Алекс Манфиш: Ответ Элле Грайфер — 2

 570 total views (from 2022/01/01),  2 views today

Я понимаю что вам ну очень не хочется, чтобы вашего подзащитного уличали в фальсификациях… вы обошли молчанием, когда эти фальсификации предстают — явно и неоспоримо… и тут вновь одно из двух: или демагогия, или абсолютное незнание… слову: ленинградцы всё прекрасно знали, они слушали советское радио…

Ответ Элле Грайфер — 2

На рецензии «Опровергнуть Солонина?» и «Ну что ж, давайте по порядку»

Алекс Манфиш

Уважаемая Элла, прежде чем я начну отвечать, вынужден печально констатировать: ни я и никто иной не властен вывести из заблуждения людей, желающих в нём пребывать. Фраза «credo quia absurdum» приложима к любой вере — не только религиозной. Если вы (и немалое число людей, согласных с вами) верите в систему взглядов, которую пытаетесь отстаивать, то я никогда и ничем — ни логикой, ни документами, ни фактами, — не сумею никого из вас переубедить.
Теперь поделюсь с вами чувством некоторой неловкости. Ибо мне предстоит сейчас «объяснять» такие вещи, которые я считал совершенно очевидными. И если бы нечто подобное стали «объяснять» мне, я, честное октябрятское, обиделся бы. Почему именно октябрятское? Да потому, что задачки, основанные на логике ленинградской блокадной ситуации и трудностей снабжения в связи с ней, я лично решал в третьем классе.

Но — чур не обижаться, не я начал. Вы сами формулируете и выделяете то, на что я сейчас (что поделать, если спрашивают) отвечу:

«… главный-то вопрос Солонина не в том, вывозили ли (продовольствие из города — А. М.), а в том, почему не ввозили».

(в смысле — не ввозили нормально, чтобы голода не было…)

Так вот, ответ на этот «вопрос» сводится к тому же, о чём были те памятные задачки. Которую часть бассейна можно за сутки/час заполнить водой из одной трубы, если для заполнения всего объёма за сутки/час нужны десять/двадцать/тридцать труб? И наоборот: сколько труб нужно, чтобы?.. Или — за сколько времени из одной/десяти/двадцати/тридцати?.. И тому подобное.

Не то чтобы я очень любил эти нудные арифметические экзерсисы, но логику их уже и тогда, в бытность свою внучонком Ильича, прекрасно понимал.
А теперь — о том, что тоже должно было бы само собой разуметься. Ленинград (подобно любому иному населённому пункту) в течение долгих лет снабжался по определённому распорядку. Этот распорядок включал налаженные, освоенные пути доставки туда, где имеется оснащение для разгрузочных работ. Установленный объём суточных/недельных/месячных поставок по каждому из маршрутов, которых — если речь об огромном городе, — должно быть достаточно много. Ленинград находится не на острове, что верно отметил Солонин в своей статье «Две блокады», и от остальной территории страны ни одним водоёмом не отделён. И именно поэтому снабжался он практически полностью по суше. По железной дороге, как поётся… Ну, и вот взяли немцы и перерезали все освоенные и налаженные пути (аналогично тому, как перекрыли бы трубы, ведущие к тому бассейну, — девять из десяти, допустим, кроме одной, запасной, ранее почти не эксплуатируемой и поэтому работающей слабо). И можно ли, скажите мне, в подобных обстоятельствах «нормально» обеспечивать город («накачивать бассейн водой»)?

Вот вам и весь ответ. Я потому не писал об этом раньше, что — повторяю, — считал это очевидным и к аргументации не обязывающим.

Далее. Вы пишете мне:

«… не вы ли… цитировали полковника Польмана, который свидетельствует о возможности нормального снабжения через Ладогу?..»

«… полковник совершенно точно описывает ситуацию: причиной голода в городе была НЕ БЛОКАДА, путь через Ладогу открыт был всегда, это советские власти не воспользовались им в первую зиму».

Я цитировал. Но помилуйте, где же это вы взяли у него слова о возможности снабжения именно «нормального»? Мне не хотелось бы считать это демагогией; предпочитаю думать, что вы невнимательно читали. У него и слова-то такого там нет. Хотите — сверьте с немецким оригиналом. Вы-то, в отличие от меня, можете.
(Кстати — завидую белой завистью. Кабы знал в юности, чем буду интересоваться, — учил бы немецкий. А Польмана почитать стоит: хорошую книжку написал фашистюга… И интеллигентный, Шиллера знает)

Итак, Польман пишет:

«Несмотря на блокаду (выделено мною — А. М.), советским властям удалось организовать снабжение города через Ладожское озеро, хотя в первую зиму оно было абсолютно недостаточно».

Давайте сделаем по этому предложению вопрос для контрольной по русскому языку (вы-то и по-немецкому сможете сделать).

Вопрос. Что мешало организовать достаточное снабжение? Выберите ответ. А). Блокада Б). Зима В). Не хотели снабжать.

Думаю, третьеклассники справятся. И меня, надо признаться, просто ошарашил этот ваш пассаж:

Э. Г.:

«… полковник совершенно точно описывает ситуацию: причиной голода в городе была НЕ БЛОКАДА, путь через Ладогу открыт был всегда, это советские власти не воспользовались им в первую зиму».

А также слова о том, что «решили свалить вину на немцев». Получается, что немцы-то были зайчики, почти ничем не мешали городу нормально кормиться…
И полнейший нонсенс — также

Э. Г.:

«… вы НЕ возражаете против утверждений Солонина, что:
Ленинградский голод — это зима 1941/1942, потом еще было много смертей от последствий голода, но голода как такового уже не было, хотя блокада не делась никуда (длилась до 27 января 1944 года).

Причиной его была ну о-о-очень большая недопоставка продовольствия».

Я в данном случае возражаю только на ваши слова о том, что это «утверждение Солонина». Это просто объективный факт (правда, уточняю: голод весной 42-го ещё был, хотя уже и не смертельный). Но что касается трактовок… Вы слышали (или читали) когда-нибудь о Тихвинской наступательной операции? О том, что 9-го декабря был отбит у врага Тихвин, и это дало возможность восстановить железнодорожное сообщение с Большой землёй (линия Тихвин — Волхов)? Благодаря этому 25 декабря минимальная норма хлебовыдачи была повышена со ста двадцати пяти грамм до двухсот! Когда петлю удаётся ослабить, дышится легче, не так ли? И затем положение на Ленинградском фронте постепенно улучшалось, вражеский захват ослабевал. Вот почему закончились эти катастрофические недопоставки! Вы ни о Тихвине, ни об остальном, наверное, не знали, сами признаётесь в дилетантизме… Но не могу же я здесь пересказать вам всю историю сражений на Северо-Западе.

Прочтите книги об этом, — и тогда поймёте, что причиной голода была только и единственно БЛОКАДА. И ничто иное.

Вы — не знали. Но ведь Солонин-то должен был знать, когда писал свои работы. Вот и я задам вопрос (впрочем, риторический): почему же он не учитывает то, о чём я пишу, и кощунственно сравнивает весну 42-го (и дальнейшее) с теми лютыми месяцами, когда ни одна железнодорожная ветка не связывала Ленинград с Большой землёй? Это сравнение — и кощунственно, и абсурдно.

Поехали дальше. Я на сей раз цитирую вас не по порядку расположения фрагментов в тексте, а по тематическому признаку.

Сейчас будем приканчивать тему ввоза и вывоза.

Э. Г.

«… приводимый вами документ свидетельствует о вывозе оборудования с заводов, для чего целый месяц сооружался отдельный причал».

О вывозе оборудования с заводов свидетельствуют достаточно многие документы. Это было правильно, более того — необходимо. Разгрузочно-погрузочное оснащение тоже, разумеется, подготавливалось специально: транспортировка заводского оборудования требует намного более сложных такелажных технологий, нежели доставка пищепродуктов.

Но главный ваш (вернее, солонинский) тезис в связи с «вывозом» состоит в том, что, дескать, если вывозили, то могли и ввозить; и почему ж тогда голод был?.. Видите ли, это настолько дремуче-дилетантский подход, что только руками развести… Я не хочу задеть ни вас, ни Солонина (он мне лично ни в чём дороги не переступил), но… есть такое понятие — КОЛИЧЕСТВО. Да, конечно, из Ленинграда вывозили часть промышленной продукции и индустриальных ресурсов. Но надо же ещё сопоставить с объёмом вывозимого из того же Ленинграда В МИРНОЕ ВРЕМЯ. Нет, я не могу представить числовые параметры, но ведь это и так ясно: огромный столичный город поставлял стране и до войны, и после неё продукты и промтовары всех видов. Во время же войны — особенно в самый тяжёлый период, — вывозилось лишь самое необходимое всей стране (и при этом в городе оставались базы тех же заводов для вооружения Ленфронта). То есть во много раз меньше, чем в нормальных условиях. Соответственно, и ввозилось во столько же раз меньше (см. задачку про бассейн и трубы).

Э. Г.:

«… насчет причала для барж в районе станции «Ладожское озеро». Исходя из цитируемых документов, официально причал предназначался для РАЗГРУЗКИ барж, использовался же для ЗАГРУЗКИ. Это — по документам цитируемым. Существуют ли другие документы, согласно которым там еще и разгружали? Может быть и есть, но на них никто не ссылается».

Причал использовался и для того, и для другого. Какие документы вам нужны? Накладные, расписки в получении? Вы считаете, что постановление ГКО СССР № 604 «О транспортировке грузов для Ленинграда», под которым стоит имя Сталина (ссылка — прим. 81, документ прилагается) :

(… 3) НКПС направлять ежедневно, начиная с 31 августа, на ст. Волховстрой по 2 маршрута продовольствия для перевалки в речные суда.
4) Наркомречфлоту подавать ежедневно, начиная с 1 сентября, по 7 барж и организовать доставку в Ленинград перевалочных грузов 2 маршрутов ежедневно.»)

Кто-то посмел бы не выполнить?

Э. Г.:

«Почему цитируемый вами фельдмаршал (фон Лееб — А. М.) считал, что русские не могут удержать Ленинград, я не знаю, но знаю, что с ним был согласен на тот момент не кто иной как сам товарищ Сталин, иначе не приказал бы вывозить все, что смогут».

Здесь, уважаемая Элла, вы меня ещё раз огорошили, — тем, насколько беззаветно и безоглядно (скажем так, «безраздельно веруя») принимаете желаемое за действительное. Да откуда ж вы взяли, что Сталин это «приказал»? Предъявите мне, пожалуйста, его приказ об этом и сопроводите его документом, согласно которому Ленинград принадлежит (или предполагается, что вскоре будет принадлежать) к числу населённых пунктов:

«в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км. в глубину от переднего края и на 20-30 км. вправо и влево от дорог» (Приказ Ставки ВГК № 0428, пункт 1).

Вам «хочется», чтобы так было, но — в полном соответствии с вашей завершающей цитатой из Киплинга, — «Хочешь не значит получишь».

Перечитайте, пожалуйста, мою 13-ю главу, где приводятся документированные телеграммы Сталина в Ленинград и его телефонные переговоры со Ждановым, Кузнецовым и другими ленинградскими руководителями. И посмотрите в той же главе постановление № 596сс от 28 августа об отсрочке эвакуации Кировского и Ижорского заводов (документ прилагается). Эта отсрочка была страшным риском: если бы город пал, эти промышленные гиганты достались бы немцам. Но решение всё же было принято в пользу Ленинграда!

Э. Г.:

«Не поняла, где тут ложь? Западный Берлин по замыслу Сталина должен был выбирать между голодной смертью и сдачей на милость советских властей «восточной зоны». Ведь и Ленинград мог выбирать между голодной смертью и сдачей на милость Гитлера (он, правда, на тот момент к милости был не склонен, но ленинградцы-то об этом знать не могли)».

Я понимаю, уважаемая Элла, что вам ну очень не хочется, чтобы вашего подзащитного уличали в фальсификациях — столь сильно не хочется, что вы обошли молчанием почти все моменты, когда эти фальсификации предстают — явно и неоспоримо. Поэтому спасибо, что хоть это упомянули. Но, простите, и тут вновь одно из двух: или демагогия, или абсолютное незнание того, о чём судите. В течение всей «блокады Западного Берлина», который ни на чью милость не сдавался, советские оккупационные власти ничуть не препятствовали его жителям отовариваться в восточной зоне, — напротив, поощряли это и к тому же сами осуществляли поставки в западную (хотя и ограниченно). Зная о наличии воздушного моста. Я устал давать ссылки каждый раз, они в моей работе: Уильям Стиверс — человек, на этой теме специализирующийся, — чья книга опубликована издательством Оксфордского университета, подтвердит мои слова (по-английски, полагаю, читаете).

(К слову: ленинградцы всё прекрасно знали, они слушали советское радио)

Э. Г.:

(о постановлении Военного совета Ленинградского фронта № 00227 от 6-го сентября 1941 года) «… Спасать планируют не гражданское население, а «живую силу», да, кстати, товарищ Сталин тоже, предписывая эвакуировать население, в первую очередь упоминал потенциальных рекрутов».

Да? Ничего себе сбережение живой силы, если предписывается постоянное сопровождение с воздуха и воды (здоровой и боеспособной «живой силой) транспортов с больными и ранеными!

Об эвакуации гражданского населения я подробно пишу в своей работе (гл. 12, ссылки — прим. 73-78), но только вы сами можете решить для себя (и по этому вопросу, и по всем остальным), — читать и делать непредвзятые (в меру человеческих возможностей) выводы либо продолжать веровать в то, что согласуется с вашими эмоционально-идеологическими установками.

Э. Г.:

«Из подожженных Зоей энд компани домов немцы (солдаты, парни молодые) и повыскакивать могли, и поискать себе другое место, а вот русским старикам да бабам с ребятишками податься было некуда. Одна из избивавших Зою местных жительниц (впоследствии за это расстрелянная) и была такой бабой, дом которой Зоя сожгла. Да, действительно, это было частью битвы за Москву, тактика «выжженной земли». Прекрасный пример сталинских методов ведения войны, которые он тоже, кстати, в итоге на немцев свалил…»

Насчёт Зои Космодемьянской давайте сделаем так. Вот ссылка на имеющиеся документы и материалы.

См. в частности № 54 — о той «бабе», о которой вы пишете (Аграфене Смирновой), и о тех самых домах. У всех трёх семей квартировали немцы. Партизанская война, разумеется, подрывала благополучие удобно устроившихся предателей, и эти последние, кто бы спорил, проклинали тех, кто не хотел капитулировать и защищал страну. Такие же изменники проклинали евреев, шедших под конвоем на казнь. Не скажете ли вы, что и Холокост «свалили на немцев»? Вообще ваше отношение к ним поражает…

А если будет интересно, почитайте там ещё о Зое и её младшем брате.

(Отступление. Все мы знаем, кто такой Ион Деген. Замечательный был человек. Я с ним лично не был знаком, но читал его стихи: не только «Валенки» — от них-то я как раз не в восторге, — но и многое другое: прекрасную, удивительно тонкую фронтовую лирику. Он стоит в одном ряду с Юлией Друниной и Сергеем Орловым. Так вот, Александр Анатольевич Космодемьянский был его ровесником, и он тоже был танкистом-асом, но не успел стать ни поэтом, ни писателем, ни, допустим, врачом, потому что погиб за двадцать шесть дней до Победы.

У них, кстати, дед был из репрессированных, но это не сделало их изменниками Родины.

О них обоих можно ещё почитать «Повесть о Зое и Шуре» их мамы, Любови Тимофеевны Космодемьянской: я и в работе своей ссылку даю — интернет-библиотека e-reading. Решите для себя — ей верить или публикуемым чёрт знает кем злобным фейкам).

Пока всё. Я не могу пересказывать вам весь текст своей публикации в трёх частях. Могу только посоветовать перечитать внимательно и — по возможности, — отрешившись от предвзятости.

«А напоследок я скажу», что очень ценю сам тот факт, что вы, в отличие от немалого числа «верующих» в оспариваемую мной концепцию, пробуете, по крайней мере, дискутировать и выдвигать конкретные доводы, а не ограничиваться штампами. Ибо я читал отзывы, в которых пишется, что и «считать»-то не надо, а нужен всего лишь «здравый смысл инженера», — при том, что Солонина (см. эпиграф к моей работе) именно за то и прославляют, что он «бумажками шуршал». Получается почему-то, что ему можно, а мне — «нельзя» (ну, идеологически «нельзя», «западло», так сказать…). И самое главное — «исходить из природы той власти» — т.е. получается, что ни факты, ни цифры, опять же, не нужны. При том, что сам Солонин одну из своих статей озаглавил «Блокада Ленинграда: цифры, факты, вопросы». То есть получается, что «не нужны» именно мои, поскольку не соответствуют символу веры (или «генеральной линии» — как больше нравится), а то, что соответствует, не может и не должно быть фальсифицируемо… И так далее. И ведь всё это, что характерно, умные в принципе люди пишут, но — «верующие», и этим всё сказано.

Остаётся повторить, что заблуждение, основанное на вере, я развеять не в состоянии.

С уважением, всего доброго.

Print Friendly, PDF & Email

66 комментариев к «Алекс Манфиш: Ответ Элле Грайфер — 2»

  1. Simon Starobin
    — 2021-12-16 03:15:
    Абсолютно ясно что решение о посылке необходимого продовольствия принималось на основе оценки ситуации на фронте вокруг Ленинграда.
    Если оценка что может устоять то слать продовольствие и обратно.
    В Союзе циркулировали подпольные слухи что благодаря царским запасам снарядов фронт пасть не мог. На сколько это правда я не знаю.
    Но если в споре даже не поднимается этот вопрос об устойчивости фронта то создаётся впечатление что спор безсмысленный.

  2. Мне довелось послужить две недели летом 1968 года в Кронштате на подводной лодке (студенческая практика). Так вот один офицер рассказал такую историю. Фронт остановился вокруг Ленинграда в пределах досягаемости тяжёлой кронштатской артиллерии. Он сказал что в подвалах Кронштата за 200 лет накопилось бесконечное количество снарядов и хота они были устарелые стрельба по площадям могла длиться непрерывно очень долго. Немцы не имели ни какого шанса.
    Кто-нибуть из спорящих может подвердить или опровергнуть

  3. Как правильно заменила Элла Грайфер, население следовало не только кормить в городе, но и вывозить из города. Об эвакуации из Ленинграда есть интересная статья Ю.З.Кантор ( //www.spbiiran.nw.ru/wp-content/uploads/2020/05/Побратимы_10-54.pdf ). И кстати, из этой статьи видно, чего стоят на практике такие расчеты, о каких здесь спорят наши уважаемые авторы.

    Поражает только цинизм Манфиша: «У всех трёх семей квартировали немцы. Партизанская война, разумеется, подрывала благополучие удобно устроившихся предателей, и эти последние, кто бы спорил, проклинали тех, кто не хотел капитулировать и защищал страну». Кого это он называет предателями? Женщин, стариков и детей, в чьих избах разместились немецкие солдаты?

  4. Элла,

    как я и ожидал, несмотря на свидетельство главнокомандующего германскими войсками под Ленинградом фон Лееба, что «теперь [т.е. после взятия Тихвина] перерезаны пути снабжения через Ладожское озеро» Вы продолжаете настаивать, что дорога через Ладогу была открыта ВСЕГДА.

    Я ничуть не удивлен. При любом противоречии между мнениями Солонина и документами поклонники Солонина верят Солонину, а не документам.

    На этом моё участие в обсуждении заканчивается.

  5. Элла,

    Вам, по-видимому, кажется, что фраза из германского документа:

    «теперь перерезаны пути снабжения через Ладожское озеро»

    И утверждение Алекса Манфиша:

    «Вот только она не «через Ладогу». Это Ириновская узкоколейка — от причала Осиновец в Ленинград»

    противоречат друг другу. Даже не знаю, что Вам на это возразить. Поэтому вместо возражений задам Вам вопрос:

    Признаёте ли Вы, что Ваше утверждение

    «путь через Ладогу был открыт ВСЕГДА»

    не соответствует действительности?

    Пожалуйста, ответьте «да», иле «нет». Если можете, конечно.

    1. Да, ибо: Теперь ближайшие базы снабжения располагались в 320 километрах от города, в районе небольших железнодорожных станций Заборье и Подборовье. Автомашины, отправлявшиеся туда за продовольствием, находились в пути почти две недели. http://blokada.otrok.ru/towns.php?t=81

      Горло на месяц сузилось, но не закрылось, а Ладога не делась никуда.

      1. Я бы предложил подумать еще вот о чем. Да, Ладога не делась никуда, но возить по ней грузы можно либо по воде — летом, либо по льду — зимой. А ведь есть еще межсезонье, когда воду начинает прихватывать ледком, когда и на барже уже не пройти, но и выезжать на лед еще невозможно. Он то подтаивает, то снова схватывается. И наболее критичными для снабжения Ленинграда оказались как раз осенние месяцы — октябрь, ноябрь — именно в это время возник наиболее страшный голод. И именно в это время в оставшейся неоккупированной части Ленобласти имелись запасы продовольствия, которые, как нам говорят, преступным образом не были отправлены в Ленинград. Но как отправлены? Ладога была единственной дорогой. А морозы ниже ноля градусов в 1941 году были уже с начала октября

      2. …»Первый конно-транспортный батальон отправился по дороге Жизни 21 ноября 1941 года. Он привез в город 63 тонны муки. 22 ноября колонна из 60 автомобилей со стороны осажденного Ленинграда впервые пересекла по льду Ладожское озеро»

    2. Так вам ответили. Теперь будьте так Любезны, уже скажите что-нибудь,
      ведь у вас, Любезных, всегда есть в запасе пару слов. Спасибо, дорогой друг и товарищ из города П.

  6. Евгений В.
    — 2021-12-15 15:10:

    Элла, я не знаю, наверно, и сотой доли обсуждаемой информации про блокаду, но чувствую и думаю примерно так же, как Алекс и как Сэм.
    Что, в конечном счете, хочет сказать Солонин своими исследованиями, какая память должна остаться потомкам, какой конечный вывод он хочет, чтобы мы делали?
    ==
    Когда моей дочке было лет так 5, она спросила: «Папа! Когда ветер дует — что он имеет в виду?».

    Что у ребенка — милая наивность, то у взрослого это называется уже несколько иначе. Что разработчики сопромата имели в виду, когда ДОКАЗАТЕЛЬНО определяли прочность конструкции? Они хотели, чтобы дом не рухнул, или хотели, чтобы создалось впечатление, что их клиенты — идиоты?

    Есть цифры. Есть расчеты. Есть здравый смысл.

    И если вы хотите их опровергнуть — их и используйте. А если вы хотите создать благоприятное впечатление об Отечестве, то обращайтесь к российским СМИ. Они только это и пытаются сделать, достигая огромного отрицательного эффекта.

  7. Элла Грайфер
    — 2021-12-15 13:29:03(132)
    ==
    Отрадно слышать ваш голос, пронизанный здравым смыслом.

  8. Уважаемый Алекс,

    Спасибо за критику Солонина. У меня сложилось впечатление, что на этом сайте для многих, возможно для большинства, Суворов и Солонин — непререкаемые авторитеты. Ваша подробная критика, возможно, поможет хоть кому-нибудь понять с кем они имеют дело в лице Солонина.

    Внесу свои пять копеек в дискуссию. Элла пишет:

    «путь через Ладогу открыт был всегда»

    Ну-ну. Этта ж нада. Вот до какой степени Солонину удается вешать людям лапшу на уши.

    К сожалению Элла нерегулярно посещает личный сайт своего кумира. Посещала бы регулярно, прочитала бы вот что:

    http://www.solonin.org/doc_chto-delat-s-naseleniem

    Солонин выставил у себя на сайте русский перевод некоторых германских документов касающихся Ленинграда. Ему, по-видимому, мерещится, что эти документы подтверждают его позицию. Он жирным шрифтом выделяет следующий текст:

    «На Ладожском озере было около 100 пароходов и грузовых барж общим тоннажем около 25 тыс. тонн. 5 тыс. из них можно считать потопленными. При размере пайка в 400 грамм одна тысяча тонн содержит 2,5 миллиона пайков»

    и комментирует:

    «как видим, враг народа Солонин использовал ту же самую таблицу умножения, что и фашистские изверги — М.С.»

    Вроде ж действительно германские документы подтверждают то, что говорит Солонин, не так ли?

    Зато самый последний приведенный Солониным документ он ни жирным ни другим шрифтом не выделил:

    «Оценка ситуации главнокомандующим Группой Армий:
    После взятия Тихвина водный путь через Ладожское озеро для Ленинграда перерезан. Неприятель имеет возможность связи с внешним миром лишь посредством авиации и радио. В любом случае дальнейший подвоз предметов снабжения в большом объеме невозможен, так как единственный район, через котором он еще может проходить – местность между Тихвином и Свирью — не имеет крупных шоссе и железной дороги. Тихвин взят через два месяца после Шлиссельбурга (подчеркнуто мной — М.С.), таким образом, после произошедшего тогда перерезания путей снабжения по суше, теперь перерезаны пути снабжения через Ладожское озеро.»

    Так обстоит дело с

    «путь через Ладогу открыт был всегда»

    Цитата из германского документа, которую я только что привел означает, что все расчеты Солонина о количестве грузов, которые можно было перевозить по ладожскому озеру, нерелевантны вплоть до тех пор, как снабжение через Тихвин не было полностью восстановлено.

    То есть Солонин выставляет на своём сайте документы, показывающие, что его расчеты верны, и с гордостью отмечает это в комментарии, но игнорирует тот факт, что те же документы показывают нерелевантность этих правильных расчетов и ошибочность вывода о том, что

    «путь через Ладогу открыт был всегда»

    Очень поучительно для понимания всей техники Солонина.

    1. Геннадий Любезник
      — 2021-12-15 09:01:
      —————————————————————————-
      Хоть и не ко мне обращение, но речь-таки обо мне. Путь через Ладогу был открыт ВСЕГДА. Даже когда немцы захватили Тихвин, осталась какая-то хиленькая дорога (кажется, даже одноколейка), т.е. горло сузилось, но не закрылось. Кроме того, держали они его чуть меньше месяца, потом назад отбили. Честь открытия этой информации Солонину — при всем моем уважении — не приписываю, Манфиш тоже ее упоминает, да и не он один.

      1. Эту информацию, уважаемая Элла, никто никогда и не»открывал», поскольку она ни от кого и никем не скрывалась. Вот только она не «через Ладогу». Это Ириновская узкоколейка — от причала Осиновец в Ленинград.

      2. Элла,

        С почитателями Солонина на этом сайте уже хорошо знаком и Ваша реакция на приведенный мной факт меня не удивляет. Ограничусь констатацией еще одного факта.

        В германском документе сказано:

        «теперь перерезаны пути снабжения через Ладожское озеро.»

        Ваша интерпретация этого документа:

        «Путь через Ладогу был открыт ВСЕГДА.»

        Так интерпретируют факты и сам Солонин и его почитатели.

        1. В германском документе сказано:
          «теперь перерезаны пути снабжения через Ладожское озеро.»

          А Алекс Манфиш говорит: «Вот только она не «через Ладогу». Это Ириновская узкоколейка — от причала Осиновец в Ленинград».

          Так кому верить будем?

          1. Я не совсем точно выразился. Ириновская была от Шлиссельбурга, но в Блокаду использовался только участок от Ладожского побережья (западного).

  9. Был такой математик Колмогоров, сланача он хотел быть историком и написал работу о Новгородских берестяных грамотах. Он был уверен что сделал в этой работе однозначные правильные выводы (между прочим ещё и теперь среди математиков модно ездить на раскопки в Новгород). Когда он докладывал свою работу, то ему сказали в истории надо 15 доказательств чтобы прийти к однозначному выводу. После этого он решил заниматься математекоой. Там нужно только одно доказательство.

  10. Насколько я понимаю речь вовсе не в судьбе Ленинграда. Тема эта отошла на второстепенный план.
    На первый план всплыла тема «Насколько выскочка от истории Марк Солонин правомочен рассуждать об истории?»
    Во-первых, давайте определимся. У государства Россия истории как таковой нет. Есть мифология, которая создавалась с момента Ледового побоища в 1242 году. Битва произошла в 1242 году. Первое известие о ней, которое дошло до нас, датируется 30 годами позднее.Оно было очень скудным, состояло из нескольких фраз. Следующее известие о битве датируется 50-тью годами позже. Уже участников битвы в живых ни одного не осталось. Поэтому сочинять можно всё, что душе угодно. Это к вопросу о сочинении истории России.
    Можно только восхищаться смелостью и отвагой Суворова и Солонина, которые не будучи историками, но только благодаря трезвой логике, переводят историю с мифологии на истиную науку, то есть, с головы на ноги.
    Поэтому я больше доверяю Солонину.
    По сути спор вовсе не о блокаде Ленинграда, а спор о том, имеет ли Солонин право собственное мнение иметь?

    1. Yakov Kaunator — 2021-12-14 09:18:50(44)
      … По сути спор вовсе не о блокаде Ленинграда, а спор о том, имеет ли Солонин право собственное мнение иметь?
      ===============
      Боюсь, что Вы ошибаетесь, уважаемый Yakov Kaunator.
      Центральный вопрос спора иной:
      » Можно ли было прокормить Ленинград без голодных смертей или нет?»
      А.Манфиш — «Нет». Солонин — «Да».

      1. — Центральный вопрос спора иной:
        » Можно ли было прокормить Ленинград без голодных смертей или нет?»
        ———————————————————————————————-
        Это один из вариантов,
        мне же кажется, что спор о том, была ли Блокада или был только Миф о блокаде; был ли это голод из-за нехватки еды или это был голодомор, специально устроенный Сталиным? (Ну, как в начале 30-х: был ли на Украине голод, как в Поволжье, Оренбуржье и Казахстане, или это был голодомор, устроенный Москвой?)
        Или шире: напал ли Гитлер на Россию по своей инициативе или это Сталин заставил его напасть? И кто победил в конце концов: Германия Россию или Россия Германию?
        Некоторые из нас никак не могут найти ответов на эти вопросы.

        1. «… мне же кажется, что спор о том, была ли Блокада или был только Миф о блокаде; был ли это голод из-за нехватки еды или это был голодомор, специально устроенный Сталиным? …»
          ======
          Мне уже не кажется, а кристально ясно: если в длинном споре нет согласия о теме спора, то или спорят полные идиоты (с обеих сторон) или это спор о власти (в данном случае: устанавливать «истинный нарратив»).
          А полным идиотом я НЕ считаю ни себя, ни оппонентов.

    2. «Можно только восхищаться смелостью и отвагой Суворова и Солонина, которые не будучи историками, но только благодаря трезвой логике, переводят историю с мифологии на истиную науку, то есть, с головы на ноги.
      Поэтому я больше доверяю Солонину.»
      Ещё одно подтверждение того, насколько был прав Президента Американского исторического общества Чарльза Берда-«история не является научной дисциплиной, но “актом веры”» (https://club.berkovich-zametki.com/?p=55659#4)-Вы, не будучи специалистом-историком, не будучи любителем истории, который специально изучал то, что и как было во время ВОВ или хотя бы в Ленинграде во время блокады уверенно утверждаете, что Суворов и Солонин «переводят историю с мифологии на истиную науку». Я плакалЪ, как теперь говорят…

      1. Влад, осмелюсь набраться нахальства и не согласиться с самим Президентом.
        Есть науки точные, а есть науки гуманитарные: философия, культурология, религиоведение, филология, лингвистика, литературоведение, искусствознание…
        Но я согласен с Вами: ещё недавно все восхищались, как Солонин фактами и документами разрушает общепринятую концепцию.
        Теперь же судят, как теперь говорят «по понятиям» и «концепция — это всё.
        И никто даже не заметил привдённые мною совершенно безобразные высказывания их кумира. .

        1. «Есть науки точные, а есть науки гуманитарные»
          А ещё есть общественные (или социальные) науки. Например, политология, социология, педагогика…И многие относят историю именно к общественным наукам. И я склонен с этим согласиться-на мой взгляд история и историки решают сегодняшние (иногда даже сиюминутные) задачи, которые ставят как власть предержащие, так и само общество. Вы, как любитель истории прочитавший множество работ о не столь далеких событиях, прекрасно знаете, что часто одни и те же события описываются историками разных стран весьма по разному. И выводы на основе одних и тех же событий эти историки делают весьма разные (возьмите, например, хорошо знакомую вам тему о роли Великобритании в наших палестинах). Тоже самое часто происходит и при смене власти в различных странах. Так что я давно подобным вещим не удивляюсь…А затянувшееся обсуждение работы А.Манфиша на этом Портале мне сильно не нравится-напоминает какое-то судилище над человеком, который осмелился замахнуться на вбитую в сознание многих «новую концепцию» истории ВОВ.

          1. Влад, по большому я с Вами согласен.
            И именно поэтому я стараюсь читать не одну книгу.
            И именно поэтому одну из статей я назвал «Белое и Чёрное»
            А насчёт дискуссии не согласен.
            Великолепная иллюстрация психологии человека.
            Жаль, что в дискуссии не участвуют Бормашенко и Деген.
            Интересно было бы узнать их мнение про сотворение кумира.

        2. Сэм: «… Есть науки точные, а есть науки гуманитарные …»
          ====
          А торговля это вообще искусство. Но если там килограмм прекращает быть 1000 грамм, то такое общество постепенно погружается в хаос или рабство. Так утверждает Талмуд и я с ним согласен.

          В истории тоже есть факты и даже объективные выводы. Тема этого спора вокруг Солонина (уровень использования пропускной способности «дороги жизни» в январе-марте 1942) это тоже из области фактов и объективных выводов. Но с этим никогда не согласятся продавцы некого исторического «товара», в килограмме которых явно меньше, чем 1000 грамм.

  11. Солонин не историк, а артист.

    Ну, это вы зря, одно другого не исключает. Вот Фейнман, к примеру, в университетском джазе на барабане играл, а по учебнику его студенты и сейчас учатся.

    1. Элла, Бенни, спор с вами абсолютно бесмысленен.
      Мне не надо подтасовок, искажения и необъективности, чтобы знать. сколько горя принёс Сталин.
      Вам же, очевидно, нужен допинг.

    2. Элла, я не знаю, наверно, и сотой доли обсуждаемой информации про блокаду, но чувствую и думаю примерно так же, как Алекс и как Сэм.
      Что, в конечном счете, хочет сказать Солонин своими исследованиями, какая память должна остаться потомкам, какой конечный вывод он хочет, чтобы мы делали?
      Что Сталин в равной мере с Гитлером повинен в смерти миллиона окруженных ленинградцев? Что мы должны поделить вину в убийстве людей 50 на 50?
      Или, желая исправить общественное мнение, которое слишком на стороне Сталина, хочет «перегнуть палку» в противоположную сторону и доказать, что Сталин и в блокаду «убил даже больше», чем немцы? Неужели Вы, как и Солонин, хотите, чтобы мы ТАК думали?
      Полной правды о блокаде НЕТ, и никогда не будет. Но есть простая истина в том, кто к кому вторгся, кто бомбил и обстреливал, и кто зажал город в кольцо блокады. Эту истину ничто не изменит. И потому на вопрос суда истории «КТО УБИЛ?», есть только один ответ.
      Причем, я, как и другие участники сайта, совсем не тот человек, который стремится хоть в чем-то оправдывать Сталина.

      1. Евгений В.
        — 2021-12-15 15:10:45(141)
        ————————————————————————————-
        Разумеется, полной правды о блокаде (и не только о ней) НЕТ, и никогда не будет. И вопрос действительно в том, какая память должна остаться потомкам, какой конечный вывод мы должны сделать? Попробую приблизительно сформулировать позицию Суворова/Солонина, которую я в основном разделяю, хотя по отдельным вопросам имею возражения.

        Жертвами тоталитарной идеологии большевизма были не только умершие от голода и замученные в лагерях, но и жертвы войны, которую советская власть стремилась развязать в борьбе за мировое господство. Вы же помните гимн Коминтерна:
        Два класса столкнулись в смертельном бою,
        Наш лозунг — всемирный Советский Союз.

        Потом, когда война началась и пошла не так, как планировал товарищ Сталин, за все свои просчеты он платил не считая миллионами жизней солдат и гражданских. Частью этой «валюты» стали жизни жертв ленинградского голода. Солонин утверждает: их можно было спасти, но не об том были думы отца народов.

        Ни я, ни Суворов, ни Солонин не утверждаем, что если Сталин был людоедом, то из этого следует, что Гитлер гуманистом был. Не следует, но с Гитлером давно уже разбираются, и достаточно объективно.

        1. Не следует, мне кажется, относить жертвы блокады к жертвам «тоталитарной идеологии». Это, все таки, жертвы войны.
          Я всегда в подобных случаях вспоминаю одну притчу — про девушку, которую родители не пускали к любимому и заперли в комнате, а она всё же убежала через окно на свидание — ночью через реку и через лес, в котором хозяйничал разбойник. И, когда она возвращалась назад, разбойник ее изнасиловал и убил. Там были еще другие персонажи: любовник, который не пошел ее провожать; лодочник, отказавшийся ее перевезти без платы… И когда спрашивают, кто же виновен в гибели девушки, — кто называет строгих родителей, кто эгоистичного и трусливого любовника, кто скрягу-лодочника. И почему-то забывают про разбойника… а напрасно. Все-таки убийца он.

          1. Не следует, мне кажется, относить жертвы блокады к жертвам «тоталитарной идеологии». Это, все таки, жертвы войны.

            Ну так и жертвы голодомора конкретно жертвы дистрофии, и колымские доходяги — жертвы непосильной работы и тяжелых климатических условий, и расстрелянные в подвалах ЧК тоже погибли от огнестрельных ранений. Вопрос только — как они дошли до жизни такой.

            И ударная армия Власова тоже — жертвы войны. Вопрос, кто же это так воюет, и почему.

            В вашей притче разбойник есть обстоятельство всем известное: и родителям, и любовнику, и лодочнику, и никто не дал себе труд задуматься… точно как в нашей истории.

  12. Уважаемый Алекс Манфиш!
    Хочу вернуться к проблеме, затронутой мной в комментарии к вашей исходной статье в «Заметках»: «Ленинград или Москва?» В первые месяцы войны у Гитлера были серьезные планы по силовому захвату Ленинграда и его дальнейшему уничтожению. Причем он настаивал, чтобы Ленинград был взят до предполагаемого падения Москвы. В это же время в военном руководстве Германии наметилось противостояние начальника генерального штаба Гальдера с командующим группой «Север» фон Леебом. Фон Лееб выступал за штурм Ленинграда, Гальдер — за капитуляцию через удушение голодом. Гальдер, вообще, был теоретиком взятия городов через голод. Также он планировал захватывать и Варшаву, если бы польские парламентарии не поспешили к немцам с согласием на капитуляцию на приемлемых условиях. На следующий день Варшава пала. Так или иначе, Гальдер сумел переубедить Гитлера в отношении Ленинграда. Город был оставлен в блокаде ради другой цели — Москвы. Однако, не достигнув успеха в битве под Москвой и не «дождавшись ключей» от Ленинграда Гитлер, в конечном счете, отправил Гальдера в конце 42 года в отставку.

    1. Вы, уважаемый Алекс, затрагиваете также «проблему Зои Космодемьянской». Этот вопрос внимательно изучается не только нашими «пропагандистами», но и западными исследователями. Вот что, например, пишет по этому поводу американка Адрианна Харрис из Бейлорского университета (США) в журнале «Новое литературное обозрение»: «Вклад обеих девушек [Лизы Чайкиной и Зои Космодемьянской] в войну значительно превосходит результаты их партизанской деятельности. Они быстро стали национальными символами самопожертвования в то время, когда Советский Союз крайне нуждался в подобных объединяющих образах. Всю войну они побуждали соотечественников обоего пола и [всех] возрастов приносить себя в жертву во имя народа. Они воодушевляли женщин на подражание и заставляли мужчин сражаться еще яростнее».

      1. Вот что, например, пишет по этому поводу американка Адрианна Харрис из Бейлорского университета (США) в журнале «Новое литературное обозрение»: Вклад обеих девушек [Лизы Чайкиной и Зои Космодемьянской] в войну значительно превосходит результаты их партизанской деятельности. Они быстро стали национальными символами самопожертвования в то время, когда Советский Союз крайне нуждался в подобных объединяющих образах. Всю войну они побуждали соотечественников обоего пола и [всех] возрастов приносить себя в жертву во имя народа. Они воодушевляли женщин на подражание и заставляли мужчин сражаться еще яростнее».

        Адрианна Харрис ошибается. При всем уважении к личному мужеству девушек вклад этот все-таки не их, а пропагандистской машины.

          1. «Слова, слова, слова»

            Воистину слова, ибо представители биологического вида хомо сапиенс мнения свои выражают обыкновенно словами.

          2. Тогда скажу более определенно:
            «Напрасные слова виньетка ложной сути
            Напрасные слова нетрудно говорю
            Напрасные слова уж вы не обессудьте»

    2. «если бы польские парламентарии не поспешили к немцам с согласием на капитуляцию на приемлемых условиях»
      \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
      Поспешили? Ефим, ну нельзя же так!!!
      Оборона Варшавы длилась 20 дней, с 8-го по 28-го сентября.
      Польша — единственная страна, оккупированная немцами, где не было «Квислинга» или «Петэна»
      Польша, единственная страна, правительство которой (в изгнании) требовало, просило, умоляло сделать хоть что-то для спасения евреев.
      Сравните: тот же здешнbй кумир Солонин в ответ на вопрос:
      «А если бы война закончилась победой Гитлера, то что — населению стало бы лучше?»
      Ответил:
      «Не знаю. И никто этого не знает«

      1. Уважаемый Сэм!
        В целом, вы правы.
        15 сентября Гальдер записал в своем дневнике: «Уморить голодом. Нам некуда торопиться». 26 сентября немцы начали штурм Варшавы. У поляков потребовали прислать офицера для переговоров о сдаче. 28 сентября — капитуляции города.

  13. … Ленинград находится не на острове, что верно отметил Солонин в своей статье «Две блокады», и от остальной территории страны ни одним водоёмом не отделён. И именно поэтому снабжался он практически полностью по суше. По железной дороге, как поётся… Ну, и вот взяли немцы и перерезали все освоенные и налаженные пути … И можно ли, скажите мне, в подобных обстоятельствах «нормально» обеспечивать город … ?
    Вот вам и весь ответ. Я потому не писал об этом раньше, что — повторяю, — считал это очевидным и к аргументации не обязывающим. …

    ======
    Алекс, под другой статьёй Вы меня спросили «…Я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под «безупречным инженерным анализом» Солонина. …«.
    Я продемонстрирую Вам это на опровержении Вашего-же конкретного примера: «взяли немцы и перерезали все освоенные и налаженные пути» — и поэтому было невозможно обеспечивать город провиантом.

    В этом примере Солонин на фактах показал, что ради вывоза промышленного оборудования и других ценностей из Ленинграда к концу декабря 1941 были созданы и освоены новые грузовые пути, с достаточной пропускной способностью.
    Ввоз продовольствия в Ленинград стал критически необходим позже, где-то в январе 1942. В то время: в целом, а также по всем главным количественным и качественным параметрам в отдельности: 1) это было не тяжелей, а частично даже легче, чем вывоз заводских железяк и 2) пропускная способность путей не уменьшилась, а частично даже увеличилась.
    Эти рассуждения снова были проверены фактами: в течении 1942 года новые грузовые пути таки успешно заработали на ввоз продовольствия и голод прекратился.

    Эти мои утверждения (вернее, моё понимание утверждений Солонина) теоретически можно подвергнуть сомнению многими доводами — но Вы и другие критики Солонина НЕ смогли это сделать. Не смогли в инженерном смысле: контр-доводы у вас есть, но количественно и даже качественно они однозначно менее значимы, чем доводы Солонина.

    1. В ЧЁМ заключаются эти сакраментальные «доводы» Солонина? В том, что Англия, Япония и Израиль находятся в такой же «блокаде»? В «Двух блокадах» он это пишет. Или в том, что 4-го октября 1941 (а не к концу декабря) было предписано вывезти из Ленинграда определённое количество техники (тех самых «железяк»)? Но никто не отрицает, что была возможность ввоза и вывоза, дело в КОЛИЧЕСТВЕ, о чём я и писал Элле Грайфер. И в том, что в 42-м году можно было уже везти продовольствие поездами, загружая и разгружая только один раз. Дело за малым — где у Солонина показана возможность сколько-нибудь сносно снабжать город БЕЗ железной дороги С УЧЕТОМ тех четырех факторов, которые я перечисляю в сегодняшнем сообщении под ответом Э. Грайфер мне? Солонин, насколько мне помнится, даже не упоминает ни освобождение Тихвина, ни количество погрузок-разгрузок в ходе доставок через Ладогу. Это — анализ ситуации? Перечитайте, пожалуйста, без предвзятости мою 12-ю главу.

      1. 1) Алекс Манфиш: … дело в КОЛИЧЕСТВЕ … И в том, что в 42-м году можно было уже везти продовольствие поездами, загружая и разгружая только один раз. …
        ======
        В той сети поставок зимой 1941/2 (нас интресует именно январь-март 1942) было ярко-выраженное «бутылочное горлышко» ледовой дороги Ладоги, смысл которого это «невозможно (или нестерпимо дорого) поставлять больше».
        Вы же говорите о «трудности», смысл которой это всего-лишь «можно поставлять больше, но будет дороже». Верхний предел размера этого «дороже» можно инженерно оценить (если хотите, то я могу объяснить детали). Результат однозначен: это даже близко не то «дороже», которым можно объяснить недостаточные поставки продовольствия в январе-марте 1942-го. Голодная смерть 1/2 миллиона ленинградцев — НЕ из-за этого «дороже».

        2) Алекс Манфиш: … Солонин, насколько мне помнится, даже не упоминает ни освобождение Тихвина, ни количество погрузок-разгрузок в ходе доставок через Ладогу. Это — анализ ситуации? …
        =======
        Освобождение Тихвина это ДАННОСТЬ, как и остановка наступления немцев под Москвой. Без всего этого нас вообще бы НЕ интересовал вопрос сравнения снабжения Ленинграда зимой 1941/2 и зимой 1942/3. А с ТРУДНОСТЬЮ дополнительной погрузки-разгрузки мы уже разобрались в пункте «1»: ею можно пренебречь в качественном анализе.

  14. Бормашенко,Инне Беленькой

    —————
    При чем здесь защита режима? Можно было как Чехословакия.Подняли шлагбаум и гори оно все синим пламенем. Можно было как Франция.Попробовали — не получилось — ну и не надо. И Ленинград можно было сдать. Во имя человеколюбия. Это ничего что высвобожденные немецкие войска не поехали бы в Фатерлянд сосики есть а были бы переброшены на другой участок фронта. Про участь ленинградцев в этом случае даже говорить не удобно
    И наверно лишне повторять в простую аксиому- не уперлись бы рогом так,как уперлись — сегодня некому было бы писать/читать комменарии.

  15. Можно ли назвать голодную смерть сотен тысяч ленинградцев актом геноцида? Цитата:
    «Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — форма массового насилия[1], который ООН определяет как действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

    убийства членов этой группы;
    причинение серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
    мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
    насильственной передачи детей из одной человеческой группы в другую;
    предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.»
    Обратите внимание на последний признак — предумышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы. По этому признаку созданная вооруженными силами 3-го рейха блокада города — несомненный акт геноцида, что и было признано Нюрнбергским процессом. Имело ли место сознательное уклонение сталинского режима от использования реальных возможностей поставки продовольствия в заблокированный город? Именно это пытается доказать Марк Солонин. Но не сможет, ибо победителей не судят, особенно за давностью времен и с учетом предписанной «единой непротиворечивой концепции истории Государства Российского».

    1. По этому признаку созданная вооруженными силами 3-го рейха блокада города — несомненный акт геноцида, что и было признано Нюрнбергским процессом.

      Извините, не поняла. Насколько мне известно, в Нюрнберге вопрос об этой блокаде даже и не рассматривался.

        1. Барух Герман.
          — 2021-12-13 17:27:
          —————————————————————————————
          Вы правы, я выразилась не точно. Я имела в виду вопрос не о блокаде как таковой, но именно о голоде. И в передаче на «Эхе» по вашей ссылке https://echo.msk.ru/programs/victory/2578338-echo/ подтверждается, что голод как средство ведения войны не был запрещен, т.е. как обвинение не рассматривался.

  16. Уж если припоминать эту фразу, то Уленшпигель обвинял конкретного доносчика, а не лишь бы кого. И я не совсем понимаю, уважаемая Инна, почему Вы полагаете, что этот пепел стучит сильнее в сердца тех, кто винит руководство СССР в «голодоморе», а не в моё, — только потому, что я считаю виновными в этой трагедии исключительно Гитлера и его армию? А в чьи сердца должен стучать пепел тех ребят, которые пали в Тихвинской оборонительной операции, чтобы не дать немцам сомкнуть кольцо, форсировав Неву с юга, и потом в одноименной наступательной, чтобы отбить Тихвин и восстановить железнодорожное сообщение? И ещё раньше — в двух Синявинских, безуспешных, (поскольку немцы были намного сильнее); но это были отчаянные попытки предотвратить Блокаду. И делалось всё это по приказу Ставки. Разговоры о «голодоморе» — не осквернение ли их памяти? Я доказываю, что для спасения города делалось ВСЁ возможное в тех обстоятельствах. Да, «подсчитываю», но, между прочим, Солонина почему-то славословят за то, что он считает, «бумажками шурша», и «газенвагенами» не попрекают; а я — если произвожу КОНТРПОДСЧЁТЫ, — становлюсь настолько нехорошим человеком, что Вы меня ещё в отрицатели Холокоста, чего доброго, запишете. Если это не двойной стандарт, то — что же?

    1. Алекс Манфиш
      — 2021-12-13 17:26:
      «… только потому, что я считаю виновными в этой трагедии исключительно Гитлера и его армию?»
      —————————————————
      ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО?
      Из глубокого к Вам уважения, хочу думать, что Вы оговорились в пылу полемики.

      1. Я имел в виду виновность в ПРЕДУМЫШЛЕННОЙ организации голода. При том, что советским властям нельзя не поставить в вину ошибки, просчёты, запоздалое осознание масштаба угрозы. Но «голодомор» — увольте…

        1. Я имел в виду виновность в ПРЕДУМЫШЛЕННОЙ организации голода.

          Что значит «предумышленной организации»? Это типа: «А вот давайте их тутошних всех переморим!»? Но что-то не припомню я, чтоб Солонин такое говорил. Он говорил (пусть и не теми словами), что имело место соображение типа: «Видимо, город, придется сдавать, надо из него вывезти все, что нам необходимо для ведения войны, тем более что нельзя такие полезные вещи оставлять немцам. А раз они, гады, все одно город возьмут, пусть сами его и кормят». Точно также поступали, оставляя другие города: вывозить, что сможем, уничтожать, что не сможем, население вывозить — только полезное, а оставшееся (большинство) — то ли выживет, то ли сдохнет — его проблемы. И пока не выяснилось, что немцы город брать не станут, не приходило в голову советским начальникам озадачиться вместо вывоза станков ввозом продуктов.

          Вы имеете полное право расценивать это как ошибки, просчёты, запоздалое осознание масштаба угрозы, но не все с вами согласятся. Не все согласны считать «большой террор» единичными нарушениями социалистической законности.

        2. Алекс Манфиш13 декабря 2021 at 19:44

          Я имел в виду виновность в ПРЕДУМЫШЛЕННОЙ организации голода. При том, что советским властям нельзя не поставить в вину ошибки, просчёты, запоздалое осознание масштаба угрозы. Но «голодомор» — увольте…
          \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
          Чудовищные для военного времени ошибки, просчёты и запоздалое осознание масштаба угрозы привели к чудовищному голодомору. Вот и всё!

  17. Бормашенко — Инне Беленькой. Инна я с Вами полностью согласен. Что необходимо добавить: деятельность сталинского режима по отношению к населению Ленинграда вовсе не выделяется на фоне других преступлений режима. Общий поход: людей не жалеть, бабы новых нарожают. Этот подход и вообще мело менялся в России на протяжении столетий. Царь Петр воевал со шведами именно тае. Блокада Ленинграда на этом фоне ничем не выделяется. Защитники режима утверждают: именно этот подход обеспечил Великую Победу. Иначе свернуть шею фашизму было нельзя. Здесь спорить невозможно. Эксперимент в истории невозможен. Доказать ничего нельзя.

    1. Защитники режима утверждают: именно этот подход обеспечил Великую Победу. Иначе свернуть шею фашизму было нельзя. Здесь спорить невозможно. Эксперимент в истории невозможен. Доказать ничего нельзя.

      Не совсем так. Можно было не пытаться после Первой мировой раздувать в Германии революцию, не помогать немцам в обход Версаля строить армию, не снабжать их уже при Гитлере сырьем и продольствием, не вымаривать голодом полукраины… А уж потом, когда немцы под Питером стояли, возможно, уже и вправду не получалось иначе.

      Эта схема, между прочим, воспроизводится в «Атлант расправил плечи»: все развалили, загнали в тупик, невзирая на предупреждения знающих людей, а потом воздевают руки: «Что за демагогия, зачем все эти разговоры про «надо было», вы наизнанку вывернитесь, на уши встаньте, но что-то сделайте, немедленно, сейчас и любой ценой!».

      1. Элла Грайфер13 декабря 2021 at 15:30
        А уж потом, когда немцы под Питером стояли, возможно, уже и вправду не получалось иначе.
        \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
        Мне кажется, что этим признанием Эллы дискуссию Манфиш vs Солонин можно считать завершённой.
        Ведь дискуссия шла не о том, каким был Сталин и созданный им режим — тут ИМХО дискуссии быть не может.
        Дискуссия шла о том, корректно ли написал Солонин или у него есть умолчания, манипуляции и искажения.
        И тут ни один из оппонентов Алекса противопоставить ничего не смог.
        И более, чем характерно, молчание самого героя.
        Г-да его поклонники!
        Одно из двух:
        или ему нечего возразить
        или вы для него пигмеи, на которых не стоит обращать внимание.
        Выбирайте.

        1. Дискуссия шла о том, корректно ли написал Солонин или у него есть умолчания, манипуляции и искажения.
          И тут ни один из оппонентов Алекса противопоставить ничего не смог.

          Естественно. Поскольку умолчанием можно при желании назвать любое, о чем автор НЕ сказал, а на манипуляциях и искажениях поймать Солонина не удалось, ничего невозможно противопоставить доказательствам, которых нет. Все многочисленные цифры и факты НЕ ПРО ТО.

          И более, чем характерно, молчание самого героя.
          Г-да его поклонники!
          Одно из двух:
          или ему нечего возразить
          или вы для него пигмеи, на которых не стоит обращать внимание.
          Выбирайте.

          Выбираю. Целью моих текстов отнюдь не являлось привлечение внимания господина Солонина. Я и в молодости-то не имела привычки, любимую кинозвезду караулить на лестничной площадке, а уж нынче-то и годы наши не те.

          1. Элла, 100%!!!
            Я вот об этом именно и пишу:
            Солонин не историк, а артист.
            Судя по числу смотрящих ему бесприкословно в рот — артист великолепный.

          2. Уважаемая Элла, насчет «кинозвезды» мне крыть нечем, сердцу не прикажешь. Но мантра «НЕ ПРО ТО» бесполезна: вам никогда не удастся внятно и логично определить загадочное «ТО». Что касается «поймать не удалось», — это отрицание… может быть, очень для вас (и многих других) досадного, но тем не менее очевидного. Я мог бы опять привести примеры, их немало, но не буду делать это сейчас. Во-первых, устал. Во-вторых, мои сообщения почему-то продолжают подвергаться длительному модерированию, — при том, что я никого не оскорблял, не материл и ни на чью личность не посягал. В-третьих — появилась ещё одна рецензия, и дилетантская, и агрессивная по тону (в отличие от ваших — вы пишете приятно и тактично), на которую придется отреагировать. Поэтому — см. мой первый ответ вам и мою трехсерийную публикацию.

        2. Сэм: … Дискуссия шла о том, корректно ли написал Солонин или у него есть умолчания, манипуляции и искажения. …
          =====
          У Солонина есть безупречное обоснование вывода «реальность дважды показала (до и после голода), что и во время голода была возможность снабжать Ленинград на приемлимом уровне».

          Для безупречного обоснования вывода «Все греки смертны» достаточно объявить свои предпосылки, которые не могут оспорить оппоненты: «Все люди смертны» и «Все греки — люди».
          Говорить о верблюдах, ангелах, пирамидах и евреях- НЕ обязательно.
          Не рассказать о мечтах медицины о бессмертии человека — НЕ манипуляция.
          Считать греками живущих в Греции рабов, иностранных купцов и гречанок — НЕ искажение.

  18. А мне кажется, здесь не может быть двух мнений, как и в отношении Холокоста. Каботаж, плавсредства, недостаток погрузо-разгрузочных средств… Когда говорим о Холокосте, мы же не обсуждаем технические параметры или производительную мощь газенваген. И там и там — преступление. И где были черчилли, рузвельты в это время? Хоть я не поклонница Солонина, но его позиция — единственно приемлемая, я бы выразила ее известными словами: «пепел Клааса стучит в мое сердце».

    1. Инна, Вы же читали мою статью про Черчилля, окончание которой в последнем № Заметок.
      Грубо говоря они были на фронте войны с гитлеризмом.
      И ИМХО негоже писать эти Имена с маленькой буквы.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *