Юрий Деген: Только по матери!

 904 total views (from 2022/01/01),  3 views today

Мне близка и понятна позиция Льва Мадорского: «если у вас мать нееврейка, а папа еврей, но вы считаете себя евреем, то вы и есть еврей». Более того, я с ней солидарен на интеллектуальном уровне. Но это — не ортодоксальный иудаизм, в рамках которого еврейство определяется всё ещё только по матери.

Только по матери!

Ответ на статью Льва Мадорского «Евреи, по папе-маме рассчитайсь!»

Юрий Деген

Юрий Деген

У папы была сотрудница, замечательный терапевт Лия Яковлевна Меерзон. Она была замужем за известным киевским писателем Исааком Григорьевичем (Гершевичем) Тельманом. И была у них дочка, моя ровесница Лена, по прозвищу Ёлка. Русская. Действительно. Поскольку была она дочка приёмная.

Мы дружили.

В 1971 году и она, и я поступили в Киевский Государственный Университет им. Т.Г. Шевченко.

Я был одним из пяти евреев (по паспорту), принятых в том году в КГУ. По одному на каждый из следующих факультетов: физический, радиофизический, мехмат, кибернетики и химический. На самом деле евреев было больше. Как минимум на одного. Со мной на физфаке учился Серёжа Выдруг-Власенко. Его отец, родственник Ильи Григорьевича Эренбурга, стал Власенко и украинцем, когда, выходя из окружения, примкнул к партизанскому отряду. А отец его матери, родственник Льва Давидовича Ландау, оставил себе в качестве фамилии партийную кличку Выдруг, которая была у него в большевистском подполье в Одессе. А может, родственницей Льва Давидовича Ландау была жена старого большевика Выдруга. Я уже точно не помню. Серёжа рассказывал это мне, разумеется, под большим секретом. Возможно, кроме Серёжы, были ещё такие же латентные евреи. В любом случае, статистики они не портили.

Ёлка поступила на филологический факультет.

Елена Исааковна Тельман не запятнала чистоту гуманитарных факультетов КГУ. Но чтобы её приняли, Исаак Григорьевич должен был предстать перед университетскими властями и предъявить документы об удочерении.

У Ёлки был однокурсник, мой дорогой друг, тогда и сейчас, Петя Марусенко. Кстати, и он был с червоточинкой. Но уж очень латентной. Мама его отца, папиного пациента Володи Марусенко, была еврейка.

В одном из частых случаев, когда мы с Петей посещали гостеприимную квартиру Тельманов, разгорелся спор между хозяином дома и гостями о Максиме Горьком. Петя, матёрый антисоветчик, поносил великого пролетарского писателя последними словами. Исаак Григорьевич приводил примеры жемчужин писательского мастерства: «Жизнь Клима Самгина», «Старуха Изергиль», «Песня о Соколе», «Девушка и смерть», наконец. У Пети на всё это был один ответ: «Мать». В какой-то момент Тельман воскликнул: «Ну, нельзя же судить о творчестве Горького только по «Матери»!»

Петя не упустил возможности стушить по высоко подброшенному мячу: «Только по матери!!!»

Глубокоуважаемый Лев Мадорский, благодарность которому за музыку к стихотворению «Мадонна Боттичелли» никогда не погаснет в моём сердце, утверждает:

«Мы всё ближе приближаемся к новым временам и новым понятиям, построенным не только на мицвот, но и на здравом смысле и гуманизме. По этим понятиям, если у вас мать нееврейка, а папа еврей, но вы считаете себя евреем, то вы и есть еврей. И не верьте тем, кто говорит обратное. Тем более, что при жизни в Советском Союзе вас дискриминировали как еврея, а во времена Катастрофы убивали в газовых камерах наравне с евреями по маме».

Прежде, чем перейти к обсуждению этого тезиса, воспользуюсь возможностью исправить пару неточностей в утверждениях, призванных его поддержать:

«В Ветхозаветной Библии (Торе), еврейство определялось по отцу. Сыновья дочерей Израиля не упоминаются среди евреев, вышедших из Египта, а только сыновья сыновей, а такие известные персонажи из Торы как Моисей, Самсон, или Соломон имели жён неевреек. Тем не менее никто и нигде не считает их детей неевреями. Да и колена Израилевы произошли от неевреек».

Понятие «еврейский народ» (а точнее — народ сынов Израиля, Ам Бней Исраэль) мы впервые слышим из уст фараона, который «не знал Йосэфа». Не того фараона, которого постигли казни египетские, а его предшественника, тоже злодея нехилого — чего только стоит его распоряжение умерщевлять всех новорожденных еврейских младенцев (кстати, только мужского пола, что также поддерживает вышеупомянутый тезис). Ясно, что отождествление понятий «иври» и «еврей» неверно. Ведь первый «иври» в Торе — это Авраhам, потомками которого были и Ишмаэль, и безымянные дети Ктуры, и Эйсав — брат-близнец Яакова, но основоположник другого народа. (Кстати, наша традиция почему-то считает европейцев-антисемитов потомками именно Эйсава, хотя из самой Торы ясно следует, что они — потомки Яфета, брата Сима [Шема]. Но если бы наша традиция в данном случае была обоснована, то, поскольку сам Эйсав, сын Ицхака и внук Авраhама — конечно, семит, то его потомки тоже семиты, и, следовательно, никак не могут быть антисемитами. Ну, разьве что юдофобами.)

Поэтому до классификации фараоном потомков Яакова-Исраэля «народ сынов Израиля», определение национальной принадлежности евреев тем или иным образом лишено смысла.

А до получения Торы, несколько десятилетий спустя, у еврейского народа ещё не было законодательства, дающего, среди прочего, ответ на вопрос о национальной принадлежности.

Следующее утверждение содержит как верную и релевантную, так и, скажем, неточную информацию:

Считается, что этот закон был записан в Талмуде (устная Тора), точнее, в его законодательной части Галахи: «… сын от израильтянки называется твоим сыном, а рождённый от язычницы называется не твоим сыном, а её сыном…». Там и больше нигде. А Талмуд, как известно, был получен, примерно, 3300 лет назад.

Давайте разберёмся.

С точки зрения ортодоксального иудаизма этот закон (hалаха) содержится в самой Торе, которая была получена, примерно, 3300 лет тому назад (в т. ч. и устная Тора). Мудрецы Талмуда (объединённые тексты Мишны [устная Тора] и Гемары образуют единый свод законов Иудаизма, называемый Талмуд) пришли к такому выводу менее 2000 лет тому назад на основании трактовки следующего изречения из Торы:

«И не вступай с ними в брак; дочери твоей не отдавай сыну его, и дочь его не бери сыну твоему, потому что он отнимет твоего сына от меня, и они будут служить другим богам». (Второзаконие, Глава 7: 3-4).

А цитата «сын от израильтянки называется твоим сыном, а рождённый от язычницы называется не твоим сыном, а её сыном» — толкование этого изречения величайшим комментатором Торы, Рабейну Шломо Ицхаки (Раши), менее 1000 лет тому назад.

Ни Талмуд, ни Раши не объясняют причины такого законодательства. Но мы то понимаем эту причину: установление материнства осуществляется почти со 100-процентной вероятностью (кроме редчайших случаев, как например в истории с судом Соломона), а вот установление отцовства гораздо более проблематично.

Было до недавнего времени.

Но в наши дни генетический анализ позволяет установить отцовство. Казалось бы, причины больше нет.

Тут вступает в силу другое соображение, также приведенное Львом Мадорским:

«9 месяцев души матери и ребёнка в утробе тесно переплетены. Поэтому материнское участие в рождении ребёнка более очевидно».

Правда, Льву с этим почему-то:

«… Трудно согласиться… Даже если строго следовать не только религиозным, но и физиологическим представлениям».

Мне не трудно. Совершенно очевидно, что если строго следовать физиологическим представлениям, в течение 9 месяцев плод растёт в утробе матери, получает от неё все необходимые для своего развития «стройматериалы», причиняя ей подчас весьма значительный физический дискомфорт. Это вроде бы более существенно, чем единовременная поставка сперматозоида.

А яйцеклетки?

Это приводит нас к интереснейшему вопросу: кого считать матерью в случае суррогатного материнства?

Вот как отвечает на этот вопрос хорошо известный читателям Портала благодаря благословенным усилиям Бориса Дынина раввин Джонатан Сакс:

«С одной стороны, женщина — донор яйцеклетки передает ребенку свои гены. С другой — суррогатная мать вынашивает этого ребенка и в конце срока рожает его. Кого из них считать матерью? Или, может, их обеих? Поистине, соломонов вопрос. Одним из первых им задался великий знаток еврейского закона рабби Шломо Горен — основатель военного раввината Армии обороны Израиля, один из первых освободителей Иерусалима во время Шестидневной войны, протрубивший в шофар возле Стены Плача и ставший на долгие годы ее главным раввином, а в 1970–80 годы — главным раввином Израиля. По его мнению, еврейский закон однозначно называет матерью ту женщину, чья яйцеклетка была оплодотворена, даже если сам ребенок был рожден другой женщиной. Раввин Горен ссылался на то, что личность матери — исключительно генетический вопрос. Он полагал, что материнство определяет зачатие, а не рождение, и находил подтверждение своей позиции в библейских строках: «Если женщина зачнет и родит сына…»

Еврейские Священные тексты, как известно, сухи и лаконичны, лишних и случайных слов в них не бывает, достаточно было бы сказать «родит». Так что слово «зачнет», по мнению рабби Горена и других комментаторов библейских текстов, присутствует тут неспроста. Во-первых, оно показывает, что сама возможность искусственного оплодотворения, возможность развести эти два процесса — оплодотворение и вынашивание — была заложена еще при Сотворении мира и, как и многое, стала известна науке только в последнее время. Во-вторых, на взгляд рабби Горена, слово «зачнет» приведено как раз затем, чтобы подчеркнуть: материнство определяется зачатием, оплодотворением яйцеклетки сперматозоидом. Следовательно, в этой логике: если нееврейка вынашивает оплодотворенную яйцеклетку еврейки, рожденный младенец считается евреем; если же донор яйцеклетки — нееврейка, а вынашивающая беременность женщина — еврейка, рожденный в результате ребенок не будет признан евреем.

Однако необходимо отметить, что множество не менее авторитетных раввинов не поддерживали эту точку зрения. По их мнению, между женщиной и ребенком в утробе существует динамическая связь. Такая женщина — не инкубатор, вынашивающий плод, и по мере развития плод становится частью женщины, даже если между ними нет генетического родства.

Пока еврейские мудрецы не приходят к единому мнению, вопрос, кого считать матерью ребенка — зачавшую или выносившую его женщину, — остается открытым».

Того же мнения, что и рабби Шломо Горен, придерживались такие выдающиеся (по крайней мере в глазах своей паствы) раввины современности, как Овадия Йосэф, Яаков Ариэль и др.

Но большинство ведущих раввинов современности, в т. ч. Йосеф-Шалом Эльяшив, Шломо Залман Ойербах, Мордехай Элияhу и др., придерживались противоположного мнения. Впрочем, к концу своей жизни и рав Эльяшив, и рав Ойербах усомнились в правильности этого мнения.

И, наконец, некоторые раввины, как, например, Бен-Цион Аба Шауль, решили проблему просто: обе матери!

В свете вышесказанного раввинатский суд Беер-Шевы под председательством общепризнанного авторитета в области hалахи (ныне — члена Верховного раввинатского суда Израиля, и кандидата религиозных сионистов на пост главного сефардского раввина Израиля в 2013 г.) Элиэзера Игра, вынес 01/09/2015 решение 1031698/1, что для признания еврейства ребёнка необходимо, чтобы и донор яйцеклетки, и суррогатная мать были еврейками; в противоположном случае необходим гиюр.

Я убеждён, что иудаизм построен на здравом смысле и гуманизме. И, если бы не сомнение, которое, повидимому, было не чуждо даже Овадие Йосэфу, он мог бы использовать свой непоколебимый авторитет для изменения многовековой hалахи на основании генетического равноправия отца и матери. Ведь он осмеливался принимать революционные решения с точки зрения hалахи по разнообразным вопросам современной жизни — например, статус Эфиопских евреев, использование микроволновки в шабат, статус жён пропавших без вести, и т.п. (Во избежание сомнений — я отнюдь не являюсь его поклонником. Он не пожалел усилий, чтобы выразить свою поддержку Кемп-Дэйвидским соглашениям 1978 г. и мирному договору с Египтом; он хотел, чтобы Шас поддержал соглашения Осло, но в конце концов приказал воздержаться; он поносил религиозных сионистов: «Даже если мафдальник повяжет два тфиллина на лоб, его мысли все равно останутся дурными», «Это не «Еврейский дом», это «Гойский дом», они грешники и ненавистники Торы«. Но даже я не могу не признать его заслуг в обновлении hалахи.)

Но ни Овадия Йосэф, ни, тем более, кто-либо иной, не изменил hалаху об определении еврейства по матери.

У меня, ортодоксального иудея, hалаха и заповеди (мицвот), имеют основополагающее значение и могут интерпретироваться по-новому лишь признанными авторитетами.

(Консерватизм учит, что интерпретация религиозного закона должна обновляться, так как в мире постоянно изменяются социальные, экономические и даже этические отношения. У реформистов соблюдение религиозных заповедей — дело совести каждого человека, и вообще не является обязательным. См. подробнее по ссылке.)

Мне близка и понятна позиция Льва Мадорского:

«… если у вас мать нееврейка, а папа еврей, но вы считаете себя евреем, то вы и есть еврей».

Более того, я с ней солидарен на интеллектуальном уровне.

Но это — не ортодоксальный иудаизм, в рамках которого еврейство определяется всё ещё только по матери.

И не верьте тем, кто говорит обратное.

В то же время, я полностью согласен с мнением Любви и Михаила Гиль:

«Любого потомка евреев должны с радостью здесь принять, если он действительно ощущает себя евреем; более того, не только внуки евреев, но и потомки 4-го, 5-го, и т.д. поколений, если знают о своем еврейском происхождении и чувствуют, что их место на родине предков, достойны того, чтобы их тут принимали с распростертыми объятиями…»

— с небольшим уточнением: это относится к потомкам евреев, которые выражают лояльность еврейскому народу готовностью к гиюру религиозных сионистов (гиюру «с человеческим лицом»).

Print Friendly, PDF & Email

42 комментария к «Юрий Деген: Только по матери!»

  1. BORIS, 26 ноября 2021, 10:55 —
    «Да какие к Вам, Юрий, могут быть претензии? Не Вы ведь автор всех тех строгих и бескомпромиссных галахических постановлении, бесчисленных комментариев к ним от разных законоучителей, галахических толковании раввинов, мудрецов, законов регистрации статуса гражданского состояния, захоронении, определения мамзерута, … и тд. и тп. Но то, что Вы всю эту многоступенчатую и весьма запутанную систему установления национальности (или приобретения онной) и на ее основе принятие решении, определяющих судьбы людей, назвали “здравым смыслом”, такое опрделение этой тяжеловесной системы мне показалось сомнительным«.
    Я вчера вечером посмотрел спектакль «Микве» с 94-летней Леей Кениг в главной роли, и получил очердное напоминание, что усилиями ультра-ортодоксального истеблишмента в нашей стране иудаизм воспринимается большинством светского населения в духе вышеприведенной цитаты. Но я то знаю, что это не более, чем извращение (ну, или, по крайней мере, лишь одно из возможных толкований, и определённо не самое удачное). А ортодоксальный иудаизм, которого я придерживаюсь, несомненно «построен на здравом смысле и гуманизме«.
    Интересное и релевантное обсуждение этой темы происходит сейчас на другой ветке: https://club.berkovich-zametki.com/?p=66126.

    1. В Ваших высказываниях, Юрий, не хватает однозначности (которая присутствует у ультраортодоксов и у атеистов). С одной стороны, вы пишите заглавие с восклицательным знаком “Только по матери!”, потом вы сообщаете следующее: “У меня, ортодоксального иудея, hалаха и заповеди (мицвот), имеют основополагающее значение и могут интерпретироваться по-новому лишь признанными авторитетами. … Мне близка и понятна позиция Льва Мадорского, … но это — не ортодоксальный иудаизм, в рамках которого еврейство определяется всё ещё только по матери. И не верьте тем, кто говорит обратное.”, но тут же, ниже добавляете, что согласны с мнением Любви и Михаила Гиль, основанного на внутренних ощущениях человека, а не на галахе:

      «Любого потомка евреев должны с радостью здесь принять, если он действительно ощущает себя евреем; более того, не только внуки евреев, но и потомки 4-го, 5-го, и т.д. поколений, если знают о своем еврейском происхождении и чувствуют, что их место на родине предков, достойны того, чтобы их тут принимали с распростертыми объятиями…»

      А потом в конце, как бы страхуясь, добавляете, что эти “ощущения” в обязательном порядке должны быть подкрепленны готовностью к гиюру религиозных сионистов (гиюру «с человеческим лицом»), даже если человек светский-атеист (!?), притом сами прекрасно понимая, что с одной стороны, такой гиюр светского-атеиста это всего лишь фикция для практических целей, а с другой это то, что ультраортодоксальный истэблишмент такого гиюра не одобрит и не примет, даже в том случае если он сделан с наивысшей религиозной искренностью и чистосердечной верой.

      1. Предисловие из моей далёкой юности, не имеющее никакого отношения к теме (хоть и содержащее интересные, на мой взгляд, факты) было задумано для того, чтобы заголовок воспринимался с улыбкой. Не с насмешкой, не с иронией или сарказмом, а просто с доброй улыбкой, дабы последующие избыточно сеьёзные рассуждения, анализы и цитаты не портили хорошего настроения. A восклицательный знак – из восклицания Пети Марусенко.
        Вы действительно считаете, уважемый BORIS, что мне «не хватает однозначности (которая присутствует у ультраортодоксов и у атеистов)»? Нет уж, спасибо. Не желаю уподобляться ни тем, ни другим — и вообще никому, «кто знет, как надо» (Александр Галич, «Глава, написаная в сильном подпитии»). «Истина стала ясна» (Наум Коржавин, «Последний язычник») — это не для меня. Вся прелесть заключается в том, чтобы, оставаясь в рамках концепции, которой я придерживаюсь (будь то ортодоксальный иудаизм, сионизм, свободная капиталистическая экономика и т.п.), принимать практические решения, и, соответственно, вести себя, основываясь на здравом смысле и гуманизме. А это не всегда просто и однозначно.
        Да, “У меня, ортодоксального иудея, hалаха и заповеди (мицвот), имеют основополагающее значение и могут интерпретироваться по-новому лишь признанными авторитетами». И мне очень хотелось бы, чтобы нашёлся наконец такой авторитет, которой изменит hалаху определять еврейство только по матери — а также, скажем, признает, что мясо птицы, как и мясо рыбы — парве (хоть в первом случае я понимаю причины, по которым hалаха остаётся неизменной, и я упомянул их в статье — в то время, как во втором случае никаких причин нет). Но пока это не произошло, я не имею права утверждать обратное или соглашаться с тем, кто утверждает обратное.
        Мои практические решения и поведение — совсем другое дело. Поэтому я полностью согласен с мнением Любви и Михаила Гиль, а также с мнением Benny B: «ортодоксальные евреи … придумали галахический термин «зера исраэль» (потомки евреев) и говорят вам, что принадлежность к еврейскому народу может быть разная: в галахическом смысле и в социальном смысле»; «кроме «еврейства в галахическом смысле» есть «еврейство в социальном смысле» — и ощущающие себя евреями «евреи по отцу» являются евреями в этом смысле». (Кстати, Вы не отреагировали на мою просьбу: «Не будете ли вы так добры, уважаемый BORIS, привести пример ущемления гражданских прав “евреев в социальном смысле” или вообще не евреев?»)
        А моё утверждение, «что эти “ощущения” в обязательном порядке должны быть подкрепленны готовностью к гиюру религиозных сионистов (гиюру «с человеческим лицом»)» (в обязательном порядке — это Ваше «усиление») — это не подстраховка, а именно уточнение, как и было сказазно. Ведь “ощущения” должны быть хоть как-то материализованы.
        И если Вы потрудитесь разобраться в том, что представляет из себя гиюр религиозных сионистов (гиюр «с человеческим лицом»), и в чём заключается реформа, которую проводит сейчас Министр по делам религий Матан Каhана, то сами прекрасно поймёте, что с одной стороны, такой гиюр — это не фикция для практических целей, а декларация принадлежности к еврейскому народу (с минимумом обязательств, сопряжённых с этим), а с другой — это что истэблишмент, с Б-жьей помощью, перестанет быть ультраортодоксальным, и поэтому такой гиюр не только одобрит и примет, но и осуществит.

  2. Мне почему то кажется, что как всегда виной всему определение народа через религию. Определение иудея может считаться верным исключительно исходя из законов Галахи, а вот определение еврея с моей точки зрения может как раз решаться и по совести. И тут одного желания вполне достаточно.

    1. Дорогой Саша!
      Спасибо, что прочитал статью — но, похоже, ты не слишком углубился в комментарии. А там находится ответ на твоё предположение:
      «Аналогичную [моей] позицию занимает в этой дискуссии ортодоксальный еврей Benny B: «ортодоксальные евреи … придумали галахический термин «зера исраэль» (потомки евреев) и говорят вам, что принадлежность к еврейскому народу может быть разная: в галахическом смысле и в социальном смысле»; «кроме «еврейства в галахическом смысле» есть «еврейство в социальном смысле» — и ощущающие себя евреями «евреи по отцу» являются евреями в этом смысле»«.
      В твоей терминологии «еврей в галахическом смысле» — иудей.
      Жаль, что мы больше не можем спокойно и размеренно обсудить эту тему за обедом…

    2. Александ Гельман
      — 2021-12-01 15:40:

      Мне почему то кажется, что как всегда виной всему определение народа через религию. Определение иудея может считаться верным исключительно исходя из законов Галахи, а вот определение еврея с моей точки зрения может как раз решаться и по совести. И тут одного желания вполне достаточно.
      =================
      Как возникает такое желание? Особенно после Холокоста и живучести антисемитизма? Какими ценностями и ради каких ценностей оно вызывается, чем формируется, что поддерживает и чему сопротивляется? Свидетельством о рождении? Паспортом, пока он позволяет жить там, где побогаче и получать пособия как жертва Холокоста? Остатками совести перед бабушками и дедушками? Удовольствием от прочтения историй о казнях египетских,, «сказок» из Мидрашей, биографий скрипачей и нобелевских лауреатов? Это серьезно? Что еще надо для возникновения желания, если только, как предполагается, оно должно быть сознательным, а не, якобы, от религиозного давления и от внушения? Сколько уже наговорено обо всем таком, сколько уже засвидетельствовала история, что противопоставление иудаизма еврейству, ведет к атомизации еврейства, обессмысливании. его единства (и при различиях внутри) и потери жизнестойкости неизбежны. Трудно понять, что это непонятно. Впрочем, если не станет желающих быть евреями, то и скажут добродушные неевреи: «Так тому и быть! Нет желания – нет евреев. Точка в конце четырех тысячелетий!». Или верить, что при исчезновении евреев, иудеи останутся и будут рожать как иудеев, так и евреев? И разговоры о том, кто и что есть еврей будут продолжаться!

      1. Думаю у каждого человека свои мотивы. Колбасные интересы, к примеру, в получении израильского гражданства здесь ни причем. Желание получить лучшую жизнь посредством гражданства, к еврейству отношения не имеет. Но, с моей точки зрения если скажем, взяться определять гражданство и этническую пренадлежность посредством вероисповедания, как это сейчас. То тогда, это приведет в Израиле к очень большим проблемам. Современное государство не строиться по таким принципам, а наша религия галута для решения государственных дел не подходит. Это разноглсие как мне кажеться может привести Израиль к катастрофе, где нам евреям гражданам страны, на каком-то этапе, необходимо будет решать израильтяне мы или иудеи. Опыт 2000 лет показывает , что мы пойдем за нашим иудейством, и тем самым потеряем страну. Я думаю один еврей, плотник, был прав. Кесарю кесарево а Богу богово. По этому я против определения народа посредством религии. Противоставление иудейства еврейству существует всегда. Секулярные евреи вроде меня под определение иудей не попадают. Мне чужды религиозные ритуалы в принципе, и от этого мое чуство пренадлежности к народу не меньше. И мое единство с ним не пострадает. Я думаю самоопределение слишком сложная вещь, что бы загнать ее в рамки однозначных категорий. Важно, с моей точки зрения понимать, что держаться за иудейство в Израиле, это построить гетто в собственной стране. Оглянитесь вокруг, если вы живете в Израиле. Мы вооруженное гетто с територией от Хадеры до Гедеры. Этот путь приведет к самоликвидации….

  3. Давно написал, но не понимал к чему. Теперь понял 🙂

    Плавая на катере,
    На Судьбу был зол —
    Идиот… по матери,
    По отцу — кАзёл…

  4. Автор приводит изречение из Талмуда: «сын от израильтянки называется твоим сыном, а рождённый от язычницы называется не твоим сыном, а её сыном».
    Автор пишет: «Ни Талмуд, ни Раши не объясняют причины такого законодательства».
    Автор так объясняет причину: «установление материнства осуществляется почти со 100-процентной вероятностью (…), а вот установление отцовства гораздо более проблематично».
    И другое соображение автора: «Совершенно очевидно, что, если строго следовать физиологическим представлениям, в течение 9 месяцев плод растёт в утробе матери, получает от неё все необходимые для своего развития (…). Это вроде бы более существенно, чем единовременная поставка сперматозоида».

    Трудно согласится с мнением автора.

    Выскажу своё мнение. Библия, считаю, ясным образом определяет человека евреем по еврейскому отцу.

    У евреев после разрушения Первого Храма был Вавилонский плен. Евреи после разрушения Второго Иерусалимского Храма (70 год н. э.) были подданными Римской империи. При императоре Каракалла евреи стали римскими гражданами (212 год). Император Константин принял крещение перед смертью (337 год). Создаются христианские государства.

    В христианских государствах евреи были не в «галуте» («рассеяние»), а в христианском плену. Евреи были рабами христианских правителей.

    По христианскому учению должно быть униженное существование евреев. Это свидетельствовало бы о победе христианства над верой евреев. Христианский богослов Августин Блаженный (IV век) сформулировал правило: «Вот еврей – раб христианину, и это ясно и переполняет вселенную». Евреи в христианских странах потеряли право на ношение оружия, приобрели унизительную для еврея клятву в христианском суде, носили «еврейскую» метку на одежде, жёны евреев потеряли право на аборт, евреям был запрещен брак с христианкой.
    Раввины своими постановлениями запретили евреям иметь несколько жён. Талмуд определил: «сын от израильтянки называется твоим сыном, а рождённый от язычницы называется не твоим сыном, а её сыном». Это определение является в еврейской редакции римским правом для рабов. Если гражданка Римской империи родит от раба, то ее дети будут гражданами Рима. Если гражданин будет иметь детей от рабыни, то его дети не станут гражданами, но будут рабами.

    Мужчины всегда имели внебрачные отношения с женщинами. Правило освобождало евреев от материальной и духовной ответственности перед ребёнком, которого родила от еврея инородная женщина. Возможно, дети от таких еврейских мужчин, став взрослыми, делались антисемитами.

    1. Леонид Цальман — 25 ноября 2021 at 20:41
      =======
      Ваша версия говорит о ПРОИСХОЖДЕНИИ галахи «еврейство по матери».
      Даже если она 100% верна, то она всё равно просто НЕ релевантна сейчас, когда галахическое признание «еврейства по отцу» резко усилит ассимиляцию в диаспоре и резко ослабит традицинализм светских традиционалистов в Израиле.

      Но кроме «еврейства в галахическом смысле» есть «еврейство в социальном смысле» — и ощущающие себя евреями «евреи по отцу» являются евреями в этом смысле.

  5. Уважаемые Benny B и Михаил Поляк употребляют в своих комментариях понятие «спор». Очевидно, что и сам Лев Мадорский, на статью которого я отвечаю, воспринимает мой ответ, как спор с ним, поскольку предлагает мне компромисс. Но никакого спора нет. Целью моей статьи было не высказать своё мнение об определении национальной принадлежности евреев, а предоставить читателям поелику возможно точную, объективную и полную информацию о позиции ортодоксального иудаизма по этому вопросу. А, позволив себе в конце статьи всё-таки высказать собственное мнение, я подчеркнул: «Мне близка и понятна позиция Льва Мадорского… Более того, я с ней солидарен на интеллектуальном уровне». А также, по смежному вопросу, имеющему практическое значение, «я полностью согласен с мнением Любви и Михаила Гиль» — как и дорогой мне Лев Мадорский.
    Так что никакой «сложной, противоречивой позиции» у меня нет. То, что я, «как ортодоксальный еврей, не могу не соблюдать букву Алахи», не имеет в данном случае никакого практического значения. Я только попытался объяснить «букву hалахи», а дальше каждый может формировать своё мнение на основании собственного мировоззрения и релевантной информации.
    А компромисс Лев предлагает не между собой и мной, а между ортодоксальным и консервативным иудаизмом. Это не ко мне.
    Равно как и не ко мне – претензии BORISa и Маркса Тартаковского.

    1. “Равно как и не ко мне – претензии BORISa и Маркса Тартаковского.”
      ***
      Да какие к Вам, Юрий, могут быть претензии? Не Вы ведь автор всех тех строгих и бескомпромиссных галахических постановлении, бесчисленных комментариев к ним от разных законоучителей, галахических толковании раввинов, мудрецов, законов регистрации статуса гражданского состояния, захоронении, определения мамзерута, … и тд. и тп. Но то, что Вы всю эту многоступенчатую и весьма запутанную систему установления национальности (или приобретения онной) и на ее основе принятие решении, определяющих судьбы людей, назвали “здравым смыслом”, такое опрделение этой тяжеловесной системы мне показалось сомнительным.

      http://www.vesty.co.il/main/article/sjhhigaof

      1. BORIS: «… Вы всю эту многоступенчатую и весьма запутанную систему установления национальности (или приобретения онной) и на ее основе принятие решении, определяющих судьбы людей, назвали “здравым смыслом”, такое опрделение этой тяжеловесной системы мне показалось сомнительным. …»
        ======
        Что вам кажется, это важно несравнимо меньше, чем объективная реальность: светские израильские евреи анти-традиционалисты НЕ могут создать свою, светскую, систему установления национальности, с которой бы согласились светские евреи-традиционалисты Израиля.

        У этого есть совсем не простые объективные причины, связанные с самим выживанием еврейского народа и государства Израиль.
        Но вам это НЕ важно: вы хотите чтобы всё было сверх-просто, очень хотите свою утопию и ищите виноватых.

        И вот тут начинается цирк светских «экспертов» по Галахе, которые с великим апломбом говорят о том, в чём они полные невежды.

        Это ваш самообман и ваш поиск виноватых в том, что вы НЕ можете создать свою, светскую, систему установления национальности.

        Хотя ортодоксальные евреи вам в этом помогают: придумали галахический термин «зера исраэль» (потомки евреев) и говорят вам, что принадлежность к еврейскому народу может быть разная: в галахическом смысле и в социальном смысле.

        1. Benny B:
          “Хотя ортодоксальные евреи вам в этом помогают: придумали галахический термин «зера исраэль» (потомки евреев) и говорят вам, что принадлежность к еврейскому народу может быть разная: в галахическом смысле и в социальном смысле.”

          Нет, они этого не говорят. Это говорите вы. И на том спасибо.
          Возможно, благодаря таким как вы, “евреи в галахическом смысле” и “евреи в социальном смысле”, как вы определяете эти две группы (“…ощущающие себя евреями «евреи по отцу» являются евреями в этом смысле.”), когда нибудь будут иметь равные гражданские права во всем. Не в плане личных ощущении, а в четком, всем понятном и всех обязывающем законодательстве.
          ***
          “Это ваш самообман и ваш поиск виноватых в том, что вы НЕ можете создать свою, светскую, систему установления национальности.”

          Это как в бывшем Союзе обвинить диссидентов в том, что они внутри страны НЕ могут создать свою демократическую систему правления.

          P.S. Как вы думаете, инициатива Бен Гвира предусматривает равные права для “евреев в социальном смысле”?:

          http://www.7kanal.co.il/News/News.aspx/234184

          1. BORIS:

            1) «Нет, они этого не говорят. Это говорите вы. …»
            ======
            Это НЕ так: я не больше чем объясняю вам на языке западной культуры глахическую концепцию «зера исраэль» (не-галахические потомки евреев, ощущающие себя евреями), которую полностью и активно поддерживают более чем 2/3 религиозных сионистов, включая раввинов высшей лиги вроде рав Элиэзер Меламед.
            А вот Бен Гвир из вашего «P.S.» принадлежит к радикальному крылу остальной 1/3 религиозных сионистов («хардальники»).

            2) «… ощущающие себя евреями «евреи по отцу» … когда нибудь будут иметь равные гражданские права во всем. Не в плане личных ощущении, а в четком, всем понятном и всех обязывающем законодательстве. …»
            ======
            Вы говорите лозунгами, что делает наш разговор бессмысленным. Для начала договоритесь с двумя израильскими партиями , которые борятся за интересы светских: НДИ Либермана и «Еш Атид» Лапида. Обе эти партии согласились и с подходом Габизон-Медан и с большинством деталей этого компромисса.

            Если хотите в этом разобраться, то есть очень хороший ресурс (1 страница, но над ней стоит подумать и вспомнить примеры нашумевших в прессе конфликтов последних лет):
            https://gavisonmedan.wordpress.com/english/русский/
            Внизу этой страницы есть ссылка на PDF файл с деталями: «Соглашение Гавизон – Медан Основные положения и принципы.»
            Очень важно понять, что все уступки всех сторон они взаимосвязанны.

          2. «Возможно, благодаря таким как вы, “евреи в галахическом смысле” и “евреи в социальном смысле”, как вы определяете эти две группы, когда нибудь будут иметь равные гражданские права во всем. Не в плане личных ощущении, а в четком, всем понятном и всех обязывающем законодательстве».
            Не будете ли вы так добры, уважаемый BORIS, привести пример ущемления гражданских прав “евреев в социальном смысле” или вообще не евреев.

    2. Большего антисемитизма, чем антисемитизм автора трудно придумать. Считаю себя как минимум соавтором Льва Мадорского в спорах о принадлежности к еврейству (надеюсь Вы, Лев, подтвердите это). Статья — это опасность для евреев. На ум приходят вычисления евреев нацистами по проценту еврейской крови, по папе, по бабушке, по мужу и т.д. И в России то же самое: Ленин — по бабушке еврей, Андропов- по дедушке, Брежнев — по соседям. Это не ортодоксальный иудаизм. Это надуманно-придуманный иудаизм. Знаком со многими ортодоксальными раввинами. Сегодня вопрос стоит : больше евреев любых цветов и рас в семью. Евреи — народ не белый, не европейский. Иудаизм должен перейти в наступление и заняться привлечением людей в иудаизм. Собственно, вынужденные ограничения прошлого и привели к трагедиям и катастрофам еврейства. Это главная причина, почему первая из главных религий мира не разрослась во много миллионов приверженцев. Одним из условий этого должен стать упрощенный гиюр, проводимый любыми раввинами. Сколько евреев упустили?!! Как ослабили тем самым иудаизм! Не устану повторять: для того, чтобы выжить, для того, чтобы иудаизм жил, евреев должно стать 100 миллионов как минимум. А гиюр может быть и 30-минутный.

      1. Спасибо, Анатолий, за подддержку., но я бы не стал ставить вопрос так остро. Для ортодоксального еврея, каким является глубоко уважаемый мной Юрий, трудно перешагнуть через самого себя. Хотя сама идея открыть ворота в еврейство мне по душе…

        1. Спасибо, Лев. Разве я против ортодоксальных евреев? Наоборот! Я не живу в Израиле, но думаю, что все приезжающие в Израиль на постоянное место жительство, должны становиться евреями. Разве это не закон? Мне очень не нравится, что Израиль пытаются превратить в государство для всех. Для всех без разбора. Необязательно ортодоксами, но евреями по вере.

        2. Спасибо Вам, дорогой Лев!
          Я, конечно, не буду полемизировать с тем, кто докатился до абсурдного обвинения меня в антисемитизме. Всё равно не выскажусь яснее, чем глубокоуважаемый Л. Беренсон, 2020-08-06 13:37:29, в ответ на «Маленькая ремарка еврея-неизраильтянина: о хамоватой напористости израильтян знает весь мир. Видимо такой климат»:
          «В списке авторов АНАТОЛИЕВ С — 5 вариантов, боязно ошибиться в заслуживающем пощёчины. Но виртуально я вам её отпустил за нанесённое мне и моим землякам огульное оскорбление. Я еврей-израильтянин, и тяжёлый климат моей страны не сделал меня «хамовато напористым», как хамовато-нагло-бесстыдно позволил себе утверждать некий «еврей-неизраильтянин». Я вас не читаю и вышел на вашу мерзость случайно, по заслуженному негодованию ряда реплик. Не открываю полемики. Из известного мне, хорошо в вас то, что не бежали в Израиль. Вспомнилось из давних вам знакомых времён: «Ужель бедна дерьмом столица, что Питер должен с ней делиться». Не должен. Готов к вашему мусорному словоизвержению».
          И, в дополнение, мнение Марка Ф., приведённое Вами, дорогой Лев, 2020-08-05 18:26:37: «В данном случае показателен отзыв Анатолия Г. (С), отличающийся поверхностностью и необыкновенной легкостью суждений и безаппеляционностью».
          Но почему Вы решили, что мне «трудно перешагнуть через самого себя»? Неужели Вас не убедило моё честное и искренее заявление: «Целью моей статьи было не высказать своё мнение об определении национальной принадлежности евреев, а предоставить читателям поелику возможно точную, объективную и полную информацию о позиции ортодоксального иудаизма по этому вопросу. А, позволив себе в конце статьи всё-таки высказать собственное мнение, я подчеркнул: «Мне близка и понятна позиция Льва Мадорского… Более того, я с ней солидарен на интеллектуальном уровне». А также, по смежному вопросу, имеющему практическое значение, «я полностью согласен с мнением Любви и Михаила Гиль» — как и дорогой мне Лев Мадорский»?
          Аналогичную позицию занимает в этой дискуссии ортодоксальный еврей Benny B: «ортодоксальные евреи … придумали галахический термин «зера исраэль» (потомки евреев) и говорят вам, что принадлежность к еврейскому народу может быть разная: в галахическом смысле и в социальном смысле»; «кроме «еврейства в галахическом смысле» есть «еврейство в социальном смысле» — и ощущающие себя евреями «евреи по отцу» являются евреями в этом смысле».

  6. Автор пишет об утверждении «Еврейство определяется по матери»:
    «С точки зрения ортодоксального иудаизма этот закон (hалаха) содержится в самой Торе. Мудрецы Талмуда пришли к такому выводу менее 2000 лет тому назад на основании трактовки следующего изречения из Торы:
    «И не вступай с ними в брак; дочери твоей не отдавай сыну его, и дочь его не бери сыну твоему, потому что он отнимет твоего сына от меня, и они будут служить другим богам» (Второзаконие, Глава 7: 3–4).
    …………………….
    Думаю, заключение автора, что «этот закон (hалаха)» мудрецы приняли на основании приведённого изречения из Торы, не верное.

    Ведь приведённая цитата из Торы не имеет отношение к установлению «Еврейство определяется по матери». В цитате речь идёт о семи нечестивых народах. Евреи по велению Бога должны предать их заклятию, не вступать с ними в союз, истуканов их разрушить. Цитата объясняет веление Бога евреям. Для убедительности своего вывода приведу более полную цитату из Торы:

    «Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя, и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их» (Второзаконие 7: 1-2).

    1. «Думаю, заключение автора, что «этот закон (hалаха)» мудрецы приняли на основании приведённого изречения из Торы, не верное».
      Это не заключение автора, а, как сказано в статье, точка зрения ортодоксального иудаизма. Лично мне, честно говоря, совершенно не понятно, как мудрецы Талмуда пришли к такому выводу, и какая связь изречения из Торы с комментарием Раши. И это не имеет никакого влияния на дальнейшее повествование. Эта малюсенькая часть статьи призвана только привести в порядок некоторую путаницу в утверждении:
      «Считается, что этот закон был записан в Талмуде (устная Тора), точнее, в его законодательной части Галахи: «… сын от израильтянки называется твоим сыном, а рождённый от язычницы называется не твоим сыном, а её сыном…». Там и больше нигде. А Талмуд, как известно, был получен, примерно, 3300 лет назад».

      1. Юрий Деген: «… Лично мне, честно говоря, совершенно не понятно, как мудрецы Талмуда пришли к такому выводу, и какая связь изречения из Торы с комментарием Раши. …»
        ======
        Уважаемый Юрий, по-моему Вам было бы очень интересно разобраться в этом на классическом примере «спасение жизни отталкивает шаббат».
        Если коротко:
        1) на первый взгляд: на основании здравого смысла своего времени (атрибут «Элоким») и «зацепки» из Торы мудрецы имеют право изменять (де-факто и отменять) любую заповедь Торы и даже любую заповедь мудрецов прошлого, больших их числом и мудростью (последнее это отдельная тема, там есть 2 очень интересных примера, как харедим в XIX веке изменили Галаху).
        2) Раши, на основе Талмуда (как правило: очень редкого консенсуса ВСЕХ мудрецов), объясняет систему «выбора зацепок из Торы». Эта система основана на «13 правилах толкования», но она немного другая. Например, в ней есть дополнительные правила «уменьшение одной заповеди только ради увеличения другой / ради освящения Имени» и «зацепка позволяет наполнить конкретным и супер-важным смыслом текст Торы, который ранее казался как-бы полностью лишним». В случае с «спасение жизни отталкивает шаббат» это «исполняйте заповеди Мои и ЖИВИТЕ ЭТИМ»: живите, а не умирайте зазря. Я сильно упрощаю: это всё связано в единую систему со многими другими принципиально важными стихами Торы и правилами.
        3) Система Раши по выборы «зацепок» настолько логически точна и настолько проверяемая историей (потенциально опровергаемая, но подтверждаемая исторической реальностью), что для людей с логическим складом ума это является веским доводом в пользу постулатов-аксиом иудаизма.

        1. Дорогой Бенни!
          Спасибо за «наводку». Обязательно попытаюсь разобраться.
          Только во избежение недорозумений: то, что «мне, честно говоря, совершенно не понятно, как мудрецы Талмуда пришли к такому выводу, и какая связь изречения из Торы с комментарием Раши», не означает, что я не принимаю этого вывода и этой связи. Напротив — именно потому, что я знаком с системой «выбора зацепок из Торы», и, конечно, не могу не согласиться с тем, что «Система Раши по выборам «зацепок» настолько логически точна и настолько проверяема историей (потенциально опровергаемая, но подтверждаемая исторической реальностью), что для людей с логическим складом ума это является веским доводом в пользу постулатов-аксиом иудаизма».

          1. Юрий Деген — 28 ноября 2021 at 9:13
            ======
            Во избежание недоразумений мне тоже важно добавить, что «зацепки из письменной Торы» часто НЕ изменяют древнейшую галаху устной Торы («от Моше с Синая»), но ретроактивно находят на неё НАМЁК в письменной Торе. Классический пример тут это дискусси в Талмуде «почему именно этрог, ведь в письменной Торе написано ‘плод дерева великолепного’ «.
            Но даже в противоположном случае эти «зацепки» НЕ противоречат правилу «не отступай от Торы ни вправо ни влево».

            В данном случае («галахическое еврейство только по матери») вся эта теология важна только для того, чтобы яснее понять необходимость прекратить цирк «галахических дискуссий невежд» и сфокусироваться на том, в чём мы действительно понимаем: как, в современных условиях, галахическое признание «еврейства по отцу» повлияет на ассимиляцию евреев в диаспоре и на отход от традиции светских традиционалистов в Израиле.

            Тот, кому очевидно, что признание «еврейства по отцу» резко уменьшит эти два отрицательных феномена — только тот может, с чистой совестью, требовать от раввинов изменить эту галаху: ведь сам Всевышний создал реальность, где отмена этой галахи возвеличит Его Имя.
            А мотивы всех остальных это смесь «мне больно» (за других или за себя) и «я НЕ верю в синайское откровение» — и поэтому я могу обманывать себя (в том, что я смогу обмануть «наивных дурачков», которые серьёзно верят в синайское откровение).

  7. Получено в личной переписке:
    «Как и было мною ожидаемо, ваши цитаты из религиозных авторитетов и разъяснения с комментариями внесли некую упорядоченность в мое понимание проблемы.
    Должен заметить, что коллеги – авторы портала на которых вы ссылаетесь и цитируете – мои добрые знакомые.
    Лев Мадорский ежегодно бывает в Израиле и, как правило, мы с ним видимся. Я стараюсь уделить ему внимание и показать что-либо интересное в наших краях.
    Л.Л. Гиль состоит со мной в переписке, и этой заочной связью я очень дорожу. Её исследование-сага о своей семье, её предках, цены не имеет. Не многие из нас могут похвалиться таким знанием истории своих предков, и таким образом оценить путь, пройденный еврейством Российской империи.
    Касательно проблемы, освещаемой вами, то она, действительно, явно существует и решение её – одна из ближайших задач Государства и его религиозной составляющей, ибо решение направлено на объединение нации, что сегодня важнее многих других тоже важных и неотложных задач.
    Я читал письмо группы подписантов по этому поводу и не считаю его конструктивным.
    На самом деле не надо менять законодательство, достаточно точно и последовательно, со знанием дела соблюдать действующее.
    То, что в страну может прибыть N-ное количество неевреев по Галахе – вопрос регулируемый и контролируемый, важнее вопрос о судьбах тех из этой категории, которые в силу тех или иных обстоятельств уже в стране долгие годы и уже влились в гражданское общество.
    И как мне здесь не вспомнить, что нынешнее правительство, несмотря на всю свою проблематичность, осознавая важность вопроса «государство-общество-религия» вручило представителю «Ямина» портфель Министра по делам религий. Министр Матан Кахана, «вязаная кипа», офицер спецназа Генерального штаба, полковник авиации в отставке и юрист по образованию. И это вселяет надежду.
    Всего доброго.
    М.Ф.»

  8. Галаха не обязывает светских, а светские не могут изменить галаху.
    Признание этих само-очевидных фактов уменьшает количество разногласий на ~90%, а из оставшихся ~10% вполне можно согласиться не соглашаться ещё с ~9%.
    В результате мы имеем светский термин «еврей в социальном смысле» и религиозный термин «еврей по галахе».

    Так о чём конкретно спор? О том, что «еврей в социальном смысле» (например, его отец он галахический еврей) категорически не хочет проходить даже ортодоксальный «гиюр в традиционалиста» (например, по версии рава Элиэзер Меламед) — но хочет, чтобы именно ортодоксальный раввин сделал ему хупу на его свадьбе? Так пускай хочет.

  9. «ГоЁвый» еврей

    Заведём порядок новый,
    Для того, чтобы быстрей
    По отцу еврей «гоЁвый»
    Стал, как… «матерный» еврей…

  10. Борис Камянов 23 ноября 2021 at 8:41:»Говорю тебе это как религиозный сионист…»
    ——————————————————
    Ух ты, Б. Камянов-религиозный СИОНИСТ! А вот для меня сионист-это человек, который на вопрос «Должны ли ультраортодоксы служить в Армии Обороны Израиля?» отвечает «Да, должны»..

    1. Как и в случае предыдущей полемики между нами (https://club.berkovich-zametki.com/?p=65635), не посмею оспаривать Ваше полное право вводить собственные понятия и определения.
      Лично я полагаю, что все граждане, имеющие право избирать и быть избранными, обязаны выполнять обязанность служить в Армии Обороны Израиля или в эквивалентной структуре (т.н. национальная, или гражданская, служба). Можно освободиться от этой обязанности, лишившись права избирать и быть избранными, но сохраняя все остальные гражданские права.
      Но я далеко не уверен, что согласие со мной по этому вопросу является необходимым условием для признания человека сионистом.
      В любом случае, интересно, где и когда Б. Камянов утверждал, что ультраортодоксы не должны служить в Армии Обороны Израиля?

  11. Спор кого считать евреем схоластический. Ортодоксы составляют часть еврейского народа и они имеют полное право устанавливать свои правила определения еврейской идентичности. Евреи по отцу или деду составляют, как и ортодоксы, часть еврейского народа. Конечно если они сами считают себя таковыми. Это оправдано в социальном смысле, но не в биологическом. Но как и любые способы изменения пола не могут изменить набор половых хромосом, так и с ортодоксальным еврейством. Тут уж ничего не поделаешь.

  12. Юрий Деген:
    “Я убеждён, что иудаизм построен на здравом смысле и гуманизме.”
    ***
    Если для того, чтобы установить национальную принадлежность отдельного человека, нужно перелопатить столько исторического/религиозного материала, изучить умозаключения многих мудрецов Торы и коментарии отдельных раввинов, а потом ещё быть свидетелем отправок на анализы и бесконечных споров/статей о той самой национальной принадлежности, то подкрадываются серьезные сомнения по поводу здравого смысла и гуманизма.
    Создается впечатление, что у других народов во всем, что связано с определением национальности, здравого смысла и гуманизма побольше.

  13. А я как раз читал, что Душа человека проникает в яйцеклетку вместе с семенем отца, а «туда» перед самым зачатием.
    «Рекбус — кроксворд»
    🙂

    1. Вообще-то никакого «рекбуса» тут нет. И биология (с физиологией) тоже ни при чём — дело в трёхэтажной (нефеш-1, руах-2, нешама-3) еврейской душе. Вернее, возможности на достройку второго (руах) и третьего (нешама) этажей, полученных при рождении в соответствии с договором еврейского народа с Всевышним. При этом такую возможность реализуют лишь отдельные личности — единицы.
      Вообще-то тут целая философия, которая базируется на «трёхэтажной душе» (на самом деле она пятиэтажная — есть ещё хая-4 и йехида-5) и проблема у «матерных» и «пооцовых» евреев как раз в неравенстве возможностей. Причём, если от «матерных» евреев это (достройка двух этажей) требует дополнительной духовной работы — у «пооцовых» она (без гиюра, как получения права на достройку хотя бы второго этажа) вообще невозможна.

    2. Вообще-то никакого «рекбуса» тут нет. И биология (с физиологией) тоже ни при чём — дело в трёхэтажной (нефеш-1, руах-2, нешама-3) еврейской душе. Вернее, возможности на достройку второго (руах) и третьего (нешама) этажей, полученных при рождении в соответствии с договором еврейского народа с Всевышним. При этом такую возможность реализуют лишь отдельные личности — единицы.
      Вообще-то тут целая философия, которая базируется на «трёхэтажной душе» (на самом деле она пятиэтажная — есть ещё хая-4 и йехида-5) и проблема у «матерных» и «пооцовых» евреев как раз в неравенстве возможностей. Причём, если от «матерных» евреев это (достройка двух этажей) требует дополнительной духовной работы — у «пооцовых» она (без гиюра, как получения права на достройку хотя бы второго этажа) вообще невозможна.

      1. Zvi Be n-Dov: … такую возможность реализуют лишь отдельные личности — единицы. … проблема у «матерных» и «пооцовых» евреев как раз в неравенстве возможностей. Причём, если от «матерных» евреев это (достройка двух этажей) требует дополнительной духовной работы — у «пооцовых» она (без гиюра, как получения права на достройку хотя бы второго этажа) вообще невозможна.
        ====
        Теологически вы полностью правы (кстати, в иудаизме есть и более непреодолимое неравенство возможностей между «исраэль», «леви» и «коэн»).
        А политически и социологически: евреи-«исраэль» тоже не сразу и не без проблем научились это принимать. Не просто так в мишне «поучение отцов» появилось сравнение разных корон: корона царя, корона коэна и корона мудреца Торы, которая доступна любому еврею (включая мамзера) и которая выше всех других корон.

  14. Может быть, автор назовёт ещё какую-нибудь страну, где принадлежность к титульному народу определяется по маме, и, м.б, ещё один — где определяется по папе.

  15. «Любого потомка евреев должны с радостью здесь принять, если он действительно ощущает себя евреем; более того, не только внуки евреев, но и потомки 4-го, 5-го, и т.д. поколений, если знают о своем еврейском происхождении и чувствуют, что их место на родине предков, достойны того, чтобы их тут принимали с распростертыми объятиями…»
    ———————-

    Спасибо , дорогой Юрий, за интересный ответ. У Вас сложная, противоречивая позиция. Вы, как и я , полностью согласны с мнением Любови и Михаила Гиль, вынесенным сверху ( у меня ,вообще, весь текст об этом), но, как ортодоксальный еврей, не можете не соблюдать букву Алахи. Предлагаю компромисс, в котором мы оба признаём, что 3300 лет принесли в мир иудаизма некоторые изменения. И, в частности, евреи по отцу стали иметь возможность, если хотят, ощущать себя евреями

  16. Юра, все так, кроме одного. Ты пишешь: «…готовностью к гиюру религиозных сионистов (гиюру «с человеческим лицом»)». Нет двух и более гиюров! Гиюр существует только один: «ке-Ѓалаха», — все остальное — разновидности реформаторства. Сегодня оно пытается укорениться в Израиле под названием «либерально-религиозные», но массовым это явление не станет у нас никогда. Говорю тебе это как религиозный сионист — религиозному сионисту.

    1. Конечно, только «ке-Ѓалаха» (а ещё лучше — «ка-Ѓалаха»)!
      Но должен ли я тебе напоминать, что есть Бейт Ѓилель и Бейт Шамай?
      И, кстати, — אלו ואלו דברי אלהים חיים הן, והלכה כבית הילל —
      и те, и эти — живые слова Б-га, но Ѓалаха в соответствии c Бейт Ѓилель (о чём, повидимому, забыли современные харедим — будь то сионисты, не сионисты и анти-сионисты).

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *