, быстрее других могут научиться акцентировать внимание не на том что разделяет а на том, что объединяет …”

    Возможно, из далека так это и выглядит. Но в реальности картина совершенно другая. Сабры растут в разных, в этническом и в религиозном плане, семьях, получая с детства разное воспитание от своих родителей и родственников. То, о чем с трибуны Кнессета, по радио или в студии ТВ агрессивно кричат ликудники Дуди Амсалем, Мири Регев и Гади Ибаркан по отношению к ашкеназам, это только верхушка айсберга, которую мы видим и слышим.
    ***
    “Итак, возникает вопрос: когда мы, наконец, увидим результаты работы плавильного котла? Когда израильятне из разных стран и имеющие разные политические и религиозные взгляды станут одним народом?”

    Скорее всего, что никогда. Потому что для этого нужен какой то один всех обьединяющий национально-культурный наратив, который в Израиле отсутствует. Для этого определенным частям израильского (не арабского) общества придется отказаться от своей инаковости и самобытности. Если мы согласны признать ультраортодоксов другими, то на каком основании мы можем потребовать от остальных общин жертвовать своей уникальностью ради плавильного котла и не быть другими? Да и возможно ли это в такой пёстрой мультикультурности? Уверен, что нет.
    Но самое главное не это. Вопрос о том, ЧТО ТАКОЕ ЕВРЕЙСКИЙ, ИЗРАИЛЬСКИЙ “МЕЙНСТРИМ”, остается открытым и нерешенным. Какой и чей “багаж” будет взят за основу для формирования единного народа, единной наций, единной культуры, израильского еврейского “мейнстрима”? Ультраортодоксальный? Религиозно-сионистский? Светский? Ашкеназский западный? Сефардский восточный? Африканский эфиопский? Реформистский? … Который из них будет титульным и нацию-определяющим? Какая синагога станет всеобщей и обьединяющей под одной крышей?

    1. “Итак, возникает вопрос: когда мы, наконец, увидим результаты работы плавильного котла? Когда израильятне из разных стран и имеющие разные политические и религиозные взгляды станут одним народом?”
      Скорее всего, что никогда. Потому что для этого нужен какой то один всех обьединяющий национально-культурный наратив, который в Израиле отсутствует
      ——————-
      Особенно интересен Ваш, Борис, коммент для неизраильтянина, т.е., например, для меня . Как домирующую проблему объединения я бы выделил вынесенную сверху. Вы правы. Издалека видится по другому. Мне трудно представить, что у евреев-израильтян отсутствует общая идея, общая концепция, общая мечта. Иначе бы все они, такие разные, не приехалибы в Израиль из стран исхода. Эту идею не сложно сформулировать: мы один народ и мы хотим жить по своему, по еврейски. В странах Диаспоры, даже самых юдофильских это, практически, невозможно. А можно только в Земле Обетованной. Это основная объединяющая доминанта…

      1. “Эту идею не сложно сформулировать: мы один народ и мы хотим жить по своему, по еврейски.”
        ***
        Вы правы, Лев — сформулировать подобный словесный консенсус несложно. Даже совсем просто, я бы сказал. И звучит сама идея как благожелательный призыв кота Леопольда из старого советского мультфильма:

        “Ребята, давайте жить дружно!”.

        Но как глаголит народная мудрость, скоро сказка сказывается, да тяжело дело делается. В Израиле по известным причинам, особенно.😀

        1. Но как глаголит народная мудрость, скоро сказка сказывается, да тяжело дело делается. В Израиле по известным причинам, особенно.😀
          ——————
          Мне, Борис, пришёл в голову афоризм Шонегауэра ( цитирую по памяти) : \»Как только интересы столкнулись дружба распадается\» Моежт быть, главное для единения народа — доминанта общего интереса. Общей цели. Общего представления о счастье. Как добиться этого? Вопрос на засыпку.

          1. “Может быть, главное для единения народа — доминанта общего интереса. Общей цели. Общего представления о счастье. Как добиться этого? Вопрос на засыпку.”
            ***
            Увы, Лев, я не знаю ответа на этот вопрос. Вернее, я его знаю, но он будет неприемлем другим частям общества. У всех разнородных групп имеются свои ответы и рецепты, но как найти тот единственный, который будет приемлем всем или хотя бы большинству, никто не знает.

          2. Лев Мадорский: «… Может быть, главное для единения народа — доминанта общего интереса. Общей цели. Общего представления о счастье. …»
            =====
            В иудаизме есть мидраш (то есть объяснение на более глубоком уровне) о грехе строителей Вавилонской Башни, у которых был общий язык, общий интерес, общая цель и общее представление о счастье: когда во время строительства с верхних этажей башни падал кирпич, то все плакали и причитали «сколько труда мы вложили, чтобы поднять этот кирпич так высоко — а теперь всё это напрасно». Но когда во время строительства с верхних этажей башни падал человек, то всем было глубоко наплевать: наверху было мало места для строителей, а внизу было много желающих — «спасибо» общим интересам-целям и общему представления о счастье.

    2. Мне кажется, что у евреев сначала произойдет объединение соблюдающих традицию агностиков (масортиим) и религиозных сионистов, затем к ним присоединятся верующие ашкеназы, сефарды и «эфиопы», а вот ультраортодоксы… еще долго будут проблемой.
      Но ведь в Израиле живут не только евреи. Есть арабы — мусульмане и христиане — их ассимиляция возможна только после изгнания из общин тайных и явных джихадистов, которые ведут антиизраильскую пропаганду не хуже КПСС-КГБ. Эта пропаганда стала проникать и в среду негевских бедуинов, бывших до недавнего времени нейтральными. Такими пока еще остаются галилейские бедуины и друзы. Так что гос-ву нельзя отпускать этот процесс на самотек.

      1. Забыл про воинствующих безожниках-атеистах. Эти скорее всего отомрут, хотя их сейчас много, ну, очень!

        1. Ультраортодоксы намного более похожи на воинствующих. Чего только агрессивные массовые демонстраций против призыва и саботаж прокладки трамвайных рельсов в Иерусалиме стоят?!

          ««Трамвай зла»: ультраортодоксы нанесли ущерб на 69 млн. шекелей и задерживают прокладку путей»

          https://news.israelinfo.co.il/events/98019

        2. Михаил Поляк — 2021-10-18 22:28:30(242)
          Забыл про воинствующих безожниках-атеистах. Эти скорее всего отомрут, хотя их сейчас много, ну, очень!
          ======
          Неправда!
          Воинствующие безбожники — в далёком прошлом, 20-е годы.
          Атеистов действительно становится всё больше. Виной тому — технический прогресс.
          Сегодня абсолютное большинство атеистов никого не трогают, «верить — не верить» — личное дело каждого.
          Отвечаем только на открытые бессмысленные оскорбления и не более того.

          1. Атеистов действительно становится всё больше. Виной тому — технический прогресс
            ———————
            Я верю в Высший Разум, но согласен с Вами, Соплеменник. Верить-не верить личное и даже, в определённом смысле, интимное дело. Согласен и в том, что сегодняшние атеисты, в подавляюем большинстве, никому своё мнение навязывают.

          2. “Атеистов действительно становится всё больше. Виной тому — технический прогресс.
            Сегодня абсолютное большинство атеистов никого не трогают, «верить — не верить» — личное дело каждого. Отвечаем только на открытые бессмысленные оскорбления и не более того.”
            ***
            Согласен с Соплеменником. Словосочетание “воинствующий атеист” никак не характеристика подавляющего большинства неверующих, а всего лишь удобный словесный прием чтобы “осадить” оппонента в дисскусий или споре. Религия, особенно монотеизм, всегда, во все времена была куда более агрессивной и воинствующей чем неверие. Таковой она остается и по сей день, особенно в мире ислама.
            Лишь добавлю, что не только технический прогресс является “виновником” в увеличений рядов атеистов, но, и прежде всего, философия постмодерна, подвергшая сомнению все большие наративы, в том числе и религиозные.

          3. Слово»воинствующие» я употребил в смысле активно выступающие против на улицах, в И-нете, в СМИ и даже в кнессете с соответствующими законопроектами. Такое явление с обеих сторон — большое зло.

          4. Атеисты — это активные отрицатели Создателя (безбожники), а те, кто допускают Его «существование», но не могут Ему искренне молиться или верить в «подобие образу» — это агностики, коих большинство. В еврейской среде таких иногда называют «одноразовыми евреями» (и я один из них) — они приходят в синагогу один раз в году, в Йом Кипур.

    3. «Один из примеров такого различия можно легко заметить в употреблении понятия “светский”, который у большинства ашкеназов означает “неверующий, атеист”, в то время как у восточных и африканских общин светский это “масорти”, т.е. традиционалист, соблюдающий базисные религиозные заповеди. Что в переводе на обычный язык означает “дати-лайт”, т.е. “слегка верующий”».
      Не знаю, откуда Вы выкопали это несуществующее различие между употреблением понятия “светский” большинством ашкеназов — и восточными и африканскими общинами. Но весь вышеприведенный абзац — это квинтэссенция путаницы в понятиях «верующие» и «религиозные».
      Так вот. У большинства ашкеназов, у восточных и африканских общин, и вообще у всех мало-мальски грамотных людей “светский” означает «нерелигиозный». Который совершенно не обязательно при этом должен быть атеистом. В день нашей (мама, папа и я) репатриации, 23.11.1977, мы не были атеистами, но, увы, были очень далеки от религии и религиозности. То есть были светскими. Мне, с течением времени, это удалось исправить, и сегодня меня можно классифициривать как “дати-лайт” (конечно, не “слегка верующий” — я очень даже сильно верующий всю свою сознательную жизнь – а «умеренно религиозный»). Мои родители никогда не стали религиозными, а, следовательно, остались светскими, но преодолели значительную часть дистанции между образом жизни и мыслей, навязанным им советской властью, и иудаизмом, и стали “масортим” – соблюдающими некоторые базисные религиозные заповеди (например, кашрут), но несоблюдающими другие, не менее базисные (например, шаббат) — и я сознательно не упоминаю действительно базисные заповеди, регулирующие отношения между людьми.

  16. Ни в какой хотя бы относительно цивилизованной стране ни к кому не заглядывают под одеяло. Происходящее там — дело только этих двоих, иной раз и троих, но никого другого. Государству такое не вполне безразлично — приходится терпеть. Но «парады гордости» у биологически нормальных (!) людей — и у соответствующих правительств — встречают вполне законное противодействие. Нормальный человек естественно (!) против наглой и оттого предельно мерзкой вербовки своих детей, своих внуков в ряды тех, кому наплевать на «привилегию» всех живых существ — иметь потомков…
    Нельзя навязывать свои исключительные нравы другим. Тем паче, если этих других — большиство и другие эти защищают страну и тебя, трудятся да и кормят тебя же. Когда вычисляют процент работающих харедим, не учитывают, что большинство трудится не общественном секторе, но в своей секте, обслуживая своих же. В насквозь католической Баварии видишь подчас на улицах, в транспорте специфически одетых монашек, священнослужителей. Но они не указывают, где мне сидеть в автобусе, что есть и когда праздновать — в кого веровать. У них свои заботы — у меня свои…
    Засилье харедим (с учётом специфической демографии) — гибель страны. Новое правительсво пытается обуздать их засилье. Результаты пока минимальны. Подождём.

    1. Засилье харедим (с учётом специфической демографии) — гибель страны
      ———————-
      Cпасибо, дорогой Маркс, за интересный отзыв. Я знаю что Вы, как и Ваш, если так можно выразиться, фамильный тёзка, атеист. Но, согласитесь, что в этом сложном вопросе ( существует-не существует) нет доказательного ответа и потому Ваше утверждение, вынесенное сверху и даже без вопросительного знака, как минимум, сомнительно. Давайте не забывать, что в чисто светском варианте Израиль перестанет быть еврейским государством.

      1. Лев Мадорский 18 октября 2021 at 19:06
        Давайте не забывать, что в чисто светском варианте Израиль перестанет быть еврейским государством.
        ——————————————————————————————————————
        А каким же станет государство, в котором государственный язык иврит, гимн «А-Тиква», флаг со звездой Давида, на гербе изображена менора, календарь еврейский, праздники еврейские??? Про брит-мила, бар- и бат-мицвы, хупу (светские израильтяне это всё делают и проводят) я даже не напоминаю…
        Вся проблема, уважаемый Лев, в том, что у каждой группы израильтян свое понимание того, что такое «еврейское государство» и даже в этом вопросе консенсусом не пахнет…

  17. для единения (особенно у людей в мирное время) всегда требуется больше времени, чем для разъединения, которое может произойти в одночасье
    ——————
    Странно, но я , Анатолий, думаю с точностью наоборот. Общая родина, общая угроза, общая тысячелетняя история… Это невозможно разъединить в одночасье. Другими словами, если объединение требует много времени, то полное разъединение, практически, невозможно. Евреи-одна семья. Арабы-израильтяне это за рамками нашего разговора.

  18. Дело не только в том, что «другие», Лев — степень отличия разная.
    Харедим — это «другая планета» и там… «свои страны». Арабы — тоже «другая планета» и нам с «нашей планеты», находящейся на большом расстоянии разницу между «странами» тяжело увидеть.
    И харедим со «своей планеты» тоже эту разницу между хилоним (светскими) плохо различают, а мы её видим, поскольку находимся на «одной планете».
    Вы эту небольшую, но существенную разницу проигнорировали.
    Думаю, что различные течения харедим тоже скорее «разные планеты», чем «страны», но нам с «нашей планеты» не раличить… 🙂
    Идея этакого «плавильного котла», по-моему, частично верна для каждой «отдельной планеты», но не для всей «системы планет».

    1. Дело не только в том, что «другие», Лев — степень отличия разная.
      ———————-
      Вы, Цви Бен Дов, ( спасибо за коммент) не только не разрушили, но подтвердили мои представления о медленной работу «котла». На Вашей планете значительно большое стран, чем на моей. Арабов вра счёт, при этом раскладе, не принимаем. Их планета, к сожалению, отделена китайской стеной. Особенно срочного объединения, по моим наблюдениям и по многочисленнвм публикациям в «Мастерской( например, статьи Софьи Рон-Марии) требуют, на мой взгляд «харедим» ( 15 % израильтян) и «хилоним».

      1. Не поняли вы меня, Лев — возможно, я был слишком аллегоричен…
        Если хилоним (светских) бросить в израильский «плавильный котёл» — получится неплохой «сплав».
        Из вязанных кип — тоже.
        Из некоторых групп харедим (ашкеназим и сфарадим) — возможно, но тут я не так уверен. Всё таки другой (незнакомый мне) «материал».
        А вот если все «материалы» вместе смешать — скорее не сплав, а дерьмо получится и, поэтому, не стоит этого делать.
        Это, как если, например, попытаться смешать в одном плавильном котле бетон и сталь. А ведь по-отдельности хорошие материалы.
        А, например, те же железобетон или бетон с ферочастицами — совсем другое дело.
        Из сильно отличающихся (по свойствам) групп израильского общества надо не «сплав» делать, йтакий «композит» и «плавильный котёл» для этого подходит плохо. Тут другая «социальная инженерия» нужна…

        1. А вот если все «материалы» вместе смешать — скорее не сплав, а дерьмо получится и, поэтому, не стоит этого делать.
          ——————————
          Нет, Цви Бен Дов, я так не думаю. Все ингредиенты (сефарды, ашкенази, светские, религиозные ) в нашнм случае доброкачественные. И если есть бросить в один котёл или , в кулинарном варианте в одну кастрюлю, то никакого дерьма получится не может. Почему же варится суп так медленно? Мой ответ: слишком велика дистанция между ними. Социальная, религиозная,географическая, ментальная.

          1. Вроде на этот раз понятно объяснил…
            Ничего хорошего из подобного «расплава» не получится — не стоит и пытаться а вот «композит» — штука хорошая 🙂

  19. На мой взгляд, факт, что израильтяне- выходцы из разных стран тянутся к другу, не является свидетельством плохой работы «плавильного котла». Это нормальная человечеcкая реакция. Главное что в случае войны они рядом. И, конечно, автор немного торопится. поскольку для единения (особенно у людей в мирное время) всегда требуется больше времени, чем для разъединения, которое может произойти в одночасье.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *