Элла Грайфер: Послесловие к дискуссии

 595 total views (from 2022/01/01),  2 views today

Крестьяне, сопротивлявшиеся сожжению своих изб — «предатели», историки, пытающиеся описывать что было, а не что «должно было быть» — «ревизионисты»… С точки зрения Манфиша нельзя ставить под сомнение общие принципы, методы управления и приоритеты советской власти. Об этом и помыслить невозможно.

Послесловие к дискуссии

… начатой Алексом Манфишем в статье «В защиту истории Ленинградской блокады: против ревизионизма Великой Отечественной войны» («Заметки», № 232-234) и далее «Ответ Элле Грайфер», «Ответ… — 2» и «Ответ… — 3»,
при участии автора («Опровергнуть Солонина?», «Ну что ж, давайте по порядку», «Решить задачку про бассейн», «Пора подводить черту»)
и Ильи Слосмана «Правда о блокаде»
Читайте также дайджест «К 75-летней годовщине снятия блокады Ленинграда»,
где собрано много материалов по теме — публикаций в изданиях Портала

Элла Грайфер

Вот уж поистине еврейская дискуссия — как известно, именно еврей прощается, но не уходит…

Задача, что могли и что не могли сделать начальники во время обороны Ленинграда, не имеет решения без дополнительного указания, в каких условиях проходила эта оборона и вся эта война. Ответ: в условиях советской власти. И если Алекс Манфиш настаивает на том, что больше сделать было невозможно, то принимая по умолчанию «невозможно в рамках советской власти», он безусловно и стопроцентно прав, ибо для нее выживание граждан и в мирное время никогда не входило в число приоритетных задач, а тут еще война и реальная опасность сдачи Ленинграда (не позабудем о благородном сталинском приказе насчет «не оставлять ни килограмма хлеба, ни литра горючего») .

Если сперва развалить и уничтожить сельское хозяйство, все резервы в ВПК вбухать, а потом обезглавить армию, так что враг до Москвы дошел и Питер окружил, да к тому же экономику на черный рынок загнать до полной неуправляемости, и вправду может не остаться других вариантов, кроме как пожертвовать миллиончиком-другим живых людей, а потом еще и возмущаться, что враг к нашим людям большей гуманности не проявил, чем мы сами.

Чем, в конце концов, ленинградцы лучше бойцов «народного ополчения», на душу которых приходилось больше диоптрий, чем винтовок? Чем они лучше жителей новоприсоединенных территорий, которые в сорок первом пытались бежать на восток державы, гражданами которой недавно стали, а их гнали назад под немецкую оккупацию? Или жителей Сталинграда, тщетно пытавшихся уйти за Волгу? Да наконец, тех же крестьян, чьи избы жгла доблестная Зоя?

Для господина Манфиша со товарищи все это — в порядке вещей, пусть иной раз и прискорбном, но — порядке. И любая попытка представить себе, что может быть иначе, что при другом раскладе можно было, предположим, в какой-то момент привезти побольше муки или, наоборот, вместо муки, доставить, более легкий и питательный яичный порошок (545 ккл на 100 г), отвергается даже не как ошибка, но как КОЩУНСТВО. Уже сам поиск подобных вариантов, независимо от технической осуществимости, был бы явным уклоном от генеральной линии: не о том думать надлежит!

Дед мой, руководивший в войну снабжением какой-то тыловой воинской части, чуть под суд не угодил за то, что у солдатиков морды были какие-то чересчур сытые. Слава Богу, быстро выяснилось, что они, по его указанию, просто выкапывали оставшуюся неубранной мерзлую картошку и кидали в кипящую воду… На госзапасы посягательств в этот раз усмотрено не было, но любая местная инициатива по определению была подозрительна. Бог весть, что могли бы ленинградцы придумать, если бы не висел над ними парализующий дамоклов меч подозрений в непослушании начальству…

Можно понять, что в момент битвы за Москву Сталин просто не мог сосредоточиться на проблемах Ленинграда, но это не сыграло бы столь роковой роли, если бы все серьезные вопросы, могли решаться где-нибудь, кроме как в голове лично Сталина, которая, естественно, не всеохватна.

Информация обо всех (весьма немалых — кто бы спорил!) технических трудностях налаживания зимних и летних перевозок по Ладоге и вокруг, обо всем необходимом для этого оборудовании, специалистах, планах, согласовании усилий различных ведомств и т.п. должна была для успешного решения проблем поступить в центр как можно раньше, а советский опыт диктовал, неприятные новости начальству лучше вообще не сообщать, в крайнем случае — как можно позже и в максимально смягченной форме. Каждый, кто посмеет принести вышестоящему недобрую весть, рискует карьерой (а в те времена нередко и головой).

Всем известно, что кольцо окружения замкнулось 8 августа, а 13 августа вышло сообщение ТАСС, что никакой блокады нет и быть не может, и немцы, как всегда, врут. Притом, что сами-то начальники наверняка правду знали, и Сталин, вероятнее всего, тоже знал, но привычка скрывать и приукрашивать реальность была второй натурой.

И не оправдывайте это пожалуйста «военной необходимостью», не иначе было и в мирное время. Помните частушку:

Под горою пашет трактор,
На горе горит реактор.
Если б шведы не сказали,
До сих пор бы мы пахали.

С точки зрения Манфиша и иже с ним дозволено сомневаться в правильности конкретного решения конкретного чиновника, но нельзя ставить под сомнение общие принципы, методы управления и приоритеты советской власти. Об этом и помыслить невозможно, как невозможно было Жанне д’Арк помыслить, что «голоса» ее не святые Екатерина и Маргарита, а кто-то совсем-совсем другой.

Крестьяне, сопротивлявшиеся сожжению своих изб, для Манфиша «предатели», историки, пытающиеся описывать то, что было, а не то, что «должно было быть» — нехорошие «ревизионисты». И нисколько он не лукавит, уверяя, что тот или иной ленинградский начальник «делал все возможное», — да, все возможное — в рамках этой системы.

Представьте себе систему хирургии, в которой операцию по удалению гланд проводить дозволяется только через задний проход. Понятно, что в таком случае трудно винить хирурга в повреждениях внутренних органов и даже в забытых в теле инструментах. И если мы обсуждаем только часть общей операции (оборону Ленинграда можно сравнить, например, с тем участком, что проходит у сердца), нечего возразить тому, кто укажет на виртуозность хирурга — вот, мол, сердца-то почти что и не задел, а мог бы…

Именно такую защиту хирурга и продвигает Алекс Манфиш, отказываясь понимать, почему я все время твержу ему: «НЕ ПРО ТО». Ведь Солонин-то не на хирурга нападает, а на хирургию, на систему удаления гланд через задний проход, в правильности которой Манфиш усомниться никак не может, и потому не без оснований видит в Солонине классового врага.

Print Friendly, PDF & Email

37 комментариев к «Элла Грайфер: Послесловие к дискуссии»

  1. В защиту Солонина и Эллы Грайфер.

    Алекс Манфиш: «И сами «закрома родины» предельно оскудели: основные хлебные районы были захвачены, вся страна сидела на полуголодном пайке. Учитывая эти факты, абсурдно предполагать, что «недопоставки» были обусловлены чьим-то нежеланием. Тем более, что нормы постепенно, но неуклонно повышались. Делали всё, что могли.»

    Никита Ломагин (в передаче «Цена Победы» на «Эхо Москвы» 01.02.2020):
    «Возьмем такую ситуацию как снабжение города. В Ленинграде из-за сухопутной блокады было тяжело поставлять продовольствие. Но в Москве правительству удавалось мобилизовывать со всей страны помощь городу. И эта помощь направлялась на восточный берег Ладожского озера. И нужно было перевезти в Ленинград.
    Москвичи собирали, а мы полностью перевезти в город не могли. И естественно, когда стали возникать перебои, и особенно после того, как было принято решение 25 декабря 41 года повысить норму выдачи хлеба, которые не были обеспечены имеющимися ресурсами, и это спровоцировало негативные последствия, поскольку народ поверил, что вот все, сейчас мы заживем, продовольствие в город пойдет… А оно не пошло. Люди использовали последние запасы, и в течение нескольких дней в город ничего не поступало. Вот начался разбор полетов — кто виноват. Задали вопрос начальнику особого отдела Ленинградского фронта Куприну.
    Куприн в начале января подготовил объемный документ на заместителя командующего по тылу Логунова. Огромный документ, где говорилось о серьезных просчетах в организации снабжения. И фактически Логунов был отстранен до конца января, его собирались передать суду, но этого не произошло — Жданов подготовил документы.
    То же самое было связано с организацией воздушного моста в Ленинград. Мы знаем, что по решению комитета обороны в Ленинград должны были завозить самолетами ежедневно 200 тонн продуктов. По факту получилось 70, треть. И увидев, что этим ресурсом ленинградцы распоряжаются плохо… Это вообще прекратили. Тем более на фоне того, что Дорога Жизни заработала.»

  2. В.Зайдентрегер
    — 2021-12-23 20:05:
    У Советской власти не было спасительного Пролива, так что и сравнивать её с английской властью не приходится.
    ===
    У Советской власти были извечные щиты России: климат, дороги, расстояния — и мобилизационный резерв вдвое выше немецкого.

    1. B.Tenenbaum
      — 2021-12-23 23:21:

      В.Зайдентрегер
      — 2021-12-23 20:05:
      У Советской власти не было спасительного Пролива, так что и сравнивать её с английской властью не приходится.
      ===
      У Советской власти были извечные щиты России: климат, дороги, расстояния — и мобилизационный резерв вдвое выше немецкого.
      ====================================
      Опять не выдерживаю, но г-н Зайдентрегер вспомнил Пролив.
      Сравнение картин первых недель войны в России (включая предысторию Блокады) и картину Дюнкерка 26 мая — 4 июня 1940 может сказать многое об отношении власти к солдатам, солдат к власти, населения к власти, власти к населению, и эффекта этих отношений на цифры и обстоятельства историков.

      И не надо видеть в Дюнкерке славу английской армии. Сам Черчилль сказал в одной из частных бесед о события перед Дюнкерк и во врем: «Самое большое поражение Британии за столетия». (https://spartacus-educational.com/2WWdunkirk.htm). Но какая впечатляющая разница между населением, армией, властью Англии и России. Также и Англии и Франции. Такова история!

  3. Victor Blokh 22 декабря 2021 at 22:44 | Permalink
    А если бы Советская власть была такая же хорошая, как британская?
    ———————————————————————————————
    Вопрос, конечно, интересный!
    В 1938 г., чтобы избежать каких-либо собственных жертв, англичане легко отдали Гитлеру часть а потом и всю Чехословакию. В сентябре 1939 г. объявили Германии войну, но воевать не стали, чтобы не было жертв. А когда воевать против них начала Германия, то выяснилось, что в наземных операциях /Дюнкерк, Норвегия/ англичане против немцев устоять не могут. А совсем недавно прочитал в МАСТЕРСКОЙ(?), что в далёкой Азии 80-тысячный английский гарнизон сдался 30-тысячной армии Японии. Очевидно, чтобы избежать жертв, военных и гражданских. Вот эти моменты и заставляют думать, что не будь Пролива, английская власть повела бы себя так же, как и французская. Не забудем ещё, как многочисленны и сильны были в ВБ поклонники.
    Что было бы, если бы у англичан не было естественной «линии Мажино» — Пролива, известно одному Богу.
    Пролив /плюс сильный флот/ — вот что спасло от ударов с континента ВБ и 80, и 200 лет назад. Да к тому же в обоих случаях её главные противники отвлеклись на Россию, и тем самым вырыли себе могилу.
    У Советской власти не было спасительного Пролива, так что и сравнивать её с английской властью не приходится.

    P.s.
    Интересно, что писали бы сейчас историки, если бы Сталин в начале июня 1941-го объявил Гитлеру войну, а потом бы стал ждать, когда Германия на это объявление откликнется.

    1. Полностью фраза должна быть такой:
      Не забудем ещё, как многочисленны и сильны были в ВБ поклонники ГИТЛЕРА.

    2. А еще Великобритания не допустила у себя советской власти. Очевидно, чтобы избежать жертв, военных и гражданских. Вот эти моменты и заставляют думать, что будь в Великобритании советская власть, она повела бы себя так же, как СССР. Что было бы, если бы в Великобритании была советская власть, известно одному Богу. Не забудем еще, что многочисленны были в Великобритании и поклонники Сталина.

      1. Victor Blokh. 23 декабря 2021 at 21:55 |
        Не забудем еще, что многочисленны были в Великобритании и поклонники Сталина.
        —————————————————————————————-
        Как вы правы, однако!
        В годы войны все великобританцы были поклонниками, горячими поклонниками Сталина. И самым большим поклонником его был У. Черчилль. Я установил это, читая 4-хтомник его переписки со Сталиным.
        Да что там Великая Британия, сам четырехкратный президент США был преданным поклонником Сталина. До такой степени, что в Тегеране доверил ему свою собственную жизнь.
        P.s.
        Вы, тёзка, зря, между прочим, изгиляетесь, защищая от меня английскую власть. Я к ней отношусь с большим уважением. Так что займитесь чем-нибудь посерьёзней.

        1. Защищать от вас английскую власть? Тем более, что вы относитесь к ней с большим уважением? — Упаси меня бог! Защищайте ее сами.

  4. Сэм: Ну а моё отношение к оскорблению Президента моей страны притом, что он Президент моей страны. Вашу королеву наш «герой» оскорбить бы не посмел.
    —————————————————
    Reply: Не смог бы, поскольку в Канаде один президент ТРЮдо остался.
    ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
    Сёма Давидович: Перечитывая Жаботинского. Апр 25, 2018 ~ На самом же деле идеи, высказанные Жаботинским в этой статье, пытались реализовать именно израильские левые. Попробую это доказать.
    Послесловие Эллы Грайфер: «Уважаемый господин Давидович, Если целью вашей статьи было продемонстрировать, что израильские левые пытались реализовать идеи Жаботинского, возражений у меня не имеется, ибо каждый понимает в меру своей испорченности. Вопрос, прежде всего, в том, что у них получилось.
    Удалось ли им убедить арабов, что никуда мы отсюда не денемся? Определенно — нет. И не надо мне на Египет кивать — мир с Египтом, равно как и с Иорданией, заключали не мы, а Америка, такой мир имеет шанс продержаться только пока она им за это какие-то пряники раздает. Идеям Жаботинского это не то чтобы противоречило, а просто он имел в виду совсем другое.»

  5. Геннадий Любезник
    — 2021-12-22 15:13:

    Долгие годы работы профессиональным философом в СССР отняли у Бориса Дынина способность понимать разницу между идеологией/мнениями и истиной/фактами. Он требует от Алекса Манфиша, чтобы тот подчинил свой анализ фактов его, Дынина, идеологии. Предупреждает, что в противном случае будет потеряна истина.
    ==================
    Сарказм на уровне базара. Прежде чем высказываться на эту тему, уясните разницу между «не сводится» и «не изолируема». Идите и учитесь, сколь бы долгих или не долгих лет Вам осталось.

  6. Смотрю — народ продолжает «послесловить» изо всех сил. Не надо — целых копий не осталось, а от поломанных сплошные занозы. 🙂

    1. Zvi Ben-Dov — 2021-12-22 15:13:22(755)
      Смотрю — народ продолжает «послесловить» изо всех сил. Не надо — целых копий не осталось, а от поломанных сплошные занозы. 🙂
      =====
      Не совсем. Вот явился новый копьеносец — некто Г.Любезник. Разит наповал.

  7. Сэм
    — 2021-12-21 21:10:
    Это не 2 взгляда «на события всего 80 летней давности».
    Это 2 подхода к прочтению работ по истории — критический и рот от восхищения раскрывшый..
    И ни один «рот раскрывший» не заметил, не захотел заметить, мерзкое высказывание их кумира про судьбу евреев в то страшное время.
    ===================
    Совершенно подлое замечание о коллегах. При этом с типичным для этого человека передергиванием.

    Даже если «кумир» высказался бы «мерзко» о судьбе евреев в то страшное время, то это не влияет на ценность его анализа истории блокады. Но я уверен, что г-н Сэм в своей голове выхватил какие-то слова Солонина о судьбе евреев из контекста. Отношение же Солонина к судьбе евреев ясно вражено, например, в беседе — https://echo.msk.ru/programs/victory/46547/.
    Позволю себе привести довольно длинную цитату:
    «И среди всех этих жутких цифр мы сегодня говорим об одной из весьма, весьма и весьма заметных составляющих, если брать цифру ту, которую насчитала тогда Чрезвычайная комиссия, почти половина, это 2,8 миллиона человек истребленного именно еврейского населения, истребленного, в основном, в первые же недели и месяцы оккупации, истребленного поголовно, не взирая на пол, возраст и так далее, и истребленного совершенно целенаправленно, то есть если для всех остальных категорий советских людей для того, чтобы оказаться в расстрельном рву надо было хоть чем-нибудь как-нибудь обидеть оккупантов, то для евреев и членов их семей не требовались никакие другие дополнительные аргументы. Стоит заметить, что вот эта цифра – 2,8 миллиона – это ни много ни мало почти половина всех жертв европейского еврейства, эта цифра, мало того, что отсутствует в советских учебниках, а дело вот в чем, если уж мы начали с этой – еще раз повторяю, мне очень неприятно говорить такую статистику, но мы с нее начали – дело в том, что огромное количество еврейского населения традиционно, на протяжении 400-500 лет, проживало на территориях Восточной Польши, Литвы, Румынии, то есть тех территорий, которые с 1939 по 1941 год Советский Союз аннексировал, выразимся так. В одной только Восточной Польше, которая вошла в состав Советского Союза под названием Западная Белоррусия-Западная Украина, проживал 1 миллион 300 тысяч евреев. Соответственно, огромное количество было в Литве, Латвии, Молдавии и так далее. Так вот, советская статистика этих людей, которые были истреблены на территории Советского Союза в тот момент, когда они были гражданами Советского Союза, засчитала в Польшу – вот откуда взялись те колоссальные цифры людских потерь Польши..»

    1. Г-н Дынин, я коллегой вам не был и быть не хочу. Это раз.
      Ваша : «Но я уверен, что г-н Сэм в своей голове выхватил какие-то слова Солонина о судьбе евреев из контекста.» говорит только о том, то вы не читаете, но судите. Захотите прочесть, поищите в Гостевой. И если захотите, то найдёте, как этот господин походя оскорбил Президента моей страны. Это два.
      А три, четыре, и пять — опять я повторяю в двадцать пятый раз: речь не идёт о том,
      хорош был Сталин или плох — это обсуждению не подлежит. Обсуждается — хороши ли, корректны ли, объективны ли работы Солонина. И на мой непросвящённый взгляд, Алекс Манфиш более чем убедительно показал недостатки в его работах. И ни один оппонент, ни в комментариях, ни в послесловных статьях не опроверг критику работу Солонина ПО СУЩЕСТВУ.

      1. Сэм
        — 2021-12-21 22:38:
        И на мой непросвящённый взгляд,
        ======================
        Если человек сознает, что у него непросвещенный взгляд, то он должен молчать. Но Вы фиглярничаете!
        При чем здесь, оскорбил ли Солонин Президента? И предложить мне искать подтверждение Вашему обвинению Солонину (также не относящемуся к делу), говорит о Вашей ответственности за свои слова.
        Разговор превращается в перепалку, и как Вы правильно заметили, я Вам не коллега. Посему, если я еще раз отвечу Вам, пусть коллеги назовут меня идиотом.

        1. Борис Дынин21 декабря 2021 at 23:57 |
          Сэм— 2021-12-21 22:38:
          И на мой непросвящённый взгляд,
          ======================
          Если человек сознает, что у него непросвещенный взгляд, то он должен молчать. Но Вы фиглярничаете!
          /////////////////
          Борис, я не верю, что вы не понимаете, когда пишут про самого себя «на мой непросвещённый взгляд». Так что про перепалку взгляните в зеркало.
          То же и про ваше возмущение на моё «рот от восхищения раскрывший» и игнорирование, когда меня оскорбляют, называя «любителем немецких генералов». Оскорбляют и не отказываются взять это обратно.
          Отношение к теме Шоа определяется не тогда, когда повторяется всем известное, а когда между прочим касается этой страшной темы в разговоре на другую.
          Ну а моё отношение к оскорблению Президента моей страны притом, что он Президент моей страны. Вашу королеву наш «герой» оскорбить бы не посмел.

  8. Элла, два настолько отличающихся взгляда на события всего 80 летней давности, когда еще живы дети, не говоря о детях взрослых все это переживших, это такой же психологический феномен, как описанный в последнем номере 7 Искусств различный взгляд на Первую мировую у родных братьев Маннов. Люди живут как будто на одной лестничной площадке или в одной семье, но на самом деле в разных вселенных.
    Например, есть уже тысячи мемуаров разных советских военачальников о войне (как и немецких маршалов), мой отец покупал все, что издавались в СССР до отъезда в 89 году, но ни в одном он не нашел ничего о жутком состоянии советского солдата в 38-41 годах (когда он был в армии еще до войны), о бесчеловечном отношении к солдату, о страшном «освободительном походе» в Прибалтику («это было хуже войны»), о разрешенном мордобитии солдат, о голоде в гигантских воинских лагерях когда туда пригоняли весенний или осенний призыв — в лаптях, о многом другом настолько «нормальном», что ни один военачальник этого даже не запомнил и не посчитал нужным описать. Как и повальное пьянство и блядство высоких военных начальников. Это опять таки — два разных взгляда из двух различных вселенных. Блокада — частный случай.
    И тут ничего уже не изменить. Это, возможно, в биологии человека.
    А вам большое спасибо за попытку.

    1. Это не 2 взгляда «на события всего 80 летней давности».
      Это 2 подхода к прочтению работ по истории — критический и рот от восхищения раскрывшый..
      И ни один «рот раскрывший» не заметил, не захотел заметить, мерзкое высказывание их кумира про судьбу евреев в то страшное время.
      А Элла, Элла как была «послесловщицей», так ей и осталась.

    2. Игорь Ю.21 декабря 2021 at 21:47 |

      …Это опять таки — два разных взгляда из двух различных вселенных. Блокада — частный случай.
      И тут ничего уже не изменить. Это, возможно, в биологии человека…
      \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

      Склонен считать, что это не в биологии человека, а в том, насколько он порядочен…

  9. Шмуэль
    — 2021-12-21 12:25:

    Участвую в дискуссии только если есть сказать что-то собственное.
    Инна, если бы поступили тогда так, как написали вы, то моя теща бы погибла, как погибли евреи Пушкина
    ___________________________
    А почему вы так считаете? /Я уже писала раньше, что здесь не может быть двух мнений. Надо просто читать Блокадную книгу, если нервы выдержат и этим все сказано.

    1. Я не понял, что тут непонятного.
      В захваченном немцами Пушкине, что совсем рядом с Ленинградом, фашисты уничтожили евреев.
      Если бы они вошли в Ленинград, то в городе был бы свой Бабий Яр

  10. Алекс Манфиш
    Люди закрепощаются в эмоционально удобных им шаблонах восприятия действительности: мне ли это не понимать, я профессиональный психолог с очень длительным стажем.
    _________________________________________
    Действительно, старые большевики, отсидевшие еще в царских казематах, а потом попав в Гулаг, все равно верила в Сталина и считала его ни в чем невиноватым, иначе это обессмысливало их жизнь, делало ее никчемной. Вы это имели в виду – механизм психологической защиты? Но есть и другие люди, которые, не ведая никакой идеологической доктрины и политических идей, действуют просто по зову сердца и своей души. Вот недавно на Портале, по-моему, было про военные лагеря и военнопленных — наших и немецких. Нашим военнопленным нацисты не оставляли никаких шансов на выживание. А вот в лагерях немецких военнопленных русские люди даже подкармливали немцев, несмотря на то, что сами перебивались с хлеба на воду. Можно ли говорить в таких случаях, что «люди закрепощаются в эмоционально удобных им шаблонах восприятия действительности» ? Скорее это относится к тем, кто остается в плену старых догм и математическими выкладками старается реальную историю подогнать под них.

  11. Если бы Солонин, осуждая сталинский режим, оставался в рамках нравственных аргументов, я бы и не думал спорить.
    Но он, как я понял, взялся за математику и хозрасчет… Так вот, бесстрастно умножая кубометры на километры, и тонны на человекодни, никто не сможет доказать мне, что голода можно было избежать. Потому что Солонин сидит в тиши и уюте кабинета и играет числами, а там, в блокаду, люди жили в непрерывном стрессе, под бомбежками и под действием сотен осложняющих ситуацию факторов (неразбериха, непредсказуемость фронта, болезни, погода, ледовая обстановка, внеплановые ремонты и потери, ошибочные доклады… ит.д. и т.д.)
    И я уверен, ни Вы, ни я, ни Солонин, не захотели бы оказаться сегодня на месте руководства блокадного города, даже если бы лично нам обещали возможность обожраться ананасами и черной икрой.

    1. Если бы Солонин, осуждая сталинский режим, оставался в рамках нравственных аргументов, я бы и не думал спорить.

      Если бы вся вина сталинского режима заключалась в безнравственности, а не в миллионах трупов, то незачем было бы умножать кубометры на километры и тонны на человекодни.

  12. Полностью согласна с Эллой. Как можно было жизни миллионов людей отдать на откуп двум сумасшедшим? Как можно всерьез рассуждать о «припеке», норме хлеба в 125 г. (да и то это был не настоящий хлеб, а суррогат), какой-то последующей прибавке в граммах, как достижении…И даже, если в названии исследования А.Манфиша «защита» блокады взята в кавычки, все равно это название звучит кощунственно по отношению к памяти жертв.
    Мне это напоминает трагедию в Беслане, хотя, конечно, масштабы другие. Но там тоже – полное бездействие властей, надругательство над детскими жизнями – другого слова и быть не может. Ну, чего они ждали? Пока дети все сами вымрут? Мне еще сын говорил, что ничего нельзя было сделать, кроме штурма. А мне кажется, на месте Путина надо было взять белый флаг и идти в школу. А так он покрыл себя на веки-вечные позором и «славой», хуже которой ничего не может быть.

    1. Участвую в дискуссии только если есть сказать что-то собственное.
      Инна, если бы поступили тогда так, как написали вы, то моя теща бы погибла, как погибли евреи Пушкина

  13. Элла Грайфер
    Вот уж поистине еврейская дискуссия — как известно, именно еврей прощается, но не уходит…
    Представьте себе систему хирургии, в которой операцию по удалению гланд проводить дозволяется только через задний проход. Понятно, что в таком случае трудно винить хирурга в повреждениях внутренних органов и даже в забытых в теле инструментах. И если мы обсуждаем только часть общей операции (оборону Ленинграда можно сравнить, например, с тем участком, что проходит у сердца), нечего возразить тому, кто укажет на виртуозность хирурга — вот, мол, сердца-то почти что и не задел, а мог бы… Именно такую защиту хирурга и продвигает Алекс Манфиш, отказываясь понимать, почему я все время твержу ему:
    «НЕ ПРО ТО». Ведь Солонин-то не на хирурга нападает, а на хирургию, на систему удаления гланд через задний проход, в правильности которой Манфиш усомниться никак не может, и потому не без оснований видит в Солонине классового врага.
    —————————————————————-
    На этом повторение и припечатывание А.М. можно бы закончить, да где там (кругом, так уж получилось – евреи)).

  14. По-моему у израильтянина Алекса Манфиша есть сильное чувство БЛАГОДАРНОСТИ «советской власти» (это не только Сталин, но даже самые мелкие начальники, включая некоторых наших близких родственников) как минимум за две конкретные вещи: за победу над нацизмом вообще и за спасение от нацизма евреев восточной Польши в частности. А у израильтянки Эллы Грайфер (как и у меня) явно есть не менее сильное чувство ОМЕРЗЕНИЯ от лжи и преступлений «советской власти» (для нас это именно Сталин и его верные слуги в карательных «органах»).

    Слава Богу, что этот спор между израильтянами он очень теоретический. Я для себя решил, что в такой ситуации мне контр-продуктивно продолжать участвовать в этом споре, все аргументы в котором уже сказаны.

    К сожалению, для россиян и для русскоязычных жителей и граждан США, Германии и т.д. это спор совсем НЕ теоретический: в нём замешаны, например, страхи многих россиян от повторения хаоса «лихих 90-ых» и страхи многих либералов (российских и западных) по-поводу мира в Европе и будущего самой России. Это уже НЕ спор, а конфликт в реальной жизни.

    1. Benny, Ваше сообщение — единственное, на которое я отреагирую в этой ветке и, наверное, вообще в ближайшее время, поскольку из всех, полностью или частично «оспаривающих» мою точку зрения, только Вы не кликушествуете (приписывая мне попытку «оправдать» убиение советской властью тех миллионов, которые она не убивала, а спасала на пределе сил), а пытаетесь возражать аргументированно и рассматривать факты.
      Так вот, относительно предполагаемых Вами «недопоставок» после освобождения Тихвина, когда возобновилось железнодорожное сообщение, и «закромов родины» (мне лень искать этот постинг хсреди десятков, если не сотен, — поэтому отвечаю здесь), давайте вспомним мою задачку из второго ответа Э. Грайфер — о бассейне и трубах. Ж/д сообщение восстановилось по минимуму (подключились две-три трубы из, скажем, десяти): огромный столичный город в мирное время снабжался даже если не в основном (точно не знаю, не проверял) , то в том числе с Юго-Запада, через Варшавский и Витебский вокзалы. И эти пути были тогда всё ещё — и надолго, — перерезаны. И сами «закрома родины» предельно оскудели: основные хлебные районы были захвачены, вся страна сидела на полуголодном пайке. Учитывая эти факты, абсурдно предполагать, что «недопоставки» были обусловлены чьим-то нежеланием. Тем более, что нормы постепенно, но неуклонно повышались. Делали всё, что могли.
      Далее, у меня нет причин быть «благодарным» советской властью за Победу над нацизмом. Все близкие мне люди, жившие в то время, пережили войну в качестве советских граждан, разделяли все права и обязанности с остальными подданными Империи и внесли свой вклад в достижение Победы. И в их воспоминаниях, в том числе, блокадных, нет ничего о «голодоморе», а есть взаимовыручка, мужество и человечность. При том, что никто из них к «номенклатуре» не принадлежал. Но «благодарность» тут ни при чём, это просто нормально.
      Что касается евреев из Польши, которых Вы упоминаете, я имею в виду НЕ тех, кто проживал на возвращённых территориях Зап. Украины и Зап. Белоруссии (это не «Польша», жители этих земель стали гражданами, и их защита стала обязанностью государства), а пропущенных без квот и условий сотен тысяч беженцев из собственно Польши (см. мою работу, «Заметки» 213).
      Вот, пожалуй, и всё. На остальные «критические» комментарии и публикации нет смысла отвечать. Люди закрепощаются в эмоционально удобных им шаблонах восприятия действительности: мне ли это не понимать, я профессиональный психолог с очень длительным стажем. К тому же наивно полагают, что, дескать, кто последний подал голос, тот и «переспорил». И потом, я всё чаще вспоминаю байку о том, как человеку, который, читая лекцию в сельском клубе, исчерпывающе об’яснил устройство паровоза — и на которого по окончании этой лекции посыпались вопросы о том, каким образом в этот самый паровоз впрягают лошадей.

      1. «…И в их воспоминаниях, в том числе, блокадных, нет ничего о «голодоморе», а есть взаимовыручка, мужество и человечность. При том, что никто из них к «номенклатуре» не принадлежал. Но «благодарность» тут ни при чём, это просто нормально…»
        ======
        Моя ленинградская родня выжила почти вся. Многие были эвакуированы. Муж тёти Веры был комиссаром одной из дивизий народного ополчения. С командированными в город за оружием, боеприпасами и т.п. он пересылал почти весь свой паёк. Дядя Марк Шагал (да, семейное предание говорит, что мы — дальние родственники великого мастера) «воевал» без винтовки (давали одну на пятерых). Его дивизия была полностью разгромлена. Спасло образование! Он был один из немногих опытнейших специалистов ГОМЗа (ЛОМО) по прицелам, и был отозван с фронта за пару дней до полного разгрома. На ГОМЗе кормили по сданным карточкам чуть лучше, чем обычно в эти дни. Однажды их послали на очистку каких-то сгоревших складов. Кто-то узнал об этом заранее и почти все посланные плотно зашили низки кальсон и брюк. Ссыпали себе через карманы остатки какой-то крупы. Этого хватило почти на месяц. Его жена работала в госпитале — доедали еду умерших (задерживая на день-два перерегистрацию) и остатки еды тяжело раненых.

      2. Алекс Манфиш
        «Benny, Ваше сообщение — единственное, на которое я отреагирую в этой ветке …»
        —————————————————————————-
        Верное решение, можно было принять его и раньше.
        Бессмысленный дискутировать с теми, кто слышит только себя: вы им цифры, они — вам «В Греческом зале, в Греческом зале…»
        Вы им цифры, они вам памфлеты о плохой Советской власти. Был бы не Ленинград, а, например, Курская или Бородинская битва, вам бы на каждое слово отвечали: см. выше!
        P.s.
        Я же остаюсь при своём мнении: была бы Советская власть такая же хорошая, как Французская в 1939-м, результат ВОВ был бы такой же, как во Франции.
        И дискутировать о Ленинградской блокаде было бы некому.

      3. «Делали всё, что могли»
        ——————————-
        Но разные люди могли разное — одни шли развернутой цепью на пулеметы, а другие посылали их на эту бессмысленную смерть.

  15. Уважаемая г-жа Грайфер, я, с вашего позволения, возьму тайм-аут, поскольку слишком долго и интенсивно «дискутировал» не только с вами лично, но и с целой когортой ваших единомышленников. Сейчас — только одно замечание по вашему высокопрофессиональному послесловию. Даже если «всем» известно, что кольцо окружения замкнулось 8 августа, я дерзну не согласиться со «всеми». Оно замкнулось 8 сентября.

    1. Меа кульпа! Ну конечно же, 8 сентября, и тассовское сообщение, что блокады никакой нет, тоже 13 сентября было.

  16. Мне, как читателю, только и остаётся, что подписаться под каждым словом.
    Единственное, что мне непонятно: упёртость господина Манфиша. Что это? Болезненная обида за попрание «гения» товарища Сталина и действий всей советской власти? Или зависть к лекциям Марка Солонина?

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *