Юрий Деген: Верующие и религиозные

 36 total views (from 2022/01/01),  2 views today

К собственно хареди как к личности я могу относитсья с симпатией или даже находиться с ним в дружеских отношениях, равно как и к приверженцу левого лагеря или к арабу, но как коллектив они представляют из себя моих политических и идеологических противников.

Верующие и религиозные

Юрий Деген

Юрий ДегенОчень часто мне приходилось сталкиваться с путаницей в этих понятиях: верующие, религиозные, ортодоксы, ультра-религиозные (ультраортодоксы), в т. ч. на страницах нашего Портала. Яркий пример:

«В Израиле всеобщая воинская повинность, а верующие, точнее, те из них, что именуются ортодоксами, от службы освобождаются».

Или:

Один из примеров такого различия можно легко заметить в употреблении понятия “светский”, который у большинства ашкеназов означает “неверующий, атеист”, в то время как у восточных и африканских общин светский это “масорти”, т.е. традиционалист, соблюдающий базисные религиозные заповеди. Что в переводе на обычный язык означает “дати-лайт”, т.е. “слегка верующий”.

(На самом деле “светский” означает «нерелигиозный». Который совершенно не обязательно при этом должен быть атеистом. “Масорти” соблюдает некоторые религиозные заповеди на свой выбор, но не соблюдает другие, не менее базисные. И при этом вполне может быть атеистом. “Дати-лайт” — не “слегка верующий”, а «умеренно религиозный».)

Проливает свет на эту путаницу проф. Александр Воронель:

Когда я пишу «верующих», я использую принятое в русском языке, благодаря христианству, слово, которое совершенно искажает смысл проблемы. Исходным в иудаизме является не вера, а действие. И поэтому, чтобы подчеркнуть истинный игровой характер проблемы нужно было сказать не «верующие», а, в соответствии с еврейской традицией, «соблюдающие». Тогда игровой характер религии обозначился бы совершенно отчетливо.

Соблюдение правил игры есть единственное условие действительного участия в ней. Верующих среди евреев, конечно, больше, чем носящих кипу, и уж, конечно, гораздо больше, чем тех, которые поверх кипы надевают еще и шляпу. (Александр Воронель, «Что наша жизнь? Игра«)

Последняя фраза может создать ошибочное представление, что множество «соблюдающих» является подмножеством множества «верующих». Очевидно, что проф. Воронель так не считает, подчёркивая ортогональность этих понятий: «Исходным в иудаизме является не вера, а действие». И действительно, среди «соблюдающих» (по инерции, из-за приспособленчества, из-за социального давления, из уважения к родителям, по недоумию), носящих кипу и даже тех, которые поверх кипы надевают еще и шляпу, можно найти неверующих, или по крайней мере не заморачивающихся вопросами о сути веры в Б-га. Но, конечно, значительно чаще мне приходилось встречаться с глубоко и искренне верующими в Б-га евреями, которых никак нельзя назвать соблюдающими или религиозными по общепринятым стандартам. Одним из них был мой отец.

Я тоже был таким, пока не пришёл и к религиозному образу жизни (в его самой умеренной и «облегчённой», но всё-таки ортодоксальной версии) в результате очень продолжительного и совсем не простого процесса.

Я подчеркнул «ортодоксальной», поскольку в последнее время по отношению к направлению в национально-религиозном движении, к которому принадлежу и я, а именно направлению умеренно религиозных, или либеральных, ортодоксов-сионистов, участились обвинения в ереси, а то и в скатывании к реформизму. Это, конечно, чушь.

У нас, ортодоксальных иудеев, есть два основополагающих принципа: Тора имеет Божественное происхождение, и Тора должна соблюдаться ради себя самой. Тора не может быть изменена по желанию человека. Тора воспринимается как единое целое, и любая ее часть является словом Б-га, явлённом на горе Синай. Комментарии мудрецов Талмуда являются частью т. н. Устной Торы и поэтому также обязательны к исполнению.

Реформисты же учат, что Божественным откровением является лишь содержащийся в Торе этический стержень. Ритуальные законы созданы людьми и в соответствии с религиозными потребностями своего времени могут меняться.

Есть ещё Консервативное (по отношению к реформистскому!) направление, которое рассматривает Тору как Божественное Откровение, но не в буквальном смысле: Тора и еврейский закон в ходе исторического развития менялись.

Ортодоксальные иудеи сохраняют традицию и передают ее из поколения в поколение. Литургия и тексты молитв не меняются (но несколько варьируются от общины к общине). Еврейский закон (hалаха), и заповеди (мицвот), имеют основополагающее значение и могут интерпретироваться по-новому лишь признанными авторитетами (но тоже варьируются от общины к общине, а также по степени устрожения — см. ниже).

У реформистов соблюдение религиозных заповедей — дело совести каждого человека, и не является обязательным. Литургия и тексты молитв переменны во времени и пространстве. Молитвы произносятся на том языке, который понятен окружающим.

Консерватизм учит, что интерпретация религиозного закона должна обновляться, так как в мире постоянно изменяются социальные, экономические и даже этические отношения. Молитва и ритуал могут быть адаптированы к современным требованиям, однако сохраняется уважение к языку и главенству традиции.

Из вышесказанного ясно, что самоопределение и, пользуясь понятиями проф. Воронеля, соблюдение правил игры, являются решающими факторами в ответе на вопрос о принадлежности к ортодоксальному иудаизму. Образ жизни ортодоксального иудея кардинально отличаются от образа жизни реформиста или даже консервативного иудея.

Но внутри ортодоксального иудаизма существует широкий диапазон течений и толкований. Недаром ведь сказано: «70 лиц у Торы». Диапазон этот многомерный, но два главных измерения — степень устрожения в выполнении заповедей и отношение к Государству Израиля.

Эти два измерения ортогональны, но если по оси устрожения в выполнении заповедей наблюдается более или менее равномерное, и во всяком случае непрерывное, распределение, то по оси «отношение к Государству Израиля» распределение бинарное. Более того, отрицательное отношение к Государству Израиля автоматически предполагает максимальное устрожение в выполнении заповедей. Именно это определяет группу «ультраортодоксы», а не только то, что они «поверх кипы надевают еще и шляпу» (Александр Воронель), или что:

От службы освобождаются только те ортодоксы, которые именуются «харедим», или «ультраортодоксами». (Дан Рогинский)

Тем более, что последнее, вообще говоря, неверно. То есть верно статистически, но есть множество исключений.

Из башни вынырнул командир машины с черной окладистой бородой и, не обращая внимания на офицеров, радостно поприветствовал меня.

— Не узнаешь?

Он снял танкошлем.

Длинные пейсы змеились вдоль бороды.

— Зильберман! — Я не сумел скрыть изумления. — Это ты?

— Нет, это не я. Я черный таракан. Я паразит. Я не служу в армии.

Зильберман, мой пациент из Бней-Брака, отец девяти детей, прочитал мои мысли. Информацию я получал от преимущественно левых израильских журналистов. Действительно считал, что жители Бней-Брака в черных шляпах и черных кафтанах занимаются только изучением Торы и Талмуда, не служат в армии и вообще ведут паразитический образ жизни. И вдруг — Зильберман командир танка!

— Они служат в армии? — Спросил я у бригадного генерала.

Офицеры рассмеялись.

— Конечно. Большинство солдат нашей дивизии — религиозные евреи.

— Я понимаю. Но в черных кипах?

— Есть и такие.

(Ион Деген, «Голограмма», СТЕРЕОТИП, 1996 г.)

Главное различие между харедим и религиозными сионистами: отношение к Государству Израиля.

Харедим — это общее самоназвание всех религиозных (датиим), которые либо отрицают право Государства Израиля на существование, либо готовы примириться с ним как с неизбежным злом, но ни в коем случае не готвы видеть в нём «начало избавления (геула)», в отличие от религиозных сионистов.

«Религиозные сионисты», или «датиим леумиим» (национально-религиозные) — это общее самоназвание всех датиим, которые в День Независимости читают в синагоге hАлель, а каждую субботу — молитву во здравие Государства Израиля, начало нашего избавления; вcтают во время сирены в День Поминовения; работают (как, впрочем, и многие харедим) и, конечно, все служат в армии.

Религиозный сионист может находиться на оси устрожения в самом её начале, как и я, или на противоположном конце, т.е. выглядеть, как хареди, трактовать и выполнять все заповеди, как хареди, — но и он мой политический и идеологический союзник, хоть в названии его категории — «хардаль» (не горчица, а хареди-леуми) — фигурирует слово хареди. А к собственно хареди как к личности я могу относитсья с симпатией или даже находиться с ним в дружеских отношениях, равно как и к приверженцу левого лагеря или к арабу, но как коллектив они представляют из себя моих политических и идеологических противников.

Ну вот, вроде, разобрались с понятиями: верующие, соблюдающие, религиозные, ортодоксы (а по ходу дела и консерваторы и реформисты), ультрарелигиозные (ультраортодоксы, харедим).

Попытку расширить и углубить обсуждение этой темы на основании личного опыта я предпринимаю в очерке «Мой путь к вере и религии», который, надеюсь, будет вскоре опубликован.

Print Friendly, PDF & Email

110 комментариев к «Юрий Деген: Верующие и религиозные»

  1. «Попытку расширить и углубить обсуждение этой темы на основании личного опыта я предпринимаю в очерке «Мой путь к вере и религии», который, надеюсь, будет вскоре опубликован».
    Очерк опубликован:
    https://z.berkovich-zametki.com/y2021/nomer11_12/jdegen/

  2. VladimirU:
    «Факт (лат. factum — букв. «сде́ланное»[1]) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному(с); Убеждение — элемент (качество) мировоззрения, придающий личности или социальной группе уверенность в своих взглядах на мир, знаниях и оценках реальной действительности».
    OK.
    Факт: VladimirU «абсолютно согласен-человек либо верит в бога (и, соответственно, в догматы той религии, к которой он принадлежит), либо ни в какого бога не верит. Все рассуждения о степени веры и степени религиозности (в это верю, это соблюдаю, а в это «рыбу заворачивали»,) -соплежуйство для гостиных», а отвечая на мой вопрос «Значит, нет веры без религии?», продолжает полемизировать:
    «Уважаемый Юрий, я сказал исключительно о вере в бога. Тут или «верю, что бог есть» или «не верю, что бог есть». А если вы спрашиваете «есть ли вера без религии?», то ответ-да, есть. Например, на свете полно чудаков, которые ВЕРЯТ в то, что человечество создали пришельцы из космоса, или в телепатию, или в то, что прививки от Ковид ослабляет иммунитет, или…далее легко продолжите сами».
    Убеждение: «Вы ошибаетесь, я на тему веры в бога не полемизирую».

    Факт: вера в Б-га cовершенно не обязательно сопряжена с принадлежностью к какой-либо религии и c соблюдением религиозных заповедей.
    Убеждение: «человек либо верит в бога (и, соответственно, в догматы той религии, к которой он принадлежит), либо ни в какого бога не верит».

    Факт: Я определённо нигде и никогда не утверждал, что вера в Б-га делает человека лучше или хуже.
    Убеждение: «Думаю, вы не можете не согласиться с тем, что вера в бога не делает человека лучше или хуже».

  3. Ю. Деген — … среди «соблюдающих» (по инерции, из-за приспособленчества, из-за социального давления, из уважения к родителям, по недоумию), носящих кипу и даже тех, которые поверх кипы надевают еще и шляпу, можно найти неверующих, или по крайней мере не заморачивающихся вопросами о сути веры в Б-га. Но, конечно, значительно чаще мне приходилось встречаться с глубоко и искренне верующими в Б-га евреями, которых никак нельзя назвать соблюдающими или религиозными по общепринятым стандартам. Одним из них был мой отец.
    Я тоже был таким, пока не пришёл и к религиозному образу жизни (в его самой умеренной и «облегчённой», но всё-таки ортодоксальной версии) в результате очень продолжительного и совсем не простого процесса.
    ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    Ион Деген Молчальник Июнь 2008 года
    «Я выпил водку и вдруг вспомнил, что сегодня мне исполнилось двадцать пять лет. И я спросил себя: «Мойше, чего ты себе желаешь в день рождения?» И я сказал себе: «Я желаю тебе, Мойше, прожить еще двадцать лет и чтобы в день твоего рождения через двадцать лет у тебя в каждой руке было по буханке хлеба».
    Моше внимательно посмотрел на свои ладони. — И вот прошло не двадцать, а сорок лет. И я еще живу. А хлеб… Ну, кто сейчас думает о хлебе? Так о чем еще я могу просить Бога?…
    Когда кибуцники и гости постепенно уселись на свои места, секретарь правления, снисходительно улыбаясь, сказал: Что касается Бога, то вы, конечно, понимаете, что наш именинник выразился фигурально. Моше приподнял руку, словно пытался успокоить секретаря: — Нет, Шимон, не фигурально. Я не умею говорить фигурально. Меня никто никогда не спрашивал об этом, поэтому я не говорил. Но знай, Шимон, что человек, выбравшийся из ада, не может не верить в Бога.»
    Послесловие. Виктор Каган
    * * *
    Тогда, в свои шестнадцать лет
    Шагнувший в пекло преисподней,
    Он, Божьей милостью поэт,
    Мудрее был, чем я сегодня.
    https://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer6/Degen1.php

        1. Нет, не заметил. Я вообще затрудняюсь понимать слишком изощрённые и замысловатые приколы. (Очевидно, не только я. Например, в одном из редких случаев, когда я Вас понял, мне пришлось объяснить Сэму, «что Алекс Биргер, он же A.B. Сидоров/Сидорофф, указывает на, скажем мягко, заимствование из Коржавина, которое позволил себе Евтушенко».)
          Но это не важно. Спасибо за память о моём отце. Это меня трогает несоизмеримо больше, чем хула или похвала в мой адрес.

          1. О, как вы блестяще все разложили по полочкам !

          2. На этом, уважаемый Юрий, можно и закончить, ‘хулу и клевету приемля равнодушно’. С неизменной доброй памятью.

  4. Евгений В. 7 ноября 2021 at 9:02
    … Отлично вижу теперь, что люди религиозные воздерживаются от дискуссий со мной, а люди нерелигиозные, как Вы, иногда понимают мои объяснения превратно…
    Всё! больше про религию и Бога от меня ничего не услышите, я свое мнение высказал.
    =====
    Извините меня. Действительно, я не уразумел Ваш текст.
    Теперь согласен.
    Будем и дальше сохранять терпение.

  5. Уважаемый ЕвгенийВ!
    Меня огорчило Ваше замечание: «люди религиозные воздерживаются от дискуссий со мной». Мне показалось, что дискуссия между нами была весьма продуктивной. Да, cобственно, почему «была»? Вот я её продолжаю.

    Ни в коем случае не покушаюсь на Ваше право на самоопределение: «да и верующим себя признать никак не могу». Но мой ответ (и ответ Рамбама) на Ваш вопрос «Просто не понимаю, во ЧТО верующим? Разве можно считать восхищение величием космоса в сочетании с непониманием, как и почему он появился, верой в Бога?» — однозначно утвердительный.
    Похоже, очень трудно преодолеть психологический барьер, на который указывает проф. Александр Воронель: «Когда я пишу «верующих», я использую принятое в русском языке, благодаря христианству, слово, которое совершенно искажает смысл проблемы», и принять центральный тезис моей статьи об ортогональности понятий «верующие» и «соблюдающие».
    Отсюда и Ваше: «это ответ рационалиста, не мистика и не верующего». Противопоставление «рационалиста, не мистика» верно. Но противопоставление «рационалиста, не верующего» глубоко ошибочно. Я был и остаюсь рационалистом, верующим, а потом и (умеренно) религиозным. Рамбам был рационалистом, верующим и религиозным – но не мистиком. Но не сомневаюсь, что говоря «не верующего», Вы имели в виду «не религиозного».

    Вот и VladimirU, отвечая на мой вопрос «Значит, нет веры без религии?» и игнорируя мнение проф. Воронеля: «Верующих среди евреев, конечно, больше, чем носящих кипу, и уж, конечно, гораздо больше, чем тех, которые поверх кипы надевают еще и шляпу», а также приведённые мною примеры, в т.ч. рассказ о моей вере в Б-га (да, да, именно Творца Вселенной и её законов, а также Высшего Морального Императива) задолго до прихода к религии, продолжает полемизировать:
    «Уважаемый Юрий, я сказал исключительно о вере в бога. Тут или «верю, что бог есть» или «не верю, что бог есть». А если вы спрашиваете «есть ли вера без религии?», то ответ-да, есть. Например, на свете полно чудаков, которые ВЕРЯТ в то, что человечество создали пришельцы из космоса, или в телепатию, или в то, что прививки от Ковид ослабляет иммунитет, или…далее легко продолжите сами».

    Я продолжаю настаивать на том, что есть вера в Б-га без религии.

    1. Уважаемый Юрий,
      я согласен, что может быть вера в Бога без соблюдения религиозных ритуалов, и без отнесения себя к какой-то конкретной конфессии или религии.
      Я могу согласиться и с тем, что есть люди, соблюдающие религиозные обряды и мицвот, но не верующие по-настоящему. Вы назвали, по каким причинам. Есть также люди не определившиеся, мечущиеся, молящиеся из страха смерти, на всякий случай. Я никого не осуждаю, кстати.
      Но эта самая «ортогональность», о которой Вы говорите, — она крайний случай. Гораздо чаще религиозность и вера идут рядышком, параллельно. Им так легче, они питают друг друга.
      А слово «верующий» по своей форме требует определения — во что верующий, разве нет? Мне некоторые люди (христианской веры, правда) говорили, что Бог — это просто Добро и Любовь. Я им говорил: ну так и скажите, что верите в любовь и добро, зачем еще какой-то Бог, которого и опредилить иначе нельзя.
      А что касается Бога-Творца Вселенной, то у меня нет ни малейшей потребности ВЕРИТЬ в него. Я хочу ЗНАТЬ как было в реальности. А вдруг это случайность? Бог случайность — зачем ему молиться? А вруг Создатель был, но умер при сотворении? Я приму любой ответ. Даже если узнать невозможно, увлекательнось процесса познания полностью заменяет мне веру.

      1. Не могу не согласиться, что «Гораздо чаще религиозность и вера идут рядышком».
        Но ортогональность этих понятий не может быть крайним случаем. Она — их свойство.
        На плоскости, определённой этими осями, распределение религиозности и веры неравномерно; между ними есть ярко выраженная корреляция, на которую Вы справедливо указываете.

        1. Теперь понял Вас, Юрий. Да, конечно, если это две оси, то они ортогональны, просто согласно принятым правилам построения графиков (в диаграммах Минковского, кстати, оси Х и Т поворачиваются). Я, в таком случае, тоже не попадаю точно на «ось веры», т.к. некоторые элементы ритуалов я совершаю (зажигание ханукальных свеч, например).

          1. Мы все где-то на плоскости. Граничый случай — точно на оси.

    2. «Вот и VladimirU, отвечая на мой вопрос «Значит, нет веры без религии?» и игнорируя …продолжает полемизировать»
      Вы ошибаетесь, я на тему веры в бога не полемизирую. Вы спросили-я ответил и привел примеры (не более того). И я абсолютно не понимаю почему это я должен принимать во внимание мнение физика А. Воронеля о игровом характере религии или Ваш «рассказ о моей вере в Б-га», а не полностью игнорировать их как абсолютно незначимые вещи никак не влияющие на моё мнение о «вере в бога».
      И чтобы завершить свое участие в обмене мнениями. Думаю, вы не можете не согласиться с тем, что вера в бога не делает человека лучше или хуже-Гитлер и его нацисты верили в того же христианского бога, что и Праведники народов мира; раввины-педофилы и сидящие в израильских тюрьмах евреи-убийцы верят в того же бога, что и солдаты погибшие в войнах за независимость Израиля.

      1. «…вера в бога не делает человека лучше или хуже – Гитлер и его нацисты верили в того же христианского бога, что и Праведники народов мира; раввины-педофилы и сидящие в израильских тюрьмах евреи-убийцы верят в того же бога, что и солдаты погибшие в войнах за независимость Израиля.»
        _________
        Может в этих фактах проглядывает доказательство того, что вера – потребность души, а души – разные.
        Душа – обобщение того, что человек вместил в своих представлениях о мире и того, чего он от мира хочет.
        И эта душа не вложена Богом, а создана человеком из впечатлений и опыта жизни. Поэтому к вере приходят, или меняют ее образ, но потребность утоления душевной жажды неистребима пока человек жив.
        Сложные натуры богаты в этой потребности, простые – довольствуются «ширпотребом» И зло и добро – проявления мотивов самореализации душ.

        1. вера – потребность души…И эта душа не вложена Богом, а создана человеком из впечатлений и опыта жизни.
          Совершенно солидарен с Вашей мыслью, Геннадий.
          Добавлю, что рождение идеи Бога в каждом человеке — это волевое решение: «Хочу, чтобы был Бог!» Человек хочет, чтобы некая высшая сила поддерживала его — человеческие — представления о добре и зле. Человек ищет поддержки, а «спрос рождает предложение»

        2. «Душа – обобщение того, что человек вместил в своих представлениях о мире и того, чего он от мира хочет.
          И эта душа не вложена Богом, а создана человеком из впечатлений и опыта жизни»
          Душа-прекраснейшее понятие. Когда оно не упоминается и не связано с верой в бога…

          1. «Когда оно не упоминается и не связано с верой в бога…»
            Как-то коряво получилось. Имеется ввиду, что душа-прекраснейшее понятие, когда о ней говорят без всякой связи с верой в бога.

      2. «И я абсолютно не понимаю почему это я должен принимать во внимание … Ваш «рассказ о моей вере в Б-га», а не полностью игнорировать их как абсолютно незначимые вещи».
        Ваше полное право игнорировать всё, что Вам угодно, и продолжать путаться в понятиях. Но когда Вы публично называете рассказ о моей вере в Б-га незначимым в контексте нашей дискуссии, это означает одно из двух:
        — либо Вы декларируете, что не верите моему рассказу, не имея на это никаких оснований, чем публично оскорбляете меня;
        — либо Вы не понимаете, что достаточно одного моего честного и заслуживающего доверия свидетельского показания о вере в Б-га без соблюдения религиозных заповедей (на самом деле таких свидетельств огромное множество), чтобы опровергнуть Ваш тезис — что тоже не делает Вам чести.

        «Думаю, вы не можете не согласиться с тем, что вера в бога не делает человека лучше или хуже».
        Вне зависимости от того, с чем я могу или не могу не согласиться, я заинтригован: с кем или с чем Вы полемизируете? Откуда вообще взялась эта Ваша сентенция? Я определённо нигде и никогда не утверждал, что вера в Б-га делает человека лучше или хуже.

        1. Уважаемый Юрий, мне кажется что Вы не в меру суровы. (1) Относительно Вашего «рассказ о моей вере в Б-га» я высказался вполне определенно-он меня нисколько не интересует. От слова совсем. И что, надо на это обижаться? (2) Вынужден повториться-я ни с кем не полемизирую, а лишь высказываю собственное мнение по тому или иному вопросу. Соглашаться со мной или спорить (полемизировать) совсем не обязательно.

        2. Юрий Деген — 8 ноября 2021 ат 15:06:

          … одно из двух:
          — либо Вы декларируете, что не верите моему рассказу, не имея на это никаких оснований, чем публично оскорбляете меня; …
          ======
          Факты противоречат его убеждениям и он выбрал свои убеждения.
          В эпоху расколов это скорее норма и не стоит на это обижаться: он же не требует от Вас принять его убеждения.

          1. Benny B:»Факты противоречат его убеждениям и он выбрал свои убеждения»
            О чем Вы??? Факт (лат. factum — букв. «сде́ланное»[1]) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному(с); Убеждение — элемент (качество) мировоззрения, придающий личности или социальной группе уверенность в своих взглядах на мир, знаниях и оценках реальной действительности. (c)

          2. VladimirU: О чем Вы???
            ====
            О том, что насколько я люблю персики и как я их ем — это прекрасно известный мне факт.

            Абсолютно точно так же: насколько и во что я верю, а также какие и как религиозные заповеди, ритулы и т.д. я соблюдаю — это тоже прекрасно известный мне факт.
            Вы же говорите некое ОБЩЕЕ утверждение о вере и соблюдении, которое ПРИНЦИПИАЛЬНО противоречит моему частному случаю (который, кстати, довольно типичный среди модер-ортодоксов диаспоры и религиозных сионистов Израиля).

            Из этого я делаю вывод, что ваши убеждения о вере и религии противоречат наблюдаемым в реальности фактах.

  6. Глубокоуважаемый Лев Мадорский в комментарии к своей статье «Атеист становится ортодоксом» пишет: «вести еврейский образ жизни неверующий человек просто не сможет». Аналогичное мнение высказывают некоторые комментаторы моей статьи. Это противоречит не только центральному тезису моей статьи об ортогональности понятий «верующие» и «соблюдающие» , но и многочисленным фактам, подтверждающим этот тезис.
    Я уже писал здесь, что лично знаком с множеством не только “масортим”, но и «соблюдающих», в.т.ч. даже харедим (по инерции, из-за приспособленчества, из-за социального давления, из уважения к родителям, по недоумию) — неверующих, или по крайней мере не заморачивающихся вопросами о сути веры в Б-га.
    Если моего свидетельского показания недостаточно, то вот ещё:
    Александра Лукаш, Ynet|, Опубликовано: 05.11.21, 13:39:
    «Шломо (имя изменено) живет в двух параллельных мирах. Внешне он выглядит и ведет себя, как обычный ортодоксальный мужчина (хареди). Но в глубине души он атеист, не верящий в Бога. Свою вторую ипостась он скрывает от домочадцев. Шломо — один из множества харедим, кто разочаровался в религии, но не находит в себе силы покинуть ортодоксальную общину. Эти люди не готовы терять семьи и разрывать отношения с близкими. Они просто смирились с фактом, что до конца дней будут вести двойную жизнь. О таких людях рассказывает в пятницу, 5 ноября, сайт Ynet».

  7. В обсуждении промелькнуло «…ответ рационалиста, не мистика и не верующего. Это ответ на вопрос, для чего нужна религия человеку, для чего человек (вожди, пророки, жрецы) создал бога, идею Бога. Но никак не на вопрос, для чего Бог создал человека…»
    Не вера в загробную жизнь, а заступничество в земной жизни – вот побуждение, делающее веру в Бога последней надеждой, душевной потребностью.
    Если есть душевная потребность, значит есть душа – проявление Бога, значит есть Бог. В этом ряду связей – все доказательство веры. И эта связь потребностей отнюдь не мистическая, а рациональная, род психотерапии.

    1. Психотерапевтическую роль религии я хорошо понимаю и признаю. Известно, что религиозные люди живут в среднем дольше, чем нерелигиозные. Однако, как в одном неприличном анекдоте, есть нюанс: их жизнь удлинняется на время меньшее, чем они тратят на молитвы. Тот же феномен наблюдается у людей, регулярно занимающихся спортом: они живут дольше, но как раз на то время, которое тратят на занятия спортом.)
      Насчет потребности в заступничестве. Вряд ли можно придумать более действенное заступничество, чем спасение от страха смерти в виде гарантии посмертного воскрешения душ. Никто из верующих, как выясняется, не готов отказаться от этого пряника. Я спрашивал. Готовы ли вы сохранить незыблимой свою веру и образ жизни, если изъять из них веру в воскрешение? Ответ — отрицательный. Вера в посмертное воскрешение души для всех верующих — неотделимая часть их веры.

      Если есть душевная потребность, значит есть душа – проявление Бога, значит есть Бог. В этом ряду связей – все доказательство веры.
      Извините, но для меня это не доказательство. Это, скорее, определение Бога как душевной потребности человека, не более того. Потребности в опоре, защите, в собеседнике, в осмысленности существования… И для любого человека, исповедующего материалистический, научный взгляд на мир и строго логическое мышление, это не может быть доказательством. Да и вообще, все известные философы давно договорились, что доказательств существования Бога быть не может.
      Бог существует только как идея. Существует в головах. А то, что идея Бога существует одновременно в миллионах голов, придает ей видимость объективного существования, отдельного от нашего коллективного сознания.

      1. Реальность тоже вызывает одинаковые представления в «миллионах голов». В этом идея (обобщение) неотличимо от реальности. А вот одинаковая потребность – следствие одинакового «устройства» всех людей. И эта потребность объяснима без мистики, зависимостью в противостоянии вызовам жизни, и желанием заступничества.

      2. Евгений,
        «Да и вообще, все известные философы давно договорились, что доказательств существования Бога быть не может.»
        Как не может быть доказательства его отсуствия, не говоря уже о том, что для философии достаточнко помянять любую аксиому предпосылок любой философии, породит новую.
        Если хотите спорить о доказательствах, спросите Эйнштейна: он до конца жизни оставался агностиком.

        1. Уважаемый Joseph,
          да, конечно. Доказательств отсцтствия Бога тоже нет, и я не собирался спорить об этом.

          Но давайте разложим всех по полочкам, чисто логически:
          Верующий говорит «я ВЕРЮ в Бога». Следовательно, принимает аксиому существования Бога за истину, не требуя доказательств.
          Агностик вообще не говорит «я верю …»; Не принимает никаких аксиом. Он говорит «либо есть Бог, либо нет его, и то и другое невозможно доказать, и давайте не будем спорить».
          С атеистами сложнее, потому что они есть двух типов. Первый атеист говорит «Я не желаю принмать ничего на веру. Пока не ДОКАЖУТ мне, что есть Бог, я в него не поверю, а доказательств-то — серьезных, научных, — у вас нет». Второй атеист говорит «я НЕ ВЕРЮ в Бога» (т.е., принимает отсутствие Бога как аксиому) и могу ДОКАЗАТЬ, что эта аксиома верна (согласуется со всеми научными данными).
          Нетрудно заметить, что между агностиком и атеистом первого типа нет существенной разницы — оба не могут принять на ВЕРУ то, что НЕ ДОКАЗАНО. Оба не принимают аксиомы «Бог есть» или «Бога нет».

          1. ЕвгенийВ
            — 2021-11-06 13:12:3

            Уважаемый Joseph,
            да, конечно. Доказательств отсцтствия Бога тоже нет, и я не собирался спорить об этом.

            Но давайте разложим всех по полочкам, чисто логически:
            Верующий говорит «я ВЕРЮ в Бога». Следовательно, принимает аксиому существования Бога за истину, не требуя доказательств.
            Агностик вообще не говорит «я верю …»; Не принимает никаких аксиом. Он говорит «либо есть Бог, либо нет его, и то и другое невозможно доказать, и давайте не будем спорить».
            С атеистами сложнее, потому что они есть двух типов. Первый атеист говорит «Я не желаю принмать ничего на веру. Пока не ДОКАЖУТ мне, что есть Бог, я в него не поверю, а доказательств-то — серьезных, научных, — у вас нет». Второй атеист говорит «я НЕ ВЕРЮ в Бога» (т.е., принимает отсутствие Бога как аксиому) и могу ДОКАЗАТЬ, что эта аксиома верна (согласуется со всеми научными данными).
            Нетрудно заметить, что между агностиком и атеистом первого типа нет существенной разницы — оба не могут принять на ВЕРУ то, что НЕ ДОКАЗАНО. Оба не принимают аксиомы «Бог есть» или «Бога нет».
            =======
            Уважаемый Евгенй!
            Если Вы действительно верующий, то, пожалуйста, исключите из своего внимания неверующих. Не стоит ничего выдумывать про агностиков и атеистов, а потом воевать против мельниц. Просто оставьте эти разборки за скобками, т.е. Вы имеете на них право, но совершенно необязально пользоваться этим правом.
            Атеисты, между прочим, тоже живые люди и, не всегда могут удержаться от обид, упомянув проблемы, на решение которых у верующих никогда не ответа.

          2. Soplemennik
            7 ноября 2021 at 2:54
            Если Вы действительно верующий, то, пожалуйста, исключите из своего внимания неверующих. Не стоит ничего выдумывать про агностиков и атеистов, а потом воевать против мельниц. Просто оставьте эти разборки за скобками, т.е. Вы имеете на них право, но совершенно необязально пользоваться этим правом.
            Атеисты, между прочим, тоже живые люди и, не всегда могут удержаться от обид, упомянув проблемы, на решение которых у верующих никогда не ответа.

            Дорогой Соплеменник, жаль, но Вы меня совсем не поняли. И уж совсем жаль, что нашли причины для обид. Я НЕ ВЕРУЮЩИЙ.
            А вот в том, что совсем необязательно мне писать свое мнение о религии и Боге, Вы абсолютно правы. Я всегда раньше старался свои мысли не афишировать и разговоров о Боге с окружающими не вести. Я считаю, что тему существования Бога каждый мыслящий человек должен обдумать внутри себя, но совершенно не должен публично декларировать свое мнение.
            Просто на этом портале я обнаружил людей, которые, как мне показалось, сами хотели поговорить о Боге и религии, и услышать чужие мнения. И я позволил себе ответить в нескольких местах, причем высказал свою позицию (как мне опять же казалось) вполне ясно. И сказать мне больше нечего. Отлично вижу теперь, что люди религиозные воздерживаются от дискуссий со мной, а люди нерелигиозные, как Вы, иногда понимают мои объяснения превратно…
            Всё! больше про религию и Бога от меня ничего не услышите, я свое мнение высказал.

        2. Любое понятие наполнено конкретным смыслом, и только относительно этой конкретики может быть применимо. Всякое расширение – путь к погрешности, поэтому требует опыта-проверки (пусть даже мысленного или чувственного).
          Давайте всмотримся в два слова, относящиеся к одному чувству: «вера» и «неуверенность». Неуверенность можно преодолеть, дополнив восприятие верой или знанием.
          Оба варианта исходят из потребности преодолеть душевное беспокойство по конкретному поводу и в конкретных возможностях. Путь от неуверенности к уверенности мы одолеваем рациональным познанием-опытом, а если усилия недостаточны – уповаем на подспорье веры – тут и прыжок интуиции через непознанное, и вера в благоприятный исход. Где же тут мистическая вера?

          1. Вера в теоретически возможный результат — выздоровление, выигрыш в казино, и т.п. — это не мистическая вера. Вера во Всесильного (который слушает молитвы и оживляет души) — абсолютно мистическая вера. Но я не хочу больше об этом, как уже сказал Соплеменнику, с меня довольно…

            Кстати, арифметическая Капча становится все примитивнее, вы заметили? Вот сейчас у меня просят решить 1 + х = 2, значит совсем уже считают дебилом.)))

          2. Ну какой же Вы дебил? Там ответ: ln(e) Нет, не всякий дебил это понимает!

          3. Ну какой же Вы дебил? Там ответ: ln(e) Нет, не всякий дебил это понимает!

            Боюсь, дорогой Аарон, что там потребуется написать «е» в числовом виде, до последнего знака после запятой, а это возможно только с божьей помощью.)

          4. Тогда и ln разложить в ряд, скажем, Маклорена до последнего члена. Но лучше в ряд Тейлора в e. Тоже славно.

          5. до последнего члена… ))) именно так!

            О, я анекдот вспомнил: прибегает Герда в дворец Снежной королевы. Там на ледяном полу сидит Кай, перед ним таблички с четырьмя буквами: А, П, О, Ж.
            И Кай их по всячески перекладывает, перекладывает… «Что ты делаешь!?» — кричит ему Герда. «Да вот, Королева сказала: когда я сложу из этих букв слово СЧАСТЬЕ, она меня отпустит»

          6. Вы придумали новый мэм: сначала на капчу ответь, потом поговорим.

  8. Я не агностик, я верующий человек, так уж сложилась моя жизнь, но позвольте изложить в нескольких словах мою не совсем типичную для верующего еврея религиозную концепцию. Тора и иудаизм всегда служили тихой гаванью для моих растрёпанных мыслей и рассуждений. Но я также верил в высший разум, в те известные мне порядки существования материи , которые я наблюдал ежедневно и ежеминутно. Каюсь, я никогда не понимал и не видел особый смысл в окружающем и считал всё происходящее «побочным эффектом» чего-то непонятного и недоступного мне. Более того, меня всегда раздражало бесчисленное множество посредников, истолкователей и других паразитов, которые удобно разместились в моем сознании между мной и Всевышним. Все они, взывая к моим чувствам, разуму и моей совести, требовали от меня внимания, денег, повиновения и что главное, -непонимания Всевышнего. Всю мою жизнь я пытался постичь насколько он огромен и велик, но никогда ничего из этого не получалось. И вот теперь, на склоне лет, так и не сумев отделить «злаки от плевел», я хочу спросить:
    -В чём высшая мудрость и смысл познания Всевышнего? Неужели в его непонимании? Если это так, значит наконец я могу остановиться и считать, что достиг душевного равновесия?

      1. И что Он Вам ответил?
        ——————————-
        Боюсь, что Вы не совсем поняли о чём идёт речь, но у Вас есть сильное желание позубокалить и Вы ищете где бы это сделать.
        Я ещё нигде не писал, что получил ответ на мой вопрос.

    1. Попытаюсь ответить, Джейкоб, со стороны нерелигиозного (так уж сложилась моя жизнь) человека, который хочет понять и обосновать мировоззрение человека религиозного. Только я разделю Ваш вопрос на два:
      — насколько Всевышний огромен и велик,
      — и в чем мудрость и смысл познания Всевышнего?

      На первый вопрос ответ прост и очевиден. Если некий высший разум, Бог-творец создал весь космос, то, уже зная невероятный, безграничный, повергающий в изумление размер Вселенной, многообразие форм материи, у меня не хватает слов в превосходных степенях, чтобы описать величие замысла Творца, а, стало быть, и самого Творца.
      Единственное «но»: чтобы познавать Бога-Творца, нужно учить не Танах, а математику, физику, и естественные науки. Математика — тот язык, на котором говорит с нами Бог-Творец. Религия отказалась от познания этой ипостаси Бога (пыталась в начале, но вполне разумно отдала лидерство науке).

      Чтобы ответить на второй вопрос, надо согласиться с Кантом, что вторым чудом во Вселенной, сопоставимым с ней самой (не буду разъяснять…) в глубине и безграничности, является разумный человек. Человек, созданный по образу Бога и тоже являющийся творцом. Хотя и очень несовершенным творцом.
      Именно человека религия ставит в центре мироздания, сотворенного Богом. Вся остальная материя, в том числе живая, не важна; она не имеет самостоятельной ценности. Материальный мир создан только для того, чтобы поместить в него человека. А именно, для того, чтобы каждый человек прошел в нем путь от младенчества к смерти.
      Причем, религия строго разделяет бренное материальное тело человека, своего рода сосуд, и (потенциально) бессмертную душу. Путь, предназначенный Всевышним, проходит именно душа, становясь мудрее, терпимее, и сильнее. Тело же просто изнашивается. То, что приобретает душа за время жизни — опыт, понимание других, смирение и одновременно стойкость перед тем, чего нельзя изменить, — это и есть познание Всевышнего. Но для души это не весь путь, а только часть пути — своего рода «испытательный полигон», который она проходит на Земле. Поэтому и никакого «окончательного» познания Всевышнего не происходит. Оно невозможно в середине пути…
      Почему Бог не создает сразу готовые души с такими характеристиками, какие ему нужны? Почему пропускает как болванки через материальный мир, с его злом и страданиями? Не спрашивайте… может быть, создать их сразу невозможно даже для Бога. Точно также, как не может быть создан мир из одного Добра (без Зла), и чистый свет без тьмы.

      1. Уважаемый ЕвгенийВ!
        Позавчера вечером, 2 ноября 2021 в 22:16, Вы охарактеризовали себя «Как атеист и человек мало смыслящий в иудаизме», проявив интерес к очевидно незнакомому Вам до тех пор аспекту учения Рамбама.
        Сегодня утром, 4 ноября 2021 в 10:03, Вы замечаете : «чтобы познавать Бога-Творца, нужно учить … математику, физику, и естественные науки». Это почти буквально цитата из Рамбама!
        Одно из двух: или Вы пришли к этому самостоятельно, или за вчерашний день и две ночи изучили и глубоко поняли Рамбама. В обоих случаях — честь Вам и слава!
        А вот ещё:
        «Эйнштейн довольно четко определил, в какого именно Бога он верит, а в какого нет. В Бога как некую высшую силу, создавшую столь сложную и при этом потрясающе гармоничную Вселенную, в Бога-Творца он верил. В Бога, который выслушивает наши молитвы и жалобы, следит за всеми, и потом судит после смерти он не верил. Считал такую веру инфантильной и наивной. И я с ним согласен».
        И это – тоже Рамбам. Конечно, Эйнштейн не был согласен Рамбамом с во всём. Иначе он был бы религиозным иудеем. А он таковым не был. И Вы таковым не являетесь, по Вашему же свидетельству. Но если «И я с ним согласен» относится и к тому, во что Эйнштейн верил (а Ваше «у меня не хватает слов в превосходных степенях, чтобы описать величие замысла Творца, а, стало быть, и самого Творца» не оставляет в этом сомнений), то я должен огорчить (или обрадовать?) Вас: Вы отнюдь не атеист! Не религиозный, т.е. не соблюдающий, но не атеист, т.е. верующий.
        Именно в этом заключается суть моей статьи.

        1. Дорогой Юрий, спасибо за похвалу… Правда, Рамбама я не читал, увы, да и верующим себя признать никак не могу. Просто не понимаю, во ЧТО верующим? Разве можно считать восхищение величием космоса в сочетании с непониманием, как и почему он появился, верой в Бога??

  9. Читаю и ощущаю: диалог глухих. По-моему, путаница тут в терминах. Для современного западного человека религия (ну, или вера) — некое внутреннее убеждение: это есть, того нет, а самое главное — любовь к ближнему. При таком раскладе, конечно, можно долго дискутировать на тему, нужно ли Всевышнему, чтобы мы руки мыли, и хорошо ли брать взятки. Но ведь в исходном моменте религия — это то, что СВЯЗЫВАЕТ — и человека со Всевышним, и общину в единое целое. Не каждый может и должен быть мистиком, но ощущать себя частью целого может (и по мнению верующих должен) каждый. Если взятки разрушают это целое, то они — плохо, но жулики у нас тут систематически оправдываются: не корысти, мол, ради, но токмо волею интересов родной общины (не важно даже, врут или нет, важно, ЧЕМ пытаются оправдаться). А руки мыть хорошо не просто ради гигиены, а прежде всего потому что это — маленький, но реальный элемент общей культуры, что единство поддерживает, так вот единство-то Всевышнему как раз и угодно.

    1. Дорогая Элла!
      Вы правы: «путаница тут в терминах».
      К сожалению, и у Вас: «религия (ну, или вера)». Именно этот тезис я попытался опровергнуть, ради чего и написал статью. Но, очевидно, безуспешно.

    2. Единство, говорите? Вчера в магазине специй какая-то освобожденная женщина востока покупала нечто с металлическим звяком. Оказалось это какие-то шарики «от сглаза». Продавец и мне предложил, но я по-хамски заржал, не стесняясь. Кажется после такого для меня здесь будет отдельная цена на паприку😂

    3. “Но ведь в исходном моменте религия — это то, что СВЯЗЫВАЕТ — и человека со Всевышним, и общину в единое целое.”
      ***
      Согласен. Религия может быть то, что связывает общину в единное целое. Именно общину. В Израиле это прежде всего крупные этно-группы из арабских стран Северной Африки и Ближнего Востока (Марокко, Тунис, Алжир, Йемен, Ирак и тп.). Сдесь этот принцип связи в единое целое вполне успешен. Увы, но на уровне одного государство-образующего народа, нации он так не работает.

      1. Вообще-то и на уровне государства-нации это в среднем работает, но мы
        — особый случай, различия слишком велики.

    4. Элла! Признанные в суде (по соглашению сторон, т. е. вина несовсем доказана) взятки в пользу партий были в отношении Дери и Киршенбаум. Так что светские и религиозные тут квиты.
      Декларация Независимости объявила Израиль демократическим гос-вом евреев. Но идентичность евреев состоитв том, что они также и иудеи, пусть даже неверующие. Это как в семье. Ведь мы так и зовемся — Бней Исраэль.Так что переходить нам к гос-ву всех его граждан нельзя никак. Надо договариваться с тем, что есть.

      1. Ну, в нашем случае государство всех граждан — сапоги всмятку без никакой религии, ибо не могут быть настоящими гражданами те, кому это государство навязали силой.

    5. Элла, Ваш ответ абсолютно точен, «религия — это то, что СВЯЗЫВАЕТ». Но это ответ рационалиста, не мистика и не верующего. Это ответ на вопрос, для чего нужна религия человеку, для чего человек (вожди, пророки, жрецы) создал бога, идею Бога. Но никак не на вопрос, для чего Бог создал человека…

      1. Вопрос, для чего Бог создал человека, со средних веков, если не раньше, дискутируется, но не решен до сих пор.

        1. Добавлю, про смысл слова СВЯЗЫВАЕТ. Бывает то, что связывает, как линия связи, бывает — как магнит, который притягивает… а бывает — как веревка, которой привязывают к дереву пленника. Я готов быть привязан к своему народу религией, которая связь или магнит. Когда она не навязывается, но представляет собой культурное богатство и наследие. Но не готов бвть связан веревкой строгих религиозных запретов и требованием обязательной веры. Хорошо быть связанным со своим народом и соблюдать традиции по свободному выбору. Но никто не захочет быть связан веревкой даже с самыми любимыми людьми.

          1. Евгений В.4 ноября 2021 at 10:23 | Permalink
            Добавлю, про смысл слова СВЯЗЫВАЕТ… Хорошо быть связанным со своим народом и соблюдать традиции по свободному выбору. Но никто не захочет быть связан веревкой даже с самыми любимыми людьми.
            ******************
            Именно так! Если нам СВЫШЕ даровано право выбора, то, думаю, большинство евреев (и неевреев) выбирает ТАКУЮ связь со своим народом. Всякий диктат в этом вопросе, всякая узаконенная безальтернативность ведут к фальсификациям (в т.ч. при любом гиуре) или, что много хуже, к отчуждению от еврейства.

          2. «… Всякий диктат в этом вопросе, всякая узаконенная безальтернативность ведут к фальсификациям …»
            ======
            Верно: ведь говоря о «диктате» мы почти всегда подразумеваем диктат людей.
            Но иногда (очень редко) есть диктат реальности.
            Именно в этом вся суть подхода Габизон-Мэдан: изменить реальность «стороны вынуждены принуждать друг-друга через Кнессет и БАГАЦ» на «стороны вынуждены сотрудничать между собой». В первом случае люди что-то вместе делят, во втором — вместе создают.

      2. ЕвгенийВ: Элла, Ваш ответ абсолютно точен, «религия — это то, что СВЯЗЫВАЕТ». Но это ответ рационалиста, не мистика и не верующего. Это ответ на вопрос, для чего нужна религия человеку, для чего человек (вожди, пророки, жрецы) создал бога, идею Бога. Но никак не на вопрос, для чего Бог создал человека…
        ======
        В иудаизме есть два подхода:
        1) подход ультра-ортодоксии: начинаешь с набора аксиом «веры в Бога» (судя по Вашим постам Вы очень-очень далеки от понимания, что это значит) и идёшь к «вере в Человека»: веры в себя (что моя жизнь сама по-себе имеет смысл и священна, что я смогу поступать правильно, что я могу понять некоторые важные именно для меня вещи и т.д.), веры в своих близких, веры в свою общину и свой народ.
        2) подход модерн-ортодоксии: начинаешь с набора аксиом «веры в Человека» и идёшь к «вере в Бога».

        Вам явно подходит второй поход, но вы упорно занимаетесь карикатурным упрощением первого, что гарантирует Вам неудачу.
        Мой Вам совет: внимательно прочитайте эту статью, отложив на время свои представления о вере и религии.

        1. П.С.: одна из основ «веры в себя» (как самая важная часть «веры в Человека») это чувство благодарности за всё хорошее, что Случай / Судьба дали и продолжают давать человеку в его жизни. Человек это запоминает и в плохие периоды своей жизни он повторяет себе о всём хорошем, что у него было и есть. Потом он спрашивает себя вопрос: выражая благодарность Случаю-Судьбе это я так занимаюсь само-внушением и само-обманом? И как это связанно с моей верой в «бога» Спинозы и Эйнштейна?

          Иногда это переходит в желание проверить, возможен ли некий «диалог» с Богом-личностью (без твёрдой веры в само Его существование): я делаю ощутимое для меня усилие и чуть-чуть больше исполняю Его заповеди — а Он, может быть, через Случай или субъективное ощущение, скажет мне что-то ощутимо важное? Ощутимо важное не вообще и не всегда, а именно для меня в данный момент времени.
          Потом человек снова спрашивает себя вопрос: это я так занимаюсь само-внушением и само-обманом? Отвечать себе надо честно.

          1. Я как-то написал стихотворение «Благодарность». Я полагаю, в нем отражено все, что я думаю о благодарности Случаю:

            С утра ищу, кому сказать спасибо,
            Ищу, в душе признательность храня.
            Не гордый я ничуть, и не спесивый,
            Благодарить — не в тягость для меня.
            Кого же мне благодарить за то, что
            Над плешью солнце светит столько лет,
            За то, что, устарелый и непрочный,
            Еще в суставах гнется мой скелет,
            За то, что имет зуб и видит око,
            Что музыка в душе моей звучит,
            За то, что била жизнь не так жестоко,
            И что не одиноко мне в ночи.
            Как просто тем, кто верует! Известен
            им точный адрес, и в руках конверт,
            Их благодетель ждет в условном месте
            И в царство света подает билет.
            Нет, я не жду грядущей жизни вечной,
            Но благодарен и за то, что получил —
            Отцу и матери, жене, друзьям, конечно,
            И тем, другим, кто жизнь мою хранил.
            Я понял вдруг, что многим, очень многим,
            Обязан долгим бытием своим —
            Всем машинистам, летчикам, шоферам,
            Что трудными дорогами везли,
            А также тем шоферам, что не сбили
            Меня, когда я шел на красный свет,
            Врачам и сестрам, что меня лечили,
            И просто тем, кто улыбался мне,
            Тем, кто не отравил меня в буфете,
            И тем, кто поленился в морду дать,
            Тем, кто не стал сживать меня со света,
            И тем, кто сделал стулья и кровать,
            Учителям, писателям, поэтам,
            И тем, кто охраняет наш покой,
            Всем птицам, что поют нам в окна летом,
            И псам — тем, что не лаются со мной

            И еще, напоследок… Вы знаете Дульсинею Тобосскую? Не правда ли, это самая прекрасная дама на свете? В этом легко убедиться — достаточно просто жить жизнью Дон-Кихота. Бог верующих это Дульсинея Тобосская Дон-Кихота. И в этом месте я тоже выхожу из дискуссии

          2. ЕвгенийВ: «Я как-то написал стихотворение «Благодарность». … »
            ======
            Хорошее стихотворение, мне действительно понравился.

            Вы правильно пишете: «Как просто тем, кто верует!».
            А я добавляю: но гораздо проще во время беды жалеть себя любимого.
            Вы правильно пишете, что надо быть благодарным людям за всё хорошее, что у человека было и ещё есть.
            А я добавляю: особенно важно НЕ забывать это во время беды. Я писал о том, как найти в себе силы преодолеть трудности или достойно встретить свою и чужую смерть, неизлечимую болезнь, инвалидность и т.д.: вспоминать всё хорошее, что у человека было и ещё есть — и благодарить за это (Бога, людей, птичек-песиков, судьбу — да кого/что угодно).

            Для Вас «Как просто тем, кто верует!» это насмешка над инфантильностью. Для меня тоже, но НЕ только: искренняя вера есть не только у инфантилов, но и у очень сильных духом людей, которые долго и упорно работали над собой. И у них это не только вера в Бога, но и вера в себя.
            (Точнее: в свою способность быть достойным «партнёром» Бога в общем деле постепенного «исправления мира». Роли очень разные, а дело общее.)

            ЕвгенийВ: «… И еще, напоследок… Вы знаете Дульсинею Тобосскую? …»
            ======
            Дульсинея так Дульсинея.
            Я гораздо больше боюсь, например, при разговоре о хоккее (о котором я мало знаю) с хоккеистами настаивать на «это вы играете в пародию на футбол».

        2. В иудаизме есть два подхода:
          1) подход ультра-ортодоксии: начинаешь с набора аксиом «веры в Бога» (судя по Вашим постам Вы очень-очень далеки от понимания, что это значит) и идёшь к «вере в Человека»: веры в себя (что моя жизнь сама по-себе имеет смысл и священна, что я смогу поступать правильно, что я могу понять некоторые важные именно для меня вещи и т.д.), веры в своих близких, веры в свою общину и свой народ.
          2) подход модерн-ортодоксии: начинаешь с набора аксиом «веры в Человека» и идёшь к «вере в Бога».

          Я бы уточнила: в СОВРЕМЕННОМ иудаизме, как, впрочем, и в других религиях, оказавшихся волею судеб в современном обществе в маргинальной позиции. В традиционном обществе Бог является точкой отсчета по умолчанию, иного никто и вообразить себе не может.

          1. Элла Грайфер: … Я бы уточнила: в СОВРЕМЕННОМ иудаизме …
            =====
            Очень сильно НЕ согласен: это подход «школы Гиллеля», который существовал задолго до самого Гиллеля. Оба этих подхода существовали с самых древних времён (задолго до Авраама) и всегда дополняли друг-друга. Говоря о подходах «ультра-ортодоксов» и «модерн-ортодоксов» я тоже ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ сильно упрощаю.

            Даже древнейшие мидраши о «грехе Адама с плодом Дерева Познания» говорят в стиле «даже 100% вера в Бога оказалась абсолютно бессильной даже ради исполнении супер-лёгкого приказа» (чуть-чуть подождать с плодами Дерева). Смысл этих мидрашей: начинаем строить «веру в Человека». Веру не в примитивном понимании, а как результат действий В ЭТОМ МИРЕ, в которых был или успех или извлечение уроков при неудаче — с намерением исправить в будущем.

        3. Так Вы, дорогой Бенни, послали меня к модерн-ортодоксам? Далеко…
          Я даже термина такого не слышал! Для меня это что-то вроде «северо-юга», оксюморон.)))

          1. Дорогой ЕвгенийВ, примерно 2/3 религиозных сионистов в Израиле — это модерн-ортодоксы.
            Это более миллиона человек, живущих рядом с Вами.

            А то, что Вы почти ничего о них не знаете, так это по пословице «в полный кувшин уже ничего нельзя влить».
            «Влить» тут это НЕ «переубедить», а объяснить другую точку зрения, которую Вы не приняли — но другие люди приняли (на очень глубоком уровне) именно её.
            Это «влить» означает «понять, в чём конкретно мы НЕ согласны».

            Всего хорошего, я выхожу из дискуссии.

    6. Случайно, уважаемая Элла, наткнулся на цитату о форме, символах, позывных:
      — Тирану удается убедить своих последователей, что это не подчинение, что на самом деле это единство»
      Общины харедим прекрасно организованы, почти как «преданные партийцы». Где границы самоотрицания при таком единении?

      1. Тирану удается убедить своих последователей, что это не подчинение, что на самом деле это единство»
        Общины харедим прекрасно организованы, почти как «преданные партийцы». Где границы самоотрицания при таком единении?

        Если хотите мое мнение, то вот оно: Потребность в принадлежности к сообществу человеку свойственна биологически. Сообщество это должно быть обозримым, т.е. достаточно небольшим, чтобы его члены знали друг друга, несли друг за друга моральную ответственность, поддерживали друг друга и составляли иерархическую структуру. Вот так стихийно возникают, например, подростковые компании. В них вожак тоже нередко бывает тираном, но силой в своем сообществе он никого не держит, все ХОТЯТ принадлежать к нему. Харедим (не политические партии, а любые реальные религиозные общины) устроены приблизительно также (на самом деле гораздо сложнее, но — для иллюстрации). Преданные партийцы тоталитарных режимов сообщества не составляют, друг другу не доверяют, друг друга предают. Не потому, что они какие-то особенно нехорошие, а потому, что моральную ответственность несет только каждый за себя и иерархические отношения в объеме государства не связывают их непосредственно друг с другом. Тоталитарные правители создают только иллюзию единства, потому что общество устроено не так.

        1. Да, совсем забыла: принадлежность к общине есть естественное состояние человека, в ней он не отрицает, но утверждает себя, ибо себя увидеть можно только в глазах других. Самоотрицание — это либо одиночество, либо попытка (часто вынужденная) пристроиться в сообщество мнимое, не связаное изнутри, либо в такое, которое по культуре тебе не подходит — нет общего языка.

          1. Самоотрицание — это когда ты вместе с хором кричишь — Ату его! — понимая, что это аморально и жестоко; это когда ты избиваешь или насилуешь кого-то «за компанию», из страха не быть своим. Естественная общность — это расширенные родственные отношения, где ты обретаешь свободу во взаимопонимании.

        2. «вожак тоже нередко бывает тираном, но силой в своем сообществе он никого не держит,» — это заблуждение. Держит силой, угрозой, страхом, именно тут и проходит граница тирании.

          Харедим обретают всей группой локально верный, подчиняющий совесть и логику мотив для поступков, подавляя свой выбор и оценки. Они подчинены общиной, в т.ч. экономически. Вне общины они потеряны. Есть движение, помогающее харедим выйти из общины, получить образование, профессию… но это капля в море.

          1. Харедим обретают всей группой локально верный, подчиняющий совесть и логику мотив для поступков, подавляя свой выбор и оценки. Они подчинены общиной, в т.ч. экономически. Вне общины они потеряны.

            Да ничего они не подавляют, совесть и логику не подчиняют (хотя среди них, конечно, тоже есть бессовестные), а, как все люди, выводят из определенной аксиоматики, просто у них она другая, чем у нас с вами. Все мы конформисты в рамках своей группы, просто нем этот выбор представляется естественным, оценки — своими. И мы тоже окажемся потеряными, если порвем связи с друзьями и родными. И это касается не только тех, кто экономически от общины зависит, но и тех, от кого зависит она, например, гурских хасидов с алмазной биржи. Не все на свете можно купить за деньги.

            Самоотрицание — это когда ты вместе с хором кричишь — Ату его! — понимая, что это аморально и жестоко; это когда ты избиваешь или насилуешь кого-то «за компанию», из страха не быть своим.

            Вот именно — из страха «не быть своим». Если у тебя другие стандарты, другая аксиоматика, т.е. на самом-то деле ты им не свой, но маскируешься, тогда — да, самоотрицание чистой воды. Тогда ты изначально попал не в свое сообщество и должен либо подладиться, либо уйти. Но если ты на самом деле «свой», то для тебя коллективная расправа с общим «врагом» — не самоотрицание, а самоутверждение.

  10. Уважаемый Арон!
    Я честно декларировал цель статьи: разобраться с путаницей в понятиях «верующие», «соблюдающие», «религиозные», «ортодоксы» (а по ходу дела и «консерваторы» и «реформисты»), «ультрарелигиозные» (ультраортодоксы, харедим). По моему разумению, цель довольно скромная и вполне достижимая. Ради этого, и только ради этого, я привёл определения. Отнюдь не пытаясь объять необъятное. Вроде так просто:
    Верующие и религиозные — не синонимы (и Вы справедливо отмечаете: «Да не нужны практикующим ритуал никакие смыслы и толкования», но почему-то не в подтверждение моей правоты, а в пику мне);
    Ортодоксы — совсем не обязательно харедим;
    Масорти – не Дати, даже не “Дати-лайт”;
    Дати-лайт – не реформисты.
    Не по придуманным мной, а по общепринятым определениям, увы, не всегда известным или понятным «многоуважаемой публике» (цитирую Вас).
    Всё.
    Не ожидал, что дискуссия выйдет далеко за пределы авторского замысла. Не скрою, мне это немного льстит, и приятно, что поднимаются вопросы «толкования ортопраксических религий», «что должно бы интересовать Его», «каким образом ритуал приближает человека к идеалам нравственным», «чему равносильно выбирать удобные для исполнения еврейские традиции и одновременно отвергать неудобные» и пр.
    Но статья не об этом. Так что Ваш упрёк: «И почему ряд внутренних вопросов не задали Вы себе? Например, нужна ли верующему Тора? Если да, то во что в ней положено верить? Желательно привести полный список указаний: «потому что так сказано в [на]Писании». А если нет, то как двое верующих узнают, что верят в одно и тоже?» — не совсем справедлив. Или совсем не справедлив. На вопрос: «нужна ли верующему Тора?» статья отвечает однозначно: «Нет». «Как двое верующих узнают, что верят в одно и тоже?» А почему они обязательно должны верить в одно и тоже? Каждый верит по своему. Исполнение заповедей — другое дело, оно должно быть более или менее унифицировано. Но ведь статья — именно о разнице между верой и исполнением заповедей.
    Очевидно, эта главная цель статьи не достигнута. Свидетельствует об этом и комментарий уважаемого Михаила Поляка: «По мне такой агностик, относящийся к ортодоксам с уважением, и есть масорти». Агностик находится на оси веры, масорти — на оси исполнения заповедей, т.е. религии; как справедливо отмечает проф. Воронель, эти оси ортогональны.
    А что касается упомянутой Вами многомерности рассматриваемого пространства, то на это указано и в статье: «внутри ортодоксального иудаизма существует широкий диапазон течений и толкований. Недаром ведь сказано: «70 лиц у Торы». Диапазон этот многомерный».

    1. Спасибо, Юрий. Отдельно за это: — На вопрос: «нужна ли верующему Тора?» статья отвечает однозначно: «Нет». Вероятно, я пропустил это в статье. На самом деле, по-моему, Ваша статья — хорошая закваска для обширного обсуждения. Вопросы веры, например, выходят за пределы иудаизма и это меняет характер разговора. Отдельно согласен [если я верно Вас понял], что отстаивать ортодоксию бессмысленно — много правильных ответов означают, что ответа нет. (Экстремальное значение функции единственно, даже если достигается на несвязном множестве).
      Хочу добавить «для подумать». Иудаизм, как религия, банально отстал от развития других религий. В христианстве протестантизм, как итог Реформации, подобной еврейскому реформизму, произошел в начале 16 века, а в иудаизме в конце 18 и 19-м. Причин тут много, и я говорю это с сочувствием. Догонять тяжело, форсировать опасно. Но это необходимо, т.к. нынешняя ортодоксия всех видов подталкивает евреев к ассимиляции также, как когда-то она сохраняла народ. Вместо массорти с их симпатиями к своей традиции, евреи становятся бескомпромиссными атеистами. Вместо светского еврея, подобного светскому христианину или мусульманину, воспитывается поколение полных отрицателей национальных традиций.

    2. «Я честно декларировал цель статьи: разобраться с путаницей в понятиях «верующие», «соблюдающие», «религиозные», «ортодоксы» (а по ходу дела и «консерваторы» и «реформисты»), «ультрарелигиозные» (ультраортодоксы, харедим). По моему разумению, цель довольно скромная и вполне достижимая» (Ю.Д.) — Вот именно, Юра. Статья терминологическая — о том,что означают слова, которыми мы пользуемся, и я со сказанным в ней согласен. Вопросы о том, есть ли Б-г, как он выглядит и что обещает или не обещает … и т.д. и т.д., в статье не затрагивались. К сожалению, мы дискутируем так же, как слова употребляем, и в результате — обо всём и ни о чём.

      1. Спасибо, дорогой Виктор!
        Золотые слова, как и всё, что исходит от Вас.

  11. Почему-то многие ставят знак равенства между атеистом (уверенным отрицателем Б-га) и агностиком, человеом не имющим своего мнения по вопросу Его существования. По мне такой агностик, относящийся к ортодоксам с уважением, и есть масорти. Лучше всего об этой ситуации говорил Бен-Гурион, что его синагога, в которую он не ходит, ортодоксальная.

    1. Вера, в принципе, двузначная логическая переменная — «да или нет», «верю или не верю». Агностик — это форма ухода от спора и выражение уважения к убеждению верующих в вопросе, в котором доказательства или опровержения не существует. Эта такой способ аккуратно сказать «может быть есть, а может быть нету» и спорить незачем. На самом деле, агностик тоже неверующий человек. Ведь Бог либо есть, либо нет — промежуточных вариантов не видно; и тот, кто отвечает «может есть, а может нет», конечно по сути не верит в Бога. Вера стоит на убежденности, не требующей доказательств и не терпящей сомнения.
      Каждый мыслящий человек задает себе вопрос о существовании Бога, и отвечает на него «да» или «нет». И живет, в соответствии с этим выбором. Человек, который не знает ответа, либо никогда глубоко не задумывался об этом, либо мечется от веры к неверию. В обоих случаях его можно пожалеть, ибо оба эти варианта плохи.

      1. Уважаемый ЕвгенийВ, существует еще категория нерешаемых задач, (не нерешенных). Не на все вопросы есть однозначный ответ даже в математике.

      2. ЕвгенийВ 2 ноября 2021 at 22:37
        «Вера, в принципе, двузначная логическая переменная — «да или нет», «верю или не верю».»
        Сказано четко и я со сказанным абсолютно согласен-человек либо верит в бога (и, соответственно, в догматы той религии, к которой он принадлежит), либо ни в какого бога не верит. Все рассуждения о степени веры и степени религиозности (в это верю, это соблюдаю, а в это «рыбу заворачивали»,) -соплежуйство для гостиных.

        1. Вы так категоричны! Значит, нет веры без религии? Возьмём, скажем, Эйнштейна. Он, как извеснто, декларировал, что верит в Бога. Поверим ему? А в догматы какой религии (к которой он принадлежал?), он верил? А Спиноза? Таким примерам несть числа.
          С 1968 года мой Б-г, в существовании которого я не сомневаюсь – Творец Вселенной и её законов, а также Высший Моральный Императив. Но я не принадлежал в Киеве ни к какой религии, и соответственно не мог верить в её догматы (об иудаизме у меня не было ни малейшего представления). И ещё долгие годы в Израиле я не был религиозным и не верил в догматы иудаизма. А потом поверил, но всё ещё долгие годы не был религиозным. Так что, я вам морочу голову «соплежуйством для гостиных»?
          А Ваше мнение по поводу «рассуждений о степени религиозности» свидетельствует о, скажем мягко, недостаточном знакомстве с предметом.

          1. Эйнштейн довольно четко определил, в какого именно Бога он верит, а в какого нет. В Бога как некую высшую силу, создавшую столь сложную и при этом потрясающе гармоничную Вселенную, в Бога-Творца он верил. В Бога, который выслушивает наши молитвы и жалобы, следит за всеми, и потом судит после смерти он не верил. Считал такую веру инфантильной и наивной. И я с ним согласен. Но никого не хочу убеждать, я понимаю, что многим идея Бога, с которым можно «поговорить» помогает жить…

          2. «Значит, нет веры без религии?»
            Уважаемый Юрий, я сказал исключительно о вере в бога. Тут или «верю, что бог есть» или «не верю, что бог есть». А если вы спрашиваете «есть ли вера без религии?», то ответ-да, есть. Например, на свете полно чудаков, которые ВЕРЯТ в то, что человечество создали пришельцы из космоса, или в телепатию, или в то, что прививки от Ковид ослабляет иммунитет, или…далее легко продолжите сами. А мое мнение относительно «рассуждений о степени религиозности» говорит не о недостаточном знакомстве с предметом, а об отношении к этому «предмету».

  12. “Масорти” соблюдает некоторые религиозные заповеди на свой выбор, но не соблюдает другие, не менее базисные. И при этом вполне может быть атеистом.” (Юрий Деген)
    ***
    Нет, “масорти” при этом не может быть вполне атеистом и им не является. Даже если он соблюдает всего лишь (!) “некоторые религиозные заповеди на свой выбор”. А если все таки как то может, то в таком случае наверно речь идет об особом виде “соблюдающего религиозные заповеди масорти-атеиста”, существующего в Израиле, особенно в воображении религиозных людей, мечтающих чтобы атеист как нибудь, каким то образом (!?) совместил в себе, сплотил в одно гармоничное целое а) свое НЕВЕРИЕ в бога с б) СОБЛЮДЕНИЕМ БОЖЕСТВЕННЫХ заповедей. Речь идет об израильском ноу-хау: соблюдающем божественные заповеди атеисте. Получается что-то вроде особенной коровы, которая иногда, по праздникам, в знак глубокого чувства почтения к лошадям, публично надевает на себя седло …

    1. Ну вот некто соблюдает заповедь омовения рук и скромен в быту. Он может быть атеистом или «никак нет»?

      1. «Ну вот некто соблюдает заповедь омовения рук и скромен в быту. Он может быть атеистом или «никак нет»?» (Aharon+L)
        ***
        Там, где вы усматриваете божественную заповедь, атеист видит правило личной гигиены, не более того. Примерно как религиозный человек в полученной от кого то определенной суммы денег видит божественную благодать и благодарит за это бога, в то время как атеист может усмотреть в такой “благодати” банальное получение взятки. В Израиле, в среде крупных религиозных чиновников, в том числе и министровв, часто возникают трудности в понимании разницы между божественной благодатью и взяткой, в следствии чего у них возникают постоянные проблемы со светской правохранительной системой.
        Truth is in the eye of the beholder.

        1. И тот и другой исполняют ритуал. Да в ритуале атеиста больше свободы. Но это все.

        2. так религиозный человек может брать взятки, видя в них божественную благодать? не думал об этом, но, если оно так, то это очень смешно 🙂
          А ведь скажут, что издеваемся над верующими 🙁

          1. “так религиозный человек может брать взятки, видя в них божественную благодать? не думал об этом …”
            ***
            Религиозный человек и в появлений г-ва Израиль видит божественную благодать, а не результат решении на международной политической арене после чудовищной Катастрофы.

      2. Постойте, постойте, уважаемые… Есть обычное мытье рук с мылом, и есть «омовение», которое ритуал. Я, естественно, практикую мытье рук, и оно имеет совершенно рациональные санитарные цели — перед едой, после туалета, после грязной работы. Хирург, моющий руки перед операцией, — это не ритуал.
        А вот омовение, когда нельзя потереть руки друг о друга и когда обязательно нужен специальный сосуд с двумя ручками, не имеющее рационального обоснования (хотя для обоснования этих правил приводятся некие псевдо-рациональные, чисто религиозные объяснения) — это ритуал.

        Что касается «скромен в быту» — где ж тут хоть какой ритуал? Ритуалом и не пахнет

    2. Ишь, какая священная корова — заповеди. Если я атеист, то и убивать должен и красть. А если нет, так непременно появится Борис и скажет: — Ага, он крипто-иудей!! Ату его, ату.

    3. Я лично знаком с множеством не только “масортим”, но и «соблюдающих», в.т.ч. даже харедим (по инерции, из-за приспособленчества, из-за социального давления, из уважения к родителям, по недоумию) — неверующих, или по крайней мере не заморачивающихся вопросами о сути веры в Б-га. Даже если Вы с такими не сталкивались, то, в предположении, что я не лгу и не лукавлю (а зачем мне?), Вам придётся признать мою правоту.
      И, может, воспользуетесь случаем признать мою правоту и в отношении остальных компонентов нашего разногласия:
      “Светский” означает «нерелигиозный», а не “неверующий, атеист”, и уж конечно никогда не “масорти”;
      “Масорти” – не “Дати”, даже не “Дати-лайт”;
      “Дати-лайт” — не “слегка верующий”, а «умеренно религиозный».

      1. “Я лично знаком с множеством не только “масортим”, но и «соблюдающих», в.т.ч. даже харедим (по инерции, из-за приспособленчества, из-за социального давления, из уважения к родителям, по недоумию) — неверующих, или по крайней мере не заморачивающихся вопросами о сути веры в Б-га. Даже если Вы с такими не сталкивались, то, в предположении, что я не лгу и не лукавлю (а зачем мне?), Вам придётся признать мою правоту.”
        ***
        Да нет, Юрий, почему же не сталкивался?! Наоборот, сталкивался, и нередко. Но в их случае я такую “религиозность” называю профанацией веры и лицемерием. А как Вы считаете?

        1. Я же написал: по инерции, из-за приспособленчества, из-за социального давления, из уважения к родителям, по недоумию. И, конечно, это — профанация (но не веры — Вы снова смешиваете понятия, верой там и не пахнет — а иудаизма) и лицемерие.

  13. Benny B, Вы знали, знали! И кто в Европе мог бы ответить лучше Вас? Спасибо, без шуток!
    Юрий! А что Вы хотели донести до многоуважаемой публики? Вы, как будто и нового (для меня) не сказали, но и все (мои) сомнения воспроизвели. Признаки различения одних от других расплывчаты, переходные формы не отмечены, да и вера, что за зверь, не ясно.
    И почему Вы не прибегли к отстоявшемуся в религиоведении толкованию ортопраксических религий, к которым относится и «вера Моисеева» наша во всех богобоязненных модуляциях. Да не нужны практикующим ритуал никакие смыслы и толкования. (Мне так на вид и поставили в одном диалоге) Давно обходятся ритуалами: трехразовым повтором постоянного текста — молитвой, танцами на кухне — кашрутом, однообразным облачением (это вообще непонятно откуда взялось). Остальное не перечисляю, легко найти.
    И почему ряд внутренних вопросов не задали Вы себе? Например, нужна ли верующему Тора? Если да, то во что в ней положено верить? Желательно привести полный список указаний: «потому что так сказано в [на]Писании». А если нет, то как двое верующих узнают, что верят в одно и тоже? Нет, ну что я Вам, математику, буду подсказывать?

    1. Я хотел донести до многоуважаемой публики точные определения понятий «верующие», «соблюдающие», «религиозные», «ортодоксы» (а по ходу дела и «консерваторы» и «реформисты»), «ультрарелигиозные» (ультраортодоксы, харедим), и объяснить разницу между ними. Не намеревался пропагандировать что бы то ни было или убеждать кого-либо в чём-либо, кроме правильности определений.
      Вам, математику, это должно быть понятно и приятно.

      1. Разве Вы исходили из пространства выбранных признаков (координат)? И как Вы можете полностью покрыть не построенное пространство (м.б. с перекрытиями) без лакун? Ограничусь замечанием о множественности вариантов «соблюдения», т.е. неединственности т.н. традиции. Поэтому «правильность определений», которые Вы привели несомненно сомнительна. Дав первое определение, Вы создали дополнительное пространство «те, кто не такие». Дальше Вы вводите еще одну координату и в новом пространстве даете определение. Ну вот в 3D есть ортогональные плоскости. И чего можно добиться определяя треугольники на каждой из них? Дополнение — это кто: атеисты? верующие, которых Вы тоже не определили? кто еще? Дати-лайт по отношению к какой традиции, к сефардам, таймани, мизрахи, литвакам, хасидам…
        Когда-то я спросил у одного «гера, что итгаер»: так ты теперь сефард или ашкеназ? — Да я этот, наш, как его? ашкеназ, — ответил он)).
        Юрий, я надеюсь, что Вы не усомнитесь в моем полном и искреннем уважении. Однако, «нельзя объять необъятного» © Козьма Прутков

    2. Aharon+L.: «… Признаки различения одних от других расплывчаты, переходные формы не отмечены, да и вера, что за зверь, не ясно. …»
      =====
      А чем «лужа» оличается от «заполненной водой ямы» или «озера»?
      С точки зрения Искусственного Интеллекта автопилота автомобиля: лужу можно переехать, а «яму» и «озеро» уже нужно переплыть. ИИ может управлять и миниатюрной моделью автомобиля и гигантом в несколько этажей — и у каждого есть своё определение «лужи».

      Но концепция одинакова для всех: переехать — «лужа», переплыть — «яма» или «озеро».

      А если эта концепция не нужна, то это не спроста: такому человеку (или ИИ) не нужно ни «переехать» ни «переплыть». Почему же об тогда вмешивается? Ради забавы.

      1. «Почему же об тогда вмешивается»? — Вас удивит, но я знаю ответ. И все-таки «прыгать на Родосе» не стану. Мой ответ очень далеко от предмета обсуждения.
        С уважением А.Л.

  14. При обращении с любыми механизмами борода нежелательна — даже немыслима. Для допуска к простейшей работе в прессосварочном цехе (зачистка мотоцикл. рам от натёков и рубцов сварки) меня заставили коротко постричься (вращающийся на уровне головы дисковый абразив).
    Бородач да ещё и пейсатый в танке — это т.с. «перформанс».
    Вообще, при изматывающей посменной работе с ничтожной оплатой в послевоенные годы казённая (т.е. неукоснительная) охрана труда была, помнится, «на высоте»: как только меня приставили «к химии» — тут же у ног была кем-то поставлена бутылка с молоком. (Это меня испугало — и я тотчас вернулся к относительно безвредной зачистке).
    «Исходным в иудаизме является не вера, а действие» — т.е., если не темнить, не искренняя вера во Всевышнего, опекающего, благословляющего, но откровенный ритуал (кипа, ремни на руку во время молитвы, еда — кошерная, некошерная т.п.), что, при разумном подходе, Господу должно бы быть откровенно безразличным. Следовать правилам морали, добропорядочности по отношении к окружающим т.п. — вот ведь что должно бы интересовать Его. Иудаизм погружён во второстепенное.

    1. «откровенный ритуал (кипа, ремни на руку во время молитвы, еда — кошерная, некошерная т.п.), что, при разумном подходе, Господу должно бы быть откровенно безразличным. Следовать правилам морали, добропорядочности по отношении к окружающим т.п. — вот ведь что должно бы интересовать Его. Иудаизм погружён во второстепенное».
      По Рамбаму, Его ничего не интересует. Откровенный ритуал осуществляется нами по Его рецепту исключительно с целью собственного самоусовершенствования. Следовать правилам морали, добропорядочности по отношении к окружающим и т.п. должно, потому что в этом заключается Высший Моральный Императив.

      1. По Рамбаму, Его ничего не интересует.
        Уважаемый Юрий, ужасно интересно! (я ощутил себя немного Воландом наоборот: того ужасно интересовали атеисты, а меня люди уходящие в религию). Как атеист и человек мало смыслящий в иудаизме, не могу пройти мимо столь интригующего утверждения. Итак, Его ничего в нашем мире не интересует, Его цели нам неизвестны, даже недоступны. Тем не менее, мы должны ежечасно думать о Нем, выражать свое преклонение и смирение перед Ним, и обращать к нему Наши мольбы и молитвы — к тому, кому мы безразличны, и чьи цели нам недоступны?!

        И потом, по моему скромному мнению, между ритуалами и Моральным Императивом нет ничего общего. Даже если сам Императив иррационален и имеет некую высшую природу, для исполнения его требуются рациональные действия — разумные и направленные во благо ближнего (как мы его понимаем). В ритуалах же ничего рационального нет, это абсолютно иррациональные действия. Я не вижу каким образом ритуал приближает человека к идеалам нравственным.

        1. Уважаемый ЕвгенийВ!
          «Его ничего в нашем мире не интересует, Его цели нам неизвестны, даже недоступны» — по Рамбаму.
          «Тем не менее, мы должны ежечасно думать о Нем, выражать свое преклонение и смирение перед Ним, и обращать к нему Наши мольбы и молитвы — к тому, кому мы безразличны, и чьи цели нам недоступны?!» — именно поэтому учение Рамбама потерпело сокрушительное поражение в борьбе с зарождающейся каббалой. Позиции центрального течения иудаизма по этому вопросу, и уж конечно ультра-ортодоксии, противоречат позиции Рамбама.
          «между ритуалами и Моральным Императивом нет ничего общего. Даже если сам Императив иррационален и имеет некую высшую природу, для исполнения его требуются рациональные действия — разумные и направленные во благо ближнего (как мы его понимаем) « — а разьве я утверждал обратное?

  15. Юру Дегена я знаю уже больше сорока лет, с 1979 года, когда было образовано движение Тхия, в котором я стал зам. председателя «русского» отдела, а Юра был в нем активистом. С середины 80-х мы почти не встречались, и я с радостью узнал из его статьи в «Мастерской», что он «…пришёл к религиозному образу жизни (в его самой умеренной и «облегчённой», но всё-таки ортодоксальной версии) в результате очень продолжительного и совсем не простого процесса». Если этот процесс будут продолжаться такими же бурными темпами, как до сих пор, есть шанс, что лет через десять он наденет кипу, которой, судя по фото, еще не носит или носит когда пожелает. Я не стал бы реагировать на его материал в «Мастерской», если бы не следующие слова в нем: «Я подчеркнул “ортодоксальной”, поскольку в последнее время по отношению к направлению в национально-религиозном движении, к которому принадлежу и я, а именно направлению умеренно религиозных, или либеральных, ортодоксов-сионистов, участились обвинения в ереси, а то и в скатывании к реформизму. Это, конечно, чушь». Дорогой Юра, никакая это не чушь, а чистая правда. В последнее время с легкой руки Софьи Рон-Мория, в самых разных СМИ в сознание неискушенных в иудаизме читателей внедряется утверждение, что реформа ортодоксального иудаизма назрела давно и является не классическим реформизмом, при упоминании о котором мы, считающие себя мафдальниками, представителями национально-религиозного лагеря, брезгливо морщим носы, а модернизацией «устаревшей» ортодоксии изнутри. Почему я считаю чушью (причем крайне вредной!) эту позицию, можно узнать из моей статьи «Третья щепочка», отмотав на пару месяцев назад ленту моей страницы в «Фейсбуке». Здесь же, чтобы высказать свою точку зрения вкратце, обращусь к гениальному стихотворению папы Юры, Йоны Дегена, которое сегодня все русскоязычные читатели настоящей литературы помнят наизусть. Выбирать удобные для исполнения еврейские традиции и одновременно отвергать неудобные равносильно тому, как если бы «лирический герой» дегенского шедевра снял с убитого товарища один валенок, оставив на трупе второй. Проще говоря, «ни Богу свечка, ни черту кочерга». Хочу надеяться, что Юра, которому я искренне симпатизирую, не только перестанет убеждать читателей в том, что можно быть «немножко беременной», но и сам наконец наденет кипу и станет соблюдать ВСЕ наши традиции как все хардальники, которые остаются сегодня единственными бескомпромиссными последователями рава Кука.

    1. «Выбирать удобные для исполнения еврейские традиции и одновременно отвергать неудобные равносильно тому, как..» — Какие традиции, Борис, блюсти? Со времен Храма, т.е. 1-го века до н.э.? Или 3-го века н.э. после великого восстания? Или 5-го века с иерусалимским Талмудом наголо (остановился из-за гонений византийских царей), т.е. без тосафот, и алахи. Или 7-го века с вавилонским Талмудом, после исламского завоевания Вавилона? Или с 14 века, когда ашкеназы разошлись с сефардами в целом списке алахот, например, в вопросе о многоженстве? Продолжать не стану. Уж лучше Вы расскажите какую традицию и почему Вы считаете «настоящей», самой-самой.

    2. Борис Камянов: «… Выбирать удобные для исполнения еврейские традиции и одновременно отвергать неудобные …»
      ======
      Вашу статью «Третья щепочка» невозможно найти на Вашем ФБ.
      С Вашими взглядами и с мордо-книжной цензурой это вполне ожидаемо.

      По-существу: я НЕ заметил, что рав Элиэзер Меламед (галахический авторитет даже для хардальников) отверг что-то неудобное ему в еврейской традиции.
      Наоборот: ему было очень неудобно в 2014-ом галахически поддержать «гиюр в традиционалиста», а после 9-го Ава этого года поддержать «когда реформисты, по своим обычаям, молятся у выделенной им части Стены Плача — то ортодоксы должны этому радоваться и даже давать реформистам свои свитки Торы для их молитв».

      Но я да заметил, что очень многим хардальникам таки очень удобно замкнутся в своём культурном гетто и отвергнуть первую 1/3 из «народ израиля, Тора израиля, земля израиля». В своей массе они не понимают и не хотят понимать народ израиля.

      Например, во время мерзейшего «размежевания» в 2005-ом только традиционалисты из солдат ЦАХАЛа нашли в себе силу увильнуть от участия в этом или отказаться исполнять этот приказ. (Я лично увильнул — и меня выгнали из блатного подразделения резервистов тех-специалистов). Но религиозные сионисты и хардальники в ЦАХАЛе, от рядовых и до полковников — плакали, но всё исполняли как миленькие. А их общины по детсадовски орали «еврей не изгоняет еврея» и до изнемождения ходили кругами в Кфар Маймон.

      Таких примеров накопилось слишком много. Например, год-два назад хардальный министр Рафи Перец сначала по детсадовски поддержал «терапию гомосексуалистов» — и на потеху всем левым закончил поддержкой ультра-левых запретов психологам и психотерапевтам. Но он вообще не поднимал самый важный для всего народа израиля вопрос: почему релевантная статистика в этой области засекречена ради идеологических интересов левых. Это настолько тотально он был погружён в «Тора израиля, земля израиля» — но занимался то он ведь политикой с «народом израиля».

    3. Дорогой Боря!
      Большое спасибо за отклик и за тёплые слова в мой адрес.
      Я ни в коем случае не пытаюсь убеждать читателей в том, что можно быть «немножко беременной», и поэтому никак не могу перестать делать это. Не могу со 100-процентной уверенностью утверждать насчёт Софьи Рон-Мория, но полагаю, что и она, как и я (в чём я уверен на 100%), не предлагает выбирать удобные для исполнения еврейские традиции и одновременно отвергать неудобные.
      Почему же я пришёл к религиозному образу жизни в его самой умеренной и «облегчённой» версии (не агитируя никого присоединиться ко мне именно в этой версии и уж конечно не утверждая, что она — единственно правильная)?
      Во-первых, потому, что на спектре устрожения ортодоксального иудаизма я сознательно выбрал точку, в которой я чувствую себя наиболее уютно. Это — идеологический выбор, не только Софьи Рон-Мория и мой, но ещё очень-очень многих религиозных сионистов, воплощающих в моих глазах всё самое лучшее, светлое и благородное, что есть в иудаизме, чья самоотверженность и безмерная преданность как национальным, так и религиозным идеалам не подлежит сомнению. Поэтому, дорогой Боря, я с огорчением должен разочаровать тебя: соблюдать традиции как все хардальники не входит в мои планы.
      Но и в выбранной мною точке я всё ещё далёк от совершенства. Ношу кипу, когда пожелаю (точнее, когда необходимо). По будням молюсь «шахарит» и «аравит» дома, кроме как на «йорцайт»родителей. И ещё, и ещё… Это — компромисc между «правильным» (по моему разумению) уровнем соблюдения заповедей и моими реальными сегодняшними возможностями, учитывая груз прошлого.
      Медленно-медленно, шаг за шагом, в течение 23 лет я обогащал свои знания в области иудаизма, продираясь через тернии скептицизма и вечной занятости, и преодолевая препятствия недостаточной подготовленности.
      В сентябре 2005 года меня осенило: все отговорки, отмазки, поблажки самому себе – просто проявление слабохарактерности. Ведь я чётко знаю, как мне следует себя вести. Но неохота. А сколько раз в жизни я проявлял характер и силу воли, действовал «через нехочу» – и добивался поставленных целей, порой казавшихся недостижимыми! Так что, в самом главном я продолжу нежиться и лгать себе?
      Уже 16 лет в самом главном я нахожусь в состоянии душевного равновесия между своим мировоззрением и образом жизни.
      Но я продолжаю учиться и пополнять свои знания. Соответственно, время от времени я беру на себя новые обязательства. Произойдёт ли следующий фазовый переход, и когда? Время покажет.

  16. Для лучшего усвоения материала прошу, Юрий, разъяснить однага ортопраксическага автора сего стишка:
    Буря мглою небо кроет,
    вихри пыльные крутя.
    Куст горящий то завоет,
    то заплачет, как дитя.

    Все-таки святое ему не чуждо. Служил ли он в армии? Сколько и какого извода сидуров замусолил? А то запросил он с меня 200 шек. за работу на 10 мин. Сделал-то я все сам, а о нем-то что думать?

    1. Уважаемый Арон!
      Каюсь — ничего не понял. Что это за стишок? Кто автор? И далее — сплошная загадка. Разъясните, пожалуйста.

      1. … сплошная загадка. Разъясните, пожалуйста.
        =========
        По-моему на это очень хорошо отвечает нижеприведенная цитата из:

        «Раввин Ури Амос Шерки.
        С еврейской точки зрения: постмодернизм: Лекции в «Махон Меир».»
        https://berkovich-zametki.com/2015/Zametki/Nomer4/Ontario1.php

        Цитата:

        …. Вот вам вопрос:
        «Какая разница между лягушкой?»
        У вас есть ответ?:)

        Такие вопросы идут из «незанятого пространства», такими вопросами оперируют структурализм, «философия абсурда». Эти теории предполагают, что т. к. нет ценностей, то споры и дискуссии невозможны. Говорит рабби Нахман: «О такой ереси сказано: идущие к ней не нуждаются в ответе». …

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Арифметическая Капча - решите задачу *