Элла Грайфер: По поводу “антивнуков”

 737 total views (from 2022/01/01),  3 views today

Претензии ультраортодоксов на какое-то «центральное» положение в еврейском народе смешны, ибо не могут, да похоже и не хотят они развивать традицию, искать решения для новых проблем, возможности сплотить распадающееся сообщество. В диаспоре они просто существуют в своем углу, в Израиле, увы, усугубляют раскол.

По поводу “антивнуков”

Элла Грайфер

Опрометчивый турка, или
приятно ли быть внуком.
Козьма Прутков

Есть личное переживание отдельных людей, типа Бориса Камянова, которые нашли свой путь в обращении к ортодоксальному иудаизму, и есть еврейский народ в Израиле и в диаспоре, который вовсе не обязан прекратить свое существование, если такой путь подходит далеко не всем. Сама я, правда, в этом деле не спец, но слышала много раз, про авторитетных раввинов (и прошлого, и настоящего), что рекомендовали женщинам лучше нарушить какие-то галахические предписания ради мира в семье.

Если в жизни какого-то народа по независящим от него обстоятельствам происходят резкие изменения, он может либо отбросить свою традицию, раствориться в окружающих и исчезнуть, либо традицию продолжить, реформируя ее, и остаться жить. В нашей еврейской истории было несколько таких крутых поворотов, и мы неизменно выбирали второй вариант. Сегодня, судя по всему, ашкеназская ультраортодоксия выбирает первый (сефарды — совсем другая история, мы сейчас не про них).

Ультраортодоксы последовательно блокируют любые попытки продолжения традиции в новых условиях, стараясь заморозить ее в состоянии трехсотлетней давности, которое было тогда вполне уместным и эффективным. Причем, с порога отметаются не только «реформисты» и «консерваторы», но и «вязаные кипы», и даже хабадники. Причем, вопрос ставится, как если бы весь еврейский народ (как минимум, в ашкеназской своей части) обязан был доказывать ультраортодоксам свою кашерность, а они ужо разберутся, достаточна ли она, чтобы позволить евреям считать себя евреями.

На самом же деле этническая принадлежность (любая) определяется только и исключительно мнением самого субъекта и окружающих его людей: если Вася Пупкин считает себя русским, и с этим согласны все его соседи, включая не только Сашу с Уралмаша, но и Ахмеда из Чечни, Яниса из Риги и Абрашу-парикмахера, то русский он и есть, если даже обнаружите вы в его генах какой-то процент от татар и какой-то от приблудного француза 1812 года. Если Джонни Смит себя считает черным, и таковым же считают его все родственники, знакомые и даже встречные на улице, то черный он и есть, даже если «белых» генов в нем тоже вполне хватает.

И если Вова Рабинович евреем себя считает, и таковым же считают его все окружающие, то не они должны доказывать свою правоту каким-то авторитетным раввинам, наоборот — раввины должны доказать им: они достаточно авторитетны, чтобы выдвигать какие-то свои критерии, которых никто, кроме них, не придерживается.

И не рассказывайте мне пожалуйста, что критерии эти уникальные — из еврейской традиции. Социальная, национальная, религиозная и т.п. принадлежность незаконнорожденного ребенка к семье его матери — вполне нормальный порядок патриархального устроения всех времен и народов. 300 лет назад никаких «смешанных» браков не было и быть не могло, «межнациональные» дети у евреек могли быть только незаконными, так что порядок соответствовал ситуации.

Сегодня он уже — худо ли то, или хорошо ли — ситуации больше не соответствует. Но никуда ведь не делся основной принцип, действовавший и тогда, и сейчас, и всегда: этническая принадлежность определяется тем, кем я считаю себя и кем считают меня окружающие. Так почему бы не подправить наши критерии, раз они уже не работают на то, на что работали прежде? Ведь именно эти самые авторитетные раввины заведуют развитием Галахи, это их профессиональное занятие, никто не может и не должен делать это за них.

Что за смешные отговорки: «А что, если они дедушкины документы подделали?». А что, если они подделали бабушкины? Или это сложнее? С подделкой документов не раввины обязаны бороться, от них никто этого и не ждет. А ждут-то от них на самом деле того, чтобы не пришлось еврею-ашкеназу выбирать между традицией и нормальной встроенностью в современную жизнь. Любому еврею — деду и внуку, в Израиле, и в диаспоре. Вот, получается же у сефардов, а у нас не выходит. И призыв господина Камянова к «не тем боком внукам»: «Давай, проходи гиюр, вливайся в ортодоксы!», — напоминает мне рассуждения одного из героев немецкой книжки «Дети чуда»: чего, мол, эти чудаки-иностранцы по-непонятному говорят, что им стоит на немецкий всем перейти, как индейцы в романах Карла Мая.

Ведь этот самый «недовнук», (если документов не подделал) присоединиться желает вот именно к социуму своего дедушки. Понимаете — своего, не чужого, не камьяновского, а, предположим, моего, который некогда в славном городе Одессе местечковому дядюшке объяснял, что у него в синагоге новые часы сперли, и сие есть несомненное знамение от Всевышнего, Который его, эпикойреса бесстыжего, в синагоге видеть не хочет.

Претензии ультраортодоксов на какое-то «центральное» положение в еврейском народе смешны, ибо не могут, да похоже и не хотят они развивать традицию, искать решения для новых проблем, возможности сплотить распадающееся сообщество. В диаспоре они просто существуют в своем углу, в Израиле, увы, усугубляют раскол.

Print Friendly, PDF & Email

72 комментария к «Элла Грайфер: По поводу “антивнуков”»

  1. Уважаемая Элла Грайфер!

    Я изменил своё мнение и согласился с вами: в данном типе конфликта нельзя принуждать тех, кто делает шаг навстречу компромиссу — а сейчас это либерманцы, которые серьезно смягчили стиль и суть своей риторики.
    Я говорю это несмотря на то, что политика либерманцев вызывает у меня сильное «эстетическое отвращение» (копирайт Э. Бормашенко).

    Законопроект Симхи Ротмана был бы оправдан (ради создания общественной дискуссии) в противоположной ситуации — но сейчас он разрушает самый фундаментальный принцип декларации Габизон-Медан: НЕ принуждать тех, кто делает шаг навстречу компромиссу. Принуждать таки надо — но тех, кто в ответ на уступки ужесточают свою позицию.

    Теперь я согласен, что сейчас НЕ время для этого законопроекта.
    А позиция Бориса Камянова ещё хуже: он однозначно хочет победить в конфликте, где полная победа одной стороны (любой стороны!) станет катастрофой для всего народа и государства Израиль.

    1. Уважаемый Бенни,

      честно говоря, я не очень ориентируюсь в позиции Либермана энд компани, никогда за него не голосовала и не собираюсь, но понимаю, что он, как всякий политик, старается использовать в своих интересах реально существующие проблемы, которые волнуют людей. Разумеется, ЗОВ семидесятых, мягко говоря, оставляет желать, то еще лоскутное одеяло, но законопроект Симхи Ротмана свидетельствует о принципиальной неготовности понимать проблему оппонента, так компромиссы не получаются. Причем, главный оппонент тут вовсе не Либерман — он просто оседлал волну — а весьма значительная часть «русской» алии.

      Так что большое вам спасибо.

      1. Элла Грайфер: «… (1) реально существующие проблемы, которые волнуют людей. …
        … (2) весьма значительная часть «русской» алии …»
        ======
        По-моему это НЕ аргументы.
        По-моему настоящий аргумент это НЕ повторять вот это:
        @http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Камца_и_Бар_Камца@

        1. Бенни Б.

          Так ведь именно тот факт, что проблемы реальные и «русскую» алию волнуют, и создает опасность возникновения феномена «Камца и Бар Камца»

          1. У Бар-Камцы тоже могла быть реальная проблема и серьёзные причины для обиды на хозяина пира.
            Возможно это даже были НЕ личные проблемы и обиды, а проблемы-обиды его общины или его части народа.

            Но мидраш посчитал всё это абсолютно НЕ важным — и рассказал о готовности Бар-Камцы пойти на вынужденный компромисс, о мерзкой реакции хозяина пира и промолчавших мудрецов Израиля. Особенно «мудрым» и «праведным» там был Захария Бен Авкил, благими намерениями которого была вымощена дорога в ад.

  2. Посмотрим на проблему с другого ракурса >
    Какой Израиль нужен евреям ?
    Ответ: евреям нужен еврейский Израиль.
    Поскольку в Израиле всеобщее избирательное право, т.е. 1 человек = 1 голос,
    то чем меньше в Израиле процент не евреев, тем лучше евреям.
    20 веков проживания евреев в странах «общего пользования» — доказали этот факт.

    Сегодня в перенаселенном Израиле не евреев около трети и процент евреев снижается год от года.
    Что делать, как предотвратить сползание в «исратину», где евреи-сионисты окажутся в меньшинстве ?

    Вот первые и очевидные шаги:
    1. Учредить единое не израильское гражданство для ВСЕХ арабо-палестинцев.
    Об этом собственно и рекомендация ООН от 1947 г.
    Арабы рекомендацию выполнили и в конце прошлого века соорудили себе в Палестине квази-страну «юден-фрай» в секторах Газа + А + В. Лево-арабское правительство настроено подарить арабам еще землицы — в зоне С, Негеве и Галилее.
    После смены гражданства 2-м млн. арабов, чьи отцы и деды получили израильское гражданство в 1952 г. по недоразумению, появится шанс разойтись по кипрскому варианту и не доводить до кровавого развода двух народов по-карабахски.

    2. Одновременно с экономическим самотрансфером арабов из Израиля, необходимо поставить барьер не евреям при въезде в страну.
    Здесь начальный вариант ЗоВ просто находка.
    Дома останутся не только десятки тысяч «внуков»,
    но главное — сотни тысяч их родственников не евреев на 100%.

    1. Я бы не стала путать обсуждаемую проблему с арабской. Тут две большие разницы и одна маленькая.

    2. Mark Shor1 ноября 2021
      \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
      Вот читаешь такое и понимаешь, насколько правы были те, которые предупреждали о неонацизме в Израиле

  3. То, что короткую спичку «антивнуки» вытащили – не удивило, чем -то хорошо знакомым, но ущедшим в Лету повеяло. Правда, события на фоне других исторических декораций происходили, да и масшаб помельче.
    Приехавшие в конце прошлого века в Германию «наши праведники», оказалось, что только чистым галахическим воздухом дышать могут. Любая примесь спазмы у них вызывала. На «антивнуков» не разменивались. Доносы сразу на «антидетей» писать стали. Стращали, что негалахические под рубашкой могут кресты носить, воздух портить. Споры местами до мордобоя доходили и не где-нибудь в обоссаной подворотне, а прямо у Бимы. Братались по полной.
    Без «антидетей» и их родственников Рай раньше должен был наступить. Рай и пришёл: сегодня собрать миньян за валюту проблема. И это за одно поколение. Приказ на Ликвидацию был в своё время в главном раввинате Израиля озвучен. Хадатаям за народ тогда там сказали: «Таков еврейский закон.»
    Так же чётко, как господин Камянов Инне Беленькой разьяснил.
    Понимаю, что отхожу от темы, но ремарку позволю. Когда мужчина так красиво обьясняется с женщиной, он должен понимать, что и ОНА свой закон имеет: не с каждым на одном поле присесть захочет.
    Сегодня отличить «нашего» внука от «ненашего» достаточно включением его телефона. Пусть покажет фото, когда родители его ещё маленького в какую- нибудь еврейскую организацию привели. Вот фото на Хануке, а вот- на Пуриме. А здесь он в кипе на шабате…Или еврейское кладбище помогает убирать. Или он с друзьями в еврейском лагере и многое другое. Такого 12-летнего «антивнука» я как- то спросил: «Можешь ли ты назвать одну -две вещи, которыми ты гордишься?». Загнув палец на своей руке и, глядя мне в глаза, он изрек: «Во -первых, я еврей»….

    Вам, уважаемая Элла, наилучших пожеланий.

  4. Юрий Деген
    31 октября 2021 at 14:35 | Permalink
    «Я всё ещё согласен с необходимостью исключения внуков из Пункта 4а, но с обязательным предоставлением права на возвращение всем потомкам евреев, которые выражают лояльность к еврейскому народу готовностью к гиюру религиозных сионистов«.
    Дорогой Юра, «гиюра религиозных сионистов» не бывает, как не бывает частично беременных. Есть, с одной стороны, гиюр, признаваемый всеми ортодоксами – а значит, и всем еврейским народом, верным традиции, – и, с другой, – разнообразные варианты реформистко-, консервативно-, модернистко- псевдогиюров, которые приведут к еще большему взаимному отторжению, условно говоря, «евреев» и «израильтян».

    1. Дорогой Боря!
      Увы, «признаваемый всеми ортодоксами», будь то гиюр или ещё многое другое (например, кашрут) — большая редкость. Вопрос, считаешь ли ты гиюр, который проводят Армейский и Гражданский Натив (признается главным раввинатом Израиля и всеми еврейскими общинами в Израиле и в мире), или, скажем, «Гиюр к’hалаха» рава Нахума-Элиэзера Рабиновича זצ»ל — «вариантами реформистко-, консервативно-, модернистко- псевдогиюров»?

  5. Сын еврея иль еврейки —
    С hалахой ты не шути
    Тот еврей «на батарейках»
    Ну а этот — «от сети»!

  6. Inna+Belenkaya’s GravatarInna+Belenkaya30 октября 2021 at 17:56 |
    Борис Камянов
    29 октября 2021 at 11:56 |
    Дай Бог Вам обоим дожить до 120-ти, но рядом со мной вас, надеюсь, не похоронят, потому что при жизни мы могли быть лучшими друзьями, но смерть нас разлучила бы.
    ________________________________
    Уж я как-нибудь переживу, не извольте беспокоиться.
    ———————————-
    Поздравляю Вас с бессмертием!

  7. Борис Камянов
    29 октября 2021 at 11:56 |
    Дай Бог Вам обоим дожить до 120-ти, но рядом со мной вас, надеюсь, не похоронят, потому что при жизни мы могли быть лучшими друзьями, но смерть нас разлучила бы.
    ________________________________
    Уж я как-нибудь переживу, не извольте беспокоиться.

  8. Benny B
    «Около 15 лет назад …в Кнессете «идеологические правые» неудачно пытались ИЗМЕНИТЬ «пункт внука» в ЗоВ так, чтобы под него
    попадали все внуки, которые или страдали от антисемитизма или были записаны евреями в советском паспорте или даже просто имели
    еврейскую фамилию.

    По моим наблюдениям: большинство религиозных сионистов и светских правых традиционалистов хотят НЕ отмену, а только примерно такое изменение
    «пункта внука». »
    ——————————————————————————————————————
    Бенни, не обобщайте на всех Ваши наблюдения. Разве только левые хотят мира, процветания и благополучия в нашей стране?
    По нашим наблюдениям, как раз многие правые хотят именно того, чтобы давать всем внукам евреев право на возвращение. От их имени , можем
    утверждать, что любого потомка евреев должны с радостью здесь принять, если он действительно ощущает себя евреем.
    Более того, считаем, что не только внуки евреев, но и потомки 4 -го, 5-го, и т.д. поколений, если знают о своем еврейском
    происхождении и чувствуют, что их место на родине предков достойны того, чтобы их тут принимали с распростертыми объятиями.
    Например, среди португальцев и испанцев живут те, что еще помнят о своих далеких предках-евреях, живших и творивших в Испании.
    Встречаются и такие, что свято берегут свидельства своего еврейского происхождения. Невольно вспоминается герой рассказа Исаака Башевиса-Зингера «Шаббат в Португалии» (другое название «Суббота в Лиссабоне»), с непередаваемым трепетом доставший из шкафа письмена более четырехсотлетней давности его предка на иврите. А помните расказ Эли Визеля «Завещание еврея из Сарагосы» об испанце, переселившемся в XX веке в Иерусалим, ставшим верующим иудеем и сменившим свое имя на Моше бен Абрахам — на имя своего далекого предка. Это говорит о том, что репатриант из любой страны может повести себя таким же образом. Сейчас в странах бывшего Союза открыты архивы, многое открывается потомкам, некоторые только сейчас узнают, что среди их предков были евреи, это побуждает часть из них изучать историю и язык евреев, кто-то этим ограничивается, а у кого-то появляется желание присоединиться к еврейскому народу и переселиться в Израиль.
    Невозможно считать, что абсолютно все хотят здесь жить только ради материальных благ, такие безусловно есть, но это ведь не ново, и раньше таких хватало. Но поселившись в Израиле, частично и эта категория поменяла свои взгляды. А чтобы новые «олим» действительно полюбили Страну и еврейский образ жизни нужно не раскалывать, а соединять разные слои общества.
    Почему до сих пор мы разделяем себя на левых и правых, ашкеназов и сефардов, «марроканцев» и «русских», религиозных и светских, и т.д. ? Ведь все мы, евреи, потомки евреев, те члены семей евреев, что разделили с нами нашу нелегкую судьбу, у нас есть общие корни, общая судьба. И лишь маршруты наших гонимых отовсюду предков не всегда пересекались во времени и пространстве. Но на какой бы стоянке ни находились наши предки, они всегда произносили: «В следующем году в Иерусалиме!», никогда не забывали об Эрец Исраэль, тысячелетиями стремились прильнуть к Стене Плача. И вот, наконец, сбылась вековечная мечта еврейского народа. И теперь
    вместо взаимного недовольства друг другом пора оглянуться назад, извлечь уроки из нашего общего трагического прошлого — для того, чтобы в будущем никогда не повторить тяжелых ошибок, связанных с нашей разобщенностью, не давая никому вбить клин между нами.

    1. Любовь+Гиль — 29 октября 2021 at 20:00

      1) «От их имени , можем утверждать, что любого потомка евреев должны с радостью здесь принять, если он действительно ощущает себя евреем. »
      =====
      Если.
      Но «пункт внуков» в Законе о Возвращении полностью игнорирует это «если» — а чиновники нередко плохо соблюдают нынешний закон и принимают купленные метрики.

      2) » … нужно не раскалывать, а соединять разные слои общества. …»
      =====
      Конечно.
      Именно поэтому ЗоВ должен прекратить игнрировать «если» из «1)», а чиновники — строже соблюдать существующий закон.

    2. Дорогие Любовь и Михаил!
      Как я рад, что ваше мнение: «любого потомка евреев должны с радостью здесь принять, если он действительно ощущает себя евреем.
      Более того, считаем, что не только внуки евреев, но и потомки 4 -го, 5-го, и т.д. поколений, если знают о своем еврейском происхождении и чувствуют, что их место на родине предков достойны того, чтобы их тут принимали с распростертыми объятиями»
      — совпадает (с точностью до нюансов формулировки) c моим: «Я всё ещё согласен с необходимостью исключения внуков из Пункта 4а, но с обязательным предоставлением права на возвращение всем потомкам евреев, которые выражают лояльность к еврейскому народу готовностью к гиюру религиозных сионистов«.

      1. Дорогой Юрий!
        Нам было очень приятно прочитать этот Ваш комментарий и увидеть в Вашем лице единомышленника.
        Главное:
        1) учитывать не степень родства с еврейскими предками, а искреннее желание жить на их родине с добрыми чувствами, ведя традиционый еврейский образ жизни;
        2) вести борьбу с израильтянами-антисемитами, как с негалахическими евреями, так и с галахическими, учитывая не процент их еврейства, а степень того вреда, что они наносят государству своими действиями.

        Особенно нас радует отзыв сына нашего любимого Иона Дегена, ז’ל.

        Мы были знакомы с Вашими родителями, бывали в их доме, у нас дома почти все книги Вашего папы. Мы часто их перечитываем, всегда с восхищением и большой теплотой вспоминаем о нем.

        Любовь и Михаил

  9. Владимир! Гос-во не может признавать человека евреем, оно в праве признавать гражданство в соответствии со своими законами. Не думаю, что уроженца Израиля гос-во может лишить гражданства, если он не нарушал его законов. А если кто-то не считает такого гражданина евреем, так пусть считает!
    И еще: все почему-то обвиняют Сохнут в завозе неевреев. Но Сохнут лишь доставляет в страну тех, кто получил визы в МИДе.

    1. Михаил Поляк 29 октября 2021 at 19:59
      1. Владимир! Гос-во не может признавать человека евреем, оно в праве признавать гражданство в соответствии со своими законами..
      ——————————————-.
      «Ну, я не знаю, если уж в Моссовете»(с)
      —————————————————-
      2. «А если кто-то не считает такого гражданина евреем, так пусть считает!»
      Допустим Вы правы и государству все равно еврей ли его гражданин получивший гражданство по ЗоВ или не еврей-лишь бы человек был хороший и соблюдал законы. А то, что количество не еврейского населения растет и будет расти за счет того, что получившие гражданство по ЗоВ не евреи плодятся и размножаются, государство Израиль не беспокоит. Тем не менее нашлась «группа товарищей», которую этот вопрос сильно беспокоит и представители которой, похоже, не понимают, что доля не еврейского населения растет сегодня совсем не из-за «внуков евреев», которые в будущем могут репатриироваться в страну, а из-за того, о чем я написал (VladimirU 29 октября 2021 at 10:53). Совершенно этого не понимают и депутаты, которые периодически пытаются пересмотреть закон с тем чтобы перекрыть дорогу внукам евреев в государство Израиль.

  10. Вопросы, поднятые в статьях Бориса Камянова и Эллы Грайфер, на наш взгляд, сложные и дать на них однозначный ответ не представляется возможным.
    Сегодня на первый план необходимо, говоря словами уважаемой Эллы Грайфер: «развивать традицию, искать решения для новых проблем,
    возможности сплотить распадающееся сообщество». Вот то, что мы, живущие в Израиле, любящие нашу страну должны в первую очередь воплощать в жизнь. Но вот причину набирающего силу раскола многие увидели в противостоянии репатриантов из стран бывшего СССР и некоторых религиозных течений иудаизма. На самом деле, проблема создана вовсе не «антивнуками» и не ортодоксами. Она является следствием огромнейшего желания известных политиков свергнуть Беньямина Нетаниягу. Лапид, а еще в большей степени вслед за ним
    Либерман, разожгли этот огонь на русскоязычной улице. А костер такой силы потушить не так просто. Последствия всей этой заворухи мы сейчас и наблюдаем. Многие довольны, а остальные, которых тоже довольно много видят всю эту картину в мрачном свете. В каждой
    из двух сторон находят виноватых. Если продолжить эту, не только бесплодную, а пагубную дискуссию, не видя реальной опасности, то все мы завязнем в одном болоте. Как это ни банально, но ничего кроме единства трудно предложить.
    Вернемся к «антивнукам». Тут уже обсуждался вопрос о том, чем внуки бабушки по материнской линии лучше внуков дедушки. Безусловно, мы все знаем историю такого положения. Но ведь именно внуки дедушек чаще страдали от антсемитизма в Союзе, они носили еврейские фамилии, а иногда и отчества, а внуки бабушек имели нужные для республик СССР фамилии, и далеко не все знали об их еврейских корнях, они, как правило, без проблем поступали в институты и продвигались по служебной лестнице. На наш взгляд, ущемить права внуков еврейских дедушек — вопиющая несправедливость и проявление расизма. Как показывает практика, немало и чистокровных евреев являются антисемитами.
    А сколько негалахических евреев среди доблестных бойцов ЦАХАЛа, они воевали, воюют и отдавли, и отдают свои жизни, чтобы все мы могли здесь жить.
    Вспомним начало 90-х годов теперь уже прошлого века. Как много внимания уделялось тогда еврейскому воспитанию новых репатриантов, русскоязычные радио и телевидение вели очень интересные передачи об истории и религии евреев, намного больше внимания уделялось ивриту.
    Что мешает сегодня возродить традиции 90-х? Становится очевидным: воспитание и образование — одна из первоочередных проблем государства.
    Да, печально, что находятся антисемиты и не где- то, а и у нас в стране. Однако те, кто пишут свои отвратительные и безграмотные комментарии в социальных сетях, свои Ф.И.О. и места проживания не сообщают. Это могут быть вовсе не израильтяне. И то, что Елена Римон собирает эти высказывания некоторыми несправедливо осуждается. Наоборот, она показывает нам, нельзя терять бдительность.
    Любовь и Михаил Гиль

    1. Любовь+Гиль: «… Но ведь именно внуки дедушек чаще страдали от антсемитизма в Союзе, они носили еврейские фамилии, а иногда и отчества …»
      ======
      Информация для размышления:
      Около 15 лет назад (я точно не помню, но могу выяснить) в Кнессете «идеологические правые» (светские и религиозные сионисты) и харедим (Яхадут-а-Тора и ШАС) неудачно пытались ИЗМЕНИТЬ «пункт внука» в ЗоВ так, чтобы под него попадали все внуки, которые или страдали от антисемитизма или были записаны евреями в советском пасспорте или даже просто имели еврейскую фамилию.

      По моим наблюдениям: большинство религиозных сионистов и светских правых традиционалистов хотят НЕ отмену, а только примерно такое изменение «пункта внука». Притом не просто «хотят», а будут по-настоящему серьёзно бороться: для них это борьба за их понимание еврейского характера государства Израиль. И они тоже по-еврейски супер-упрямые и жестоковыйные.

  11. Борис Камянов
    29 октября 2021 at 11:56 |
    по Ѓалахе ни Вы, ни Ваш сын – не евреи. Дай Бог Вам обоим дожить до 120-ти, но рядом со мной вас, надеюсь, не похоронят, потому что при жизни мы могли быть лучшими друзьями, но смерть нас разлучила бы. Таков еврейский закон.
    ______________________________
    Да, задумаешься тут, г-н Камянов. Суровый закон. Но объясните мне (я уже задавала этот вопрос как-то) вот такой факт: одно время(не знаю, как сейчас) ортодоксы требовали выделить в автобусе отдельные места для женщин и отдельные места для мужчин. А вот в больнице Рамбам все лежат вместе в одной палате и мужчины и женщины. И в том числе ортодоксы. Как это понимать?

    1. “Да, задумаешься тут, г-н Камянов. Суровый закон.” (Inna+Belenkaya)

      Г-н Камянов наверно не полностью осведомлен о том, что касается захоронении в Израиле и какие реформы, новшества в законодательстве и практике произошли за последнее время. Важно отметить, ещё при прошлом правительстве, с партией Ликуд, их естественными партнерами и Биньямином Нетаньяху во главе. Многие ивритоязычные и русскоязычные СМИ об этом сообщали. Вот заметка от 2 ноября 2020 г. Точную дату заметки и ссылку отмечаю для того, чтобы никто не подумал, что речь идет о первоапрельской шутке:

      “Солдат-неевреев будут хоронить рядом с их товарищами-евреями, но глубже

      Министерство обороны изменило правила захоронения погибших солдат, не являющихся евреями по Галахе. Солдат-неевреев будут хоронить не на отдельном участке кладбища и не в двух метрах от их еврейских товарищей, а рядом с ними. Корреспондент Моше Штайниц сообщил, что это стало возможно благодаря решению главного военного раввина, который постановил, что могила солдата-нееврея будет на 20 сантиметров глубже остальных могил, а в самой могиле вокруг тела будет построен дополнительный барьер. При этом могила будет находиться в одном ряду с другими павшими воинами. До 2017 года военнослужащих-неевреев хоронили за пределами военного кладбища. В 2017 году правила были изменены: солдат-неевреев стали хоронить на кладбище, но между последним захороненным солдатом-евреем и новым захоронением должно было быть расстояние не менее двух метров.”

      https://www.newsru.co.il/israel/02nov2020/tombeau_0011.html

      https://detaly.co.il/pogibshih-soldat-tsahala-neevreev-nachnut-horonit-ryadom-s-odnopolchanami-evreyami/
      ***
      “…ортодоксы требовали выделить в автобусе отдельные места для женщин и отдельные места для мужчин. А вот в больнице Рамбам все лежат вместе в одной палате и мужчины и женщины. И в том числе ортодоксы. Как это понимать?”

      Гендерная сегрегация случается только в автобусах, курсирующих в ультраортодоксальных городах и районах. В светских городах такого явления не замечено. Я сам очень часто полюзуюсь общественным транспортом и такой сегрегации не заметил, ни в автобусах, ни в поездах. Правда, ещё пару лет назад бывали случаи (сам был не только свидетелем, но и “пострадавшим” :-)) когда в автобусе, курсирующем из ультраортодоксального поселка в светский город, молодые девушки и девочки придумали “игру”, предназначенную “отфутболить” любого мужчину, который зайдя в автобус и увидев свободное место, усаживался, не обращая внимания кто сидит рядом. В таком случае одиноко сидящая на двухместном сидении девушка громко говорила “Тут занято моей подругой! Она сейчас вернется” и кивала на какую нибудь религиозную девушку “временно, по делу” сидящую с другой женщиной на другом месте. Но после того как светские пассажиры быстро раскусили в чем смысл “игры” и подали жалобы в компанию “Эгед”, в автобусах появились вывески об административной и уголовной ответственности за попытки недопустить любому пассажиру сидеть на любом месте, кроме специальных сидении, отведенных для людей с физическими ограничениями.

      Гендерная сегрегация в больницах скорее всего будет иметь место тогда, когда ультраортодоксы сами себе построят больницы, а весь обслуживающий и лечащий в них персонал (врачи, медбратья, медсестры, подсобные работники) будет состоять только из ультраортодоксального сектора.

    2. «… А вот в больнице Рамбам все лежат вместе в одной палате и мужчины и женщины. И в том числе ортодоксы. Как это понимать?»
      ======
      Тут всё понятно: Борис Камянов троллит Инну Беленькую, Инна Беленькая троллит Бориса Каменева.

      Если это правительство устоит, то скоро в него войдут харедим и тогда им придётя помириться с либерманцами и либеральными религиозными сионистами (они тоже 100% ортодоксы, только модерн-ортодоксы). Тогда многое изменится, по-моему к лучшему.

      А если это правительство НЕ устоит, то может быть всё, что угодно — от очень хорошего и до полностью наоборот.

  12. Уважаемая Инна Беленькая! Если я правильно понял Вашу ситуацию. То Вам не о чем беспокоиться: Вы – дочь еврея, и приехали сюда с сыном в полном соответствии с Законом о возвращении в его первоначальном виде. Позднейшие поправки к Вам не относятся. Дискомфорт, который Вы ощущаете, вполне понятен: по Ѓалахе ни Вы, ни Ваш сын – не евреи. Дай Бог Вам обоим дожить до 120-ти, но рядом со мной вас, надеюсь, не похоронят, потому что при жизни мы могли быть лучшими друзьями, но смерть нас разлучила бы. Таков еврейский закон. Речь идет о еврейских внуках — либо липовых еврейских дедушек (надеюсь, Вы не станете делать вид, что впервые слышите о таком), либо от дедушек реальных, но давным-давно ушедших в лучший мир. Тех, кто уже здесь, никто пока изгонять не собирается (до прихода нового Эзры; о старом Вы, я уверен, читали или слышали). Перед миллионами таких потенциальных псевдорепатриантов мы и хотим опустить шлагбаум – по причинам, доходчиво изложенным уважаемым Эдуардом Бормашенко. Добавлю к высказанной им грубой правде (а груба любая правда, деликатна только ложь) еще одну еще более грубую деталь: я не хочу, чтобы неевреи погибали в войнах Израиля, если они не согласны с тем, что его право на существование определено обетованием Свыше. Еврей в Израиле может быть нерелигиозным, но тот, кто любит свою страну, потому что в ней легализованы гомосексуализм и марихуана, как правило, от армии косит почище крутых ешиботников. Наемники ЦАЃАЛу не нужны, и героизм таких людей ничем не оправдан. Пусть живут до глубокой старости в других местах. Мы сами как-нибудь справимся. И последнее: на всем протяжении еврейской истории сбывались пророчества, записанные в Торе. Все, что им противоречит или будет противоречить, сгинуло или неминуемо сгинет. У тех, кто застрял в пробке на нашем временно́м перекрестке, есть одна альтернатива: либо по всем правилам и абсолютно искренне присоединиться к нашему народу и идти с ним дальше, либо отойти на обочину и искать свое счастье на других направлениях.

  13. Бормашенко — Инне Беленькой.
    Инна, я выхожу из этой дискуссии в силу ее полной бесперспективности и бессмысленности. Напоследок скажу следующую очень грубую правду. Всем понятно, что именно происходит. Из России, Украины, Беларуси, Казахстана миллионами бегут люди. Бегут от бедности, вопиющей социальной несправедивости, коррупции, развалившейся системы медицинского обслуживания, полоумного белорусского диктатора, корнавируса, политических преследований наконец. Статисика миграции населения, покидающего пространство развалившегося СССР, прекрасно известна. Но штука в том, что бежать некуда. А в Израиль, доказав призрачное, условно, нитевидное еврейство — можно. На худой конец сойдет и Израиль. Я прекрасно знаком с настроениями последней волны эмиграции в Израиль. Среди приехавших есть очень разные люди. Совершенно разные. Мотивация у этих людей разная. Для громадного большинства из этих людей — Израиль — лучший их худших вариантов. Им не интересен Израиль, его люди, его история, эстетически отвратителен иудаизм и пейсатые евреи. Достаточно побродить по израильским русскоязычным сайтам и полистать комментарии. Эти люди хотят жить, как жили в России, но без Путина, Батьки, братков, российской полиции, всепроникающей коррупции и пр. И, как им кажется, если прижать к ногтю пейсатых, то они и будут жить как в России, но без Путина, батьки …. пейсатых. Вы скажете: но они служат в армии. Но я не именно не хочу, чтобы они служили в армии. Ибо в армии они непременно импортируют дедовщину. Это совершенно неизбежно. Культурный код меняется очень трудно. Если вообще меняется. Я во многом остался советским человеком. И навсегда им останусь. Я слишком хорошо знаю, что такое советский человек, чтобы разобраться в этом мне далеко ходить не надо: достаточно поглядеться в зеркало. Именно поэтому я против чрезмерного импорта СССР в Израиль. В заключение скажу, борьба против этого импорта внуков — совершенно безнадежна, слишком многим этот импорт выгоден. Но, как кажется, только безнадежная борьба и имеет смысл. Победители никогла не знают, что днлать с победой.

    1. Ну вас же (советских учёных) «переварили» — «пережарят» и их.
      Я ведь тоже в начале девяностых «пейсатых» не любил, а теперь к ним очень даже терпимо отношусь — «эволюционировал».
      А вот мои дети (одну я привёз в возрасте 2.5 года, а другая родилась в Израиле — обе отслужили в армии) их («пейсатых») как раз недолюбливают. Причём, эту нелюбовь они приобрели в последние годы. Русскоязычные СМИ они не смотрят и не читают, на русскоязычные израильские форумы «не ходют», за НДИ не голосуют — откуда «ента нелюбовь» только взялАсь? 🙂

    2. Напоследок скажу следующую очень грубую правду. Всем понятно, что именно происходит. Из России, Украины, Беларуси, Казахстана миллионами бегут люди. Бегут от бедности, вопиющей социальной несправедивости, коррупции, развалившейся системы медицинского обслуживания, полоумного белорусского диктатора, корнавируса, политических преследований наконец.

      Браво, господин Бормашенко! Вот это и есть настоящая правда, и вовсе она не грубая, и главное — ой какая не новая!
      Давно уже перевела я текст песни моей любимой Хавы Альберштайн «Шааралия», примерно «Вратастраны» — да, вот именно так, в одно слово: https://berkovich-zametki.com/2005/Zametki/Nomer2/Albershtain1.htm. Разговоры в барачном поселке послевоенных олим, в котором прошло детство Хавы:

      Вот один сказал: «Добрались»,
      «Поглядим», — другой в ответ.
      Кто-то рад: «Не зря старались!»,
      Кто-то шепчет: «Или нет?..»
      «Потерпеть чуть-чуть осталось…»
      «Сколько, если не секрет?»

      Кто беглец – кто новосел…
      Кто остался – кто ушел…
      Для одних – привал в пути,
      Для других —
      Вратастраны!..
      Да, вот так оно было — уже тогда. Кто-то приезжал по убеждению, а для кого-то другого Израиль был лучшим из худших вариантов, кто-то оставался, а кто-то уезжал. Причем, идейные большинства отнюдь не составляли.
      То же самое было и с алией 90-х. Сколько раз пришлось мне, приехавшей в 94-м, выслушивать недоуменные вопросы, чего же это я с моим-то немецким, с моими связями в Германии не зацепилась? Причем, от людей, чья «чистокровность» никем сомнению не подвергалась никогда. Да надо еще учесть, что нам с вами повезло найти работу по специальности, а как быть, например, тем, у кого диплом преподавателя русского языка и литературы…
      Так что не во внуках дело, а в том, что идейность — качество штучное. Во всех народах, у евреев в том числе.

    3. /*—Bormashenko29 октября 2021 at 11:02 |
      Бормашенко — Инне Беленькой.
      Но я не именно не хочу, чтобы они служили в армии. Ибо в армии они непременно импортируют дедовщину.—*/
      Весьма смелое утверждение. Извиняюсь спросить. А сами то Вы каком полку Вы служили,чтоб так лихо округлять?

  14. Уважаемая автор неоднократно упоминает в своей статье раввинов как непререкаемых авторитетов в вопросе определения еврейства. На мой взгляд в сегодняшнем Израиле отдавать этот вопрос на откуп раввинам нельзя. Почему нельзя? Хотя бы потому, что в Израиле уже живут евреи, их дети и внуки, которых раввины никогда не признают евреями. В Израиле растут (в буквальном смысле и в количестве) потомки этих израильских граждан (дети, внуки, правнуки и т.д.), которые тоже никогда не смогут считаться евреями. Несмотря на то, что они родились в Израиле, что иврит- их родной язык, что они являются патриотами страны, законопослушными гражданами, служат в ЦАХАЛ, работают. Таким образом в стране и без всякого п.4а ЗоВ будет постоянно увеличиваться количество граждан, которых руководствующееся указаниями раввинов государство евреями не признает…И не говорите мне про гиюр как путь присоединения к еврейскому народу. Гиюр-это принятие иудаизма, во времена, когда атеистов были считанные единицы, это была тривиальнейшая смена вероисповедания. Сегодня на дворе XXI век со всеми его возможностями и чудесами и покажите мне молодого израильтянина, который бы искренне захотел бы стать религиозным…

    1. VladimirU — 30 октября 2021 at 8:00
      =======
      Если я не ошибаюсь, то по оценке(*) Сохнута: в странах бывшего СССР есть до 3~6 миллионов потенциальных репатриантов. Подавляющее большинство из них проходят под ЗоВ именно по «пункту внука» и не имеют вообще никакой связи с еврейством.

      (*): именно оценке, данных нет ни у кого: речь идёт НЕ о уже подтвержденных «внуках», а о тех, кто МОГУТ НАЙТИ подтверждения еврейства дудушки — ЕСЛИ НАЧНУТ СИЛЬНО-СИЛЬНО ЕГО ИСКАТЬ (например, при резком ухудшении, не дай Бог, ситуации в одной из стран бывшего СССР).

      А ситуация с уже живущими в Израиле примерно ~300,000 не-галахических русскоязычных граждан СТРАТЕГИЧЕСКИ является вполне нормальной: иврито-язычные израильтяне признают их «евреями в социальном смысли» и лояльными гражданами, а ассимиляция их молодёжи в галахическое еврейство вполне может увеличиться в будущем — если будет устрожнение «пункта внука», «гиюр в традиционалиста / религиозного сиониста» станет более популярным, а общественное пространство в Израиле станет больше соответствовать принципам Габизон-Медан.

      И вообще, стоит помнить мудрый еврейский анекдот: Бог даёт нам проблемы по нашим силам, так что одно из двух: мы таки можем решить эти проблемы — или это не наши проблемы / не проблемы вообще.

      1. Речь идёт НЕ о уже подтвержденных «внуках», а о тех, кто МОГУТ НАЙТИ подтверждения еврейства дудушки — ЕСЛИ НАЧНУТ СИЛЬНО-СИЛЬНО ЕГО ИСКАТЬ (например, при резком ухудшении, не дай Бог, ситуации в одной из стран бывшего СССР). А ситуация с уже живущими в Израиле примерно ~300,000 не-галахических русскоязычных граждан СТРАТЕГИЧЕСКИ является вполне нормальной: иврито-язычные израильтяне признают их «евреями в социальном смысли» и лояльными гражданами, а ассимиляция их молодёжи в галахическое еврейство вполне может увеличиться в будущем — если будет устрожнение «пункта внука», «гиюр в традиционалиста / религиозного сиониста» станет более популярным, а общественное пространство в Израиле станет больше соответствовать принципам Габизон-Медан.

        Не совсем так. В случае устрожения «дедушкиного пункта» наши кандидаты просто начнут СИЛЬНО-СИЛЬНО ИСКАТЬ документы бабушки — за тот же наличный расчет, так что проблему «евреев по кошке», каковая реально существует, устрожение, к сожалению, не решит.
        Негалахических граждан ивритская «улица» действительно не отличает от прочих русскоязычных, но отличает государство. Проблему с кладбищами удалось решить, хотя и не сразу, но проблема бракосочетаний еще не решена. Если удастся решить ее, да еще устроить «гиюр в традиционалиста», то зачем вообще «внуков» устрожать? Это же проблем никаких не решит, а людей зря обидит.

        1. Элла Грайфер:

          1) «… В случае устрожения «дедушкиного пункта» наши кандидаты просто начнут СИЛЬНО-СИЛЬНО ИСКАТЬ документы бабушки — за тот же наличный расчет, так что проблему «евреев по кошке», каковая реально существует, устрожение, к сожалению, не решит. …»
          ======
          Проблему «евреев по купленным метрикам» должно решить обычное соблюдение нынешнего Закона о Возвращении.
          А предлагаемое устрожение «дедушкиного пункта» ЗоВ говорит о том, что даже самый настоящий «внук еврея» должен иметь право на репатриацию ТОЛЬКО если его самоидентификация хоть чуть-чуть связана с еврейским народом (что это значит конкретно должен решить Кнессет) или он был жертвой антисемитизма.

          Само по-себе это устрожнение не решает никаких проблем. Но в конце-концов оно должно стать частью некого системного компромисса (Габизон-Медан или что-то другое), направленного на укрепление характера государства Израиль как «национального государства еврейского народа с равными правами всех граждан».

          2) «… а людей зря обидит.»
          =======
          Русскоязычным сторонникам «национального государства еврейского народа с равными правами всех граждан» надо продолжать объяснять две вещи:
          а) свою полную поддержку права на возвращения по ЗоВ для всех внуков евреев, которые ощущают себя евреями. И даже для отдалённых потомков евреев, которые выражают лояльность к еврейскому народу и желают к нему присоединиться через гиюр религиозных сионистов в «традиционалиста» (даже светского традиционалиста).
          б) проблему нынешнего «пункта внука» в ЗоВ: он даёт право на репатриацию семьям без малейшей связи с еврейским народом — и даже живя уже много лет в Израиле слишком многие из них продолжают считать себя вообще никак не связанными с еврейским народом и его традицей. Этим живущим в Израиле неевреям глубоко чужда еврейская традиция — и их используют в своих целях вполне галахические евреи, которые ненавидят иудаизм. Одна сторона во внутренних еврейских разборках зовёт себе на помощь неевреев: даже в маленьких количествах это очень, ОЧЕНЬ опасно для всего израильского общества.

          1. Понимаете, какое дело… Я — москвичка и видела в своем окружении евреев очень разных, в т.ч. и таких, что не просто не были связаны с еврейским народом и его традицией, но и однозначно НЕ ХОТЕЛИ с ним связываться. Притом, что с галахической точки зрения у них было все в порядке. И видела «половинок», которые очень живо ощущали свою связь, независимо от того, по матери они были или по отцу. Честно говоря, я бы хотела, чтобы «светский гиюр» в каком-то виде проходили все олим, не в том даже смысле, чтобы с них требовать каких-то обещаний, а в том, чтобы дать им понять, в какую историю они впутываются. Но вот подразделять их при этом на какие-то разряды, не отражающие их реального отношения к еврейству, значит для меня — толкать их в объятия антисемитов, это — та самая опасность, о которой говорите вы.
            Я думаю, что компромисс типа Габизон/Медан мог бы очень помочь в решении этих проблем, а вот выделение «внуков» в отдельную категорию их, наоборот, усугубляет.

          2. Элла Грайфер: » … Но вот подразделять их при этом на какие-то разряды, не отражающие их реального отношения к еврейству …»
            ====
            Но ведь именно это и делает нынешний ЗоВ: «внуки» — да, «правнуки» — нет.

            А декларация Габизон-Медан говорит прямо противоположное: право на репатриацию должны иметь те и только те внуки или другие потомки евреев, у которых есть какая-либо связь с еврейским народом (что это значит конкретно должен решить Кнессет) или которые были жертвой антисемитизма.
            И конечно: дети галахического еврея-отца (у них есть реальная связь с еврейством уже потому, что у «усредненного» человека есть реальная связь со своим отцом), галахические евреи (не перешедшие в другие религии) или геры (только или не только галахические — это отдельный вопрос).

            Кроме того я действительно не понимаю: почему вы требуете от раввинов адаптировать ортодоксальную Галаху к современной реальности — но к поправке к Закону о Возвращении от 1970-го года (которая не больше, чем компромисс той эпохи) вы относитесь буквально как к святой и вечной истине, данной самим Всевышним?

            Я честно открою свои предпосылки:
            а) я знаю, что согласие рава Элиэзера Меламеда на гиюр «в традиционалиста» толкнуло многих религиозных сионистов в объятия фанатиков — но подавляющее большинство с этим справилось.
            б) я верю, что основная масса русскоязычных израильтан тоже сможет справиться, если их толкнёт в объятия антисемитов действие, нацеленное на сохранение еврейского национального государства с равными правами всех граждан.

  15. Bormashenko
    28 октября 2021 at 13:36 | Permalink
    Я хочу, чтобы вечером в Ариэле можно было выйти на улицу погулять, не боясь получить по морде от пьяного подростка, чтобы в подъезде не ссали, чтобы меня по-людски обслуживалти в больнице,
    ___________________________________
    Ну, то, что оскорбляет ваше чувство обоняния, Эдуард, — этой темы я касаться не буду.
    Что касается медицинского обслуживания, то вы же сами, Эдуард, понимаете, все зависит от человека, а не от его принадлежности к русским или израильтянам. У меня была возможность убедиться в этом. Есть очень милые русские медсестры, услужливые, внимательные. И есть такие, к которым можно отнести слова кого-то из юмористов: «она искренно ненавидела свою работу». А еще лучше медперсонал арабского происхождения. Ни от кого я столько комплиментов не услышала , как от одной санитарки-арабки: Ти самый лючший…Ти самий красивий …
    И такая банальность почему-то не приходит вам в голову.

  16. Я отлично понимаю Эдуарда. Я тоже не хочу получать по морде от пьяных подростков и ходить через зассанные лестницы. И тоже хочу жить в еврейской стране — такой, какой мы понимаем «еврейскую»: интеллигентной, книжной, остроумной, человечной…
    Но евреев много, и очень разных, со всего света почти. И я не вижу доминирования «русских». А главное, что я не вижу такого доминирования в будущем. Будущее определяется демографией.
    Эдуард, как учёный, не может не понимать, что ресурс «русских четвертинок» не бесконечен. Он уже на пороге истощения. Неистощим только источник чистых русских с купленными метриками, и вот его точно следует прикрыть.
    Кроме того, те «русские», которых мы опасаемся, часто не остаются в Израиле, они едут сюда за паспортами, открывающими двери в Европу и Америку. Они привозят свои демографические стандарты (я уже говорил как-то — русские в Израиле не размножаются), и точно проигрывают эфиопам, сефардам, и уж конечно ортодоксам. Пьющие здесь спиваются из-за обилия спиртного.

    И если взять «русского», который на четверть еврей, и добавить к этому условие высшего образования, то я пожалуй предпочту такого человека в качестве соседа среднестатистическому израильтянину из других общин. Вряд ли он будет засирать лестницу, устраивать скандалы и бить морды.

    Но главное, повторю, демография; и будущий облик нашего общества — совершенно не «русский».
    Хотя, возможно, у кого-то из ортодоксальной среды и возникло сейчас ложное ощущение, что «русские наступают».

  17. Сэм
    28 октября 2021 at 20:20 | Permalink
    Меня удивляет только 2 веши:
    1. Как Эдуард, физик, отказывается применять свои навыки в обсуждении этой темы.
    Повторю, что я уже писал — я не видел, может пропустил? — выкладки, статистические, про судьбу еврейских внуов в Израиле, на основании чего тот же Эдуард решил, что он видит именно внуков,
    __________________________________
    Если уж на то пошло, Сэм, хочу тоже спросить: может, есть статистические данные, сколько «внуков» служит в Армии Обороны Израиля, сколько из них участвовало в войнах и арабо-израильских конфликтах, сколько из них полегло? Или это не входит в программу подписантов?

  18. Элла, это отнюдь не верно. Никогда не видел, чтобы кого-нибудь в синагогу не пустили. Патриарх Алексий, посетив синагогу на Архипова, спрятал крест под рясу. Воспитанный был человек. Молодец.

    1. Никогда не видел, чтобы кого-нибудь в синагогу не пустили.

      Вы меня не поняли. Экскурсантами, конечно, пускают всех, но тех, которые в итоге крест на пузо цепляют, пускают ТОЛЬКО в качестве экскурсантов.

      1. Элла+Грайфер: «… тех, которые в итоге крест на пузо цепляют, пускают ТОЛЬКО в качестве экскурсантов. …»
        ====
        Неверено: гиюр в «светского традиционалиста» был широко распространён ещё 5~7 лет назад и продолжает быть доступным сейчас.

        По-моему это часто дети репатреировавшихся по «пункту внука» родителей, с детства считающих себя (при полном согласии их окружения), например, русскими, украинцами или молдаванами. Оба этих родителей ни разу в жизни не испытали на себе антисемитизм — и совсем нередко они с детства были воспитаны в пост-православной традиции (смесь советского атеизма с народным православием) и им были близки юдофобские стереотипы.
        Да, «паравозу» Закона о Возвращении в такой семье удалось как-то найти какие-то подходящие под критерии Сохнута документы о еврействе своего давно умершего дедушки, которого они никогда не видели или о еврействе которого они никогда не знали — а у его детей и супруга/и нет даже этой «связи» с еврейским народом.

        П.С.: по-моему «пункт внука» в ЗоВ нужно не отменять, а изменить так, чтобы потенциальный репатриант по этому пункту закона должен был бы показать хоть какую-то связь / лояльность / самоидентификацию с еврейским народом — кроме документов давно умершего дедушки.
        Например, этот дедушка участвовал в его воспитании — или будущий репатриант как-то страдал от антисемитизма — или он знаком с историей Израиля — или с еврейской историей — или немного знает иврит / идиш — или интересуется иудаизмом / гиюром.

  19. Bormashenko-VladimirU
    По-моему разумению, Государство Израиль — национальный дом еврейского народа, со всеми достоинствами и недостатками еврейского народа. Так это государство было задумано отцами-основателями Государства Израиль. И это государство несет на себе печать достоинств и недостатков еврейского народа. И я хочу, чтобы таким оно и оставалось. Я совершенно не заблуждаюсь на тему соотношения этих достоинств и недостатков, у меня очень трезвый вгляд на вещи. В свое время Верховный Суд Израиля отказал в гражданстве браtу Даниэлю, сверхдостойному, очень яркому, героическому человеку, много сделавшему для евреев. Отказал на том простом основании, что брат Даниэль, будучи стопроцентным евреем, крестился. У нас по Ариэлю еврейские внуки, о которых идет речь, ходят с крестами размером с блюдце навыпуск. И им не приходит в голову, что по закону, они права на алию не имеют. И крестов этих на улицах становится все больше. Не надо отрицать очевидное. Если ты верующий христианин, православный — совершенствуй Россию, там есть чем заняться. Теперь о больницах: плох еврейский народ или хорош, но израильские больницы с российскими сравнить трудно, почему-то едут лечиться из России в Израиль, а не в противоположном направлении. И если Вы свалитесь на улице с инфарктом, к Вам немедленно в Израиле подбежит дюжина сострадальцев. А в Москве шанс в такой же ситуации сдохнуть на улице — подозрительно велик. Было недавно отлично документированное ислледование на эту тему. И я хочу, чтобы Израиль, плох он или хорош, оставался Израилем, с его крикливым, непоседливым, неорганизованным, бешено жестикулирующим, жестоковыйным народом. А Москва пусть остается в Москве.

    1. У нас по Ариэлю еврейские внуки, о которых идет речь, ходят с крестами размером с блюдце навыпуск. И им не приходит в голову, что по закону, они права на алию не имеют.

      Право-то по закону имеют, но в итоге получаются действительно сапоги всмятку. В Москве они, небось, понятия не имели, какой рукой крестятся, а тут их в синагогу не пускают: «В церковь иди, там твое место!».

    2. Bormashenko: «У нас по Ариэлю еврейские внуки, о которых идет речь, ходят с крестами размером с блюдце навыпуск»
      Вполне допускаю, что Вы действительно видели людей, ходящих по Ариэлю с крестами размером с блюдце. Но подозреваю, что Вы не выясняли у каждого из них являются ли они внуками еврея и каким образом они оказались в Израиле. Т.е. самостоятельно ли они репатриировались в Израиль в соответствии с п.4а ЗоВ или прибыли вместе с родителями.
      P.S. Если я вижу на пляже кого-либо с крестиком, то я уверен на 99.9% что это турист из России или постсоветской страны. Причем не шибко умный…

  20. Хочу еще немножко уточнить. Знаете, есть такой глуповатый детективный сериал «Комиссар Рекс», действие его происходит в городе Вене. Так вот, если вам когда-нибудь попадется все равно какая серия, обратите пожалуйста внимание на имена-фамилии действующих лиц и исполнителей. Больше половины — романские да славянские, но все они несомненные немцы. Значит их не шибко далекие предки ассимилировались и стали немцами, потому что тамошние немцы были готовы принять их как своих.

    Так вот, мне кажется, что рав, на которого ссылается Бенни, и единомышленники его, хотят, чтобы те, кто приехал неевреями, евреями захотели стать, и стали, сами они или хотя бы их дети. А оппоненты их, вольно или невольно, стараются из них пятую колонну вырастить.

    1. Элла+Грайфер: «… мне кажется, что рав, на которого ссылается Бенни, и единомышленники его, хотят, чтобы те, кто приехал неевреями, евреями захотели стать, и стали, сами они или хотя бы их дети. А оппоненты их, вольно или невольно, стараются из них пятую колонну вырастить. …»
      ====
      По-моему рав Меламед хочет две вещи:
      1) чтобы те, кто уже приехал в Израиль неевреями по ЗоВ — евреями захотели стать.
      2) чтобы в Израиль в будущем приезжало поменьше абсолютно далёких от еврейства репатриантов, у которых нет ни матери-еврейки и ни отца-еврея, которые в бывшем СССР никогда не считали себя евреями и их окружение было полностью с этим согласно.

  21. Давайте честно называть вещи своими именами: все ходатайства этого запрета направлены против бывших земляков. Нееврейские (по меркам традиции) внуки всех остальных европейцев, азиатов, американцев и африканцев подписантов не беспокоят. Хотя пакостить умеют все одинаково. Я живу в районе Ришона, заселённом африканскими собратьями. С радостью отмечаю приобщение их внучатого поколения к цивилизованной работе (поликлиники, торговые центры, матнасы, всякие ремонтные мастерские) и с опаской обхожу шумные сборища таких же юнцов. С уважением отношусь к достойным людям в любой кипе, прекрасно понимая, что головной убор не гарантия порядочности. Все эти обвинения Сохнута столь же справедливы, как и «Сохнут нас заманил сюда». Уверен, что случись предлагаемая селекция раньше, страна и израильское общество не достигли бы многих нынешних высот. Спасибо Сохнуту.

  22. Элла, я — «вязаная кипа», и Елена Римон — вязаная кипа и Иосиф Менделевич — вязаная кипа. Среди подписавших текст птсьма очень много светских людей, вообще никакой кипы не носящих (скажем, Алекс Гордон). Ваша статья ошибочна, начиная с первой ее строчки. А если первая строчка ошибочна, то уже совершенно неважно, что написано во второй. Я подписал письмо по очень простым соображениям. Я хочу, чтобы в Израиле было поменьше России и побольше Израиля. Я с огромной заинтресованностью отношусь к России и российской культуре, но жить ни в России, ни на Украине не захотел. Я хотел жить среди евреев и потому переехал в Израиль. Все предельно просто. У меня на глазах Израиль русифицируется, потому что это выгодно чиновникам Сохнута и ряду политиков. Многим вполне себе светским жителям Израиля русификация страны не нравится. Письмо Камянова не имеет никакого отношения к «ультаортодоксии», так как Вы это себе представляете. Я хочу, чтобы вечером в Ариэле можно было выйти на улицу погулять, не боясь получить по морде от пьяного подростка, чтобы в подъезде не ссали, чтобы меня по-людски обслуживалти в больнице, чтобы отмечались еврейские праздники и пр. и пр. Все очень просто. Я хочу, чтобы в Израиле было больше Израиля. В демократической стране многое решается инициативой граждан. Далеко не все, но многое. Я за то, чтобы импорт России в Израиль был введен в разумные пределы. А ультраортодоксия (термин и сам по себе бессмысленный) в данном конкретном случае совершенно не причем.

    1. Насчет подъездов и перспективы (не)получения по морде — вполне с вами солидарна, но совершенно не уверена в негалахичности носителей этой опасности. Даже и в том не уверена, что они непременно из России.

    2. Смотрю я на своих знакомых и друзей с русскими жёнами, на их детей и внуков и мне наравится этот «импорт». Возможно, вам с «импортом» просто меньше повезло, а может быть это и не «импорт» вовсе, как правильно заметил предыдущий оратор 🙂

    3. Уважаемый Эдуард, Вы ведь не можете не понимать, что Б.Камянов написал это обращение совсем не для того, чтобы «вечером в Ариэле (Иерусалиме, Тель-Авиве, Ашкелоне и т.д) можно было выйти на улицу погулять, не боясь получить по морде от пьяного подростка, чтобы в подъезде не ссали, чтобы меня по-людски обслуживали в больнице». Потому как «внуки евреев», которым предлагается перекрыть дорогу в Израиль, хулиганят ничуть не больше внуков галахических евреев, ссут в подъездах ничуть не больше чем ешиботники на Пурим, а уж к бардаку в израильских больницах вообще никакого отношения не имеют. Уверен также, что Б.Камянов написал это обращение совсем не для того, чтобы «в Израиле было поменьше России и побольше Израиля». Это ведь не «внуки евреев (и не Россия!) виноваты в проведении в Израиле гей-парадов, в беспорядках на национальной почве, которые потрясли страну во время последней заварушки с Газой, в отношении жителей Бней Брака и Меа Шеарим к солдатам ЦАХАЛ, полицейским, вообще к законам страны. Однако ни Б.Камянову, ни, тем более, Е.Римон, не пришло и не придет в голову написать от имени русскоязычной интеллигенции обращение к депутатам Кнессета с просьбой запретить, ужесточить, тщательнее контролировать и т.д. эти негативные явления. А вот призывать не пускать в страну людей с недостаточным процентом еврейской крови-это они запросто. Короче говоря, может быть я не прав, но мне почему-то кажется, что вы написали свой пост просто потому, что вас стыдно за свою подпись.

  23. Прекрасно аргументированная статья. Кстати, каких кровей и генов десятки, сотни, тысячи усыновлённых и удочерённых израильтянами детей из разных стран, в т.ч. из СНГ? Я знаю две такие семьи, где дети выросли достойными гражданами, а их родители и друзья не нарадуются общением с ними. Ко всем нашим заботам, эта архаика нам ни к чему.

  24. Интересно было бы узнать мнение автора сайта рава Ривкина.
    А вообще мне кажется, что речь идёт о немного разных вещах — кого считать евреем, и тут, конечно, должны решать равины, и кого — израильтянином.

    1. «…речь идёт о немного разных вещах — кого считать евреем, и тут, конечно, должны решать равины, и кого — израильтянином»
      Сэм, Израиль-уникальная страна. Но страна еврейская, а не иудейская. Поэтому давайте позволим каждому израильтянину самому выбирать кем себя считать-евреем или иудеем.

      1. Влад, я же с Вами не спорю, не путайте меня с г-ом Ароновичем.
        Израиль для меня одновременно и демократическое и еврейское государство.
        Меня удивляет только 2 веши:
        1. Как Эдуард, физик, отказывается применять свои навыки в обсуждении этой темы.
        Повторю, что я уже писал — я не видел, может пропустил? — выкладки, статистические, про судьбу еврейских внуов в Израиле, на основании чего тот же Эдуард решил, что он видит именно внуков, а не детей или того же «брата Даниэля?»
        2 . Я не видел объяснения, на основании чего израильские законодатели внесли этот пункт 4 алеф в ЗОВ. Ведь скорее всего среди них были, выжившие в Шоа.

        P.S.
        Опять жалею, что ввязался в обсуждение этой темы. В этот раз ввязался потому, что мне показалось, что авторы письма пишут одно, а думают немного про другое.

        1. Сэм: «… Повторю, что я уже писал — я не видел, может пропустил? — выкладки, статистические, про судьбу еврейских внуков в Израиле …»
          =====
          Правительство Израиля и Сохнут НЕ публикуют такую статистику в открытом доступе.
          И только они могут её собирать.

          1. Бенни, а авторы письма такой статистикой владеют?
            Бенни, я ничего не утвержаю, я только задаюсь вопросом, почему был в 1970 году изменён ЗОВ?

          2. Сэм: «Бенни, я ничего не утвержаю, я только задаюсь вопросом, почему был в 1970 году изменён ЗОВ?»
            =======
            Жизнь предъявила проблемы (смотрите «בג»ץ שליט») и израильтяне нашли приемлемый для всех компромисс: религиозные получили невмешательство БАГАЦа в определение еврейства по-галахе, светские получили невмешательство раввинов в понятия «еврей для ЗоВ» (и с тех пор не-галахические сыновья и внуки получили право на репатриацию) и «еврей для записи в Теудат Зэуте и реестре МВД» (влияет на законы мобилизации в ЦАХАЛь и на семейное право).

            А сейчас жизнь предъявляет другие проблемы — и по-моему, рано или поздно, всем разборщикам придётся принять новый компромисс в стиле Габизон-Медан: там и светские и религиозные получат гораздо больше, чем потеряют.
            Но стороны надеятся на полную капитуляцию друг-друга и поэтому хотят продолжать разборку. Это реальность.

        2. И я с Вами не спорю. Но хотел бы понять-означает ли Ваш ответ что вы не согласны с тем, что каждый израильтянин имеет право сам определять кем себя считать-евреем или иудеем? Евреем или иудеем именно в том смысле, который подразумевается среди светских (национальность или религиозная принадлежность).

          1. Влад, когда я приехал в Израиль, в моём теудат зеуте было записано יהודי.
            Как перевести это на русский меня, в отличии от Давида, не волнует.

        3. Ох не верю я, братцы, в статистику,
          Как не верю и в астрологию
          Потому, как она та же мистика
          На посылках у демагогии…

          1. Вы не верите в статистику и демагогию?
            Так я скажу вам правду: когда есть разборка между евреями, то не надо звать на помощь гоев (ака «православно-воспитанные потомки давно умершего дедушки»).
            А если уж позвали, то не надо прикидываться добренькими к этим гоям: к ним гораздо добрее даже харедофилы, которые говорят им «вам не надо приезжать для участия в разборке». И сторонники компромисса Габизон-Медан, которые предлагают реальный способ закончить разборку.

          2. В том, что в наши еврейские разборки не стоит никому лезть — согласен. Так я вроде и не приглашаю никого… 🙂

            Затеять Рим решил уборку…
            Хоть жизнь была приятной в нём,
            Он влез в еврейские разборки,
            И Мир с тех пор горит огнём…

  25. “Претензии ультраортодоксов на какое-то «центральное» положение в еврейском народе смешны, ибо не могут, да похоже и не хотят они развивать традицию, искать решения для новых проблем, возможности сплотить распадающееся сообщество.”
    ***
    Возможности сплотить распадающееся сообщество есть только у тех, кто готов признать национальную равноценность и национальное равноправие всех частей этого сообщества. У ультраортодоксов таких качеств нет, ни в диаспоре, ни в Израиле.

  26. В традицию люди возводят привычки
    И тут не помогут ни крики, ни стоны —
    Над пробками громко смеются затычки,
    А тех (свысока) презирают тампоны…

  27. Хорошая статьяю Эта тема уже обсуждалась.
    В Израиль я прибыл раньше Камянова на 2 года.

  28. Бывают евреи разные, в далекое время, тому назад были бней Биньямин,которых бней Йегуда ни на дух не выносили и выгнали их в Европу, в Крым и там они породили русских от прозвища «рашаим», да и язык ( להזעיק) , наш родной. Так что плохо не будет и «расКОЛотым» ( «кол» на иврите: голос)

  29. По-моему эта позиция Эллы полностью равнозначна по сути позиции рава Элиэзера Меламеда, одного из самых уважаемых и влиятельных авторитетов религиозного сионизма:
    https://blogs.7iskusstv.com/?p=94384

    Суть в «гиюре в традиционалиста» и в необходимости обоюдного стремления заработать уважение другой стороны.
    Реальность в том что такое уважение можно создать только методом «кнута и пряника» и только на основе принципов, похожих на декларацию Габизон-Медан.

    1. Спасибо. О данном конкретном раве ничего сказать не могу, поскольку совсем не в теме , но очень радует встреча с единомышленником в таком важном вопросе.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *