Почему вы и здесь игнорируете мои материалы?» А потому что они — не про то. Даже если бы все планы эвакуации были выполнены и перевыполнены, оставшихся в городе (а их было ОЧЕНЬ много) все же надо было кормить… или не кормить. Об этом ваши документы ничего не говорят.
Ну что ж, давайте по порядку
Ответ Алексу Манфишу на его «Ответ Элле Грайфер»
Элла Грайфер
Основной вопрос нашей философии: виноват ли товарищ Сталин и представляемая им власть в ленинградском голоде? Тот же вопрос другими словами: была ли «блокада» реальным препятствием для снабжения города продовольствием? Солонин утверждает, что нет, вы — что да.
Вы спрашиваете, почему власть не искала среди своих «козла отпущения» за ленинградский голод? Отвечаю — потому что сразу решила свалить вину на немцев. В Нюрнберге, правда, не прокатило, оказалось, что голод как средство боевых действий за вину вообще не считается, а кроме того, там с Катынью куда больший вышел скандал, не до того уже было.
Почему НЕМЦЫ считали окружение города настоящей блокадой? Почему фельдмаршал Вильгельм Риттер фон Лееб полагал, что удержать охваченный кольцом (пусть и не до конца замкнутым) Ленинград «русские» не смогут? Почему полковник вермахта Хартвиг Польман — он же автор исторической книги, — пишет: «Несмотря на блокаду, советским властям удалось организовать снабжение города через Ладожское озеро, хотя в первую зиму оно было абсолютно недостаточно». Да, несмотря на блокаду и вопреки ожидаемому немцами! См. мою седьмую главу; я даю ссылки, и Лееба, и Польмана можно прочесть.
Отвечаю: Почему цитируемый вами фельдмаршал считал, что русские не могут удержать Ленинград, я не знаю, но знаю, что с ним был на тот момент согласен не кто иной как сам товарищ Сталин, иначе не приказал бы вывозить все, что смогут. Ну да, ошиблись оба, так все ж мы человеки. А цитируемый вами полковник совершенно точно описывает ситуацию: причиной голода в городе была НЕ БЛОКАДА, путь через Ладогу открыт был всегда, это советские власти не воспользовались им в первую зиму. Так о чем же спорим? О том, можно ли называть неполное окружение города «блокадой» или надо как-то иначе? Да хоть горшком назови — только в печь не станови!
Интересно, как же это так: в достоверности приводимых мною документов (которых к тому же — тут Вы правы, — уйма) нет оснований сомневаться, но ведь я привожу их именно в опровержение тезисов Солонина?
А вот это-то как раз и не очевидно.
Именно опровергая и уличая, причём многократно: данный документ — лишь один из примеров этого. Он (если рассмотреть его полностью) опровергает утверждение Солонина о сколько-нибудь систематической «эвакуации» продуктов из Ленинграда.
Стоп-стоп. Вы приводите документ, из которого следует, что вывозили продукты из некоторой административной зоны, охватывавшей Ленинград и окрестности, без выделения города как такового. А Солонин, насколько я помню, приводил примеры вывоза именно из города, причем, вовсе не утверждал, что вывозили «систематически». Охватываются ли они приведенным вами списком — аллах ведает. Может быть, и да, а может быть и нет. Но главный-то вопрос Солонина не в том, вывозили ли, а в том, почему не ввозили.
И немецкая разведка почему-то утверждала, в полном консенсусе с советскими книгами, что судоходство по Ладоге не сможет обеспечить нормальное снабжение города.
Стойте-стойте, не вы ли чуть выше цитировали полковника Польмана, который свидетельствует о возможности нормального снабжения через Ладогу? Естественно, не без потерь — так на то война.
И знает ли (Солонин) о том, что фон Лееб планировал (судя по записи в дневнике от 24 октября) потопить ПЯТУЮ ЧАСТЬ идущих по Ладоге судов?..
Что знает Солонин, сказать не берусь, но даже я догадываюсь, что не все планы исполняются, и уж, наверное, НЕ потопил фельдмаршал в конце концов те суда не от избыточного гуманизма. Гитлер вот, тоже, помнится, планировал, к осени выйти на линию Астрахань — Архангельск…
«При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке УВОДИТЬ С СОБОЙ СОВЕТСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ (выделено мною — А. М.) и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать» (см. мою гл. 8, ссылка — прим. 46)
И, коли уж вам так не хочется, чтоб я вашего «подзащитного» ещё — который раз, — «уличил», объясните мне — почему он об этом ни словом не обмолвился? Зоя Космодемьянская и её товарищи не крестьян с малыми детьми на мороз гнали, а поджигали дома, где находились немцы (см. например, протокол допроса предателя Семёна Свиридова (Архив Управления ФСБ по Москве и Московской области. Д. 34902, лл. 15-16), в селе Петрищево, где был немецкий УЗЕЛ СВЯЗИ. Это было частью Битвы за Москву.
УВОДИТЬ С СОБОЙ СОВЕТСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ в полном составе было попросту технически неосуществимо (см. К. Симонов «Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины»), об этом Солонин действительно ничего не сказал, полагая, что это всем известно. Из подожженных Зоей энд компани домов немцы (солдаты, парни молодые) и повыскакивать могли, и поискать себе другое место, а вот русским старикам да бабам с ребятишками податься было некуда. Одна из избивавших Зою местных жительниц (впоследствии за это расстрелянная) и была такой бабой, дом которой Зоя сожгла. Да, действительно, это было частью битвы за Москву, тактика «выжженной земли». Прекрасный пример сталинских методов ведения войны, которые он тоже, кстати, в итоге на немцев свалил (см. «Живые и мертвые» — эпизод, когда Серпилин приказывает расстрелять сдавшихся немцев). Возможно, впрочем, что немцы в итоге идею позаимствовали.
Почему вы игнорируете моё опровержение гипотезы Солонина о «криминальном торгсине»?
А потому что она (не важно, правильная или ошибочная, и не более чем гипотеза) ничего не говорит о причине неснабжения города. По большому счету — это всего лишь использование ситуации неснабжения.
Почему вы и здесь игнорируете мои материалы? Смотрите гл. 12: документированное описание эвакуации железнодорожным и речным транспортом.
А потому что они — не про то. Даже если бы все планы эвакуации были выполнены и перевыполнены, оставшихся в городе (а их было ОЧЕНЬ много) все же надо было кормить… или не кормить. Об этом ваши документы ничего не говорят, их тема другая.
Вот так было на ДОРОГЕ ЖИЗНИ.
И кто бы спорил… война. Но во вторую зиму все же справились, хотя лед оставался тем же.
Немцы почему-то вполне согласны с тем, что именно они устроили голод: перечитайте, пожалуйста, мою гл. 7, где я предоставляю слово таким серьёзным людям, как фон Лееб, полковник Польман, а также Франц Гальдер, начштаба сухопутных сил вермахта.
С фон Леебом мы уже разобрались: хотел, да не сумел. Гальдер на голод надеялся, но расчеты его опровергает Польман, который с Солониным согласен: возможности для нормального снабжения по Ладоге были, но в первую зиму русские их не использовали.
… ещё одна подтасовка вашего «подзащитного», поскольку и из текста Павлова он выхватил фрагмент; а между тем Павлов приводит это в качестве примера не «вывоза продуктов» как тенденции, а банальной межведомственной несогласованности.
Да я же и сама допускаю, что первоначально вывоз продовольствия из Ленинграда (тем более — неудавшийся вывоз) мог быть результатом просчета, ошибки, бардака с информацией. Но почему же эту ошибку не исправили, не начали снабжать как надо?
Солонин утверждает, что Берлин «… был обречен Сталиным на голодную смерть» (см. в его статье «Две блокады»). Это ложь: «уличаю» решительно. Советские оккупационные власти хотели поставить город в зависимость от себя и препятствовали притоку туда товаров С ЗАПАДА, но давали жителям возможность отовариваться в восточной зоне.
Не поняла, где тут ложь? Западный Берлин по замыслу Сталина должен был выбирать между голодной смертью и сдачей на милость советских властей «восточной зоны». Ведь и Ленинград мог выбирать между голодной смертью и сдачей на милость Гитлера (он, правда, на тот момент к милости был не склонен, но ленинградцы-то об этом знать не могли).
Укажите, пожалуйста, где это я так уж усердно перечисляю то, что ВЫВОЗИЛИ баржами и буксирами. Боюсь, что указать не сможете. Практически вся моя 12-я глава (очень большая) — см. № 233 «Заметок», посвящена именно организации ВВОЗА в город продовольствия. А также (я уже давал выдержки), конечно, и ВЫВОЗУ, но вывозу ЛЮДЕЙ. Эвакуации.
Действительно, о том, что вывозили, вы подробно не пишете, вы только пишете, что большинство плавсредств находилось не в городе, а по ту сторону Ладоги. Как они могли туда попасть? Значит, что-то вывозили. Да, частично — людей. Но вот приводимый вами документ свидетельствует о вывозе оборудования с заводов, для чего целый месяц сооружался отдельный причал. И наконец, вопрос ведь не в том, что вывозили, а в том, почему на тех же баржах обратным рейсом хлеба не привезли.
А я предъявляю то, что (самолетами?) ввозили в действительности…
А я спрашиваю, на кого рассчитывались такие количества продуктов? На номенклатуру? Ну, в лучшем случае еще и на войска ленинградского фронта. На рабочих военных заводов уже, наверное, было мало. И повторяю: снабжать Ленинград по воздуху никто не рассчитывал никогда (что правильно). По Ладоге снабжать было можно, но…
Вам — и многим, — конечно, очень хочется думать, что власть «стремилась спасать не людей, а технику», но и с этим тезисом получается ба-альшущий облом.
Да вы проверьте еще раз, что цитируете, это же Постановление Военного совета Ленинградского фронта № 00227 от 6-го сентября 1941 года. Спасать планируют не гражданское население, а «живую силу», да, кстати, товарищ Сталин тоже, предписывая эвакуировать население, в первую очередь упоминал потенциальных рекрутов. Конечно, командование фронта гражданских эвакуировать не обязано, не его это задача, ну так и ссылаться на него не надо.
Постановление о вывозе Кировского и Ижорского заводов было отменено не «потому что уже 27-го железнодорожное сообщение с Ленинградом было прервано окончательно».
Подчеркивание — не мое, это ссылка на документ, который я цитирую. Честно говоря, не думала, что по поводу такой важной даты в советской историографии есть разногласия, но что поделаешь, век живи — век учись. Хотя не уверена, что три дня что-то бы тут решили.
Теперь насчет причала для барж в районе станции «Ладожское озеро». Исходя из цитируемых документов, официально причал предназначался для РАЗГРУЗКИ барж, использовался же для ЗАГРУЗКИ. Это — по документам цитируемым. Существуют ли другие документы, согласно которым там еще и разгружали? Может быть и есть, но на них никто не ссылается.
Опровергнуть Солонина (точнее — ответить на его вопрос) вы могли бы, приведя подобные документы, но этого вы не делаете. Возможно, еще найдете, а я найду причину, почему советские источники дату перерезания железнодорожного сообщения указывают с разницей в три дня. Но, строго говоря, ни то, ни другое не даст ответа на основной вопрос.
* * *
Вернемся к нашим барашкам. Насколько я понимаю, вы НЕ возражаете против утверждений Солонина, что:
- Ленинградский голод — это зима 1941/1942, потом еще было много смертей от последствий голода, но голода как такового уже не было, хотя блокада не делась никуда (длилась до 27 января 1944 года).
- Причиной его была ну о-о-очень большая недопоставка продовольствия.
Возражения касаются причин этого явления.
Солонин (и я вместе с ним) считает, что причиной было мнение Сталина, что город придется сдать, причем, Гитлер, разгадав его намерение, город решил не брать, и снабжение населения провалилось между двух стульев.
Вы считаете, что продовольствие завезти было невозможно из-за блокады, хотя она, повторяю, еще никуда не делась зимой 1942/1943, а голод уже прекратился.
Все прочее — не более чем аргументы за или против.
И если Солонин указывает на вывоз баржами по Ладоге промышленного оборудования, то не для того, чтобы доказать, что Сталин — редиска и машины ему были дороже людей (хотя на самом-то деле так оно и было), а для того, чтобы продемонстрировать ВОЗМОЖНОСТЬ, невзирая на блокаду, большими баржами по Ладоге плавать.
И если я трусливо уклоняюсь от проверки ваших подсчетов и верю на слово, что ни чуточки вы не ошибаетесь, а ошибся Солонин, то потому что не вижу связи между этими подсчетами и ответом на вопрос, в блокаде ли было дело.
И если немцы фактически очень мало мешали функционированию «дороги жизни», что бы ни было тому причиной, не убедят меня их честные заверения, что, мол, хотели, да, очень хотели помешать… Как сказал Киплинг:
Хочешь — не значит получишь.
С уважением,
Элла Грайфер
Алекс Манфиш
Г-н Габович, вы ярко проиллюстрировали одну из «издержек» всеми нами пламенно любимого интернета… Ибо вам лично упомянутое в ваших бездарных и бестактных (в алфавитном порядке, поскольку трудно решить, чего больше) рифмопостроениях «получение по мордам» абсолютно не грозит — по причинам не только возрастным, но и географическим. А между тем — заслужили честно..
Далее. Во-первых, я, к вашему сведению, не эмигрант, а репатриант.
———————————————
Здоровеньки булы. Так вы, значит, репатриант, а не эмигрант.
Круто. Не из Аргентины, часом?
А ведь Солонин по большому счету прав. Думал ли Сталин о том, как будет выживать население оккупированных территорий после того как он в стиле толстовской Войны и мира приказал вывезти или уничтожить все продуктовые запасы? -Естественно, нет. Получая сводки о чудовищных немецких потерях, он вполне серьезно считал, что их наступление вот-вот выдохнется, и Красная армия их погонит к границе как французов в 1812м году. Тем более, после контрнаступления под Москвой. Но в 42м война не закончилась в Берлине, и пришлось задуматься о состоянии своего тыла. Хуже всего, что кроме Сталина, никому самостоятельно думать не разрешалось. Где-то недавно в интернете прочитал, что немалый по численности конский состав армий Ленфронта всю блокаду исправно потреблял овес, после чего стоило бы вместе с автором заметки задаться разумным вопросом, а не могли лошади поделиться с ленинградцами?
Кстати, на оккупированной территории на конец 41 года, откуда был выведен весь колхозный скот и все наличное зерно, демонтированы промышленные предприятия, взорваны электростанции, и остались только пустые цеха, пара сотен трофейных автомашин и практически ноль подвижного состава широкой колеи, безработица составляла 98% и тоже царил голод. Немцы, конечно, получили головную боль: выделить из далеко не безграничных запасов транспорт, перешить дорогу под свою колею, поделиться племенным скотом и семенным фондом для посевной 42 года, организовать занятость, и чем-то кормить лояльное население. Но какой ценой! Меня очень интересует, но не знаю где искать — а вообще эти колхозные стада, согласно кинохронике картинно угоняемые от немцев, хоть добрались до наших тылов? Кто-то оприходовал вывезенный семенной фонд? Помогло ли это выживать нашему голодающему тылу?
Барух Герман- 11 декабря 2021 at 11:48 | Permalink
———————
Несмотря на то, что процесс модерации моих комментов занимает как правило не менее 12 часов и они не всегда публикуются, я всё же решил попытаться разместить ответ и тут.
Вы считаете, что назвать «подвигом советского народа» то, что совершили наши отцы и деды (и мои, в том числе) в годы Великой Отечественной войны-это пафосно? Я не считаю что это хоть в какой-то мере пафосно, но переубеждать вас не буду. Вы называете мои слова «не искать виноватых в том, что всё было так как было» в ответе на требование одного из участников огласить моем мнении о том, как следует относиться ко всему связанному с ВОВ ПРИЗЫВОМ и индульгенцией всем головорезам на все времена? Это совершенно не так, но снова не буду вас переубеждать и поясню в нескольких словах. Я считаю, что в конечном итоге за всё что и как происходит в государствах и с государствами виноваты те, кто находится у власти. И за положительное и за отрицательное. Для меня это очевидно. Неужели для вас это великое открытие?
Барух Герман. 11 декабря 2021 at 11:48
… А призыв «не искать виноватых в том, что ВСЁ БЫЛО ТАК КАК БЫЛО», это что — индульгенция всем головорезам на все времена?
======
Уважаемый Барух Герман!
По-моему, у Вас получилось расширительное толкование текста Вашего оппонента.
А это, скорее всего, не так.
А вот-что написал Иосиф Александрович Бродский — ещё в 1961 году
Ступай, ступай. И думай о себе.
В твоей судьбе, как и в любой судьбе,
Переплелись, как тёплые тела,
Твои дела и не твои дела
С настойчивой усталостью души.
Ты слышишь эту песенку в тиши:
Вперёд-вперёд, отечество моё,
Куда нас гонит храброе жульё,
Куда нас гонит злобный стук идей
И хор апоплексических вождей.
Вперёд-вперёд, за нами правота,
Вперёд-вперёд, как наша жизнь верна,
Вперёд-вперёд, не жалко живота,
Привет тебе, счастливая война.
Вперёд-вперёд, за радиожраньём,
Вперёд-вперёд, мы лучше всех живём,
Весь белый свет мы слопаем живьём,
Хранимые лысеющим жульём,
Хвала тебе, прелестный белый свет,
Хвала тебе, удачная война,
Вот я из тех, которым места нет,
Рассчитывай не слишком на меня.
Прощай, прощай, когда-нибудь умру,
А ты, сосед, когда-нибудь ответь
Лжецу, который делает игру
Когда тебе понадобится смерть.
Я комментировал ответ уважаемого Л. Беренсона.
А уважаемый Л. Беренсон комментирует вас. Вот и обое ВЫ,
как говорил Райкин, — уважаемые люди.
Серёжа
— 2021-12-09 15:54:40(569)
. Главное, чтобы они знали, что одного их прадеда убил один гад, а второго — другой, и что два этих гада сцепились в середине двадцатого века. Мне кажется, что глубина подобного исторического анализа произошедшего, будет для них достаточной. Есть для них дела поважнее, я надеюсь.
=====================
Уважаемый Сережа, позволю себе вмешаться.
Так дело как раз в том, что те, кто нам видится «гадами» вполне могут превращаться, если не в «голубей», то в великих менеджеров, спасителей народов, в провидцев будущего. Не то ли происходит в России со Сталиным, да и с Гитлером в кругах неонацистов (ведь они не только не исчезают, но растут) . Значительно ли или не значительно это с Вашей точки зрения, но будут ли внуки знать (думать), что их прадедов убивали гады, вопрос. Поэтому мы сегодня и имеет смысл дискуссия, о чем Вы спросили.
Борис, я вряд ли могу сказать больше, чем уже сказал в нескольких комментариях ниже. Добавлю однако, что я не думаю, что мой вклад в формирование мировоззрения моих внуков должен быть велик. Более того, всё, что я могу — это объяснить, кого гадами считаю и почему, а проводить параллели или замечать аналогии — их дело. Кто я такой, чтобы это делать за них? Всегда рад с Вами побеседовать, СВ.
Серёжа
— 2021-12-09 19:06:51(589)
…всё, что я могу — это объяснить, кого гадами считаю и почему…
=================
Так и мы все здесь. Но ведь дискуссия, в данном случае, о блокаде и есть пример того, как мы (большинство из нас) объясняем, кого гадами считаем и почему. А каким это будет вкладом в формирование мировоззрения внуков, действительно, вопрос. Но как говорили наши мудрецы: «Не тебе предстоит завершить работу, но и не волен ты освободиться от нее».
Габовичу — ответ на «стихи»
Г-н Габович, вы ярко проиллюстрировали одну из «издержек» всеми нами пламенно любимого интернета: он, к сожалению, даёт возможность оскорблять людей, оставаясь совершенно безнаказанным. Ибо вам лично упомянутое в ваших бездарных и бестактных (в алфавитном порядке, поскольку трудно решить, чего больше) рифмопостроениях «получение по мордам» абсолютно не грозит — по причинам не только возрастным, но и географическим. А между тем — заслужили честно. За ёрнический пассаж о «родственниках». За «евреев». За «блокады» во множественном числе.
Далее. Во-первых, я, к вашему сведению, не эмигрант, а репатриант. Во-вторых, моё отношение к той или иной стране не входит в число обсуждаемых в этой ветке вопросов. В-третьих, я понимаю, конечно, ваше желание отплатить мне за эссе «Лермонтов и купец Калашников», где я показал несостоятельность ваших «интерпретаций» и весьма приблизительное знакомство с поэмой; но «боюсь», что этими «стихами» вы скомпрометировали себя намного больше.
Здоровеньки булы.
Многоуважаемый г-н Манфиш, где в стихотворном эссе Габовича оскорбления? Кого он оскорбил? Приведу цитату, которую ради бога, не считайте оскорблением кого-либо. «Пересказ глупым человеком того, что говорит умный, никогда не бывает правильным, поскольку он бессознательно превращает то, что он слышит, в то, что он может понять». Поскольку автор цитаты, Бертран Рассел, считался и возможно был одним из немногих умнейших людей двадцатого века, а все мы, по крайней мере я, не такие умные, как он, то Расселл нас, меня, не оскорбляет, а констатирует очевидный факт. Трудно жить с этим фактом, но приходится. Успехов в мифологизации тюрьмы народов, которую Вы с трудом, но покинули. А куда деваться гражданам Украины, в том числе и политическим украинцам, как Габович и я?
Алекс Манфиш: … Господин Манфиш может, конечно, опровергнуть «мнение (пропуск – А. М.), что нормальное снабжение города зимой 41-го было ВОЗМОЖНО, но НЕ ОСУЩЕСТВЛЕНО». Но признаю: до сих пор я не удосуживался это опровергать, ибо НЕВОЗМОЖНОСТЬ нормально снабжать город в тех условиях считал «очевидным и к аргументации не обязывающим» …
====
Это как инженер по конструкциям самолётов признался, что он считает аллюминиум прочнее дерева и ему наплевать на тысячи экспериментов, что в данных условиях данных сорт дерева прочнее данного сорта аллюминиума.
Любой инженер знает, что сначала надо осмыслить качественные отличия, а только потом — количественные. Но для этого надо иметь опыт в релевантной области. Большинство из нас имеют богатый жизненный опыт с закупками продуктов на семью (семейная логистика) и с поведением работающих в сфере логистики людей, поэтому это полностью в рамках нашей компетенции понять качественные отличия между снабжением Ленинграда зимой 1941/2 и зимой 1942/3.
Именно этот вопрос является ПРАВИЛЬНЫМ в данном случае, от него НЕЛЬЗЯ УКЛОНЯТСЯ !!!
Уклонятся от этого вопроса это как игнорировать разные свойства стали и древесины при постройке конструкций самолётов.
А если качественных отличий нет и надо точно считать количество, то всё равно надо качественно осмыслить вопрос «что же мы тут считаем?». Если это не сделать, то даже с самыми точными подсчётами мы будем путать самые элементарные и самые важные вещи. Например: «хотели / спланировали сделать столько-то» и «реально сделали столько-то».
На бумаге так можно подсчитать всё, что угодно — но самолёты так лететь НЕ БУДУТ !!!
Ну может быть только вниз и один раз.
Алекс Манфиш: … НЕВОЗМОЖНОСТЬ нормально снабжать город в тех условиях считал «очевидным и к аргументации не обязывающим» …
====
У всех нас нет релевантного опыта в этой области, поэтому наши интуиция и здравый смысл (основанные именно на релевантном опыте) тут НЕ РАБОТАЮТ.
(Даже хуже: в ситуациях «нет релевантного опыта» наш здравый смысл работает гораздо хуже, чем случайный алгоритм, который прав в 50% случаев.
Этому меня научили в Технионе на семинаре об инженерной интуиции для инженеров механиков и аэронавтиков.)
Поэтому в этой области решающее значение имеет наблюдение и СРАВНЕНИЕ снабжения Ленинграда зимой 1941/2 (массовая смертность от голода) и зимой 1942/3 (нет массовой смертности от голода).
Исчерпывающее об’яснение — в моём следующем ответе Элле Грайфер. Но в связи с вашим настойчивым желанием разобраться именно с этим вопросом, — всё-таки напишу… Тем более, что сейчас меня осенило: ведь именно сегодня юбилей (восьмидесятая годовщина) освобождения Тихвина! Далее «догадайтесь сами» (насчёт причин улучшения ситуации со снабжением). Я пишу на смартфоне и подробно сейчас не могу.
Алекс Манфиш: … ведь именно сегодня юбилей (восьмидесятая годовщина) освобождения Тихвина! Далее «догадайтесь сами» (насчёт причин улучшения ситуации со снабжением). …
======
Если у Вас есть серьёзные доводы в пользу того, что зимой 41/42 именно что-то рядом с Тихвином было «бутылочным горлышком» снабжения Ленинграда — то я признаю, что Вы опровергли самый главный довод Солонина и поэтому в этом споре с Марком Солонином правы именно Вы.
Я же очень стараюсь НЕ выходить за рамки своей компетентности, но проверить серьёзность Ваших доводов я наверное смогу: я несколько лет служил в ЦАХАЛе штабным офицером в области логистики и планирования. Это был очень тыловой штаб, там как раз занимались макро-логистикой. Ничего слишком умного или секретного, но «бутылочное горлышко» цепочки массовых поставок я наверное смогу отличить.
Бенни, я сейчас вспомнил, что совсем маленьким слышал разговор взрослых, которые как раз говорили, что если бы в 41-м не отбили Тихвин, тогда бы всем пришёл конец.
Сэм, если бы в 41-м не отбили Тихвин, то была бы одна из следующих опций:
1) Полная блокада Ленинграда, когда было бы нельзя перевозить по воде или льду Ладоги. Это или капитуляция или от голода бы уже вымерла армия.
2) «Дорога жизни» до Ладоги (Зборье — Новая Ладога) шла бы через мало-пропускную Военно-Автомобильную Дорогу 102. Это значит, что голод зимы 1941/2 продолжался бы ещё минимум год, скорее даже два года.
Но Тихвин отбили, отремонтировали железную дорогу и уже в конце декабря 1941 пошли поезда из глубин СССР до самого Волхова, откуда уже можно близко и удобно добираться до Новой Ладоги на самом берегу Ладоги.
Я не вижу причин, почему уже с конца декабря 1941 было НЕВОЗМОЖНО снабжать Ленинград так, как его снабжали зимой 1942/43.
Даже если они и есть, то они вряд-ли как-то связаны с Тихвиным и проходящей через него железнодорожной веткой.
Что касется логистики и организационных мероприяий, всё это исчерпывающе описано в монографии В. М. Ковальчука «Ленинград и Большая земля» (гл. 3, «Ледовая дорога через Ладогу зимой 1941/42 г.»). В разделе «Решающий этап» подробно рассказывается о постепенном восстановлении и введении в эксплуатацию железнодорожных путей и о строительстве новых веток. Сначала сообщение удалось восстановить только на участке Волхов – Тихвин, позднее же, в середине февраля, заработала линия Войбокало – Лаврово – Кобона – Коса, что дало возможность сильно увеличить грузопоток. И ведь всё это можно было делать только постепенно. Нужно было подготавливать фронт разгрузки (так это именуется в советских документах) на станциях районного подчинения, которые ранее в качестве транспортировочных узлов не использовались; восстанавливать мосты; согласовывать с Военными советами Ленинградского и Волховского фронтов оценку степени безопасности перевозок на каждом из участков и меры по защите составов. И так далее. Мне незачем дублировать Ковальчука, у него очень детально и добросовестно всё описывается. И, соответственно, по мере освоения этих маршрутов, повышались нормы хлебовыдачи (и вообще продовольственного снабжения). Первый раз – ещё 25-го декабря (минимальную норму хлеба увеличили до двухсот грамм), потом в январе и феврале, и таким образом блокадные тиски ослабевали. О повышении норм я пишу в своей работе, в третьей части; может быть, и стоило привести более подробные данные, но я считал то, о чём сейчас пишу (улучшение снабжения в связи с ситуацией на фронте) логически очевидным и в обосновании не нуждающимся (что и пояснил в очередном ответе уважаемой Э. Грайфер, который она как член редколлегии уже, наверное, имеет возможность прочесть)
Алекс Манфиш:
Что касется логистики и организационных мероприяий, всё это исчерпывающе описано в монографии В. М. Ковальчука …
======
«Исчерпывающе описано» означает 3 группы цифр: потребности в потреблении, запасы, возможности доставки (отдельно планы и реальность).
Монографию Ковальчука я не читал, но у Вас снова есть длинный-предлинный список деталей, проблем и постепенных успехов (их смысл НЕ релевантен или НЕ однозначен или НЕ понятен) вместо инженерно-безупречного качественного и количественного анализа Солонина. Анализа разницы, между ситуацией «был голод» и «не было голода». Да, анализа с ошибками и неточностями — но именно там, где предпосылки или «запас прочности» его анализа это гарантированно покрывают: это нормальная инженерная практика, надёжные самолёты построены именно по ней и только по ней.
И снова ваша логика (устранение проблем дало возможность сильно увеличить грузопоток) она принципиально НЕ может опровергнуть довод Солонина: «и при тех проблемах была возможность увеличить грузопоток так, чтобы было можно избежать голодомора». Есть много способов грамотно опровергнуть довод Солонина — но ни один из этих способов вы НЕ используете.
Шабат Шалом.
Читать Ковальчука (и Павлова — «Ленинград в блокаде») — обязательная программа для тех, кто хочет составить себе представление о том, что и как тогда происходило. Я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под «безупречным инженерным анализом» Солонина. То, что он сравнивает блокадный Ленинград с Англией, Японией и Израилем (что, дескать, за блокада, если по воде был путь…)? У него это пишется в статье «Две блокады»… Или данные о грузопод’ёмности барж и о количестве плавсредств? Но всё это он взял у Ковальчука, у которого не только эти показатели абсолютно не «исчезают в тумане» (цитируя, опять же, Солонина), но и даётся об’яснение — почему далеко не все суда СЗРП могли использоваться для транспортировок в город. Я в своей 12-ой главе дополняю это, приводя документированные данные об эвакуации, в т. ч. силами речфлота. Некоторых вещей я, правда, не касаюсь, но только потому, что это должно было бы само собою разуметься в соответствии с тем самым здравым смыслом — инженерным и не только. И не я должен был бы всё это упоминать и анализировать, а Солонин, поскольку не я, а он утверждает, что город «могли» снабжать нормально, только, надо же, не хотели. Но приходится опять мне… Подсчитать, сколько баржи вмещали и сколько их в составе пароходствм значилось — это ничтожно мало для анализа ситуации. Надо ещё учесть, что:
1. Причалы были оборудованы «на живульку», спешно, в течение недель, а не лет (как было у немцев в Нормандии), там, где ранее никогда масштабных погрузок-разгрузок не бывало.
2. Перевозимое продовольствие ТРИ РАЗА погружали и, соответственно, ТРИ РАЗА разгружали. Начиная от Гостинополья на Волхове, потом в Новой Ладоге (с речных барж на озёрные.. а то приходилось речными по озеру, что ещё опаснее), далее — в Осиновце (и надо было ещё доставить до Ириновской узкоколейке!), и, наконец, на Финляндском вокзале.
3. Все эти погрузки-разгрузки осуществлялись практически вручную, не профессиональными грузчиками, а далеко не сильными и не стопроцентно здоровыми (те в основном на фронте были) не особенно молодыми мужчинами, женщинами и солдатами-тыловиками (нестроевыми — по состоянию здоровья). К тому же — голодными и истощёнными.
4. Баржи ни в коем случае нельзя было грузить плд завязку, поскольку на Ладоге зачастую штормило и немцы бомбили. Поэтому грузы рассредотачивались.
(К слову: если уж Солонин или кто-то ещё основывается избирательно на воспоминаниях Д. С. Лихачёва — при том, что мемуаров множество, самых разных, — то надо бы тогда, по крайней мере, цитировать и слова Лихачёва о том, что немцы именно БОМБИЛИ… а не «почти не мешали»… Это-то у него правильно, хотя откуда бы ему знать — всё по пересказам…)
Этими четырьмя пунктами дело не исчерпывается, но уж ХОТЯ бы их-то должен был упомянуть человек, назывпющий себя историком и утверждающий, что город «не хотели кормить».
Отдельно надо ещё учесть все ВОЕННЫЕ меры для тго, чтобы выручить Ленинград… Но это — не в об’ёме сообщения.
ЛЮБОВЬ ЭМИГРАНТА К РОССИИ
Давно покинув неприветный край,
Давно забыв ракиты и осины,
Он помнит только лозунг: «Мир, Труд, Май!»
И пушкинские белые лосины.
Он знает всех виновников блокад:
А это были немцы и евреи.
Он Путину божественному рад
И там, где Храм, и там, где Лорелея.
Он русский дух ещё не испустил,
Он русский дух выпячивает борзо,
Россию любит он, что было сил,
Словами воздвигая контрфорсы.
Он любит здесь, хотя Россия – там,
Он преданность ей высказал заочно.
Ведь там он получил бы по мордам
И был бы паспорт чуждый порван в клочья.
А потому он не вернётся к ней,
Отдав души прекрасные порывы,
Он – немец, он – британец, он – еврей,
И хорошо, что родственники живы.
09 декабря 2021 года
Комментарий к записи Alexander Gabovich
Пошло, бездарно, низко.
———
Россия —
памяти ожог.
Хоть свечи погасил я,
Прошу тебя, еврейский Б-г,
Пусть выживет Россия.
Храни Россию у межи,
При резкой смене галса —
Прошу за всех,
кому там жить,
За всех, кто там остался…
Спаси простертою рукой
И тайною Шумера, —
И пусть придет в Москву покой,
Достоинство и вера.
6 мая 1997, Washington, D
Это написал эмигрант, достойнейший Борис Абрамович Кушнер
Милейший г-н Л. Беренсон, Вы тоже разделяете это пожелание:
«Прошу тебя, еврейский Б-г,
Пусть выживет Россия.»
Восьмой год идет российско-украинская война. Вы не интересовались, кто ее начал? Сколько убито украинских граждан? Сколько появилось инвалидов? Сирот? Беженцев? Какова бы была Ваша реакция, если бы я обратился с аналогичной просьбой про выживание, скажем, Ирана или Сирии?
А вот-что написал Иосиф Александрович Бродский — ещё в 1961 году
Ступай, ступай. И думай о себе.
В твоей судьбе, как и в любой судьбе,
Переплелись, как тёплые тела,
Твои дела и не твои дела
С настойчивой усталостью души.
Ты слышишь эту песенку в тиши:
Вперёд-вперёд, отечество моё,
Куда нас гонит храброе жульё,
Куда нас гонит злобный стук идей
И хор апоплексических вождей.
Вперёд-вперёд, за нами правота,
Вперёд-вперёд, как наша жизнь верна,
Вперёд-вперёд, не жалко живота,
Привет тебе, счастливая война.
Вперёд-вперёд, за радиожраньём,
Вперёд-вперёд, мы лучше всех живём,
Весь белый свет мы слопаем живьём,
Хранимые лысеющим жульём,
Хвала тебе, прелестный белый свет,
Хвала тебе, удачная война,
Вот я из тех, которым места нет,
Рассчитывай не слишком на меня.
Прощай, прощай, когда-нибудь умру,
А ты, сосед, когда-нибудь ответь
Лжецу, который делает игру
Когда тебе понадобится смерть.
Элла Грайфер
— 2021-12-09 10:13:58(543)
ИМХО речь о другом – опять таки повторяю в N-ый раз — Алекс фактами, ссылками на документы, цифрам показал «неточность» Солонина. А точнее – неполное цитирование, манипуляции с цифрами, игнорирование не укладывающегося в «концепцию».
И Элла, естественно, ничего этого опровергнуть не смогла.
Ну, отчасти таки опровергла, но не в этом суть. Смог ли господин Манфиш опровергнуть мнение Солонина, что нормальное снабжение города зимой 41-го было ВОЗМОЖНО, но НЕ ОСУЩЕСТВЛЕНО? Естественно, не смог никакими ссылками на документы, ибо документы, на которые он ссылается, НЕ ПРО ТО.
———-
Уважаемая Элла, вы вправе думать, что опровергли мои тезисы даже не «отчасти», а полностью. Но на самом деле вы, декларативно выразив несогласие с моей точкой зрения, не привели ни одного полемически значимого довода. И сделать это при всём желании не сможете, поскольку имеете о предмете дискуссии лишь самое поверхностное представление. Это вам не в обиду и не в упрёк: точно так же я не мог бы спорить, скажем, с тем же Солониным на темы, связанные с конструкцией самолётов. Другое дело, что я и не берусь…
Господин Манфиш может, конечно, опровергнуть «мнение (пропуск – А. М.), что нормальное снабжение города зимой 41-го было ВОЗМОЖНО, но НЕ ОСУЩЕСТВЛЕНО». Но признаю: до сих пор я не удосуживался это опровергать, ибо НЕВОЗМОЖНОСТЬ нормально снабжать город в тех условиях считал «очевидным и к аргументации не обязывающим» фактом. Взятое в кавычки — цитата из моего очередного ответа вам, который вы вскоре прочтёте.
И там я, уступая вашим (и ваших единомышленников) настояниям, «опровергаю». Причём я уверен, что опровергаю «мнение, которого нет». Ибо практически уверен, что ваш «подзащитный» так не думает. Я доказательно уличаю Солонина в демагогии, — что есть, то есть. Но – поскольку он меня ничем не оскорбил, — я тоже не хочу оскорблять его предположением, что таков ход его мыслей. Он умный и образованный человек. А логика этого «опровержения» — вы увидите, — где-то на уровне третьего класса. Потому-то я и не считал нужным об этом рассуждать. И по той же самой причине не буду искать документы, в которых заверяется факт этой «НЕВОЗМОЖНОСТИ»: документы предназначались для людей, третий класс давно окончивших.
Элла Грайфер8 декабря 2021 at 15:48 | Permalink
Вот и давайте использовать эту возможность.
—————————————————————————
Я — ЗА!
Только как при советской власти из деталей швейной машинки всегда получался АК, так
почему-то у исследователей, которых вы поддерживаете, всегда получается, что в результате «десяти сталинских ударов» КА не выиграла, а проиграла.
Одна из избивавших Зою местных жительниц (…) и была такой бабой, дом которой Зоя сожгла.
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
Как сказал по другому поводу Алексей Силыч Новиков-Прибой: «Это был редкий случай, когда обе стороны оказались правы»
«Ведь и Ленинград мог выбирать между голодной смертью и сдачей на милость Гитлера (он, правда, на тот момент к милости был не склонен, но ленинградцы-то об этом знать не могли).»
——————————————————-
Город героический — спору нет, но кто обрек его на это героизм?
«Город героический — спору нет, но кто обрек его на это героизм?»
—————————————————————————————-
Я думаю, что немцы с помощью финнов.
Можент быть, все-таки Сталин?
Victor Blokh 9 декабря 2021 at 23:12 | Permalink
Можент быть, все-таки Сталин?
———————————————————
Сталин, конечно, виноват во всём. Я без иронии. Во всём, что происходило в 1941-м, когда страна оказалась на грани поражения. Виноват в том, что немцы почти вошли в Москву, виноват во всех котлах, в которых оказывалась КА, виноват и в блокаде Ленинграда. Но я не верю, что это он решил первую военную зиму подержать жителей города на голодном пайке, чтобы проверить их на героизм. А во вторую зиму смиловистился и стал направлять туда продукты в необходимом количестве.
Да, конечно же нельзя оценивать отдельно моральные и стратегические аспекты политики Сталина. Для него, сидевшего в Кремле, война была вроде шахматной партии. Ленинград он рассматривал вроде ферзя или ладьи, которыми можно и пожертвовать для выигрыша партии. Но ленинградцы не захотели участововать в этой игре.
«Спор факультетов» (пользуясь выражением Канта) редко приходит к соглашению, тем более в случае, когда речь идет о событиях истории, случившихся во время войны еще на памяти нашего поколения и связанных с властью, лгавшей и вслух и письменно, поставившей страну на грань поражения, обрекшей народ на громадные жертвы и воспользовавшейся победой (за счет этих жертв, во многом по ее вине, за счет пространства России и помощи Запада), чтобы еще больше поработить народ после победы. Я напоминаю эту, я думаю, тривиальную мысль, чтобы подчеркнуть еще раз, что истина, к которой стремятся придти «факультеты» не изолируема от нравственной оценки той власти, ее интенций и ее действий. По существу, при анализе вопроса о блокаде Солонин исходит из понимания природы той власти, ее кризиса и ее тактики в первые месяцы войны, что и позволило ему поставить вопросы по новому и искать на них ответы. Это было недоступно историкам на протяжении советской власти и трудно доступно в возродившейся милитаристской и шовинистической атмосфере в России. Возможные отдельные неточности в работе Солонина, не отменяют ценности результата его постановки вопроса и его обсуждения.
И конечно, Элла Г. права: «Сейчас, сидя за столом, мы можем узнать и обсудить многое из того, что раньше не знали, и на этом основании делать выводы, которых прежде не могли»
Кто-нибудь может мне объяснить, в чём важность или просто смысл этой дискуссии и подобных? Сидим мы — кто в Израиле, кто в Америке, кто ещё где, и спорим о всяких гадостях восьмидесятилетней давности. Сегодняшней дряни не разгрести, если вокруг посмотреть, а мы всё Сталин, Гитлер…Я понимаю, что где-то и Александр Невский на злобу дня, но мы то чего? Не пойму.
Сереже на вопрос в чем смысл дискуссии.
Знание истории и понимание ее уроков не заканчивается на нас. 900 тысяч или 1200 тысяч — это не цифры, а ЕЩЕ 300 тысяч человек, если не достаточно 900 тысяч. Это наши бабушки и дедушки (а для еще многих — папы, мамы, братья, сестры), но для наших правнуков и для их правнуков, если они останутся людьми, это их прошлое, прошлое их семей. Кто их убил — будут спрашивать они. Мы это знаем, даже если ответ у Эллы (и у меня) сильно не совпадает с ответом автора статьи. Но он тоже по-своему знает. И от того, что мы им оставим, какой ответ будет записан в книгах 22 века, ответ в том числе как результ этой и подобных дискуссий, будет зависеть их взгляд на мир, их жизнь и их пусть маленькая возможность не повторить судьбу их дальних предков. Может быть, когда-нибудь люди все же смогут делать выводы из прошлого. И мы бьемся за свой взгляд на прошлое, потому что из прошлого по Манфишу и прошлому по Элле Грайфер выводы для наших потомков получаются разные.
И еще потому, что «пепел стучит» в одни сердца сильнее, чем в другие.
И, может быть, еще и потому, что у нас разный опыт нашей жизни и некоторые как кошмарный сон боятся его — личного — повторения для своих потомков. А некоторым с ним живется вполне беззаботно.
Игорю Ю о смысле дискуссии
Спасибо большое, но хочу еще немного добавить. Этот спор — не просто вопрос морали. У всякой живности есть инстинкт ориентирования, приспособления к реальности. Он не безошибочен, но стремление понять, а как оно на самом деле, неизменно повышает шансы на выживание. Может быть, вы обратили внимание на постоянные попытки моего оппонента говорить НЕ ПРО ТО, т.е. всячески уходить от ответа, а как оно НА САМОМ ДЕЛЕ. Это надежды не внушает.
/*Элла Грайфер
постоянные попытки моего оппонента говорить НЕ ПРО ТО,*/
——————
Позволю себе с Вами не согласится. Все как раз таки в корне наоборот. Оппонент Вам факты,а Вы ему лозунги
Вот это, уважаемая Элла, уже совсем не комильфо. Это где же, спрашивается, ваш оппонент «пытается говорить НЕ ПРО ТО и уходит (да ещё и «всячески», надо же…) от ответа, а как оно НА САМОМ ДЕЛЕ? Тут я вынужден, отбросив деликатность, сказать, что вы демагогически подменяете предмет обсуждения (и в этом — с чем имею удовольствие вас поздравить, — не одиноки). Но со мной такие приёмы не прокатывают, у меня с логикой всё нормально. Вы хотите получить от меня ответ, почему властями (Сталиным, партаппаратом, Ставкой, как скажете…) было принято решение НЕ кормить население Ленинграда. Но с таким же успехом вы можете спросить, почему верблюды летают. Ответа вы не получите по уважительной причине: они не летают. Я имею право на своё мнение о том, «как оно НА САМОМ ДЕЛЕ». Я считаю, что было и принято, и выполнено абсолютно противоположное решение: кормить на пределе возможностей. Поскольку такова моя точка зрения, её я и аргументирую, не «уходя» ни от одного контраргумента, но (впрочем, скорее «и») прекрасно умея отличать эти последние от «мантр».
Уважаемый Игорь Ю. С тем, что Вы пишете, невозможно не согласиться. Только я о другом. Мне кажется, что полемический задор в подобных дискуссиях вызван отнюдь не желанием сформулировать наилучший ответ для наших внуков и правнуков. Думаю, что ответы внукам на вопросы о войне, г-н Манфиш и г-жа Грайфер дадут примерно одинаковые, несмотря на свои исторические разногласия. Я думаю или хочу верить, что интерес к кошмарам век назад у моих внуков будет близок к нулю. Главное, чтобы они знали, что одного их прадеда убил один гад, а второго — другой, и что два этих гада сцепились в середине двадцатого века. Мне кажется, что глубина подобного исторического анализа произошедшего, будет для них достаточной. Есть для них дела поважнее, я надеюсь.
Серёжа 8 декабря 2021 at 15:47 | Permalink:»Кто-нибудь может мне объяснить, в чём важность или просто смысл этой дискуссии и подобных? »
Замечательная реплика! В любой дискуссии могут участвовать максимум 3 стороны-авторы, оппоненты и зрители. В нашем случае имеем дискуссию, в которой участвуют все 3 стороны. Задача первых двух сторон очевидна-доказать свою правоту. При этом они априори в своей правоте нисколько не сомневаются, иначе бы в дискуссии не участвовали, с их стороны это не дискуссия, а спор. Победа в споре –вот смысл, цель участия в дискуссии автора и оппонента. А вот зрители…Они в подобных дискуссиях на исторические темы самые важные участники-ведь именно они решают автор или оппонент победил в дискуссии. За каждой конкретной дискуссией наблюдают, вероятно, лишь те, кто вольно или невольно зацепил глазом обсуждаемый материал и кого предмет спора между автором и оппонентом хотя бы в какой-то мере интересует. При этом наблюдающие полагают, что они способны оценивать кто в споре прав- автор или оппонент. Понять автора можно-мол как же так, я работал над темой, перелопатил горы материала, изложил факты, сделал на основе этого заключение, а тут кто-то меня критикует и утверждает, что я не прав и мои выводы не верны. Понять оппонента тоже можно-как же так, я сам этим занимался и знаю предмет, все знают то-то и то-то, а тут какой-то автор утверждает, что всё было совсем не так. С третьей стороной (особенно на таких интернет-ресурсах как этот) сложнее-из максимум нескольких сотен прочитавших написанное автором следят за дальнейшим обсуждением максимум десятки, а высказывают свое мнение лишь единицы. Боюсь, что сегодня на «русской улице» о существовании Пискаревского кладбища и Музея обороны и блокады Ленинграда знают, в основном, лишь представители старшего поколения, жители Санкт-Петербурга и его гости. А спорят о том кто виноват в том, что блокада Ленинграда была такой какой была, лишь некоторые представители старшего поколения. Новоявленные же «историки» типа Солонина и Суворова делают на этом деньги (и это, кстати, совершенно нормально)… Но мне любопытно другое-способны ли подобные дискуссии кого-либо переубедить? Не просто познакомить с новой информацией, с новыми фактами (это без сомнения), а именно изменить давно сложившееся мнение. Сильно сомневаюсь. Так что смысл этой и подобных дискуссий ясен, а вот важность, на мой взгляд, близка к нулю. Наверное, потому что, как Вы сказали, «сегодняшней дряни не разгрести, если вокруг посмотреть».
И уж так, не по теме. Кто-то может предположить почему в 20-30-х годах в близком окружении Сталина, одного из двух тиранов 20-го века , не нашлись те, кто мог бы «ворваться в спальню и нанести ему удар золотой табакеркой в висок»?
VladimirU 9 декабря 2021 at 13:17 |
Серёжа 8 декабря 2021 at 15:47 |: »Кто-нибудь может мне объяснить, в чём важность или просто смысл этой дискуссии и подобных? »
——
Но мне любопытно другое-способны ли подобные дискуссии кого-либо переубедить
—————
Вы знаете- таки да. Может.Конечно одна статья вот так с ходу коренным образом устоявшегося мнения не изменит. Но она подтолкнет (заставит) задуматься. Следующим шагом может быть поиск и прочтение иследований других авторов по теме. И тогда чудеса случаются. Конечно,если сидеть на аксиоме что «что два этих гада сцепились в середине двадцатого века» то сделать это будет проблематично.
Когда-то и я был поклонником Суворова.В его защиту можно сказать то,что в те времена, когда он писал — архивы были действительно закрыты и он сочинял (по его словам) на основе мемуаров находящихся в свободном доступе. Чего нельзя сказать о М.Солонине,который пишет сегодня,когда почти все уже открыто.
Ну а «Есть для них дела поважнее, я надеюсь» просто не серьезно. История имеет особенность повторяться и не зная прошлого не может быть и будующего
«Ну а «Есть для них дела поважнее, я надеюсь» просто не серьезно».
Yaroslav, я не знаю, где Вы живёте, и понимаю, что от этого может зависеть то, что мы рассказываем своим внукам о войне, имевшей место так дано для них. Ведь о Первой Мировой наше с Вами поколение говорит, спорит и думает значительно меньше. И не потому, мне кажется, что жертв и ужасов было меньше, а просто так давно это было…. Наши дети про Вторую мировую знают, но у них это не болит. Так же как у нас болит меньше, чем болело у наших родителей. Для моих внуков те две войны в двадцатом веке будут одинаково далеко, и нам вряд ли удастся им объяснить, чем одна настолько важней другой. Исключение — конечно же Холокост, о котором надо им рассказывать особо. А бомбил Гитлер Ладожское озеро или нет — я хочу, чтоб для них были дела поважнее.
Уважаемый Ярослав, я и с Вами согласен-да, даже одна статья может подтолкнуть человека к более глубокому изучению вопроса и к последующему пересмотру своих старых взглядов. Замечу только, что для этого надо иметь желание и… время. Поэтому почему же Вы считаете фразу Сергея «Есть для них дела поважнее, я надеюсь» (она относится к молодому поколению)не серьезной? Ну не может же каждый человек знать историю даже определенного периода даже одной страны так же досконально, как специалисты-историки. В том числе и потому, что у обычных людей есть дела и поважнее.
«Задача первых двух сторон очевидна-доказать свою правоту» И ещё: «Победа в споре –вот смысл, цель участия в дискуссии автора и оппонента».
Любезный VladimirU, Вам доводилось когда-нибудь быть свидетелем спора, в результате которого одна сторона признавала правоту другой? Смею предположить, что нет. Зато обычным результатом подобных дискуссий является плохо-скрываемое взаимное раздражение, а иногда и агрессивные атаки. Единственный смысл дискуссий для меня — это познакомиться с иным взглядом, отличным от моего, и тем самым сделать его (собственный взгляд) полнее и многомерней. Но мой комментарий был не о том. Я вовсе не призываю забыть про ужасы войны, но важность этого должна убывать со временем. То, что историю надо знать, чтобы не повторять ошибок, уж слишком очевидно, если не банально, чтобы это произносить. Время идёт вперёд, только вперёд, и смотреть в прошлое можно только повернувшись спиной к будущему.
«Единственный смысл дискуссий для меня — это познакомиться с иным взглядом, отличным от моего, и тем самым сделать его (собственный взгляд) полнее и многомерней.»
Уважаемый Сергей, я согласен с написанным Вами- Вы в этой дискуссии не автор и не оппонент, поэтому ваша реакция спокойная. Вполне допускаю, что вы, как зритель, действительно лишь хотите познакомиться с иным взглядом и получить более полную картину. Это нисколько не противоречит тому, что я написал. Но в любом случае Вы, наверняка, относитесь к новой информации исходя как из уже сформировавшегося отношения к обсуждаемому, так и из отношения к тому, кто эту новую информацию дает. Во всяком случае когда дело касается истории. По другому, на мой взгляд, просто не бывает.
Серёжа: Кто-нибудь может мне объяснить, в чём важность или просто смысл этой дискуссии и подобных? …
======
Эта дискуссия имеет самое прямое приложение к современном США и Канаде, где вместо мировой войны есть мировая эпидемия коронавируса.
Только весной 2020 года губернатор-демократ штата Н-Й (Эндрю Куомо) сделал коронавирусом в домах престарелых своего штата те же чудовищные дела, что Сталин сделал голодом в Ленинграде зимой 1941/42.
Эндрю Куомо прекратил делать свои чудовищные дела в мае 2020, а Сталин — весной 1942. Конечно, сейчас жертв было меньше: всего-лишь 13,000~15,000 смертей только в одном штате Нью-Йорк.
Benny, Вы что, хотите сказать, что предложите своим внукам аналогию между Эндрю Куомо и Иосифом Джугашвили? C’mon, get real…… Даже за Иосифа стало обидно.
Серёжа, я ведь сравнивал по конкретному параметру: полное безразличие властей к жизням огромных масс людей, которых глава Советского государства или губернатор Американского штата не просто могли спасти, но захотели и смогли спасти после нескольких месяцев геноцида.
Но конечно: первый геноцидальный упырь закалён революционной борьбой и гражданской войной в России — а второй геноцидальный упырь избалован демократией и бюрократией мирного времени в США.
«Ленинградский голод — это зима 1941/1942, потом еще было много смертей от последствий голода, но голода как такового уже не было, хотя блокада не делась никуда»
——————————————————————————————————
Блокада, конечно, никуда не делась, но ВОЙНА 1941/42 и ВОЙНА 1942/43 и дальше, до мая 1945 года — это две большие разницы. Сейчас, сидя за столом и зная всё, что знаем, можно делать любые выводы по поводу того, что было сделано не так, и указывать, как надо было сделать.
В. Зайдентрегеру
Сейчас, сидя за столом, мы можем узнать и обсудить многое из того, что раньше не знали, и на этом основании делать выводы, которых прежде не могли. Вот и давайте использовать эту возможность.
«Сейчас, сидя за столом, мы можем узнать и обсудить многое из того, что раньше не знали, и на этом основании делать выводы, которых прежде не могли»
Уважаемая Элла, «многое из того, что мы раньше не знали»-это то, что нам предоставил автор. Однако А.Манфиш на многочисленных примерах убедительно продемонстрировал, что автор (М.Солонин) дает нам лишь ту информацию, которая призвана подтвердить его концепцию.
VladimirU: … автор (М.Солонин) дает нам лишь ту информацию, которая призвана подтвердить его концепцию.
======
Не подтвердить концепцию, а объективно доказать логический вывод.
И у него это получилось.
Субъективная концепция у Солонина тоже есть: преступно убить голодом сотни тысяч своих граждан в ситуации, когда этого можно избежать без вреда для цели «победить в войне».
Если вы с этой концепцией не согласны, то откройте свою концепцию.
Пардон, но я совершенно не понял смысл набора слов, который Вы написали («объективно доказать логический вывод», «субъективная концепция»). У меня есть собственное мнение (я не называю это концепцией) о том, как следует относиться ко всему связанному с ВОВ (в том числе и к Ленинградской блокаде)-надо помнить о подвиге советского народа и не надо искать виноватых в том, что всё было так как было.
VladimirU: … Пардон, но я совершенно не понял смысл набора слов, который Вы написали («объективно доказать логический вывод» …
=====
Если хотите понять: https://ru.wikipedia.org/wiki/Вывод_(рассуждение)
А если нет, то грош цена Вашему мнению о М.Солонине («дает нам лишь ту информацию, которая призвана подтвердить его концепцию»).
Теперь о концепциях:
Если бы я, со своими сегодняшними убеждениями, оказался бы в военном СССР 1941-5 годов, то у меня временно была бы концепция «смерть нацистам-Гитлеру, да здраствует товарищ Сталин». Но сейчас, в 2021 году, когда я живу в Канаде (а близкие мне люди — в США и Израиле), у меня есть концепция Солонина: «понять, что тогда произошло» и «святость человеческой жизни».
И я никогда не спорю с живущими в России сторонниками противоположных концепций: «НЕ понять, что тогда произошло» и «святость благих намерений Сталина».
Если вы из таких, то я обещаю в будущем Вас игнорировать.
VladimirU: «У меня есть собственное мнение (я не называю это концепцией) о том, как следует относиться ко всему связанному с ВОВ (в том числе и к Ленинградской блокаде)-надо помнить о подвиге советского народа и не надо искать виноватых в том, что всё было так как было.»
————————————————————————————————————————
Владимир, мы, все собеседники в этой теме, — не манкурты, мы помним о событиях, которые вы пафосно называете «подвигом советского народа» и которые по существу для ленинградцев, мертвых и выживших, являются катастрофой, геноцидом населения огромного города. А призыв «не искать виноватых в том, что ВСЁ БЫЛО ТАК КАК БЫЛО», это что — индульгенция всем головорезам на все времена?