Алекс Манфиш: «Блокада, правдорубы, сказочницы и бубновые страсти» (ответ Илье Слосману и Элле Грайфер, а также сопутствующие размышления)

 3,339 total views (from 2022/01/01),  4 views today

Наверное, все согласятся, что советская историография не содержит, конечно же, стопроцентной правды ни о Великой Отечественной войне, ни о чём-либо ином. Но приукрашивания и замалчивания советской эпохи носили, с моей точки зрения, характер всё же не сущностный, а «косметический».

 «Блокада, правдорубы, сказочницы и бубновые страсти»
(ответ Илье Слосману и Элле Грайфер, а также сопутствующие размышления)

Алекс Манфиш

РЕЦЕНЗИИ И ПРЕТЕНЗИИ

Алекс МанфишНастоящую публикацию я, поразмыслив, решил начать «жёстко» и даже отчасти агрессивно. Почему? Причины предстанут воочию — во всей своей неотразимой уважительности, — на просторах моего текста, но только перед теми, кто прочтёт его по-настоящему.  А их будет считанное число. Первые же строчки сочинения (любого) имеют наиболее высокий шанс удостоиться просмотра. А настроением своим мне на сей раз хочется поделиться со многими. Скажу откровенно, не удосуживаясь щадить чьи-либо нежные чувства: очень злит меня сама необходимость, заставившая написать этот труд. Ибо пришлось потратить драгоценное время (а мне, честное слово, есть чем заняться на белом свете) на то, чтобы отбиваться от дилетантских наскоков. При том, что я уже окончательно излечился от наивности и отлично понимаю две вещи. Во-первых, как было уже сказано, мало кто будет читать и вдумываться: большая часть аргументов, ссылок, рассуждений останется «невостребованной». Во-вторых, опять, вновь, снова хлынет девятый — или который уже там, — вал заклинательно-кликушеской… выражаясь по-древнегречески — ахинеи.

В трёх заключительных номерах журнала «Заметки по еврейской истории» за 2021 год было опубликовано моё историческое исследование «В защиту истории Ленинградской блокады: против ревизионизма Великой Отечественной войны». В этой работе оспаривается концепция известного публициста и автора сочинений на исторические темы Марка Солонина, утверждающего, что Блокады как таковой не было и страшный голод, погубивший сотни тысяч ленинградцев — результат злого умысла советских властей.

Моё исследование вызвало множество комментариев, которые можно ориентировочно рассортировать на три части:

Положительные: высокая оценка моего труда и благодарность за профессиональное и вдумчивое рассмотрение темы. За все эти отзывы я выражаю давшим их читателям ответную признательность.

Полемические: читатель не согласен с теми или иными аспектами моей позиции, но несогласие его основано на серьёзном прочтении и осмыслении моего текста. Но таких откликов — не просто исчезающе мало: их нет совсем. Были фразы, в которых звучало желание разобраться, но аргументами они не сопровождались. И эту — полемическую, — категорию откликов приходится считать, выражаясь математически, «пустым множеством».
(В скобках: я не включаю в разряд «полемики» соображения о нравственном аспекте исторического познания. Они сами по себе правильны, но к моей работе отношения не имеют. Ибо её цель — НЕ «оправдать» те или иные действия, повлёкшие за собою множество жертв, а показать, что советская власть — как бы кто к ней ни относился, — таких действий в данном случае не совершала; напротив, сделала всё для спасения и помощи).

Самой же многочисленной оказалась, к сожалению, третья группа «комментариев». Я пишу «к сожалению» в основном даже не потому, что эти отзывы отрицательны. Что будут шквалы негатива, — я предвидел, ибо моя точка зрения противоречит «мэйнстриму», не согласуется с политкорректной конъюнктурой. Но, вынужден признаться, я всё же не ожидал, насколько упомянутые «комменты» будут… скажем так, в относительно «умеренных» вариантах — демагогическими, в более же «острых» случаях — просто и откровенно бездумными, попирающими даже не академическую, а элементарную, дошкольную логику. Логика вообще отторгается. Я не ожидал, насколько пропитана будет реакция моих антагонистов — вместо сколько-нибудь осмысленных доводов, — заклинаниями. Тут и о миллионах, которые кошмарная советская власть угробила; и о бабах, которые ещё нарожают; и о пепле, который почему-то именно в моё сердце предположительно не стучит, если я посмел…; тут и о немцах, на которых «свалили» вину (это не они виноваты, это всё партвласти); и о России, у которой вообще истории нет и не было (ну вот не было, и всё тут…) И протчая…

И ещё того я не ожидал, что кидаться в меня этими клише будут в основном даже не анонимы под нелепыми «никами» и не штатные портальные клоуны, по-мартышечьи попрыгивающие по чужим текстам. С таких — что взять… Но нет, не только они, и, повторяю, даже не в основном. И это — на элитарном литературно-публицистическом портале.
(В скобочках: у меня даже мысль была устроить себе коллекцию таких комментариев. Завести специальный файл под названием «Кунсткамера» и заносить их туда. Но времени, опять же, нет. И особой надобности — тоже: они же красуются в основном под публикациями, всегда найти можно…)
Но — ладно. Рассмотрение этого феномена я оставлю на десерт, поскольку сначала должен в плановом порядке ответить на те «критические разборы» моего исследования, которые явились пред читательские очи в виде публикаций, притязая на то, чтобы носить гордое именование «рецензий». И на которые поэтому вынужден реагировать, — тем более, что ждут читатели моего ответа, и недоумевают иные, что я помалкиваю.
Я уже трижды отвечал перестрелочно-публикационным манером рецензентке г-же Элле Грайфер, но теперь, что делать, надо разбираться ещё и с опубликованным ею «Послесловием» к тому, что она именует «дискуссией» («Мастерская», 20.12.2021). Я ни «послесловия», ни «эпилога» отдельно писать не буду — утомительно, — а объединю ответ г-же Грайфер с отповедью ещё одному рецензенту — г-ну Илье Слосману, написавшему разгромную — ух, и разгромную же! — статью, которую назвал, не обинуясь, «Правда о Блокаде» («Мастерская», 13.12.2021).

Эта идея — объединить, — появилась у меня не сразу, поначалу я думал, что на меня наваливается бремя написания аж двух «контррецензий». Но, вглядевшись, увидел, что во многом похожи эти две публикации, вплоть до того, что один и тот же чернобыльский стишок в обеих… По сути же их трогательно сближает, кроме дилетантизма, ещё и то, что ни «рецензентка», ни «рецензент» не читали по-настоящему, вдумчиво и серьёзно, не только меня, но и Марка Солонина. Ибо не разбираются ни в его тезисах, ни в датировке событий — даже когда она приводится не мною, а им…
И решил я, на радость себе, что можно, пожалуй, прихлопнуть обе «рецензии» разом, как двух рябчиков из двустволки.

Но сначала отмечу некоторые различия между этими двумя рябчиками. Г-жа Грайфер лично со мной не знакома и ничем мне не обязана. Если она пользовалась материалами, на которые я ссылаюсь и которые указываю в своих примечаниях, — это её право, разделяемое ею с любым другим читателем, и благодарить меня за эти ссылки она не должна: примечания — часть профессионального текста. Далее, пробуя что-то по обсуждаемой теме читать (в основном, кажется, не по моим ссылкам, а на дилетантских сайтах, — что ж, дело хозяйское…), г-жа Грайфер — что бы и где бы ни вычитывала и сколь бы наивно вычитанное ни интерпретировала, — делала это самостоятельно. Или, может, с чьей-то помощью, но, во всяком случае, не с моей; и я не совершил решительно ничего, чтобы заслужить её признательность. При этом тон её публикаций, надо отдать справедливость, не содержит особо агрессивных выпадов.

«Рецензия» же г-на Слосмана такими выпадами — топорно-язвительными и при этом навязчиво повторяющимися, — изобилует. А между тем ИМЕННО у Ильи Слосмана были, на мой взгляд, ещё более веские причины, нежели у г-жи Грайфер, от подобного тона воздержаться. Ибо у него есть предыстория общения со мной. Ещё после публикации первой из трёх частей моего исследования я был уведомлён редакцией о том, что г-н Слосман собирается отреагировать на мою работу и хотел бы поговорить и/или списаться со мной. Я отправил ему письмо по электронной почте, дал свой телефон; несколько раз мы разговаривали, и между нами состоялась недолгая, но насыщенная тематическими нюансами переписка. Мне было ясно, что он со мной мало в чём согласен, но во мне несогласие с моими взглядами (в известных пределах, конечно, — не включая, допустим, симпатии к нацизму или «палестинскому» движению) не порождает личной неприязни к человеку. Поэтому я отнёсся к нему очень доброжелательно и, помимо прочего, дал ему целый ряд «наводок» на то, что посоветовал читать. И он сам, выразив сожаление о том, насколько расходятся наши позиции, написал, что вместе с тем не может не поблагодарить меня за предоставленные материалы. У меня на мэйле вся эта переписка сохранена. Держать её в секрете меня ничто не обязывает, поскольку Слосман о том не просил. В свете же всей этой рассказанной мною «предыстории» тот едко-агрессивный тон, которым написана статья Слосмана, не просто неуместен, а неуместен в квадрате и в кубе. И, хотя он писал, что не может меня не поблагодарить (пусть бы даже за материалы, если больше не за что), то на поверку оказалось, что вполне «может». Ибо в этой самой его «рецензии» выразить благодарность как раз было бы очень кстати; но она блещет отсутствием, зато налицо едва ли не в каждом абзаце злобные потуги на сарказм.
Ввиду вышеизложенных обстоятельств я выражаю г-ну Слосману, ещё перед разбором полётов, большое и толстое «фе». И мой тон при рассмотрении его «аргументации» будет соответствующим, а то и с некоторым перехлёстом, — экскьюз, но не я начал…

ПИСЬМА РУЗВЕЛЬТА, РЕЧИ СТАЛИНА, КНИГИ ЧЕРЧИЛЛЯ

Итак, И. Слосман, «Правда о Блокаде».
Прежде всего, хоть это прямо к делу и не относится, отмечу то, от чего очень коробило, когда читал: через весь текст красной нитью проходит зануднейшее цепляние к двум моментам, не дающим Слосману покоя. Во-первых, его «зацепило» то, что я обыграл созвучность двух прилагательных. Наверное, все согласятся, что советская историография не содержит, конечно же, стопроцентной правды ни о Великой Отечественной войне, ни о чём-либо ином. Но приукрашивания и замалчивания советской эпохи носили, с моей точки зрения, характер всё же не сущностный, а «косметический». Постсоветское же огульное охаивание всего, что происходило и делалось в СССР, — на мой взгляд, ложь качественно, на много порядков большая и потому «космическая». Что я имею в виду? Делать нечего, поясню ещё раз. Косметика бывает аляповатой, безвкусной, кричащей. Постоянные, навязчиво-приторные советские фразы о руководящей роли партии и правительства раздражали, вызывали иронию. Но бесконечно страшнее этого — превращать Великий Подвиг народа в фарс, а страну, пусть не безгрешную, но безмерной жертвенностью и беспримерной доблестью сокрушившую нацизм, — в «империю зла», виновную чуть ли не более гитлеровской Германии в самой войне и едва ли не в Холокосте! Была косметика — да, чрезмерная, лубочно-сусальная; и надо было её снимать, но — осторожно и деликатно. А вместо этого пришли на ниву истории те, кто — раз! хрясь!  — принялся смачно рубить топором по живому.
Во-вторых, я в начале работы называю себя историком-реставратором. Смысл вроде бы достаточно прозрачен. Реставратор, в отличие от художника, не пишет картины, но восстанавливает их (отсюда и «ресторан» — через франц. «restaurant» от лат. «restoratio», — место, где, подкрепляясь, восстанавливают силы). Слосман много раз иронически повторяет это — и поступает крайне бестактно.
Что касается «косметики» и «космоса», — Слосман (далее — И. С.) цитирует выдержку об этом и пишет:

«Разобраться в глубинных причинах этой якобы «лжи КОСМИЧЕСКОЙ» (выделено И.С.) Манфиш не пытается. Он с ходу обличает известных ему ревизионистов (выделено И.С.) истории Великой Отечественной войны (ВОВ) Солонина и Суворова и переходит к конкретной «неправде» Марка Солонина в отношении ленинградской блокады»

Да, перехожу к конкретике, «глубинные причины» и в самом деле подробно в данной работе не обсуждая, — это отдельная и очень масштабная тема.
Едем дальше.

И.С. «Для начала стоит определиться с терминами и заглянуть в Википедию:

Ревизиони́зм (revisio — пересмотр…) — идейные направления, провозглашающие необходимость пересмотра (ревизии) какой-либо устоявшейся теории или доктрины…»
… Если бы, вместо термина «ревизионизм», Манфиш использовал русский аналог, т.е. «пересмотр», то от его обличения мало что бы осталось. Ясно, что раз что-то «приукрашивается и замалчивается», то сиё надо пересмотреть, отбросить краски и несказанное высказать»

У меня тоже найдётся своё «ЕСЛИ». Если уж ссылаться на википедию, что само по себе не высший пилотаж, то надо бы, по крайней мере, правильно использовать то, что там написано, — и, более того, даже ведь процитировано! И вообще подключить элементарную логику. Да, «revisio» переводится (не только, но в том числе) как «пересмотр», но термин «ревизионизм» — производное от этого слова, — ему отнюдь не тождественно. Оно означает не тот или иной отдельно взятый «пересмотр», а историографическое направление, культивирующее отказ от традиционных концепций. «Revisio» и «ревизионизм» так же не тождественны, как, допустим, «капитал» и «капитализм».

Слосман позднее возвращается к терминологическим разборкам и пишет:

«… Солонина и Суворова Манфиш смело окрестил именно так, и не случайно. Ревизионизм — известное советским интеллектуалам ругательство, впитанное ими с молоком матери и закреплённое в мозгах в процессе изучения марксизма-ленинизма.
Для обвинения оппонентов Манфиш использует этот привычный термин…»

Надо же, с молоком матери!.. Да только почему бы не спросить самого Марка Семёновича Солонина, считает ли он это именование «ругательным»? Вот давайте-ка мы откроем его страничку на сайте www. ukrinform.ru и глянем — а что там о нём пишется:

«… российский публицист, автор книг и статей в жанре исторического ревизионизма, посвящённых Второй мировой войне, в первую очередь — её начальному периоду…»

Если бы это было написано без согласования с ним самим, он подал бы в суд на этот сайт, — и был бы совершенно прав… Так что, г-н Слосман, я, хоть и критикую историко-ревизионистские трактовки, никогошеньки не «обругивал» и не «обвинял».
Ну-с, что там у нас дальше? Неумелая демагогия на тему «где она, истина?»:

И.С. «… всё дело в том, что «правильной» истории пока что не существует в природе, и что пересматривать, не всегда понятно. Нет чёткости даже в кардинальных вопросах…»
Например, официально Великая Отечественная война (ВОВ) длилась с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года. А Зимняя война с Финляндией 1939—1940 гг. входит в неё? Не входит. Но любой здравомыслящий гражданин осознаёт, какое зловещее влияние оказал советско-финский военный конфликт на стратегическое положение Ленинграда во время ВОВ, не говоря уже о том, что в эту кампанию погибли, как минимум, десятки тыс. советских солдат!»

Ну, во-первых, «зловещее влияние» на ситуацию оказала и Первая мировая война, но её никто пока ещё не предлагал включить во Вторую. И вообще я лично всегда понимал: «влиять» на что-либо не означает — в это «что-либо» «входить». Иными словами — опять с логикой у нас что-то не то.
Во-вторых, можно, конечно, было бы позавидовать уверенности Слосмана в его интерпретации причинно-следственных связей. Но я за всех «здравомыслящих граждан» расписку давать не спешил бы. Тем более, что эту уверенность не разделяют даже некоторые совсем не советские и даже не «просоветские» люди, а меж тем вполне «здравомыслящие». Такие, например, как генерал Карл Густав Эмиль барон фон Маннергейм. В своих мемуарах (можно найти на сайте militera: часть 2, гл. 1, «Восемь лет соревнования с бурей») он пишет, что в марте 1939 года, когда велись переговоры с Москвой о возможности территориальных уступок (которые советское правительство предлагало компенсировать другими, менее стратегически важными для СССР землями), он лично:

«… считал, что нам тем или иным образом следовало бы согласиться с русскими… Заметил, что острова (которые СССР просил уступить — А.М.) не имеют для Финляндии значения… Для русских же эти острова, закрывающие доступ к их военно-морской базе, имеют огромное значение…
… Финляндии было бы выгодно выступить с предложением об отводе от Ленинграда линии границы и получить за это хорошую компенсацию…»

Правительство Финляндии к этому мнению не прислушалось, и в конце того же года, мы знаем, началась война. Но мы видим: даже неприятельский военачальник признавал, что эта война для Советского Союза, в преддверии смертельной схватки с Германией, была вынужденной — в силу стратегических соображений, которые нет надобности подробно излагать здесь. Кто хочет разобраться, почитает материалы — их достаточно. Кому же милее политкорректные штампы, тот продолжит пребывать в альтернативной реальности, где симпатичные миролюбивые маленькие страны так душещипательно страдают от злодейской лютости виноватых во всём империй.
Вообще Финскую войну многие ревизионистски настроенные дилетанты считают одной из своих «козырных карт». Что ж, будем бить сей «козырь» сразу, чтобы дальше не мешал; с этой целью процитирую здесь то, что у Слосмана в другом месте. Он клеймит:

И.С. «… поведение властей, явно не обладавших стратегическим мышлением. Хотя какое там стратегическое?! Если посмотреть на факты (здесь и далее подчёркнуто и выделено Слосманом — А.М.), то отсутствовало обыкновенное, логическое. 25 июня 1941 года самолёты Северного флота и Балтийского флота произвели авианалёт с нанесением бомбовых ударов по 19 аэродромам на территории Финляндии, на которых находились немецкие и финские самолёты (всего советской авиацией было произведено 250 самолёто-вылетов).
Можно сколько угодно говорить о провокациях маленькой Финляндии против огромного СССР, но любому здравомыслящему человеку, взглянувшему на карту, должно быть ясно, что Ленинград оказался в непосредственной близости от зоны боевых действий уже в июне 1941-го, по крайней мере с северной стороны«

Всё-то ему ясно, здравомыслящему нашему человеку и гражданину! Что ж, вот оно и выскочило: маленькая Финляндия, которая никогда бы никого не тронула и на которую вот так, по глупой злобе, взяли и напали! А давайте проверим, так ли уж точно никому она, маленькая, не угрожала. Спросим знающих людей. Таких, как, допустим, Франц Гальдер, начальник генштаба сухопутных сил вермахта. Сойдёт в плане компетентности? Ну, так вот что пишет Гальдер в «Военном дневнике» (см. на сайте militera) под 26-м мая 1941 года, когда он довольно активно занимался подготовкой к операции «Барбаросса», до начала которой оставалось меньше месяца:

«… (о совещании с начальником финского генштаба Хейнриксом — А.М.)… обсуждались различные оперативные возможности. Наступление западнее или восточнее Ладожского озера. При соответствующей группировке в ходе развёртывания можно ожидать, что восточнее Ладожского озера будут наступать до шести дивизий… Захват полуострова Ханко предоставляется самим финнам. Аландские острова они также должны захватить сами или, по крайней мере, подготовиться к этому (потребуются два полка)… (Захватили, не подвели! Ещё 21-го июня там высадились, это предшествовало советским бомбардировкам — А. М.)»

А если откроем в том же самом дневнике более ранние записи — за 17-ое марта, — прочтём о плане наступательной операции «Зильберфукс»:

«2-я горная дивизия наступает на Полярное; одна финская дивизия (12-я бригада и одна немецкая дивизия наступают от Кемиярви на восток…»

Полярное — или Полярный, — город в Мурманской области, километрах в тридцати от Мурманска, значение которого для жизнеобеспечения России я едва ли должен объяснять взрослым и «здравомыслящим» людям. Ну, так совсем не было причин у СССР наносить удар по «маленькой стране»? Или всё же были некие основания?.. Тем более, что всё тот же самый герр Гальдер, под тем же числом, расскажет нам и об аппетитах травоядной крошки:

«(это, впрочем, высказывания Гитлера — А.М.)… В Северной России, которая будет передана Финляндии (выделено мною — А. М.), никаких трудностей (не предвидится — А.М.)»

Именно так. Россию предполагалось просто-напросто расчленить. Сделать то, чего сама советская Россия никогда ни с одной «маленькой страной» не делала. И у той же Финляндии она после войны отняла не так уж много. И, конечно, подчинила себе Прибалтику, но при этом возвратила Литве Вильнюс, отторгнутый у неё ранее Польшей. А после Великой Отечественной войны — самой Польше освободившей её державой был возвращён Белосток с областью…
Вот так получается, если не закрепощаться в приверженности стереотипам, а хоть отчасти изучить реальную историю событий.
Но мой рецензент предпочитает штампы. И, помимо стратегических выкладок, отмечает ещё, что в Финскую погибли десятки тысяч бойцов (дескать, и генералы, наряду с наркомами, мало чего стоили). И риторически вопрошает:

И.С. «А когда Красная Армия воевала лучше в 41-м, 42-м, 43-м, 44-м или 45-м гг.?»

Это не относится к основной обсуждаемой теме, но настолько бездумно, с нахрапистым ехидством высказывается, что, делать нечего, отреагирую — чтобы проучить. Даже если говорить только о Финской, — это была наступательная операция в тяжелейших условиях, и прежде чем клеймить эту кампанию как бездарную, можно бы и сравнить с чем-то контурно похожим. Например, с Англо-Бурской войной (2-ой, — 1899-1902; первая — закончилась победой буров). По английским (не советским и не российским) данным, в этой кампании численное превосходство британцев (на завершающих этапах войны) было более нежели пятикратным: около 480-и тыс. солдат, у буров же меньше 90 тыс. И у «африкаанс», в отличие от финнов, не было ни профессионально обученной армии (войско имело скорее характер ополчения), ни организационной инфраструктуры на европейском уровне. И вот на этой — выигранной, — войне, по английским, опять-таки, данным, погибло в три с половиной раза больше солдат Британской империи, чем бурских ополченцев: почти 22000 у англичан, шесть с лишним тыс. у буров (Alexander B. Downes, «Targeting Civilians in War», Cornell University Press 2008, p. 164, Table 5.3). Правда, большая часть этих английских потерь — не на поле боя, а от болезней; но и в Финскую многие советские солдаты умирали от обморожения. Так что не будем поспешно называть эту войну ни «провальной», ни «напрасной». Советские солдаты погибали за отдаление Ленинграда от границы в момент, когда страна готовилась к битве не на жизнь, а на смерть; если же вернуться, кстати, к Англо-Бурским войнам, то пусть мне покажут, откуда именно буры могли бы угрожать Лондону…
Далее, Красная Армия в конце 30-ых дважды врезала японцам — противнику достаточно серьёзному. А о том, что она свершила в Великую Отечественную, мы спросим не российских и не советских людей. Советским источникам Илья Слосман совершенно не верит; что ж, я в этом смысле человек покладистый. Спросим людей вполне западных и не менее того демократических. Очень много чего мог бы я показать, но, экономя время, пока ограничусь одним примером. Зато — каким!

«The Russian Armies are killing more Axis personnel and destroying more Axis material than all other twenty-five United Nations put together».
(«Русские армии уничтожают больше живой силы и техники держав Оси, нежели все остальные двадцать пять союзных наций вместе взятые»)
[«Cold War Theories: World Polarization, 1943—1953» by Kenneth W. Thompson. Louisiana State University Press 1981, p. 14, note 8: Roosevelt to MacArthur, 6 May, 1942, quoted in Herbert Feis Churchill, Roosevelt, Stalin: The War They Waged and the Peace They Sought (Princeton: Princeton University Press, 1957), 42]

Так писал Франклин Делано Рузвельт, он же FDR, 6-го мая 1942 — ещё до перелома, до Сталинграда, — и не Сталину писал, «чтобы сделать приятное», а знаменитому Дугласу Макартуру.
И за мной не залежится, будут и ещё западные, демократические, англосаксонские цитаты на эту тему, но — не сейчас, позже. У меня же ещё одна «рецензия» на очереди. А пока продолжим. Отчитав меня за то, что я своих оппонентов «обругал» ревизионистами (хотя я, как мы уже видели, вовсе и не ругался), Слосман пишет:

«… Советские же версии, явно противоречащие друг другу, «защитник истории» умудрился объединить под общим названием «КОСМЕТИЧЕСКАЯ ложь»»

Что же наш «рецензент» имеет в виду? Он, например, цитирует несколько выступлений Сталина во время войны. И здесь тоже ради экономии даю цитату только из речи от 6-го ноября 1941 года:

«За 4 месяца войны… враг потерял убитыми, ранеными и пленными более 4 с половиной миллионов человек».

Да, Сталин это сказал. И это, конечно же, совершенно не правдивая фраза; и столь же далеки от правды те числа, которые он называет в остальных своих речах, а также те, что можно прочесть в сводках Совинформбюро. Конечно, в 41-ом враг был намного сильнее нас, и не его, а наши потери исчислялись тогда миллионами.
Но относиться к этому можно очень по-разному. Слосман пишет:

И.С. «Вот, граждане, сталинская история. Каждый может что-то подсчитать, хотя вряд ли до конца разберётся с цифрами…
… Сталинисты скажут, что «косметическая» ложь была уместна, речи Сталина не показательны, что надо было воодушевить советский народ в период войны»

Ну, во-первых, тогда это было не историей, а текущей — и страшной, — реальностью. Во-вторых — я никогда не был «сталинистом» (не припоминаю, чтобы я восторженно высказывался когда-либо о расстрелах 37-го-38-го или о культе личности); но я тоже скажу, что это была, без всяких кавычек, ложь во спасение. Да, надо было воодушевить народ, точнее не скажешь. Но дальше у Слосмана читаем:

И.С. «Однако такова была тогдашняя концепция, этому нас учили уже в послевоенное время. Мы сначала заманили противника на свою территорию, а потом, разгромив под Москвой, Сталинградом и Курском, дошли до Берлина»

Читая это, я чуть в осадок не выпал, поскольку о таком сногсшибательном сталинском плане никогда ранее не слыхал. И тут г-н Слосман загнал меня некоторым образом в тупик. Я могу твёрдо ручаться за себя лично и за своих застойных сверстников, что это мы не трали-вали. Но не могу проверить, что рассказывала учительница истории ему и его одноклассникам «в послевоенное время». И всё же думаю, что на месте директора той школы в те времена, — зайдя на урок и услышав подобное, — я эту учительницу моментально уволил бы, посоветовав ей лучше устроиться куда-нибудь на фабрику, чем приобщать к такой «истории» ни в чём не виноватых детишек. Далее, если посмотреть исторические книги — что сталинских времён, что позднейших, — мы прочтём в них о том, что бойцы Красной Армии

«Отходили… с боями, защищая каждую пядь родной земли» (И.И. Минц, «Великая Отечественная война Советского Союза», Госполитиздат, Москва 1947, Гл. 1, «Начало Великой Отечественной войны», раздел 2, «Временный отход наших войск и его причины»)

«Советская Армия была вынуждена отступать, оставляя часть своей территории» (В.А. Анфилов, «Начало Великой Отечественной войны», Воениздат, Москва 1962, Гл. 3, «Нападение гитлеровской Германии на СССР. Мобилизация сил на отпор врагу», раздел 1, «Вероломное нападение гитлеровской Германии на Советский Союз»)

Как-то не просматривается здесь ни малейшего желания «заманить, чтоб потом…»
Пожалуй, столь же одиозно и следующее высказывание Слосмана.

И.С. «Но Сталин умер, пришли Хрущёв, Жуков (куда бы это, интересно, «пришёл» в заданном контексте Жуков? Что он забыл в этом перечне? — А.М.), Брежнев. Вдруг заговорили о каких-то поражениях 1941 года… Лидеры перекраивали историю ВОВ, причём каждый под себя (тогда уж, наверное, «по себе», а то ассоциации не те — А.М.), и никому в голову не приходило называть наших родных правителей и их прихлебателей ревизионистами«

Едва ли не самое экзотичное здесь — это «вдруг заговорили». О «каких-то поражениях» говорил сам Сталин, когда он ещё совершенно не «умер», а в полном здравии произносил ту самую речь в тот самый день, 6-го ноября 1941 года. Если уж цитировать её, то можно бы и прочесть до конца (легко найти в интернете). Вот ч. 3, «Причины временных неудач нашей армии». Уже из самого заглавия ясно, о чём будет разговор. Ну, и вот, пожалуйста:

«…имеется ещё ряд неблагоприятных для Красной Армии условий, в силу которых наша армия терпит временные неудачи («неудачи» позволит г-н Слосман считать синонимом «поражений»?), вынуждена отступать, вынуждена сдавать врагу ряд областей нашей страны»

И этих поражений не отрицают ни Исаак Израилевич Минц при живом Сталине —

«Перед лицом опасности, нависшей над страной, перед лицом временных неудач Красной Армии рабочие и крестьяне ещё более сплотились, чтобы защитить свою Родину» (Минц, указ. соч., гл. 1, «Развёртывание сил советского народа на борьбу с врагом», раздел 3, «Провал гитлеровских расчётов»)

Ни Виктор Александрович Анфилов при Хрущёве —

«Начало Великой Отечественной войны в целом было неудачным для Советского Союза. Советская Армия к середине июля была вынуждена отступить от своих границ на 350-600 км.
Вследствие вероломного и внезапного нападения противник нанёс существенные потери советским войскам и в первые же дни войны достиг значительного превосходства в силах на всём советско-германском фронте»

Итак, я уж не берусь догадываться, где Слосман вычитал или подслушал что-то о «перекраивании» кем-то истории (не было поражений — и на тебе, появились), но факт, что ничего подобного ни «правители», ни «прихлебатели» (это советских историков мой «рецензент» так именует) не делали. И «ревизионистами» поэтому быть не могут, даже если бы сами захотели. При том, что ничуть это не ругательство, как мы видели; а уж со словом «прихлебатели» (ну зачем людей так обзывать?) по степени «ругательности» вчистую проигрывает.
Вслед за этим Слосман приступает к долгому разговору о советских замалчиваниях правды и приукрашиваниях действительности. Я позволю себе не останавливаться ни на обсуждении переписи, проведённой впервые после войны лишь в 1959 году, ни на чрезмерной акцентуации «весёлого и жизнеутверждающего начала» в фильмах и песнях (тем более, что это отчасти с моей подачи — см. мою гл. 3, «Заметки» №232: о цензурных придирках к песне «Враги сожгли родную хату»), ни на мрачной — действительно очень мрачной, — истории закрытия Музея Блокады в связи со злосчастным и преступным «Ленинградским делом». Обо всём этом я пишу. Если

И.С. «… 36 из этих 37 лет закрытия (т.е. до повторного открытия — А.М.) были уже после смерти Сталина. В пылу разоблачения «ревизионизма» об этом факте, свидетельствующем о (мягко выражаясь) не слишком благожелательном отношении центральных властей к Ленинграду, Манфиш почти не упоминает…»,

То не упоминаю потому, во-первых, что это не относится к теме, во-вторых — поскольку это один из многих примеров того, что послесталинские власти старались по возможности избегать всего напоминавшего о репрессиях. Вот почему и к вопросу о Музее долго не возвращались; и отношение к Ленинграду тут ни при чём. Что же касается самого факта многочисленных приукрашиваний и замалчиваний правды в советское время, то я это вполне признаю и сам отмечаю (в чём мне и Слосман, отдадим должное, не отказывает), и обсуждать это просто незачем. Ибо подобное свойственно ЛЮБОЙ системе, и «косметику» наводят историки в ЛЮБОЙ стране — не только в СССР/России. Кстати, в переписке со Слосманом я привёл яркий пример. Черчилль написал прекрасную книгу «История Второй мировой войны». Но в этой книге он ни единым словечком не упомянул (см. том 1, «Надвигающаяся буря», часть 1, «От войны к войне» — можно найти в библиотеке litres.ru) о событиях, предшествующих началу войны) об англо-германских «лондонских» переговорах летом 1939-го (одновременно с безуспешными англо-франко-советскими — о возможной антигерманской коалиции). Их вели Гельмут Вольтат с немецкой стороны и Гораций Вильсон (глава государственной гражданской службы) с английской — разумеется (во всяком случае, по замыслу), за спиной СССР. Это были переговоры о разделе сфер влияния, и, увенчайся они успехом, кинутыми оказались бы, наряду с Польшей, также СССР и Франция.
(«Год кризиса 1938-1939: Документы и материалы, док. № 176, 489, 498) http://www.pseudology.org/MID/GodCrizisa1938_1939.htm)

Черчилль умолчал о том, что, если Москва, допустим, и вела тогда двойную игру (и заключила потом пакт, за который так клеймят советскую империю), то не более двойную и не более лживую, чем белый и пушистый Лондон.
(В скобках: при этом — замечательная книга. И я, в отличие от моего рецензента, не упущу случай поблагодарить. Мне приятно выразить признательность сэру Уинстону за то, что на одном прескучном торжестве в зале муниципалитета, на которое пришлось, по служебной обязаловке, пойти, я, усевшись в дальнем ряду и прикрываясь изящными плечиками сотрудниц, под фоновый гул речуг с удовольствием читал в телефоне его «Историю», — и время пролетело почти незаметно)

Слосман, однако, проигнорировал и этот мой пример, и в целом — принцип единого оценочного стандарта при рассмотрении схожих моментов в различных национально-государственных контекстах. Стандарт у него — двойной, хотя надо отметить смягчающее обстоятельство: не только у него, а практически у всех его единомышленников.

Но я-то двойных стандартов не признаю. И отказываюсь — обоснованно отказываюсь, — подробно обсуждать советский историко-политический «лубок». Ибо кто и когда без подобного «лубка» обходился?!

И точно так же само собой везде и всегда, к сожалению, разумеется глубоко порочное (да, действительно порочное и подлое), но неизбежное при ЛЮБОЙ системе и в ЛЮБОЙ стране — и имевшее место в том числе в блокадном Ленинграде, — неравенство условий между обычными гражданами и теми, кто был близок к «кормушке». В обсуждаемом случае это «номенклатура», те, кто возле неё так или иначе отирался (будучи на обслуживании), ответственные активисты на раздаче питания и т.д. Слосман много пишет об этом в своей последней главе («Блокадная арифметика»). Было действительно так, я не стану спорить. Да, автор книги «Ленинград в блокаде», Д.В. Павлов, уполномоченный ГКО по снабжению, разумеется, был, наряду со Ждановым и всеми управленцами, на литерном питании; и он, конечно же, умалчивает в своей книге и об этом, и о секретном спецраспределителе («Гастрономе №1»), доступном лишь «избранным». Да, повторю, было так.
(В скобочках: Слосман мог бы отметить, что именно я-то и дал ему ссылку на книгу Н.А. Ломагина «Неизвестная блокада», откуда он почерпнул эти сведения. И на Павлова — тоже. И на некоторые другие материалы)
Но так обстоит дело — повторю опять, —- при ЛЮБОЙ системе и в ЛЮБОЙ стране. Об этом могут рассказать, например, всевозможные «правительства в изгнании» — и не только они сами, но и все, кто входил в штат их обслуги, — проживавшие в первоклассных отелях и на виллах, когда их народ мордовали те или иные захватчики. Об этом можно почитать, скажем, у Киплинга — про ту самую Виндзорскую вдову, могущество которой приумножалось на костях «голи в красном» (цвет британских мундиров). В любом обществе имеется система привилегий: в любом иерархическом обществе, а неиерархического пока не придумали. И если мне скажут, что именно по советским принципам полагалось бы равенство, я уверенно отвечу: нет, не только. Ибо согласно «демократической» системе ценностей на безопасность, здоровье и комфорт все имеют равные права; а где это, спрашивается, соблюдалось?

А кроме того, конечно же, случались в огромном городе и преступные хищения, и «пиратские» точки теневого распределения утаиваемых кем-то продуктов. Та же самая социальная динамика, что и везде: динамика, при которой в том числе и такие вещи неизбежны. Жаботинский писал когда-то, что еврейский народ, подобно любому другому, имеет право на своих мерзавцев. Да, безусловно; но и советский/русский народ, включая жителей блокадного Ленинграда, — тоже. Было всякое, и при чём тут пороки именно и избирательно этой «системы»?
Что же касается тех привилегий, которые властью санкционировались, пусть г-н Слосман призадумается — а отказался бы, например, он сам, лично, в подобных обстоятельствах от литерного питания? Тем более если это давало бы возможность ещё и родным помочь, друзьям, соседям? Пусть ответит на этот вопрос… нет, не обязательно мне — самому себе, — прежде чем гневно клеймить того же самого Павлова, саркастически называя его — навязчиво и нудно, — «правдолюбом» (т.е. иносказательно — лжецом).
К слову: с Павловым я знаком не был и насколько он «правдолюб» — точно сказать не могу. Но моего «рецензента» по созвучию назову-ка я «правдорубом». Ибо правду свою он именно «рубит», размахивая фразами, словно уже неоднократно упомянутым мною орудием столярного и лесоповального труда. Раз-два — по полену… и далее в соответствии с хорошо знакомым текстом.

ВИДАТЬ ПРАВДОРУБА ПО ТОПОРИКУ

Слосман именно рубит — и одним махом приканчивает всё «не соответствующее». Он пишет:

«Я не собираюсь защищать ни Солонина, ни Суворова. Они сами, если захотят, справятся с этим лучше меня. Их роль в деле разоблачения советских мифов громадна, а ошибки могут быть у каждого (в т. ч. и у автора этих строк) (похвальная самокритичность — А.М.). Полемика и с Солониным, и Суворовым необходима. В их трудах немало такого, с чем и мне трудно согласиться. Вся беда в том, что в своих исследованиях они опираются, в основном, на советские источники, статистику и цифры.
Чего стоит вся эта цифровая галиматья, многие из нас знают по собственному жизненному опыту…»

Раз — и изничтожил г-н Слосман все бумажки советского периода. Галиматья — и всё тут. Он точно знает. А между тем, как бы я ни относился к работам Солонина и Суворова, — используя советские источники, они поступают совершенно правильно. Советская (как, впрочем, и любая) документация предназначалась не для идеологических игр: это конкретные распоряжения, указания, отчёты. Другое дело, что Солонин, разумеется, должен был — если бы хотел по-настоящему разобраться в истории Блокады, — рассмотреть и немецкие материалы, как делаю я… Но отношение Солонина к источникам — вопрос отдельный, а вот правдоруб Илья Слосман просто ошарашивает своей агрессивной безапелляционностью.

Например, я упомянул в своей работе (гл. 4) ошибку Жданова: в конце июня 1941 года он отказался от предложенного Микояном завоза в Ленинград пищепродуктов составами, которые так или иначе приходилось перенаправить, ибо предполагаемые конечные пункты их следования уже были оккупированы. Жданов отказался от того, что считал избыточным и ненужным, поскольку тогда в городе были достаточные запасы продовольствия. Он не предвидел, что грядёт, и можно ли считать это виной?.. Но Слосман не рассуждает, его дело — рубить. Попрекнув меня тем, что в моей работе

И.С. «… побуждения вождей передаются опосредованно через историка Ломагина. Также опосредованно (уже через историка Соболева) передаётся рассказ Микояна (об этом эпизоде со Ждановым — А.М.)…»,

«Рецензент» уверенно постулирует:

И.С. «Отметим… заинтересованность кремлёвского лидера в снятии с себя вины за ленинградский голод и неспособность Жданова хоть как-то возразить, в связи с тем, что он умер в 1948-м году, т.е. гораздо раньше Микояна»

И это полнейший нонсенс — хотя бы потому, что Микояна в ленинградском голоде никто никогда не «обвинял», нечего было ему с себя «снимать»… И дальше в тексте рецензии мы ещё раз встречаем Анастаса Ивановича. В 8-ой главе я показываю, что упомянутый Павловым запрос управления Сахаросбыта (в сентябре 41-го) на отгрузку сахара из Ленинграда Солонин некорректно выхватил из контекста, чтобы проиллюстрировать ЯКОБЫ систематический вывоз продовольствия из города. Военная обстановка очень быстро менялась, и не все инстанции (включая ведомства пищепрома) были своевременно оповещены о том, что Ленинград окружён. Да, плохо, что оповещение порой запаздывало. Но Слосмана хлебом не корми, а только дай где бы ни было усмотреть что-то «злостное»: «не информировали», «косметику наводили» (и прицепился же он к этому выражению, которое я лишь в начале работы использовал). И вот, пожалуйста:

И.С. «… хотелось бы уточнить один момент. Кто из членов сталинского руководства курировал сахарную промышленность? Уж не упомянутый ли Микоян?»

«Уточнить» хочется?. А кто, спрашивается, мешал прочесть то, что у меня написано в конце гл. 4, когда я ту историю со Ждановым рассказываю? Там совершенно точно названа должность Микояна в то время. Он не курировал сахарную промышленность. Он был председателем Комитета продовольственного и вещевого снабжения Красной Армии и Комитета по эвакуации из прифронтовой полосы запасов продовольствия. У меня это вроде бы по-русски. «Вроде бы» — поскольку написанное мною настолько игнорируется, что я начинаю опасаться: а не излагал ли я свои мысли, будучи под неким хитрым гипнозом, на языке… скажем, оджибуэев (так, по-моему, называется племя эпического Гайаваты).

Потом рецензент рассуждает так:

И.С. «А может быть, претензий (у Сталина к Жданову за этот отказ от транспортировки продуктов — А.М.) не было потому, что Жданов проводил по отношению к Ленинграду политику, угодную Сталину? Но это вопрос риторический. Поразительно, насколько доверяет Манфиш советским источникам»

Слосман, кажется, в пылу правдорубства позабыл, что подобные предположения надо доказывать или, как минимум, обосновывать. Но ему, видимо, достаточно того, что лично он, не жалуя советские источники, объявил их не заслуживающими доверия. Ему хочется, чтобы так было.
(При том, что я, если выражаю доверие к той или иной советской книге, аргументирую — почему! Павлов издал свою монографию в 1958 году, вокруг было полным-полно живых, молодых очевидцев и участников. И тогда оттепель была, грубое искажение правды вызвало бы поток возмущённых писем… Ну почему мне приходится повторять то, что уже было мною чётко и ясно изложено?..)
А «опосредованно» передавать что-либо, т.е. цитировать профессиональную литературу — вполне принято и нормально. Я ссылаюсь в данном случае на Ломагина и Соболева, поскольку у них передаваемое мною серьёзно анализируется, и я принимаю во внимание их выводы — даже если не во всём согласен с ними. И «побуждения» Сталина в августе-сентябре 1941 года я рассматриваю, кстати, совершенно самостоятельно и подробнейшим образом (см. 13-ю главу моего исследования).

(окончание следует)

Print Friendly, PDF & Email

92 комментария к «Алекс Манфиш: «Блокада, правдорубы, сказочницы и бубновые страсти» (ответ Илье Слосману и Элле Грайфер, а также сопутствующие размышления)»

  1. ЕвгенийВ: 16.01.2022 в 21:33
    Маленькое уточнение: войну объявила, выстрела не сделала. Да и объявила только в ответ на вторжение Гитлера в Польшу.
    —————————————————
    Поправка принимается — первый выстрел действительно сделала Германия: 3 сентября, через 10 часов после объявления войны Англией, немецкая подводная лодка потопила британское пассажирское судно «Атения».

  2. ЕвгенийВ: 14.01.2022 в 19:55
    ————————-
    Уважаемый Евгений, я искренне признателен вам за ответ.
    Что касается п.3, то я считаю, что сокрытие правды о преступлениях это ложь такого же масштаба, как и сами преступления. Конечно, люди, каждый в отдельности, знали о них – или по своему опыту, или на примере знакомых. Но вряд ли они представляли себе реальные масштабы (иначе не было бы смысла скрывать их). И репрессии за «антисоветскую пропаганду» имели место и в хрущевские времена. А в отношении того, что публиковалось я согласен с вами.
    Что же до спора наших авторов, то Слосмана я не читал. Манфиша и Солонина читал, но в расчеты не вникал – ни в расчеты Манфиша, ни в расчеты Солонина. Не вникал потому, что знаю, чего стоят на практике подобные расчеты.

    Касательно п.4. Начну с простого – с замечения, что это Франция и Англия объявили войну Германии и первый выстрел был сделан Англией. История человечества дает много примеров того, как зачинщиком войны был совсем не тот, кто сделал первый выстрел, и я не считаю это обстоятельство критерием в определении агрессора.
    Я совершенно согласен с вами в том, что война советского народа против Германии была справедливой – но не потому, что нападение совершила Германия, а потому, что советский народ защищал свою землю от захватчика. И Гитлер, и Сталин оба готовили нападение друг на друга и каждый намеревался ударить первым (см. мой ответ Сэму от 15.01.2022), а список сталинских агрессий, я думаю, вы можете составить не хуже меня, и он тоже впечатляет. Поэтому я согласен с Эллой Грайфер: сцепились два агрессора, два «насильника» (а «изнасилованными» оказались народы).
    Что же касается Финляндии, бывшей до 1917г. российской территорией, независимость ей была предоствлена Россией довровольно, Финляндия была суверенным государством и никоим образом не покушалась на суверенитет СССР.

  3. Алекс Манфиш: 14.01.2022 в 11:23
    \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
    Алекс, ну нельзя же писать об этом и не писать об образованном в Териоке правительве

  4. Спрашиваем ГУГЛ: «Крымская война, русские потери»
    Получаем ответ: «Потери русской армии за все время Крымской войны составили свыше 522 тысячи, турок — до 400 тысяч, французов — 95 тысяч, англичан — 22 тысячи человек.».

    Такие же цифры можно почерпнуть из книги Пола Кеннеди, Rise and Fall of Great Powers.

    1. Активно не советую доверять этим интернет-справочникам. Там и не такое можно увидеть. Вот-например, в статье Википедии «Эвакуация в Ленинграде» (глянул, любопытствуя, откуда взялся один из перлов в «комментариях»), в гл. 1, сообщается, что летом 41 года жителей в Ленинграде насчитывалось «7 с лишним миллионов»…
      Пол Кеннеди (я его, кстати, читал по-русски, действительно хорошая книга) не был ни демографом, ни военным историком и мог некритично принять чьи-то ошибочные цифры. Что же касается Урланиса, я вспомнил, в чьём тексте даются, без всякого снобизма, ссылки на ту самую его монографию («Войны и народонаселение Европы»). «The Politics of Collective Violence» (Charles Tilly, Columbia University, New York), Cambridge University Press 2014. Если открыть в режиме google.books, можно поймать страницы, через которые открывается текст. Ссылки на Урланиса на стр. 61 и 62 (причём в связи с военными потерями во Франции 17-го и 18-го столетий), а на стр. 253 его книга указывается в библиографии.

      По Балтийской кампании есть дельная книга. Эндрю Ламберт, «The Crimean War: British Grand Strategy Against Russia», 1853-56». Главы о Балтике: 12 (Baltic Campagne), 13 (Bomarsund), 19 (Return to the Baltic), 20 (Sweaborg). Эту книгу я просматривал таким же образом, в google.books, отлавливая страницы. У союзников тоже хватало и беспорядка, и нерешительности. Да, конечно, русские не хотели рисковать, принимая генеральное сражение, но это понять тем легче, что дело происходило вблизи от столицы. Прецедент уже был: в ходе войны со Швецией под конец правления Екатерины 2-ой Петербург оказался под угрозой (А. Г. Брикнер, «Война России со Швецией в 1788-1790 годах», 1869 ).

  5. А.Манфишу — прошу прощения за оффтопик, мне сказали, что вы в Гостевой читаете только отзывы на ваши произведения. Поэтому ставлю данный материал как отзыв.

    A.M.: «расчёты Бориса Урланиса, демографа, занимавшегося статистикой военных потерь: по безвозвратным потерям у русских 153 тыс, у союзников 156»
    ==
    Навел справки. Урланис — советский специалист, книга издавалась в СССР. Собственно, этим сказано все: несомненная полная ложь.
    Приведу пример: у Е.В.Тарле есть огромная по объему книга, «Крымская война». В ней, в частности, говорится о полном провале балтийской кампании англичан под командованием адмирала Непира. Его корабли постреляли по крепостям русской Балтики, и ушли ни с чем. Опущены два важнейших факта:

    1. Огромный русский флот навстречу им не вышел, отстаивался за Кронштадтом.
    2. В Прибалтике держали 300 тыс. русских войск, вдвое больше, чем в Севастополе.

    Таким образом, Англия оттянула на Балтику огромную русскую армию, ей ничего не стоило создать там еще один Севастополь (в Гельсингфорсе, например), она создавала угрозу Петербургу — и все это «полный провал» англичан?

    Полагаю, что Е.В.Тарле все понимал не хуже меня, но он был «… советский специалист, книга издавалась в СССР …».

    Далее: при осаде Севастополя использовалась осадная артиллерия, что предвосхищало окопную войну времен Первой мировой войны. Со стороны союзников имел место неограниченный подвоз боеприпасов морем. К окопам их подвозили железной дорогой Балаклава-Севастополь — англичане построили, хоть и не сразу.
    Защитникам Севастополя боеприпасы подвозили гужевым транспортом, из центральной России. Расход фуража: 3 фунта овса на 1 фунт полезного груза.

    По всем свидетельствам, на 3 выстрела союзников отвечали 1-м выстрелам. Дыры в обороне затыкали маршевыми полками, которые в пары недель истреблялись артиллерийским огнем противника.

    А теперь расскажите мне, пожалуйста, каким образом потери союзников оказались выше российских?

    Без ссылок на Урланиса, пожалуйста.

    1. Чего спорить, чего мудрить и мухлевать? Это же так просто открыть в Википедии статью «Крымская война», найти там источник Statistics of Wars, Oppressions and Atrocities of the Nineteenth Century (the 1800s) Alphabetical Index
      Site Index, раздел Crimean War (1854-56), сайт http://necrometrics.com/wars19c.htm#Crim, выписать и посчитать там, где надо. Калькулятор в компе есть?

      Крымская война (1854-56)
      1. Источник Singer, COWP:
      Россия: 100 000

      Франция: 95 000
      Турция: 45 000
      Великобритания: 22000
      Сардиния: 2200
      [Всего союзники: 164 200]

      2. Источник Бодарт:
      Россия: 40 000 убитых + 60 000 от болезней = 100 000

      Франция: 20 240 убитых + 75 375 от болезней = 95 615
      Турция: около 35 000 погибших
      Великобритания: 4 602 убитых + 17 580 от болезней = 22 182
      Сардиния (Пьемонт): 2194 погибших
      [Всего союзники: 154 991]

      3. Источник Джон Свитмен. Крымская война
      Россия: 110 000+

      Великобритания убитые + раненые + от болезней=21097
      Франция убитые+ раненые + от болезней= 105 240
      Сардиния: 2050 (все причины)
      Турция: [взято среднее по первым двум источникам] 40000
      [Всего союзники: 168 387]

      4. Источник Британика 1911
      Россия 256 000
      Союзники 252 600

      [Среднее по четырем источникам погибших и умерших от всех причин: Россия — 141500 человек, союзники — 153460 человек]

    2. … мне сказали, что вы в Гостевой читаете только отзывы на ваши произведения. Поэтому ставлю данный материал как отзыв.

      ———-

      Я не только отзывы читаю, но, если отвечаю, то всё сколько-нибудь значимое стараюсь переносить в «свои» ветки: иначе очень трудно потом находить сообщения – и, соответственно, формулировки, которые могут ещё пригодиться и которые поэтому хочется иметь под рукой.

      ———-

      Б. Т. «… Урланис — советский специалист, книга издавалась в СССР. Собственно, этим сказано все: несомненная полная ложь»

      ———-

      Это – предвзято и потому напрасно. В СССР привирали, но то же самое делали и в других странах. На Урланиса ссылаются и западные специалисты (сейчас не могу припомнить, где именно видел, но, если понадобится, постараюсь найти). Я не объявляю его данные истиной в последней инстанции, но могу сказать, почему считаю их правдоподобнее тех, по чьим расчётам русские потери намного больше. Например, у Майкла Клодфелтера (Warfare and Armed Conflicts A Statistical Encyclopedia of Casualty and Other Figures» не учитывается (я, во всяком случае, не видел) то, что крайне тяжёлая эпидемическая ситуация была только в Крыму (где были почти все французские и английские части), а на Дунайском и Закавказском театрах военных действий соотношение небоевых и боевых потерь было иным, нежели под Севастополем. Огромные цифры русских потерь у него (и у некоторых других) могут быть результатом того, что соотношение «трое-четверо умерших от заразы на одного убитого пулей» (у англичан и французов) экстраполировалось на русских. А это ошибка, поскольку часть русской армии находилась на менее «эпидемичных» участках. Уровень же медицины как таковой вряд ли был в русской армии ниже (тут я не совсем согласен с уважаемым М. Тартаковским), тем более, что туда был направлен сам Пирогов: проблема в России была скорее со здравоохранением, с логистикой медобслуживания (крайне низкая плотность населения, огромные расстояния, плохие дороги…) Далее, всегда и у всех была тенденция часть умерших от болезней списывать на боевые потери. Это надо иметь в виду – особенно рассматривая турецкие данные.
      И потом, вот, например, подборка данных: Death Toll | (crimeanwar-veteranswa.com) Они варьируются, но всё это англоязычные материалы, а не русские.
      У меня нет специализированных знаний по Крымской войне, поэтому вполне могу допустить неточности, но, во всяком случае, даю ссылки.

      ———-

      Б. Т. «…у Тарле… Опущены два важнейших факта:
      Огромный русский флот навстречу им не вышел, отстаивался за Кронштадтом
      В Прибалтике держали 300 тыс. русских войск, вдвое больше, чем в Севастополе»

      ———-

      Совсем не опущены. Том 2, гл. 2, «Балтийская кампания»: в разделе 3 достаточно подробно о взятии форта Бомарзунд, а в разделе 4 читаем:

      «… Легко было рассуждать Васильчикову (князь В. И. Васильчиков опубликовал через несколько десятков лет в «Русском архиве» свои «Записки», в которых сетовал на бесполезное пребывание сотен тысяч военных на Севере – А. М.), когда уже все было окончено, и без труда можно понять, с какой горечью и досадой он думал о 200 000 солдат, охранявших Финляндию, Петербург, Ревель, Ригу, Либаву, на которые никто не покушается, о безмолвных мортирах и тяжелых орудиях, оберегающих Кронштадт, когда в 1854 и 1855 гг. в Севастополе, у Альмы, под Инкерманом, под Евпаторией, в кровавый день штурма Камчатского люнета и Селенгинского и Волынского редутов при побоище на Федюхиных горах, лишние три десятка тысяч могли дать другой оборот событиям. Но если попытаться вникнуть в психологию людей 1853-1854 гг., то вопрос окажется гораздо сложнее и труднее. Да и сам Васильчиков тогда не сказал бы того, что у него вырвалось, когда он доживал свой век на покое, спустя десятки лет после событий. Совершенно верно, «неизвестно для какой цели укрепленный замок Бомарзунд» сам по себе был тогда не нужен, и его потеря по своему значению для русской обороны была равна нулю. Но взятие Бомарзунда могло тогда казаться началом обширных и грозных операций. К Непиру мог подойти флот, находившийся еще в Ламанше и в Северном море, т. е. в полном составе, и оставшийся «Home-fleet» и остаток «Channel-fleet», да еще часть Атлантического флота. Ведь только часть и даже небольшая часть британских военных сил была отправлена в Черное море, и удвоить, даже утроить эскадру, данную Чарльзу Непиру, было очень возможно. И подавно неизвестно было, прикажет ли Наполеон III генералу Барагэ д’Илье немедленно после Бомбарзунда вернуться к французским берегам или, напротив, пошлет в Балтику не 10 000, а 140 000 человек, у него было в тот момент во Франции и близком Алжире гораздо больше 140 000 готовой армии. Неизвестно было и вообще, не решат ли союзники, в полном согласии с точкой зрения того же Непира, что главный удар должен быть направлен на Петербург, а вовсе не на Севастополь.
      Так не случилось, но так могло случиться, и опасность на севере была не выдуманной, а возможной опасностью и, следовательно, подлежала очень реальному учету. Никто не мог тогда даже и приблизительно знать всего того, что постепенно стало выясняться впоследствии. А опасность могла оказаться для России по сути дела гораздо большей, чем та, которая грозила русским войскам от союзной и австрийской армий в Дунайских княжествах…»

      Я не утверждаю, что всё делалось «правильно», да и вообще далёк от того, чтобы считать Крымскую войну звёздным часом русского оружия. Но всё изложено, по-моему, вполне адекватно.

  6. Алекс Манфиш
    — 2022-01-12 09:11:32(579)
    — отреагирую на следующее:

    B.Tenenbaum- 2022-01-12 01:42:19(567)
    Я не участвовал в долгой дискуссии о ленинградской блокаде — мою точку зрения выразили Элла и Бенни. Однако А.Манфиш мимоходом обронил, что потери союзников (англичан/французов) в Крымской войне были ВЫШЕ, чем русские. Объяснений я не дождался. Те цифры, что мне известны, выглядя так:
    1. Англичане — 22 тыс.
    2. Французы — 95 тыс.
    3. Русские — 522 тыс.
    И я потерял всякий интерес к разговору с ним — стал понятен уровень аргументации…

    Алекс Манфиш — 2021-12-17 14:53:28(306)
    Это расчёты Бориса Урланиса, демографа, занимавшегося статистикой военных потерь: по безвозвратным потерям у русских 153 тыс, у союзников 156. На материалы Урланиса ссылаются и западные специалисты. Признаюсь, правда, что я не должен был высказываться уверенно, пока не читал ещё и англоязычные источники (например, Клодфелтера). Но, так или иначе, потери сопоставимы и совершенно не свидетельствуют о том, что та или иная из сторон «не считалась с потерями…
    Так вот, уточняю. Это из книги Урланиса «Войны и народонаселение Европы». Если написать фамилию и название в поисковике, то странице на шестой (да, к сожалению не в начале» она проявится в виде «книги по требованию» (google.books). Там таблица данных по Крымской войне на стр. 354. И всё аргументируется. Урланис – профессиональный демограф, его книгу можно найти и на английском языке. Его данные – не непреложная истина, но они куда более весомы, чем эти 522 тыс. (откуда бы это вообще?..)
    Это к тому, что я «за базар отвечаю», чего желал бы и оппонентам.
    ::::::::::::::::::::::::::::::
    «Мысль» английского писателя Дэвида Джеральда: «Истины не существует- такова истина» — это, конечно, чушь. Но случается, что, казалось бы, несовместимые соображения, даже конкретные цифры обеих сторон равно справедливы. Цифры боевых потерь довольно объективны — с некоторым перекосом в «патриотическую сторону». В отношении раненых перекос значительнее: можно учитывать всех — или только тех, кто выжил после ранения. Но перекос грандиозен, когда речь о санитарных потерях. Признаваться в гибели своих солдат от желудочных болезней (они тогда были наиболее массовыми) как-то вообще неловко…
    В данном конкретном случае «патриотический перекос» очевиднее, конечно, у Урланиса. Французы и англичане на своих судах менее пересекались друг с другом: локальные эпидемии протекали бесконтактно. Да и медицина на Западе всё же была лучше.

  7. Алексу Манфищу. Повторяю, чтобы квалифицированно разговаривать с Вами, надо для начала перейти на один язык.
    Я вижу заглавие ««Блокада, правдорубы, сказочницы и бубновые страсти» (ответ Илье Слосману и Элле Грайфер, а также сопутствующие размышления)».
    Что касается «блокады и правдорубов», то об этом действительно идёт речь в моей статье. Но Вы к этим понятиям в заглавии, котором имеется моя фамилия, добавили «сказочниц», бубновые страсти» и «сопутствующие размышления».
    Далее в «сопутствующих размышлениях» Вы пишете о каких-то «анонимах под нелепыми «никами» и не штатных портальных клоунах».
    Теперь Вы, Алекс, разъясняете, что причины, побудившие Вас это написать, ко мне ни малейшего отношения не имеют и меня лично ничем задеть не могли».
    Давайте договоримся так: Что меня задевает, а что нет, я знаю лучше Вас, так же как и Вы лучше меня знаете, что задевает Вас.
    А если сказочницы, бубновые страсти, анонимы под нелепыми «никами», не штатные портальные клоуны не имеют отношения ни Илье Слосману, ни к Элле Грайфер, то зачем о них писать, тем более – ставить в заглавие?

  8. Эта статья Алекса Манфиша и её обсуждение полностью перешли на личности и полностью ушли в строну от темы спора: могли ли советские власти снабжать блокадный Ленинград продовольствием в достаточном количестве.

    Время сейчас какое-то проклятое, когда огромные массы вроде бы способных думать людей отказались от поиска истины и перешли к оправданию своих желаний. А истина в том, что такой подход сейчас снова приведёт в будущем к огромным страданиям, тяжёлым конфликтам и кровопролитным войнам — внутри и вокруг Израиля, России и Запада.
    Но может быть, что наше время и не проклятое вовсе, но через тяжёлые испытания и войны Господь хочет чему-то научить нас (и наших детей, внуков и т.д.). И да будет Он к нам милосердным и пошлёт нам силы достойно выдержать эти испытания.

    1. …перешли на личности и полностью ушли в строну от темы спора… массы вроде бы способных думать людей отказались от поиска истины и перешли к оправданию своих желаний
      ++++++++++++++++++++++++
      Весьма разумный комментарий. Согласен полностью с небольшим уточнением: …перешли к оправданию своих жизненных устоев и демонстрации личных способностей, а Манфиш, Солонин, Сталин, Гитлер, июнь, июль… — все это давно ушло на задний план и привлекается только в качестве наглядных пособий из папье-маше.

      1. Григорий Быстрицкий: … Согласен полностью с небольшим уточнением: …перешли к оправданию своих жизненных устоев …
        ======
        Непреодолимые разногласия у людей вроде меня есть с теми левыми Израиля и Запада, которые до сих пор очень ценят «благие намерения» Сталина.
        И отдельно — с левыми Северной Америки, которые делают у себя де-индустриализацию в пользу Китая Си и повысили цены на нефть-газ в пользу России Путина. Си и Путин, слава Богу, они НЕ сторонники зверств Сталина — но наш мир они понимают во многом по-сталински. Впрочем, как и многие левые Израиля и Запада.

        А с жизненными устоями россиян я НЕ спорю. Я сужу по еврейской истории-мифам: только изнутри можно было возражать тем евреям эпохи Моисея, которые хотели вернутся назад в фараоновский Египет. Возражать не столько словами, сколько делами: едой, водой и мечом.

  9. Я бы тоже считал «крайне неэтичным обсуждать вопрос о «никах», если бы не прочёл Ваши рассуждения о каких-то «даже не анонимах под нелепыми «никами» и не штатных портальных клоунов, по-мартышечьи попрыгивающих по чужим текстам».
    Что касается моих аргументов, то, почему я их должен представлять, прочитав только первую половину Вашего ответа?

    1. Но ни эти мои процитированные Вами «рассуждения»,, ни причины, побудившие меня это написать, к Вам ни малейшего отношения не имеют и Вас лично ничем задеть не могли. Впрочем, одно к одному: в ходе электронной переписки и телефонных разговоров я тоже не сделал Вам решительно ничего, что оправдывало бы Ваш агрессивно-язвительный по тону, по сути же «обвиняющий» чуть ли не в подтасовках отзыв.

  10. Я и раньше знал, что Алекс Манфиш – уважаемый человек, а теперь понял, что настолько, что просто так к нему позвонить невозможно.
    Инне Беленькой могу сказать, что я не такой красавец, чтобы рекламироватьь своё изображение, но имя и фамилия у меня подлинные.

    1. А я, со своей стороны:
      Во-первых, никогда не делил людей — и сейчас не делю, — на «уважаемых» и «остальных»;
      Во-вторых, никогда не обижался на то, что, прежде чем дать мне чей-то номер телефона, у того, кому я хочу позвонить, спрашивают разрешения. «Просто так» можно звонить людям хорошо знакомым.
      В-третьих, считаю крайне неэтичным обсуждать вопрос о «никах», — даже если других аргументов нет.

  11. Я не историк и даже не дилетант, поскольку никогда не проводил никаких исторических исследований. Я просто читатель, имеющий наглость хотя бы иногда считать себя здравомыслящим человеком. Я не претендую ни на элементарную, ни тем более на академипческую логику. Но логика автора мне все же представляется странной.
    1. Алекс Манфиш:
    ———-
    «Всё-то ему ясно, здравомыслящему нашему человеку и гражданину! Что ж, вот оно и выскочило: маленькая Финляндия, которая никогда бы никого не тронула и на которую вот так, по глупой злобе, взяли и напали! А давайте проверим, так ли уж точно никому она, маленькая, не угрожала … Ну, так вот что пишет Гальдер в «Военном дневнике» (см. на сайте militera) под 26-м мая 1941 года, когда он довольно активно занимался подготовкой к операции «Барбаросса», до начала которой оставалось меньше месяца:
    «…Наступление западнее или восточнее Ладожского озера. При соответствующей группировке в ходе развёртывания можно ожидать, что восточнее Ладожского озера будут наступать до шести дивизий… Захват полуострова Ханко предоставляется самим финнам. Аландские острова они также должны захватить сами или, по крайней мере, подготовиться к этому (потребуются два полка»
    А если откроем в том же самом дневнике более ранние записи — за 17-ое марта, — прочтём о плане наступательной операции «Зильберфукс»:
    «…одна финская дивизия (12-я бригада и одна немецкая дивизия наступают от Кемиярви на восток…»
    … Ну, так совсем не было причин у СССР наносить удар по «маленькой стране»?»
    ———-
    Аргументация автора была бы корректной, если бы указанные события имели место до 30 ноября 1939г. — до нападения СССР на Финляндию. Однако они случились через год после этого агрессивного, захватнического нападения и мне представляется совершенно естественным желание ограбленной страны вернуть свои земли. Да и Жданов в начале июня 1941 года, обращаясь к участникам заседания Главного военного совета, признал: «войны с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными».

    2. Алекс Манфиш:
    ———-
    «… приукрашивания и ЗАМАЛЧИВАНИЯ (выделено мной — V.B.) советской эпохи носили, с моей точки зрения, характер всё же не сущностный, а «косметический». Постсоветское же огульное охаивание всего, что происходило и делалось в СССР, — на мой взгляд, ЛОЖЬ (выделено мной – V.B.) качественно, на много порядков большая и потому «космическая». … Постоянные, навязчиво-приторные советские фразы о руководящей роли партии и правительства раздражали, вызывали иронию. Но бесконечно страшнее этого — превращать Великий Подвиг народа в фарс, а страну, пусть не безгрешную, но безмерной жертвенностью и беспримерной доблестью сокрушившую нацизм, — в «империю зла» …»
    —————
    Героизм и жертвенность народа действительно были беспримерные. Несколько цифр о жертвенности:
    — в 1941-1945гг. 1 млн. человек был осужден военными трибуналами за «дезертирство» и «измену родине», 150 тыс. из них были расстреляны;
    — через Красный Крест военнопленные союзников получали продовольственную, вещевую, медицинскую помощь от своих правительств. 4 млн. советских военнопленных не получали ничего – потому, что «у нас нет военнопленных, у нас есть предатели». Половина наших военнопленных погибла в плену, а те, кто выжил в немецких лагерях — решением советской власти оказались в советских. Там же оказались сотни тысяч гражданских лиц, угнанных на принудительные работы в Германию.
    Какая еще власть совершила преступления такого масштаба против своего народа? И все-таки народ воевал, защищая и эту преступную власть тоже. Вот замалчивание этого и есть космическая ложь – ложь такого же масштаба, как и сами преступления.

    3. Манфиш пишет:
    ————
    «Павлов издал свою монографию в 1958 году, вокруг было полным-полно живых, молодых очевидцев и участников. И тогда оттепель была, грубое искажение правды вызвало бы поток возмущённых писем…»
    ————
    Оставим это утверждение на совести автора.

    4. Ниже, в комментарии от 05.01.2022, пытаясь доказать, что политика Советского Союза в конце 30-х – начале 40-х не была агрессивной, Манфиш приводит в обоснование этого цитату из книги Невежина:
    ————-
    «Под руководством ЦК ВКП(б) Главное управление политической пропаганды РККА приступило к подготовке проектов пропагандистских директивных и инструктивных материалов, предназначавшихся для личного состава Красной Армии. В них проводилась мысль о необходимости всесторонне готовиться к войне, в любой обстановке действовать наступательным образом, а при необходимости, взять инициативу нападения на противника, т.е. на Германию, на себя»
    ————-
    — и справедливо замечает, что речь здесь идет в общем-то о военной доктрине, а не о политической. Однако есть большой корпус архивных документов, — по-видимому, впервые комплексно проанализированных М.И.Мельтюховым в статье «Идеологические документы мая-июня 1941года о событиях второй мировой войны», — представляющих политическую доктрину СССР (мне трудно поверить, что Алексу Манфишу, историку, не известна эта публикация). Вот некоторые фрагменты оттуда.

    Майский 1941г. доклад ГУПП «Современное международное положение и внешняя политика СССР»:
    «Противоречие между миром социализма и миром капитализма является наиболее острым противоречием нашей эпохи. Внешняя политика СССР исходит из того непререкаемого положения, что столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Основная цель внешней политики СССР – своими особыми средствами обеспечить все необходимые предпосылки для победоносного решения вопроса «кто кого» в международном масштабе … Главный успех ленинско-сталинской внешней политики мира состоит в том, что благодаря ей уже удалось отсрочить войну между империалистическими странами и СССР, во-первых, до того, как в нашей стране победил социализм … и, во-вторых, до того, как сами империалистические державы передрались между собойиз-за мирового господства … Тем самым ленинско-сталинская политика мира успешно разрешила стоявшие перед ней задачи.Неверно было бы, однако, расценивать нашу мирную политику, как вечную и неизменную. Это – временная политика, которая вызывалась необходимостью накопить достаточные силы против капиталистического окружения. Теперь мы такие силы накопили и вступили в новый, наступательный период внешней политики СССР, который возлагает на нас большие и ответственные обязанности … вырисовывается роль СССР как вооруженного оплота мировой социалистической революции. … Это, разумеется, не исключает того, что возможны наступательные действия СССР против отдельных империалистических стран, угрожающих нашей безопасности в обстановке, когда еще нет налицо революционной ситуации в капиталистических странах. Но и том, и в другом слкчае СССР может перейти в наступление против империалистических держав, защищая дело победившено социализма, выполняя величайшую миссию, которая возложена историей на первое в мире социалистическое государство рабочих и крестьян по уничтожению постоянно угрожающего нам капиталистического окружения».

    А.А.Жданов 15 мая 1941г. на совещании работников кино в ЦК ВКП(б): «если обстоятельства нам позволят, то мы и дальше будем расширять фронт социализма».

    Калинин в выступлении о международном положении на партийно-комсомольском собрании работников аппарата Верхоного Совета СССР 20 мая: «Если бы, конечно, присоединить Финляндию, то положение еще более улучшилось точки зрения стратегии».

    Секретарь ЦК ВКП(б) А.С.Щербаков «О текущих задачах пропаганды», июнь 1941: «Ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белорусию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть».

    И Жданов, член Политбюро ЦК ВКП(б), в обращении к участникам заседания Главного военного совета в июне 1941, признав, что «войны с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными», продолжил: «Мы уже вступили на путь наступательной политики».

    Кстати, в упоминавшейся уже в этой дискуссии статье В.А.Невежина «Речь Сталина 5 мая 1941 года и апология наступательной войны» есть забавное примечание:
    «Говоря о политике СССР в отношении Германии после подписания пакта о ненападении, авторы доклада (майский 1941г. доклад ГУПП «Современное международное положение и внешняя политика СССР» — V.B.) характеризовали ее следующим образом: Это – временная политика, которая вызывалась необходимостью накопить достаточно силы против капиталистического окружения». Далее они констатировали, что такие силы уже накоплены и наступил новый период внешней политики СССР. Здесь представители ГУПП сочли уместным сослаться на Ленина, который «расценивал наше мирное строительство как средство накопления сил». Приводилась следующая цитата из денинского выступления на собрании секретарей ячеек Московской организации РКП(б) 26 ноября 1920г.: «Но как только мы будем сильны настолько, чтобы срвазить весь капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот». Примечательно, что данная цитата отсутствует и в4-м, и в 5-м, так называемом Полном собрании сочинений Ленина (послевоенные издания – V.B.), где речь воспроизводится уже по газетному отчету (в 3-м (издавалось в 1925-1935гг. – V.B.) – по архивной стенограмме)».

    1. Уважаемый Виктор, согласен, что не будь «Зимней войны» Финляндия не принялы бы участие во 2МВ. (Кстати США так и не объявили ей войну), а более-менее мягкие условия капитуляции Финляндии объясняются именно их, и возможно ВБ, позицией.
      Но говоря о смысле всей этой дискуссии я хочу ещё раз процитировать работу Невежина, которая ИМХО именно и показывает, какой должна быть работа по истории, которая ИМХО как-никак — наука:
      Соображения…» Генерального штаба Красной Армии в совокупности с майско-июньскими 1941 г. проектами пропагандистских директив дают общее представление о тенденции подготовки к наступательной войне. Пока открытым остается вопрос, на какой срок намечалось ее [наступление КА] вероятное начало

      1. /*—-Сэм: 12.01.2022 в 10:11
        Уважаемый Виктор, согласен, что не будь «Зимней войны» Финляндия не принялы бы участие во 2МВ.—-*/
        —————
        Рискну возразить. А кто бы собственно ее спрашивал? Сталин был хоть и негодяй,но далеко не дурак.Все прекрано понимали что война будет и гос-ва «лимитрофы» ни кому возразить не посмеют и никакого нейтралитета не удержат.Будут или под тем или под этим

      2. Дорогой Сэм, как я уже писал, я не историк и для меня не так уж важно, на какую именно дату Сталин планировал нападение на Германию: на 12 июня, на 6 июля, на 12 июля, на 15 июля или на какую- нибудь другую, — тем более, что в действительности всегда происходит масса непредвиденных событий, заставляющих менять планы и пересматривать даты. Мне важно было узнать, что Сталин планировал это нападение и отнюдь не в целях самооброны.
        Кстати, писали (кажется, это было у Суворова), что Гитлер планировал нападение на СССР на 1 июня, но неожиданный побег Гесса в Великобританию испугал его и он приостановил подготовку к войне до выяснения обстоятельств. Во всяком случае, то, что Гитлер требовал от армии быть готовой к войне с СССР к 1-му июня, — это подтверждено документально.

        1. Victor Blokh:13.01.2022 в 23:27
          Дорогой Сэм, как я уже писал, я не историк и для меня не так уж важно, на какую именно дату Сталин планировал нападение на Германию: на 12 июня, на 6 июля, на 12 июля, на 15 июля или на какую- нибудь другую,
          \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
          Уважаемый Виктор, мы все здесь не историки, но только её любители.
          Я уже ни раз писал, и повторю в какой раз: для меня спор идёт не о том, готовился ли Сталин к наступательной войне – конечно готовился, а не о согласии с гипотезой, выдаваемой за аксиому, что Гитлер опередил Сталина буквально на несколько недель, что по сути является:
          А) перепевом объяснений Риббентропа
          Б) оправданием Гитлера
          На самом деле Гитлер собирался начать Барбароссу весной, но отвлёкся на захват Югославии. Что лучше любых других аргументов говорит о том, что Гитлер не ждал «завтрашнего» наступления с Востока.
          Я приводил этот аргумент ни раз, и ес-но, на его просто «не замечали»

          1. Я не стану сейчас приводить какие-либо аргументы , и серьёзный разговор об этом в объёме сообщения невозможен. Укажу только на то, что, хотя Невежин и Мельтюхов, сторонники версии о планах Сталина ударить первым, — дельные, профессиональные историки, — имеются и не менее профессиональные противники этой точки зрения. Например, Олег Вишлёв (книгу «Накануне 22 июня 1941 года» можно найти в библиотеке e-reading).
            Я согласен с Вишлёвым и собираюсь — пока не знаю, когда именно, — опубликовать свои соображения на этот счёт.
            Что касается Финляндии, — она отказывалась давать какие-либо гарантии несодействия тем, кто может использовать её территорию для наступления на СССР. Для того, чтобы разбираться в этом вопросе, надо хорошо знать перипетии переговоров с финнами (в основном Б. Ярцева) ещё с 1938 года. Я не утверждаю со стопроцентной уверенностью, что советское нападение на Финляндию было правильным шагом, но однозначно установить, было бы лучше или хуже без этой войны, нельзя. Кто знает, что бы сделали финны, предложи им Гитлер Северо-Запад России… В конце концов, ни на итальянцев, ни на венгров Советский Союз не нападал, а на стороне немцев, между тем, воевали итальянские и венгерские дивизии…

          2. Сэм, я все-таки делаю различие между наступательным характером боевых действий и нападением. Меня интересует последнее и вот что мне удалось найти.

            Из секретной директивы ставки Гитлера № 21 от 18 декабря 1940 г.: «Германские вооруженные силы должны быть готовы победить Советскую Россию в результате быстрой кампании, даже до окончания войны против Англии («План Барбаросса») … Я прикажу начать наступление на Советскую Россию, если это необходимо, за 8 недель до соответствующей даты начала операций. Приготовления для операций, которые потребуют более длительной подготовки, если они уже не сделаны, должны начаться теперь же и быть завершены не позже, чем к 15 мая 1941 года. Решающее значение должно быть придано тому, чтобы наши намерения наступления не были распознаны“.

            Из Ноты германского министерства иностранных дел правительству
            Советского Союза от 21 июня 1941 года: «… это выражалось в одном русском документе, найденном после взятия Белграда немецкими войсками 13 апреля 1941 года в тамошней советской миссии, в следующих словах: «СССР отреагирует только в подходящий момент. Державы Оси еще больше распылили свои вооруженные силы, поэтому СССР нанесет внезапный удар по Германии»».

            Как видите, оба — И Гитлер, и Сталин — намеревались нанести внезапный удар, а значит, ударить первым. Оба готовились долго и тщательно, а разница в сроках нападения в несколько дней или недель для меня не существенна (я не историк) — в конце концов, вна практике это часто решает случай.

            Следующие документы показывают, как менялись планы Германии.
            Из Директивы Главного командования сухопутных войск по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск (План «Барбаросса») от 31.01.41: «Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 21.6.».
            Из указаний Кейтеля по подготовке операции «Барбаросса» от 03.04.41: «1. Время начала операции «Барбаросса» вследствие проведения операций на Балканах откладывается по меньшей мере на четыре недели».
            И наконец, в Директиве Главного командования сухопутных войск от 10.06.41: «Днем «Д» предлагается считать 22 июня. В 13.00 21 июня в войска будет передан … сигнал «Дортмунд». Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня, 3 часа 30 минут: начало наступления сухопутных войск и перелет авиации через границу».

            Похоже, с 1-м июня я ошибся — видимо, память подвела: то ли с чем-то спутал, то ли не могу вспомнить, где мне встретилась эта дата. Но и весеннее нападение не просматривается в документах, да и сама идея весенего нападения представляется мне сомнительной — в весеннюю распутицу в России молниеносной войны не получится (и последующий опыт военных лет, мне кажется, подтвердил это).

        2. Victor Blokh: 13.01.2022 в 23:27
          «Из Ноты германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года: «… это выражалось в одном русском документе, найденном после взятия Белграда немецкими войсками 13 апреля 1941 года в тамошней советской миссии, в следующих словах: «СССР отреагирует только в подходящий момент. Державы Оси еще больше распылили свои вооруженные силы, поэтому СССР нанесет внезапный удар по Германии»». Как видите, оба — И Гитлер, и Сталин — намеревались нанести внезапный удар, а значит, ударить первым. Оба готовились долго и тщательно, а разница в сроках нападения в несколько дней или недель для меня не существенна (я не историк) — в конце концов, в нашей практике это часто решает случай».
          ————————————
          Ну надо же, какая наивность, слова из ноты Германии, собирающейся уже завтра напасть на нас, для вас, Виктор, имеют какую-то цену! А разница в сроках в несколько недель — это для вас не существенна. Единственное, что вас хоть как-то извиняет — это ваше признание, что вы не историк. Но честное слово, хоть вы не историк, но в каком-то житейском конфликте участвовали, бытовом, семейном или служебном? Или и там скажете, что ничего в нем не понимаете?

          1. Мне не всречалось опровержение указанного документа, предлагаю сделать это вам.

          2. Простите, Ефим, я не знал, что вы историк.

        3. Конечно, понимаю, что вы с подковыркой. Но вынужден отнестись к этому серьезно.
          To Whom It May Concern
          Mr. Efim Levertov finished his studies in the Humanities and Social Sciences at the Open University of Israel.
          Overall grade: 94 (with honors)
          His major field of study within the Humanities and Social Sciences was History of the Jewish People.

          1. Я неправильно ответил на ваш комментарий. Следовало написать, что я преподавал еврейскую историю взрослым, но и без особого знания истории можно понять — любая нота Германии за один день до нападения не может быть правдивой. Она может быть только фиговым листочком для прикрытия этого нападения.

    2. Коротенько по всем пунктам:
      1. Война 39-40 гг. с Финляндией, тут я согласен с Вами, агрессивная и захватническая. И жертвы ее — на совести того, кто ее начал. Точка. И даже восклицательный знак!
      А теперь представьте, что с финской стороны являются историки (вероятно, такие есть… не искал), заявляющие: «В наших жертвах в войне с СССР виновно само финское руководство. Чего мы хотим от Сталина? Он напал, потому что мог напасть — были у него стратегические интересы, были возможности, он и напал. Его поведение логично и закономерно. Но наши-то, наши какие дураки и мерзавцы! Сталин и хотел-то всего Карельский перешеек, а взамен предлагал территории хоть и дальше, но больше. Он же не Хельсинки собирался захватить. А, в результате, и тут потеряли, и там не получили. И люди полегли зря, а могли ведь спокойно, без жертв всех эвакуировать… нейтралитет бы сохранили. Да мы и независимость, вспомните, только-только получили, и кто нам ее дал? Кто? Тот же СССР…»
      Свой, так сказать, оригинальный и смелый взгляд на историю

      2. Насчет преступлений космического масштаба и того, кто «империя зла» и кто «исчадие ада». Да, и Сталин, и Гилер,- исчадия. Но встаньте на минуту на место советского человека еврейской национальности в те дни 41-го года. И осознайте, что для Вас этот вопрос даже не стоит. Вы четко знаете, на чьей стороне Вы должны оставаться и кто для Вас большее, «космическое» зло. Я скажу сейчас неполиткорректную вещь: это для русского или украинца была еще возможность колебаться — хочет он убегать от немцев, или остаться под немцами, воевать в Красной армии или в армии Власова, и рассуждать, чья нация «культурнее». Для евреев выбор был очевиден (и не оттого, что их туманила «коммунистическая пропаганда», всё они понимали лучше нас…). Мой двоюродный дядя, Мирон Рафаилович, совсем молодым ушел в ленинградское ополчение и попал в окружение. Дня три-четыре он с еще двумя солдатами плутали по лесу, пытаясь выйти к своим, страшно оголодали. На пятый день те два солдата сказали, что они пойдут к ближайшей деревне. Мара их спросил: — А если там немцы? Они ответили: — Да наплевать, рискнем, не помирать же здесь с голоду. Мара им сказал: Вам, может, и наплевать, но моя фамилия Шраерман, и я с вами не пойду. Они ушли, а Мара еще несколько дней шел по лесам; ему повезло, он все-таки вышел к своим.

      3. (тоже оставляю на Вашей совести)

      4. Про желание СССР начать войну:
      Всю свою «комсомольскую юность» я прожил под непрерывные мрачные пророчества о грядущей мировой победе коммунизма и совершенно неизбежной и скорой большой войне (тогда уже ядерной), к которой мы должны готовиться. Нам все политинформаторы вещали, что все возможности мирного перехода исчерпаны… Но не случилось войны.
      Сейчас нам усиленно доказывают, что Сталин хотел развязать войну чуть ли не больше, чем Гитлер.
      По этому поводу я могу сказать одно: есть большая разница — практическая, юридическая, моральная, какая угодно — между «хотеть войны» и «начать войну». Примерно такая же, как между «хотел изнасиловать» и «изнасиловал».

      1. Простите, Евгений, ваши взгляды на историю настолько оригинальные и смелые, что мне не удалось разобраться, что вы хотели сказать. Не могли бы вы изложить более четко?

        1. Уважаемый Виктор, я слышал, что писатель Уильям Фолкнер, когда какой-то читатель сказал ему с упреком, что прочел книгу писателя 3 раза и ничего не понял, и потребовал разъяснений, ответил: «Прочтите в четвертый…»

          Мне вот тоже многое непонятно. Например, как участники исходной дискуссии, в большинстве — евреи, могут сравнивать степень ответственности Сталина и Гитлера за жертвы Блокады? И вообще, говорить, что злодеи они равные… Любой другой народ, безусловно, может… вероятно, русским, Сталин причинил даже больше горя, по совокупности преступлений за время его правления.
          Но евреям после печей Освенцима и Майданека, после расстрельных рвов, равнять этих злодеев — негоже, не комильфо.
          Сейчас модно играть в «альтернативную историю», знаете — что было бы если бы… Даже компьютерные игры есть. Так вот, если бы победил Гитлер, с евреями ясно что было б… Не было б нас. Так что, в играх «альтерной истории» евреям лучше не участвовать. Пусть другие «историки» развлекаются.
          В моей семье (довольно большой на то время), кстати, от рук Сталина не погиб ни один, от рук немцев — да, и расстрелянные есть, и погибшие на фронте. Мой дед был в Ленинграде в первую блокадную зиму, потом смог выехать в феврале 42-го по Дороге жизни… кое-что рассказывал.
          Объясняет это Вам мою позицию?

          А еще непонятно, как задачу снабжения блокадного города — задачу с множеством переменных и неизвастных — можно приравнять к школьной задачке с «трубой и бассейном». Вот непонятно. Но объяснений я не хочу.

          1. Евгений В.: … Мне вот тоже многое непонятно. Например, как участники исходной дискуссии, в большинстве — евреи, могут сравнивать степень ответственности Сталина и Гитлера за жертвы Блокады? …
            ======
            Именно об этом я и писал: левые Израиля очень ценят «благие намерения» Сталина.
            Они не способны осознать, что обсуждаются некие хорошо проверенные факты, из которых ОДНОЗНАЧНО следует вывод «советская власть могла снабжать Ленинград продовольствием на принятом в то время в СССР уровне». В самом центре их мировоззрения лежат именно их собственные «благие намерения», а их реальный результат для них просто вторичен.

          2. Извините, Евгений, но я не понимаю, как все это соотносится с моим комментарием и теми 4-мя пунктами вашего предыдущего комментария, которые я просил разъяснить. Настоящий ваш постинг я не берусь комментировать, поскольку, на мой взгляд, никакго отношения к моему комментарию он не имеет. Что же касается вашего предыдущего комментария (из 4-х пунктов), вы так и не сформулировали какой- либо вывод из приведенных там примеров и расуждений. Поэтому я не могу ни согласиться с вами, ни оспаривать в какой бы то ни было степени. Я могу только описать впечатление, которое произвело на меня написанное там (по пунктам).
            1. Я не знаю, что вы хотели сказать этими рассуждениями, мне это напомнило, как евреям предлагали создать свое государство в Уганде — там и земли больше, и климат мягче.
            2. Мне представляется, что вы допустили неточность и на самом деле два спутника вашего дяди были не солдатами, а бойцами народного ополчения — такими же, как и ваш дядя. Кроме того, мне представляется, что ваше «он все-таки вышел к своим» означает, что перейдя линию фронта, он вышел в расположение народного ополчения.
            3. Следует ли это понимать, как ваше согласие с тем, что в хрущевскую оттепель «грубое искажение правды вызвало бы поток возмущённых писем», как пишет Манфиш?
            4. Ваше сопоставление войны с изнасилованием смущает меня отсутствием какой-либо очевидной аналогии.

            Безусловно, мои впечатления могут быть ошибочными, но в отсутсвие каких-либо разъяснений ничего больше я не могу предложить. И вы уж постите, но перечитывать ваш комментарий ни в четвертый, ни в пятый раз я не буду.

          3. Уважаемый Виктор, простите за нечеткость ответов.
            Пункт 1 не был полемикой с Вами. Это была параллель в контексте обсуждаемого вопроса “кто виноват в ленинградском голоде?” Просто подумалось: если только советская власть виновата в трагедии Ленинграда, то только финны виноваты в советско-финской войне 39-40 годов. Потому, что чисто логически, по соотношению сил, у финнов не было шанса устоять против СССР. И вполне логично назвать войну с их стороны – бессмысленной. А кто ведет заведомо бессмысленную войну, тот и виноват в бессмысленных жертвах, тот и преступник. Чисто логически, без эмоций…как Марк Солонин.
            Ну что я всё про Финляндию, в самом деле?
            Пропущу п.2 (Вы и тут, вероятно, правы с Вашей поправкой) и коснусь п.3. Хотя опять косвенно, заранее извиняюсь. Но речь про ложь.
            У Ильи Слосмана много язвительного сказано про употребленный Манфишем термин “косметическая ложь”, хоть ложь имела зачастую “космический” размер. Я могу объяснить, по-своему, в чем “косметический” характер лжи. Ложь в речах по радио, в газетных передовицах того времени, какой бы большой ни была, с легкостью различалась (и отсеивалась) привычным к пропаганде ухом. Люди довольно точно угадывали истинное положение вещей. Ложь задним числом, в исторических монографиях, какой бы большой ни была, не влияла на конкретные решения на местах, да и кто их вообще читал, те монографии… потому и “косметическая”. Истинно преступная и значимая ложь была в искаженных — ошибочных или намеренно ложных – докладах “наверх”, причем, на всех уровнях. Потому что автоматически приводила к неверной оценке ситуации и неверным решениям.
            Интересно, что обе стороны спора уверенно оперируют числами – про запасы, про объемы перевозок, про количество людей и транспорта. И числа взяты, в основном, из разных советских источников (ну, а где их еще взять, не у англичан же с американцами…) Но участники спора с обвиняющей стороны (стороны Солонина), при этом, не упускают случая заявить, что все советские данные это ложь и галиматья. Хм… т.е., когда цифры их устраивают, это почему-то не ложь и галиматья, а когда не устраивают – сразу галиматья. И это сильно подрывает доверие именно к их доводам.

            Вместо разъяснений по п.4 (вот чёрт, я все время уклоняюсь от прямых ответов), я попробую сформулировать свое понимание сути и причин спора. Начали его люди, видящие себя борцами со сталинизмом. Дело хорошее, правильное и благородное, а для России, думается, и весьма актуальное, в свете заметного прироста поклонников Сталина и коммунизма. И разоблачение сталинизма можно только приветствовать.
            Концепция их такова: мало рассказывать о репрессиях, атмосфере доносительства и страха, лагерях и пытках, подавлении свобод, жертвах коллективизации и т.д. (список почти бесконечен). Чтобы покончить со сталинизмом, необходимо разбить ряд исторических мифов, на которых стоит ностальгия по Сталину. разоблачить их все до одного, показав истинное лицо Сталина – не сверхчеловека, но преступника и тирана. А уж среди всех мифов пройти мимо такого значительного, как история ВОВ, а в ней — ленинградской Блокады, было совершенно, с их точки зрения, недопустимо.
            И тут, в полемическом азарте, они слегка перегнули. Во-первых, очевидный факт нападения Германии на Советский Союз, тоже был приравнен к “мифам”, требующим, если не опровержения. то переоценки. Факт немецкого нападения превратил войну советского народа в справедливую и оборонительную, и (в глазах всего мира) снял со Сталина вину за чудовищную мировую бойню. А хотелось (так хотелось!), чтобы Сталин был в ней виновен, ну, хотя бы наравне с Гитлером. Были, как я понимаю, приложены огромные усилия, чтобы доказать: Сталин так же планировал войну, и так же хотел начать ее, как Гитлер. “Смотрите, это чистая случайность – намекают борцы с “мифом”, — что Гитлер выстрелил первым, давайте будем считать что они начали войну оба”. Элла Грайфер так и пишет: “они (два злодея) сцепились”. Читай — одновременно набросились друг на друга. Ну нет, не покупаю и не покупаюсь на эту трактовку…
            Я не закрываю глаза на тот факт, что в 39-40 годах Сталин тоже совершал агрессивные действия: и раздел Польши, в результате которого СССР присоединил Западную Белоруссию, Западную Украину и Прибалтику, и война с Финляндией (как я уже говорил) – это агрессия, оккупация. Но все же обратим внимание – оккупируются области, входившие до революции в состав Российской империи.
            А теперь глянем на “послужной список” Гитлера после нападения на Польшу в 39-м:
            — оккупация Дании;
            — агрессия против Бельгии и Голландии (и оккупация);
            — нападение и оккупация Франции;
            — воздушное нападение на Англию;
            — высадка Роммеля и война в Сев.Африке;
            — агрессия против Греции и Югославии.

            Не слабо, а? Понятно, что в июне 41-го, на СССР напал не просто насильник, а насильник серийный. Рецидивист. Это я насчет “изнасилований”…

      2. Уважаемый Евгений, в вашем комментарии так много всего переплелось: и финские историки, и манипуляции с территриями (что-то вроде предложения евреям строить свое государство в Уганде или на Маврикии), и особое отношение к евреям (кстати, имевшее место с обеих сторон) вкупе с космическим злом, и разница между «хотеть войны» и «начать войну» (что это значит, кстати?)… Не могли бы вы как-нибудь понятнее изложить свой взгляд на историю (в целом?).

        1. Уважаемый Евгений, я искренне признателен вам за ответ.
          Что касается п.3, то я считаю, что сокрытие правды о преступлениях это ложь такого же масштаба, как и сами преступления. Конечно, люди, каждый в отдельности, знали о них – или по своему опыту, или на примере знакомых. Но вряд ли они представляли себе реальные масштабы (иначе не было бы смысла скрывать их). И репрессии за «антисоветскую пропаганду» имели место и в хрущевские времена. А в отношении того, что публиковалось я согласен с вами.
          Что же до спора наших авторов, то Слосмана я не читал. Манфиша и Солонина читал, но в рассчеты не вникал – ни в рассчеты Манфиша, ни в рассчеты Солонина. Не вникал потому, что знаю, чего стоят на практике подобные рассчеты. Однако у рассчетов Манфиша есть еще одна слабая сторона – они основаны во многом на приказах, постановлениях, распоряжениях и прочих директивных документах, имевших свойство не выполняться.

          Касательно п.4. Начну с простого – с замечения, что это Франция и Англия объявили войну Германии и первый выстрел был сделан Англией. История человечества дает много примеров того, как зачинщиком войны был совсем не тот, кто сделал первый выстрел, и я не считаю это обстоятельство критерием в определении агрессора.
          Я совершенно согласен с вами в том, что война советского народа против Германии была справедливой – но не потому, что нападение совершила Германия, а потому, что советский народ защищал свою землю от захватчика. И Гитлер, и Сталин оба готовили нападение друг на друга и каждый намеревался ударить первым (см. мой ответ Сэму от 15.01.2022), а список сталинских агрессий, я думаю, вы можете составить не хуже меня, и он тоже впечатляет. Поэтому я согласен с Эллой Грайфер: сцепились два агрессора, два «насильника» (а «изнасилованными» оказались народы).
          Что же касается Финляндии, бывшей до 1917г. российской территорией, независимость ей была предоствлена Россией довровольно, Финляндия была суверенным государством и никоим образом не покушалась на суверенитет СССР.

          1. Начну с простого – с замечения, что это Франция и Англия объявили войну Германии и первый выстрел был сделан Англией.

            Маленькое уточнение: войну объявила, выстрела не сделала. Да и объявила только в ответ на вторжение Гитлера в Польшу.

  12. Илья Слосман: 10.01.2022 в 15:13

    Связаться удалось только через редакцию, поскольку Алекс Манфиш – это «ник». Возможно, не такой «нелепый», как у каких-то «клоунов», о которых он пишет, но тоже «ник».
    _______________________________
    А как же портрет? Вот это озадачили…

    1. Инна, подскажите, пожалуйста, как связаться по портрету. Я не настолько продвинут в Интернете. Зная, что Манфиш живёт в Израиле, был шанс найти его телефон через Безек. Это я пытался сделать. Но оказалось, что это «ник».

      1. Илья Слосман:
        11.01.2022 в 05:16
        Инна, подскажите, пожалуйста, как связаться по портрету.
        ______________________________
        Как связаться? Но я не это имела в виду, уважаемый Илья. На мой непросвещенный взгляд, фотография – это важный документ, без которого нигде не обходятся. Как еще идентифицировать личность? Автор же не заменил свое изображение на изображение, к примеру, Ричарда Гира или Марлона Брандо. Кстати, а где ваша фотография?

  13. В ответе Алекса Манфиша на мою публикацию просматривается явная злоба. Я такого чувства к Алексу не испытываю. Созвониться я с ним я действительно пытался, поскольку у меня были вопросы, мне казалось, что я чего-то не понимаю. К сожалению, удовлетворительного для меня ответа я не получил.
    Связаться удалось только через редакцию, поскольку Алекс Манфиш – это «ник». Возможно, не такой «нелепый», как у каких-то «клоунов», о которых он пишет, но тоже «ник».
    Подожду окончания.

    1. «Алекс Манфиш» — это не ник, под этим авторским именованием у меня изданы книги. Тон моего ответа обусловлен тоном рецензии, агрессивно-саркастичным, — при том, что моё отношение в ходе телефонных разговоров и переписки было вполне доброжелательным. И созвониться со мной было тем легче, что я сам дал свой телефон — как только получил уведомление от редакции. «Злобы» — ни явной, ни завуалированной, — я лично в своём ответе (внимательно перечитав) не усматриваю. Раздражение — да, и очень сильное, поскольку рецензия написана язвительно, безапелляционно и предвзято, многие мои аргументы игнорируются, и мне пришлось некоторые вещи пояснять повторно. Правда, надо отдать справедливость, в данной публикации хотя бы некоторые моменты относятся к сути моей работы (рецензент всё-таки читал её и — пусть не имея знаний по обсуждаемому вопросу, — всё-таки вдумывался), и это выгодно отличает её от множества «комментариев», в которых нет вообще ничего, кроме кликушества… Возможно, они усугубили упомянутое раздражение. И они сами, и усталость от них… Но об этом — во второй части моего ответа. Когда она появится, я не знаю, это зависит не от меня.

  14. ЕвгенийВ
    — 2022-01-08 14:58:40(264)
    ————————————————————————————-
    Да, тяжелый случай… Примерно как Дин Рид в свое время Солженицына «опровергал»: Как же вы можете говорить, что в России больное общество, когда больное общество — это вовсе в Америке? Додуматься до того, что оба общества могут быть больными, оказалось выше его понимания.

    А что если собрать все наши физические и духовные силы и Гитлера обвинять только в том, в чем виноват Гитлер, а Сталина — в том, в чем виноват Сталин, не пытаясь с одного на другого вину валить в обоих направлениях? Ей Богу, у каждого из них собственных грехов хватит на три виселицы, зачем же валить на него еще и чужие?

    1. Тут я с Вами, Элла, совершенно согласен. Не беспокойтесь, у евреев Ленинграда (а я и еврей, и ленинградец в прошлом) есть счёт и к Сталину, и к Гитлеру. И мы эти два счета никогда не забудем, не смешаем, и не перепутаем.

  15. Большое спасибо всем, кто поддерживает. Всем же «критикующим», не приводя не единого аргумента или хотя бы вопроса по существу, могу сказать одно: вы не меня, а себя ставите в крайне неловкое положение, поскольку расписываетесь в нежелании (не хотелось бы предполагать, что неспособности):
    1. Разбираться в содержании текста на уровне сложности, превышающем элементарный.
    2. Мыслить сколько-нибудь критически.
    И ведь всё написанное вами остаётся здесь, под публикациями. Все эти ссылки на фейковые сайты, все эти «многабукфф» и «ниасилил», ритуальные подвывания и т. д. Всё это остаётся, и все могут видеть; а читают ведь в том числе люди грамотные и непредвзятые.
    (Пояснение: это НЕ касается никого из тех, кому я хотя бы один раз ответил лично)
    Что я о подобных комментариях думаю, более подробно излагается в окончании настоящей статьи, опубликование которого пока, видимо, откладывается (догадываюсь — почему… или, вернее, ДЛЯ чего).

    1. Я весьма соболезную Вам, почтенный Автор.
      «… не приводя не единого аргумента или хотя бы вопроса по существу» — принимаю в свой адрес. Я и в самом деле старый пень без пятнадцати сто , но дочитав до «… таких откликов — не просто исчезающе мало: их нет совсем», усомнился в точности Ваших формулировок и праведности Вашей позиции. Получилось: Вы включили то, чего нет, в перечень откликов.
      По прошествии века коммунистических экспериментов к какому разряду людей следует отнести истинно верующих в пророка Маркса? Я позволяю себе считать их своими спасителями, разбившими нацизм на Восточном фронте. Они — теперь уже все мертвые — в общем числе потерь Советского Союза: 30 000 000 (или сколько их признают ныне Ваши сторонники). Столько потерять сумела только ВКП(б) — ведь она привела и вывела
      нашу родину к Великой бойне. Преступно привела и недоумочно вывела. В Вашем, далее не цитируемом мной, тексте Вы, в меру своего творческого дара, проводите идею оправданности их деяний, в частности, при защите Ленинграда. «У Вас седая голова, а Вы еще … » — помните Некрасова Н.А?
      Не в защиту мертвых следует писать, а в поучение живущим и еще не родившимся. Это обоснование моей беспринципной «исчезающе малой» позиции прошу Вас обдумать. Ради наших потомков.

    2. С запозданием прочёл ответ Манфиша. «Алекс Манфиш» — это не ник…». В соответствии с Википедией, «ник, или никнейм — псевдоним». Лично я понимаю именно так. Возможно, у Манфиша другое мнение. Имеет право.
      Но тогда мы с ним говорим на разных языках. Например, он считает, что «временные неудачи» и «поражения» — это одно одно и то же (или между ними косметическая разница). А я считаю, что между этими понятиями разница колоссальная .
      В любом случае, зная фамилию (ник?) Манфиш и портрет, я не смог самостоятельно найти его телефон или какие-то другие координаты.

      1. В соответствии с Википедией, «ник, или никнейм — псевдоним». Лично я понимаю именно так.
        ———-
        А лично я понимаю иначе. Если уж ссылаться на Википедию, «никнейм» — это не просто «псевдоним». Это «псевдоним используемый пользователем (так — тавтологично, — в статье — А. М.) в Интернете, обычно в местах общения…» Но то именование, под которым выходят публикации, — авторское имя. И я категорически настаиваю на том, чтобы эта обсуждаловка прекратилась.
        «Поражение» в упомянутом контексте отличается от «неудачи» только тем, что «поражением» может быть назван также итог противостояния (пропущенный гол — неудача, но ещё не поражение). Вот, наверное, почему этого слова избегали. И это именно косметика, вполне, кстати, оправданная: итог мы знаем, а по смыслу разницы нет — и нет, соответственно, лжи. Тем более, что Сталин на приёме в честь командующих родами войск (24 мая 1945 года) сказал буквально следующее: «У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-1942 гг., когда наша армия покидала родные нам сёла и города…» (РГАСПИ. Ф. 558. Оп.11. Д. 1098. Л. 17-18)
        Найти меня, я повторяю, было нетрудно, я сам «нашёлся» — настолько, что сам написал и телефон свой дал. И, между прочим, полагается делать запрос именно через редакцию, — чтобы, прежде чем обращаться к человеку лично, заручиться его согласием на это. Так что не понимаю, что тут не устроило… У меня, если уж говорить о тоне моего ответа, претензии куда существеннее. Чего стоит одна фраза: «… видно, для борьбы с ревизионистами все средства хороши…» Это форменный навет: будто бы я «использую» признания людей, расстрелянных по «Ленинградскому делу». Надо же мне такое приписать! Я всего лишь цитировал пункты обвинения, чтобы показать, что в них не входит ничто связанное с Блокадой… И ещё якобы за «цифры» те, что «больше нравятся», я «ухватываюсь»! Интересно, каким «тоном» я должен был на подобное реагировать?.. Ладно, обо всём этом — в окончании.

        1. Впрочем, справедливости ради отмечу: всё это не более возмутительно, чем приписывать мне, что я, дескать, что-то там «оправдываю». Это лейтмотив довольно многих комментариев. Вычитать такое в моей работе — действительно надо уметь…

    3. Алекс Манфиш:
      11.01.2022 в 15:41
      Впрочем, справедливости ради отмечу: всё это не более возмутительно, чем приписывать мне, что я, дескать, что-то там «оправдываю». Это лейтмотив довольно многих комментариев. Вычитать такое в моей работе — действительно надо уметь…
      ==================
      Я думаю, А. Манфиш, не оправдывает «что-то там» явно, но оправдывает «что-то там» неявно, оправдывает уровнем своей реакцией на критику его работы:

      Алекс Манфиш: 08.01.2022 в 10:58

      «Всем же «критикующим», не приводя не единого аргумента или хотя бы вопроса по существу, могу сказать одно: вы не меня, а себя ставите в крайне неловкое положение, поскольку расписываетесь в нежелании (не хотелось бы предполагать, что неспособности):
      1. Разбираться в содержании текста на уровне сложности, превышающем элементарный.
      2. Мыслить сколько-нибудь критически.»

      Этот Портал и многие коллеги, выступающие в Гостевой и отвечавшие г-ну Манфишу, за два десятилетия участия здесь в дискуссиях проявили знания, интеллектуальную добросовестность, критическое мышление, индивидуальный подход к проблемам. (Ведь и он пришел на этот Портал, думая, оценив его учавстников). Реагировать на «критикующих», как реагирует А. Манфиш, есть свидетельство его неспособности (возможно, психологически обусловленной) продумать ответы в деталях и по-существу, разбираться в аргументах на уровне сложности, превышающем элементарный, мыслить сколько-нибудь критически.

      Я уверен, что А.Манфиш посчитает мой вывод голословным, но по бесполезности дискуссии с ним я просто воспроизвожу его аргумент. А.Манфиш известен здесь не только этим «исследованием». Другие публикации — другого уровня. Так пожелаю ему не ставить себя в крайне неловкое положение бесплодной попыткой унизить оппонентов..

      С пожеланием добиться творческих успехов за пределами этой темы.
      Б.Д.

      1. Нет, г-н Дынин, я в неловкое положение себя не ставил ни разу. Не слово «исследование» надо заключать в кавычки, а слово «полемика». Достаточно проследить её историю. Сколько раз мне возражали на что-либо конкретное, связанное с моими доводами и документами, на которые я ссылаюсь, указывая архивные данные, а иногда и прилагая фотографии? И – напротив, — сколько раз я сам, когда мне приводили материалы с фейковых сайтов (начиная с Днепрогэса и Зои Космодемьянской в статье г-жи Грайфер «Опровергнуть Солонина?»), отвечал вдумчиво, давая аутентичные ссылки? А в ответ получал все те же штампы, аргументы же мои систематически игнорировались и игнорироваться продолжают. При том, что я и в самой работе, и в публикационной перестрелке использовал не только советские материалы, но, например, и англоязычные – которые, поверьте уж на слово, в состоянии читать.
        Далее. мне продолжают приписывать попытки «оправдать» деяния, КОТОРЫХ НЕ БЫЛО. А если считаете, что были, так докажите! Или обоснуйте – хотя бы опираясь на материалы Солонина. Но ведь и его, Солонина, почти никто из моих оппонентов по-настоящему не читал. В этом убеждает, в частности, то, на что я отвечаю в данной публикации – и в первой её части, уже напечатанной, и во второй, которую Вы, как член редколлегии, наверное, уже видели.
        Я пришёл на этот Портал в качестве автора, а не мальчика для битья (амплуа, в котором никогда бывать не доводилось и которое не собираюсь осваивать). Имею право на справедливое отношение не в меньшей степени, нежели кто бы то ни было иной. К довольно злой иронии прибегнул не сразу, а когда лопнуло терпение. И было ему от чего лопнуть, поскольку я столкнулся с предвзятостью, групповщиной и с тем, что заранее известно, за кем должно остаться последнее слово.
        Спасибо за пожелание творческих успехов, но темы я уж выберу себе сам.
        И здесь же отреагирую на следующее:

        B.Tenenbaum
        — 2022-01-12 01:42:19(567)

        Я не участвовал в долгой дискуссии о ленинградской блокаде — мою точку зрения выразили Элла и Бенни. Однако А.Манфиш мимоходом обронил, что потери союзников (англичан/французов) в Крымской войне были ВЫШЕ, чем русские. Объяснений я не дождался. Те цифры, что мне известны, выглядя так:
        1. Англичане — 22 тыс.
        2. Французы — 95 тыс.
        3. Русские — 522 тыс.

        И я потерял всякий интерес к разговору с ним — стал понятен уровень аргументации…

        ———-

        Во-первых, безотносительно того, дождался ли объяснений г-н Тененбаум, — я их ДАЛ. См. сообщение Алекс Манфиш
        — 2021-12-17 14:53:28(306)
        И оно же – 17.12.2021, 09.34, под публикацией Э. Грайфер «Пора подводить черту». Там сказано буквально следующее:

        «…Это расчёты Бориса Урланиса, демографа, занимавшегося статистикой военных потерь: по безвозвратным потерям у русских 153 тыс, у союзников 156. На материалы Урланиса ссылаются и западные специалисты. Признаюсь, правда, что я не должен был высказываться уверенно, пока не читал ещё и англоязычные источники (например, Клодфелтера). Но, так или иначе, потери сопоставимы и совершенно не свидетельствуют о том, что та или иная из сторон «не считалась с потерями…»

        Правда, сообщение озаглавлено «УВАЖАЕМОЙ ЭЛЛЕ ГРАЙФЕР», и там я отвечаю сразу троим, так что, возможно, г-н Тененбаум не заметил.
        Так вот, уточняю. Это из книги Урланиса «Войны и народонаселение Европы». Если написать фамилию и название в поисковике, то странице на шестой (да, к сожалению не в начале» она проявится в виде «книги по требованию» (google.books). Там таблица данных по Крымской войне на стр. 354. И всё аргументируется. Урланис – профессиональный демограф, его книгу можно найти и на английском языке. Его данные – не непреложная истина, но они куда более весомы, чем эти 522 тыс. (откуда бы это вообще?..)
        Это к тому, что я «за базар отвечаю», чего желал бы и оппонентам.

  16. Здесь достаточное количество людей которые считают Солонина, Суворова не историками, не профессионалы, полемисты, коньектурщики и т.д и т.п.
    Я тут прослушал лекцию Андрея Зубова. Он практически один к одному повторяет Солонина и Суворова. Считает что нападение на Германию было назначено на 12 июля 1941 года.
    Андрей Зубов — профессор МГИМО, доктор исторических наук, русский патриот, не зарубежный злобыхатель (живёт в Москве), родители не репресcированы (отец адмирал). Интересно, к чему персональному придерутся местные патриоты.
    https://www.youtube.com/watch?v=vj5W5mP3cnM

    1. Хм… фильм хороший и лекция хороша. Только она еще более длинная, чем статьи Алекса Манфиша. Но мы-то обсуждаем конкретное событие — Блокаду, а касательно блокады есть конкретные свидетельства немецких намерений и вины. Вот просто краткая и сухая выписка из Вики:
      «27 июля: Гитлер наносит визит в группу армий «Север». Он приказывает командующему Вильгельму фон Леебу взять Ленинград к декабрю.[2]
      4 сентября — 8 сентября: Артиллерийские обстрелы начинают разрушать промышленные районы, школы, госпитали и жилые дома Ленинграда.[9][10]
      22 сентября: Гитлер заявляет, что «Санкт-Петербург должен быть стёрт с лица Земли».[17] Гитлер объявляет, что «…мы не заинтересованы в сохранении жизни мирного населения.»[17]
      8 ноября: Гитлер подчёркивает в своей речи в Мюнхене: «Ленинград должен умереть голодной смертью»[13].
      июнь-сентябрь: Начались артиллерийские обстрелы Ленинграда новыми 800-килограммовыми снарядами.»
      Есть что возразить?

      И потом. В лекции масса восторженных эпитетов к военным операциям Вермахта — они и «блестящие», и «молниеносные», и «победоносные» … весьма характерно для военных историков, которые, в принципе, войну не осуждают, когда она «молниеносная и победоносная» и «почти бескровная». И все время, рефреном, — «катастрофа для Сталина… катастрофа для Сталина».
      Нет, дорогие господа, катастрофой эти «победоносные и молниеносные» победы в начале войны были, прежде всего, для самой Германии и германского народа. Нравственной катастрофой. И уж конечно, они были катастрофой для стран и народов, которые немцами оккупировались (я уж не говорю о Катастрофе для евреев)

      1. Гитлер подчёркивает в своей речи в Мюнхене: «Ленинград должен умереть голодной смертью»[13].
        июнь-сентябрь: Начались артиллерийские обстрелы Ленинграда новыми 800-килограммовыми снарядами.»
        Есть что возразить?

        Возразить нечего, зато есть, что добавить. Нюрнбергские судьи были совершенно правы, что к делу это решили не подшивать, ибо тогда как-то сразу бы встал вопрос, например, о т.н. «ковровых бомбардировках» — хотя бы Дрездена. Что там от гражданского населения осталось в огненном смерче — один Аллах ведает. Да, Дрезден был городом промышленным и крупным железнодорожным узлом, ну а ленинградские заводы чем занимались? Давайте уж, решайте, считать ли это в обоих случаях военным преступлением или оправданным способом ведения войны, но только пожалуйста без двойных стандартов.

        1. Какое отношение бомбардировки Дрездена союзниками имеют к жертвам Блокады? Ленинградцы гибли под снарядами и бомбами немцев, а не под бомбами Сталина. Перестаньте заниматься уравнениями, в которых Вы уравниваете мирных жителей напавшей страны и страны, на которую напали. Я, к примеру, не выскажу малейших претензий к финнам. Генерал Маннергейм вел себя исключительно сдержанно и по-джентельменски в отношении Ленинграда — ни один финский снаряд не упал на территории города. Он даже не стал приближаться к городу, как от него требовали немцы, а остановился, как я понимаю, лишь чуть глубже старой финской границы 1939 года, и отказался наступать дальше реки Свирь на востоке Ленобласти. А ведь Финляндия фактически повторно подверглась нападению со стороны Советского Союза. Финляндия, кстати, ответила отказом на требование союзников выйти из войны с Россией по той простой причине, что финны считали себя не агрессорами, а обороняющейся стороной. И у них были все основания для этого. Для меня вопрос «кто напал?» имеет огромное, решающее моральное значение.

          1. ЕвгенийВ
            — 2022-01-08 13:06:43(253)
            ————————————————————————
            Отсутствие претензий к финнам делает вам честь, тем более, что на них русские как раз напали, и даже дважды. Бомбы они на Питер действительно не сбрасывали (похоже, это связано с настоятельной просьбой англичан, в войне против России Гитлеру не помогать), но вот насчет голодухи… Железнодорожную линию снабжения они-таки перерезали.

            Но наиболее свежим и оригинальным является ваше предложение, ввести различные правила ведения войны для тех, кто первый напал и кто не первый — до такого, кажется, не додумалась даже ООН. Впрочем, вам это не поможет: англичане ведь тоже Германии первые войну объявили, да и американцы позже присоединились чисто по собственной инициативе, так что по вашей схеме не было у них никакого права на ковровые бомбардировки (далеко не только Дрездена). Как ленинградцы, так и дрезденцы гибли от весьма серьезных действий противника, но противника в серьезности оных никто не обвинял.

            Солонин и иже с ним обвиняют не Гитлера, потому что он население ПРОТИВНИКА по определению жалеть не обязан, а Сталина, потому что он СВОЕ население обязан жалеть. Ну, то есть, это Солонин так думает, а Сталин, вероятно, с ним не согласен.

          2. Элла Грайфер:
            8 января 2022 в 15:06
            «Солонин и иже с ним обвиняют не Гитлера, потому что он население ПРОТИВНИКА по определению жалеть не обязан».
            =====================
            Это по какому еще «определению»?!
            Если Вы действительно так считаете, то Вы очень близки, по-моему, к полному оправданию Гитлера.
            И юные фашисты, желающие обелить Гитлера и фашистскую Германию, вполне могут обращаться к Вам и Солонину за содействием. Доказывая и дальше, что в том или ином эпизоде ВОВ, где имели место массовые жертвы гражданского населения, обвинение в жестокости ложится исключительно на сталинский режим, Вы косвенно оправдываете Гитлера.
            А он что? Он вел вполне конвенциональную войну за коренные интересы Германии, культурного и прогрессивного еаропейского государства, против варварского режима коммунистов…

    2. Simon Starobin 2022-01-08 01:05:58(220)
      Я тут прослушал лекцию Андрея Зубова. Он практически один к одному повторяет Солонина и Суворова. … Андрей Зубов — профессор МГИМО, доктор исторических наук, русский патриот, не зарубежный злопыхатель
      ——————————
      Не гоже профессору, доктору исторических наук повторять 1:1 чьи-то слова. Можно только привести цитаты, но надо бы и что-то свое сказать.

    3. Я не знаю, кто такие «местные патриоты» (что подразумевается под «местом» и quid est patria?), а о чём бы то ни было «персональном» никогда в публикациях не высказываюсь — ни «придираясь», ни любым иным образом. Но, увидев эту дату — 12 июля, — почувствовал, подобно Льву Толстому, что «не могу молчать». Она обогащает ещё одним экземпляром мою коллекцию параисторических дат. Добавляю её к 8-му августа (день начала Блокады) и 27-му августа (день захвата станции Мга по версии г-на Слосмана и г-жи Грайфер).
      Думаю, что 12 июля — дата «гибридная». Солонин («Три плана товарища Сталина» — есть в том числе на этом портале) называет 12 июНя (шестого месяца, если календарь у нас ещё пока не «ревизовали», сиречь не пересмотрели). Правда, называет, надо отдать справедливость, без уверенности, поскольку документа не видел, по описанию же запись «начать наступление 12 июня» находится на обороте листа, что странно до абсурдности. Далее, это число считает датой планируемого удара также очень серьёзный историк Михаил Мельтюхов («Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941»). С версией Мельтюхова я НЕ согласен, но это тема для отдельной и основательной работы. Как бы то ни было, в этой книге фигурирует 12 июня, но Мельтюхов считает, что нападение (СССР на Германию) было затем перенесено по плану Генштаба на июль — только не на 12-ое, а на 15-ое. Скорее всего, Зубов взял своё «12 июля» из этой книги, сдвинув датировку по невнимательности.

  17. Любезные господа, написатели критики защитника советской историографии. Обратите внимание на растянутость, даже затянутость опуса г-на А.Манфиша. А ведь Вам еще и «окончание» читать предстоит. Может ли быть апология истины столь непомерно длинной?

  18. Автор: «Скажу откровенно, не удосуживаясь щадить чьи-либо нежные чувства: очень злит меня сама необходимость, заставившая написать этот труд. «Скажу откровенно, не удосуживаясь щадить чьи-либо нежные чувства: очень злит меня сама необходимость, заставившая написать этот труд. »
    Википедия услужливо подсказывает: ««Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав» — крылатое выражение, используемое с целью декларировать, что противоположная сторона в споре излишне горячится и демонстрирует тем самым, что у неё не хватает аргументов. Высказывание считается энтимемой[1], так как промежуточная логика («сердишься потому, что нечего возразить по сути») опущена.» Увы, г-н Манфиш, это как раз ваш случай. Вы не смогли возразить Марку Солонину по сути. От себя: в этой долгоиграющей полемике мы все рассуждаем «по понятиям», а возможно ли судить о трагедии Ленинградской блокады «по закону», сформулировать правовую оценку? Нюрнбергский суд не признал массовую гибель гражданского населения блокированного города актом геноцида со стороны вермахта. С другой стороны, командованию Красной Армии юридически не вменялась вина за катастрофу зимы 1941 — 42 г.г. Так что же это было на языке международного права? (К примеру, экспертиза кораблекрушения в первую очередь обязана ответить на вопрос: была ли гибель судна следствием воздействия непреодолимых сил природы или (полностью? в той или иной мере?) сработал человеческий фактор?) Так что же это было в городе на Неве 80 лет тому назад? Беспомощно разведем руками и выдавим из себя: «Так случилось» ?

    1. Нюрнбергский суд не признал массовую гибель гражданского населения блокированного города актом геноцида со стороны вермахта. С другой стороны, командованию Красной Армии юридически не вменялась вина за катастрофу зимы 1941 — 42 г.г.(К примеру, экспертиза кораблекрушения в первую очередь обязана ответить на вопрос: была ли гибель судна следствием воздействия непреодолимых сил природы или (полностью? в той или иной мере?) сработал человеческий фактор?) Так что же это было в городе на Неве 80 лет тому назад? Беспомощно разведем руками и выдавим из себя: «Так случилось» ?

      Что ж, трибунал уклонился от моральной оценки этого конкретного фрагмента войны и убийства миллиона ленинградцев. И тем самым приравнял войну к “стихийному бедствию”, полностью абстрагировался от вопроса “кто начал войну”. Трибунал мог так поступить, потому что в контексте Нюрнбергского суда всем было абсолютно очевидно, кто виноват в войне и кого судят.
      Но мы, давая оценку сегодня, уже не можем от этого вопроса уклониться, в частности из-за того, что вопрос этот размыт анализом Суворова и Солонина. И Кто-то сегодня уже говорит, что война просто “случилась”… Не начата Германией Гитлера, а именно “случилась”. Превратилась в стихийное бедствие, в котором нет виноватых, потому что по объективным причинам она “не могла не случиться” (все к ней готовились, значит, никто не виноват, не правда ли?).
      Т.е., Гитлер, бомбивший и обстреливающий город, а затем сжимавший его в кольце удушающей блокады, не хотел жертв и не несет моральной ответственности? А Сталин несет… простите, но мой нравственный компас отчетливо говорит другое.
      Я не отрицаю промахов сталинского руководства и не против объективного расследования его (вероятной, предполагаемой) вины в отношении к гражданскому населению Ленинграда, но считаю ее на порядок (или два) меньшей, чем вина немцев.

      1. Уважаемый ЕвгенийВ! Спасибо за ответ по существу. Ключевой момент в моем и вашем комментарии заложен в вашей формулировке «Но мы, давая оценку СЕГОДНЯ…» Для начала признаем, что ответственность за гуманитарные катастрофы масштаба Ленинградской блокады, разразившиеся по ходу войны между государствами, не имеет срока давности, и в пространстве, где действует международное право, не только допустима, но и необходима правовая и нравственная оценка давних трагических событий. Это крайне болезненная процедура: Турция не признает свою историческую вину за геноцид армянского народа, Польша, Литва «делают морду чайником», когда от них требуют признать массовое соучастие «коренных» народов в истреблении еврейского населения в годы 2-й Мировой войны, в этом же ряду акты возмездия — уничтожение Дрездена, Хиросимы, Нагасаки… Современная Германия в рамках компенсаций жертвам Катастрофы европейского еврейства совсем недавно начала выплату компенсаций ленинградским блокадникам еврейской национальности, отказываясь признавать такие же обязательства перед всеми остальными блокадниками. Все очень сложно и крайне запутано, но с высоты времени я бы не стал полностью возлагать вину за смерть сотен тысяч ленинградцев на одну из воевавших сторон. И прежде чем установить пропорцию, расчетливо раздавая «всем сестрам по серьгам», я бы (извините за нескромность) спросил нынешних руководителей воевавших государств: «Ваши тогдашние вожди и полководцы что- нибудь делали для предотвращения массовой гибели людей от голода, кто — нибудь предлагал создать гуманитарный коридор для доставки продовольствия, медикаментов и топлива в осажденный город или война велась без правил с обеих сторон?» Представляется на поверку, что рыльце в пуху у обеих сторон, а уж потом пусть судьи — профессионалы распределяют «проценты вины». Нет абсолютной истины в таких оценках, а фактор времени еще более усложняет картину.

        1. Уважаемый Барух, я безуспешно пытаюсь оставаться в рамках конкретного вопроса о жертвах Блокады, и не вваливаться в космические просторы всех мировых конфликтов и всех совершенных геноцидов. Так вот, в рамках этого конкретного вопроса, Вы же прекрасно понимаете, что, если мы принимаем нюрнбергское утверждение о невиновности вермахта и присовокупляем к нему утверждение Солонина о виновности Сталина, то Сталин остается единственным виновником жертв Блокады?
          Еще раз: немцы — не виноваты, а виноват ТОЛЬКО Сталин… Ваша совесть принимает такой вывод? Сталин очень много в чём виноват… так надо еще выставить его единственным виновником гибели ленинградцев?
          Принципиально важен вопрос: мнение Солонина (и других) является ДОПОЛНЕНИЕМ к общеизвестной (русскоязычному читателю) истории, или является АЛЬТЕРНАТИВОЙ, ставящей целью полностью перелицевать историю.

          1. Евгений, еще раз спасибо за искренний ответ. Думать значит сомневаться(с), и это присутствует в ваших комментариях. Я тоже не приемлю крайности, поляризацию мнений. Два монстра, крепко подружившись и разделив между собой восточную Европу, затем сошлись в смертельной схватке. Но начал войну Шикльгрубер. Это он за два месяца прошел кровавым катком по чужой земле и оказался у стен Ленинграда. И как бы мы не воспринимали позорный провал Джугашвили в первые полтора года войны, германский нацизм прежде всего и более других в ответе за трагедию в осажденном городе. Но и представлять ленинградскую блокаду как «великий подвиг советского народа» — это кощунство.

          2. ЕвгенийВ — 2022-01-08 14:23:43(260)

            … Вы же прекрасно понимаете, что, если мы принимаем нюрнбергское утверждение о невиновности вермахта и присовокупляем к нему утверждение Солонина о виновности Сталина, то Сталин остается единственным виновником жертв Блокады?
            Еще раз: немцы — не виноваты, а виноват ТОЛЬКО Сталин… Ваша совесть принимает такой вывод?.
            ============================
            Я пропустил эту попытку приписать Солонину, то что не только не принадлежит ему , но и не вытекает из его позиции.
            Но и логика при этом!?
            General Staff and High Command (Вермахт) не был признан организаций, подлежащей осуждению, подобно SS. Но члены военного командования Германии судились и часть из них была признана виновными. При этом действия Вермахта рассматривались в системе Рейха, чьи организации, определявшие его политику были признаны виновными (руководство НСДАП, СС, СД и гестапо), Сравнение с СССР означало бы, что руководство армии в целом не подлежало бы осуждению при том, что отдельные военачальники могли быть осуждены. При этом руководство коммунистической партии, определявшее политику всех элементов советской системы, и ее карательные органы могли быть осуждены. Так что противопоставление Вермахта Сталину бессмысленно. Никто не снимает вину с Гитлера, которому и надо противопоставлять Сталина в силлогизме, выскочившем из головы ЕвгенияВ. В период 1941-45 гг. суд признал бы, уверен, вину Гитлера больше вины Сталина.

            P.S. Вспоминая Нюрнберг, российские власти могут тихо радоваться задним числом, что предложение советской стороны, определено с согласия Сталина, включить в рассмотрение преступлений Германии Катынь было отклонено.
            P.P.S. Чем больше читаешь «опровержений» Солонина, тем больше убеждаешься в его правоте по существу.

  19. Из этой затянувшейся на недели (или даже месяцы) дискуссии я вынес для себя, что блокада таки была! Более того я начинаю склонятьска к тому, что и Великая Отечественная Война — не чья-то выдумка, а факт Истории.
    🙂

  20. Алекс Манфиш
    — 2022-01-07 09:09:45(127)

    Пишу не для того, чтобы переубедить Вас или ещё кого-либо. Кроме того, я не оспариваю: исторические изыскания не изолируемы от нравственных оценок. Но, превознося Марка Солонина за то, что он «анализировал эффект режима», Вы, сами — может быть, не осознавая, — утверждаете, что он умышленно подгоняет выводы под концепцию
    ========================
    Я осознаю другое. Слова » Анализ эффекта режима есть умышленная подгонка выводов по концепцию» говорят мне, что для Вас факты истории существуют вне сознания агентов истории. Не уверен, что Вы поймете и в этот раз, что я говорю. Дам пример. Рассказ о фактах Гулага без анализа не только расписаний поездов, рационов питания, методов дознания и пр., фиксируемых на бумаге и воплощенных в камне, без понимания психологии и идеологии создателей и содержателей Гулага, как они развились и как определяли динамику материально фиксируемых фактов, будет не просто неполной историей Гулага, но и тенденцией к ее извращению, позволяющей говорить, что Гулаг был для народа (многих, большинства?) зэков трамплином к социальному продвижению (что и слышно сегодня в российской пропаганде). Без понимания и учета как граждане России становились (слава Богу не все) Полиграфами Шариковыми, как их сознание формировало факты, каков был эффект режима в том, что мы находим сегодня в архивах, на кладбищах, в артефактов культуры, нет адекватной интерпретации фактов истории СССР , то есть адекватной истории СССР вообще.

    Уважаемый А. Манфиш, разговоры вокруг Вашей статьи уже предмет не истории, а психологии. И искренне, разговоры вокруг Вашей статьи, дали мне возможность вернуться к старым размышлениям об истории и ее изучении. Мне довелось заниматься этими вопросами в профессиональной среде, и вспомнить прошедшее время было приятно. Так что, не будучи, как видно, согласным с Вами, я рад случившемуся разговору.

  21. Л. Беренсон
    — 2022-01-06 15:34:55(42)
    Я говорю не о жертвенности, стойкости, мужестве и страданиях советского народа. Я говорю о сталинском режиме о его тлетворной всепокрывающей лжи. КОСМЕТИЧЕСКАЯ ОБЁРТКА смертоносного содержания.
    ===================
    Это и есть центр всей затянувшейся полемики о войне, блокаде…
    Должен ли историк, анализируя цифры и события стремиться понять, как на все это влияла, формировала, приводила к тем или иным фактам и событиям тлетворная всепокрывающая ложь», а в советской пропаганде (потом и в исторической науке) КОСМЕТИЧЕСКАЯ ОБЁРТКА смертоносного содержания. Эта трудно подаются фиксации как факт и событие, и иные коллеги, кто даже не будет спорить с оценкой режима, полагают, что могут абстрагироваться от нее и выявить факты, только факты, все факты. И надо отдать должное Солонину именно как историку, что он привлек во внимание и анализировал «эффект режима». Этот эффект не есть некий изолируемый факт, и потому, как всегда с серьезными историческими исследованиями, возникают новые вопросы и вместе с тем и более глубокое видение истории. И потому не только поверхностны, но и низки именно с точки зрения отношения к истории той войны и блокады, попытки иных коллег здесь ошельмовать Солонина как историка, а тех, кто оценил его работы, как злопыхателей, только и думающих не об истории, а об унижении России.

    1. Борис Дынин:
      6 января 2022 в 17:33

      ———-

      Пишу не для того, чтобы переубедить Вас или ещё кого-либо. Кроме того, я не оспариваю: исторические изыскания не изолируемы от нравственных оценок. Но, превознося Марка Солонина за то, что он «анализировал эффект режима», Вы, сами — может быть, не осознавая, — утверждаете, что он умышленно подгоняет выводы под концепцию (если режим был репрессивным, — значит, он НЕ МОЖЕТ не быть виновным). Солонин, очень вероятно, сам шарахнулся бы от того, что Вы ему приписываете. Я, со своей стороны, считаю его человеком крайне предвзятым. Но, осуждая эту его предвзятость, я всё же допускаю, что она просто очень сильно сбивает его с толку и выводы свои он искренне считает верными. И не утверждаю (во всяком случае уверенно), что он целенаправленно притягивает данные, лишь бы пристегнуть этому режиму «до кучи» ещё воз и маленькую тележку преступных деяний. А Вы фактически инкриминируете ему именно это.
      Нравственные вопросы могут быть средоточием полемики о том или ином историческом эпизоде лишь тогда, когда факты установлены, — и если расследование проводилось объективными методами. И слово «расследование» в этом контексте – ключевое. ДАЖЕ ЕСЛИ подследственный, допустим, известен как бандит, ни полиция, ни суд, расследуя обстоятельства КОНКРЕТНОГО ДЕЛА, не вправе применять к этому подозреваемому иные стандарты, нежели к кому бы то ни было иному. Поэтому – только факты. И Солонин, между прочим, начинает именно с фактов (география, количество плавсредств на Ладожском озере, грузоёмкость барж и т. д.). Правда, методы у него, на мой взгляд, крайне примитивны: всё равно что пытаться решать дифференциальное уравнение с помощью школьной арифметики. Но это вопрос отдельный.

  22. Не участвую в полемике, т.к. уже однажды определился в главном: Вторая мировая, Германия, СССР, Холокост, Победа, Остальное — детали: определяющие, попутные, мелкие, трагические…
    Господин Манфиш — добросовестный, талантливый исследователь, исповедующий одну цель — историческая истина, в чём, по-моему, и цель Солонина. Его свежая работа — прекрасный образец жёсткой полемики. Позволю себе одну коррекцию его классификации лжи косметической: «Косметика бывает аляповатой, безвкусной, кричащей». Нет, это очень благожелательный подход. Она бывает, ядовитой, смертельно опасной, смерть несущей. Если согласиться с индульгенцией для советских деяний, определяя их как ложь косметическую, то именно как ЛОЖЬ, СМЕРТЬ НЕСУЩУЮ. Я говорю не о жертвенности, стойкости, мужестве и страданиях советского народа. Я говорю о сталинском режиме о его тлетворной всепокрывающей лжи. КОСМЕТИЧЕСКАЯ ОБЁРТКА смертоносного содержания.

  23. Лить из порожнего в пустое —
    Для всех привычный геморрой,
    И дело вроде бы простое,
    Но можно спутать Жизнь с Игрой…

  24. И.С. «Однако такова была тогдашняя концепция, этому нас учили уже в послевоенное время. Мы сначала заманили противника на свою территорию, а потом, разгромив под Москвой, Сталинградом и Курском, дошли до Берлина»
    . Когда я прочитал эти строчки, сразу вспомнил эпизод из «Повести о настоящем чело- веке» Б.Полевого: лето 1942 года, Алексей Мересьев в переполненной электричке едет из госпиталя в подмосковный санаторий ВВС. Начало цитаты:
    «Как и все в те грозные дни, старичок жил войной. Он бойко тряс перед носом Мересьева сухой ладошкой и многозначительно шептал ему на ухо:
    — Вы не смотрите, что я штатский, — я отлично понял наш план: заманить врага в приволжские степи, да-с, дать ему растянуть свои коммуникации, как говорят теперь, оторваться от баз, а потом вот отсюда, с запада и с севера, раз-раз, коммуникации перерезать и разделаться с ним. Да-с, да-с… И это очень разумно. Ведь против нас не один Гитлер. Своим кнутом он гонит на нас Европу. Единоборствуем. Надо амортизировать этот страшный удар хотя бы пространством, да-с. Это единственный разумный выход. А вы как думаете?
    — Я думаю, чепуху вы говорите. Родная земля — слишком дорогой материал для амортизаторов, — неприветливо отозвался Мересьев, вспомнив почему-то пепелище мертвой деревни, по которой он проползал зимой». Конец цитаты.
    Комментарии излишни! Добавлю только, что повесть была опубликована летом 1946г, а в 1947 г была отмечена Сталинской премией 2ст. Самое «послевоенное время»!
    Поэтому вопрос: «Кто фальсифицирует историю?» считаю риторическим. Молодец, Алекс, так держать!

  25.   «Постоянные, навязчиво-приторные советские фразы о руководящей роли партии и правительства раздражали, вызывали иронию. Но бесконечно страшнее этого — превращать Великий Подвиг народа в фарс, а страну, пусть не безгрешную, но безмерной жертвенностью и беспримерной доблестью сокрушившую нацизм, — в «империю зла», виновную чуть ли не более гитлеровской Германии в самой войне и едва ли не в Холокосте!»
    Прошу автора и других «бесконечно» не пугаться, а просто напомнить, кто, вообще, первым поднял тему о необходимости геноцида. А вот он, Фридрих наш Энгельс , и поднял. 
     В статье «Борьба в Венгрии», напечатанной 13 января 1849 года в газете «Neue Rheinische Zeitung» наш светило так и пишет, что есть революционные народы, а есть контрреволюционные, которые должны истребиться в ходе будущей мировой войны более сильными народами. Контрреволюционной расой считали эти два гения славян, то есть отходами народов и унтерменшами. Так что задолго до нацистов участь и ленинградцев, и евреев в ходе мировой войны была предрешена, поскольку учение Маркса считалось верным на территории СССР. И тогда звучали не «навязчиво-приторные советские фразы», от которых можно отмахнуться и не заметить, а это было наглое и принудительное оболванивание миллионов. Что может быть страшнее. Что касается подвига «Великого народа» — а какого? Русские считают, что подвиг совершили в лице советского народа только они. Остальные просто помогали им. В фарс превращают подвиг не какие-то работы историков и журналистов, а конкретные военные преступления и злодеяния. По этому моменту у автора есть возражение, какие именно преступления советскому народу приписали, оклеветали его или он не вынашивал планы порабощения Европу, а это всё выдумки. Забывать о причинах этой бойни и кто её развязал это и есть забывать о павших миллионах.

  26. оспаривается концепция известного публициста и автора сочинений на исторические темы Марка Солонина. Кто такой Марк Солонин?????

  27. Я согласен с Я.Каунатором.
    И, разумеется, вновь возникает центральный вопрос, на который вновь не видно внятного ответа А.Манфиша (может будет далее, в продолжении его работы?).
    Итак: Можно ли было добавить продовольствия смертельно голодающему городу или нет? Всё остальное — халоймес, трепотня.
    М.Солонин категорически утверждает «ДА» и приводит свои расчёты.
    А.Манфиш отвечает на это крайне расплывчато. Ранее я, читая их полемику (условно, напрямую они не обменивались «ударами»),
    полагал, что А.Манфиш отвечает «НЕТ». Теперь не уверен, большая часть его последней неоконченой статьи (как и предыдущих) посвящена массе посторонних вопросов. Складывается впечатление (пусть поверхностное), что он уходит от ответа на, повторяю, центральный вопрос. Наконец, вижу в работе А.Манфиша (хочет он этого или нет) явное обеление всей внутренней и внешней политики Сталина и его приспешников. И это очень печально. ИМХО.

    1. У меня два встречных вопроса:
      — Можно было предотвратить нынешнюю эпидемию коронавируса, унесшую уже более 5 миллионов жизней только по официальной статистике?
      — Если можно, то следует ли считать тех, кто мог предотвратить эпидемию, международными преступниками, чудовищами, намеренно устроившими это массовое истребление в основном пожилых, ни в чем не повинных людей?

      1. Ответ на оба вопроса положительный.
        Этот вирус не появился сам по себе. Это результат опасного эксперимента. Одни проводили этот эксперимент, другие его финансировали, даже понимая его опасность. Затем, когда эксперимент вышел из под контроля, подключились политики и большой бизнес. Нам говорили что делать и как жить, причём указания менялись на прямо противоположные, а те кто имел другое мнение объявлялись врагами и лишались слова, а то и хуже. Итак прошло два года. Что мы имеем сегодня. Тотальная вакцинация, которая обещала остановить пандемию, не работает. Все те же люди приказывают нам как жить и не несут никакой ответственности. Люди имеющие власть должны отвечать за принимаемые решения. В том числе и уголовную.

        1. Мысль, содержащаяся в моем вопросе, относится к обсуждаемой теме, и в развернутом виде она такова:
          Есть те, кто проводил эксперимент и выпустил смертельный вирус (скрывая факты и обманывая весь мир); этих немного и они, несомненно, китайцы (и, несомненно, уголовные преступники). И есть те, кто потом не предотвратил распространение вируса по миру, для чего нужны были скоординированные и жесткие карантинные меры (что, в принципе, было возможно, что убедительно продемонстрировал тот же Китай); среди них и руководители большинства стран, и ВОЗ. ( К гадалке не ходи, какой-нибудь будущий ученый, вроде Солонина, без труда «докажет», что пандемию элементарно могли остановить, но не остановили, гады)
          Так вот, моя мысль, касательно жертв блокады (и войны вообще) в том, что вина первых аналогична вине Гитлера, вина вторых — вине Сталина.

    2. Пардон, а я наоборот резко не согласен с тем что и как написал Yakov Kaunator! Какого черта этот господин приплел «оборону Севастополя», «официальную справку КГБ» и его «стояние 20 лет подряд в очередях за куриными ногами» к тому обсуждению, которое развернулось вокруг великолепной (на мой взгляд!) работы о ленинградской блокаде А.Манфиша??? Ну чешутся у этого «литератора» руки-пусть себе пишет. Но зачем же лезть, да ещё так грубо, в то, в чем он «ни ухом, ни рылом»? Абсолютно не согласен также с тем, что в работе А.Манфиша есть «явное обеление всей внутренней и внешней политики Сталина и его приспешников». Нет в его работе даже малейшего намека на это!!! К сожалению, «обеление всей внутренней и внешней политики Сталина»-это стандартное обвинение любого поклонника Суворова, Солонина и им подобных на любую критику того, что написали и ещё напишут эти почувствовавшие попутные ветер весьма талантливые ребята. Но обвинять А.Манфиша в том, что он обеляет сталинский режим ( а ведь именно этим занялись вполне ранее уважаемые мной некоторые авторы этого портала)-это явный идиотизм.

      1. Это ж как надо нелюбить своих родителей, чтоб писать так грубо, позорить их своим поведением.

      2. Совершенно с вами согласен. В отзыве Yakov Kaunator нет ни слова по теме статьи, а есть одна безудержная пропаганда.

  28. Уважаемый г-н Манфиш!
    Честное слово, статья вашего оппонента не стоила такого внимания и такого времени с вашей стороны.
    Во первых, я неоднократно пытался вас переубедить в преувеличении цены т. наз. «мейнстрима» и его значимости. Этот мейнстрим — только у нас в Гостевой. Настоящий мейнстрим — в головах миллионов россиян и эти мейнстримы, как не пересекаемые множества в математике.
    Теперь перейдем собственно к г. Слосману.
    О «космической лжи», ну что писать, она была, но это тогда была оправданная ложь во спасение. Это даже Библия разрешает.
    Поведение людей, не обладающих стратегическим мышлением? Ну что делать? Вот сегодня в Гостевой есть похвальная заметка об американских писателях, указывавших на это явление, и ничего. Такие люди были везде, но это далеко не значит, что они устраивали голодомор. Голодомор — это по определению что-то другое.
    «Когда КА воевала лучше?» — спрашивает г. Слосман. Это неправда, но имеет это отношение к теме блокады? Нет, не имеет.
    Солонин и Суворов, пишет Слосман, опирались на советские источники. Они, что не знают английского или немецкого? Зачем тогда взялись за тему?
    По Слосману выходит, что Жданов нарочно умер раньше Микояна, чтобы снять с себя ответственность за голодуху. Но это смешно.
    Задавать вопросы, названные Слосманом риторическими, — это зачем? Для заполнения текстового пространства? Но здесь же не платят с листа или числа знаков.
    «Поразительно, насколько доверяет Манфиш советским источникам», — пишет Слосман. Но ведь Солонин и Суворов тоже опирались на них. Но Манфиш, в отличие от этой пары, проверяет эти источники данными из совсем других источников.
    И т. д., претензий к Слосману масса, но зачем? Его цель ясна — обругать нашего добросовестного автора.

  29. Сэм
    — 2022-01-04 20:42:09(847)

    Г-да, Эдуард прислал ссылки на очень интересные 2 статьи действительно профессионального историка.
    Именно такое я и имел ввиду, когда писал о профессионализме.
    И из статей вытекает, что да, Сталин готовил наступение.
    Где-то в 1942 году.

    ———-

    Уважаемый Сэм, поскольку Вы, в отличие от многих других, хотели бы серьёзно разобраться в вопросе, я просто обязан отреагировать. Владимир Невежин – действительно серьёзный, профессиональный историк. Но он писал и публиковался, когда Суворов, во всяком случае, уже был «раскручен» по полной программе. Хорошо зная его работы, я всё же решил проверить, знаком ли с тем, на что даются эти ссылки, и попытался пройти по ним. Но вторая вообще ни на что связанное с темой не выводит, а первая (да и то лишь в сокращённом варианте, начиная с «graf») выдаёт не Невежина, а абсолютно дилетантскую книгу Андрея Мелехова «22 июня. Никакой «внезапности» не было» Как Сталин пропустил удар», с предисловием Суворова. Там правду искать — активно не советую. И сейчас не буду детализировать, поскольку готовлю публикации о начале Великой Отечественной – в том числе и о версии «Сталин хотел ударить первым».
    (Впрочем, может быть, дело не в ссылках, а я сделал что-то не то – в техническом плане)
    Что касается Невежина, он в своих исследованиях действительно отстаивает концепцию сугубо наступательной идеологии, которая культивировалась в СССР перед войной. Но он (ещё в работе «Стратегические замыслы Сталина накануне 22 июня 1941 года») отмечает допускаемую некоторыми – мне думается, многими, — пишушими на эти темы курьёзную путаницу понятий «агрессия» и «наступление». Суворова же он, в «Заключении» своей книги «Если завтра в поход…» (2007) называает псевдоисториком. Вот, не поленился и нашёл цитату:

    «Под руководством ЦК ВКП(б) Главное управление политической пропаганды РККА приступило к подготовке проектов пропагандистских директивных и инструктивных материалов, предназначавшихся для личного состава Красной Армии. В них проводилась мысль о необходимости всесторонне готовиться к войне, в любой обстановке действовать наступательным образом, а при необходимости, взять инициативу нападения на противника, т.е. на Германию, на себя. Однако это вовсе не свидетельствует, что СССР хотел выступить в роли агрессора, как пытаются доказать некоторые историки и псевдоисторики (например, В. Суворов)»

    Я далеко не во всём согласен с Невежиным, считаю, что и он, и Михаил Мельтюхов (которого тоже стоит почитать) сильно преувеличивают роль идеологических, «витринных» деклараций в формировании реальных, оперативных установок. Но и Невежин, и другие серьёзные историки отлично понимают разницу между наступательной доктриной (наступление как предпочтительный образ действий в условиях уже начавшейся или неизбежной войны) и агрессивными военно-политическими приоритетами. Более того, это различение очень хорошо разъясняет СОЛОНИН – кажется, в книге «23 июня: день М» (не ручаюсь, правда, что именно там, — мне сейчас некогда искать: я не выписал, поскольку для меня это само собой разумелось…) Он основывает свои тезисы об агрессивных планах Сталина на конспирологии, которую я считаю совершенно несостоятельной (что надеюсь аргументированно показать), но НЕ на наступательной стратегической доктрине. Но, к сожалению, почти никто из преданных поклонников Солонина, кажется, по-настоящему его не читал. Вообще очень возможно, что из всех упоминавших его имя в связи с моей работой о Ленинградской Блокаде самый внимательный читатель Солонина – это я.
    Тот же факт, что в СССР доминировала тогда идеология наступательной стратегии, никем и в самые что ни на есть советские времена не оспаривалось. В книге «На службе народу» (1968, Политиздат) маршал Мерецков пишет (гл. 4, «Перед грозой»): «Слабо обстояло дело с разработкой вопросов обороны. Было время, когда вообще (цитирую доклад) «боялись говорить, что можно обороняться». Но это никоим образом не связано с «агрессивными замыслами». Это всего лишь концепция ведения войны, ЕСЛИ её придётся вести.
    Помещаю это сообщение в «своей» ветке, чтобы потом было легче найти, если понадобится.

  30. «Скажу откровенно, не удосуживаясь щадить чьи-либо нежные чувства: очень злит меня сама необходимость, заставившая написать этот труд. Ибо пришлось потратить драгоценное время (а мне, честное слово, есть чем заняться на белом свете) на то, чтобы отбиваться от дилетантских наскоков.»
    Напрасно, напрасно вы злитесь. Да и никто не заставлял вас писать это труд, чтобы отбиваться «от дилетантских наскоков».
    Всё то же самое… Так что же было вначале? Ваш исторический труд или вначале были дилетантские наскоки, от которых вы и отбиваетесь своим «историческим трудом»?
    Странная ситуёвина вырисовывается: оказывается, один Алекс Манфиш шагает в ногу в соответствии с исторической истиной. Все остальные «дилетантские наскоки» дружно шагают «не в ногу с исторической истиной», мало того, все кто дилетантски наскакивают на вас, повторяю — ВСЕ! — несут ахинею.
    Две третьих текста посвящены выявлению «дилетантов» и посрамлению их «ахинеи».
    «В трёх заключительных номерах журнала «Заметки по еврейской истории» за 2021 год было опубликовано моё историческое исследование «В защиту истории Ленинградской блокады: против ревизионизма Великой Отечественной войны». (В скобках: я не включаю в разряд «полемики» соображения о нравственном аспекте исторического познания. Они сами по себе правильны, но к моей работе отношения не имеют. Ибо её цель — НЕ «оправдать» те или иные действия, повлёкшие за собою множество жертв, а показать, что советская власть — как бы кто к ней ни относился, — таких действий в данном случае не совершала; напротив, сделала всё для спасения и помощи).

    Позвольте мне в очередной раз произнести «ахинею». Оборона Севастополя в 1942 году. Советская власть и военное руководство фронтом бросила на произвол судьбы десятки тысяч краснофлотцев и красноармейцев, драпая из Севастополя на самолётах и подводной лодке. «Благодаря спасению и помощи советской власти» в плену оказались около 80 тысяч бойцов. Факт из защиты Севастополя: в каменоломнях находился госпиталь с сотнями раненных, который советское командование распорядилось забросать гранатами.

    «Но, вынужден признаться, я всё же не ожидал, насколько упомянутые «комменты» будут… скажем так, в относительно «умеренных» вариантах — демагогическими, в более же «острых» случаях — просто и откровенно бездумными, попирающими даже не академическую, а элементарную, дошкольную логику. Логика вообще отторгается. Я не ожидал, насколько пропитана будет реакция моих антагонистов — вместо сколько-нибудь осмысленных доводов, — заклинаниями. Тут и о миллионах, которые кошмарная советская власть угробила; и о бабах, которые ещё нарожают; и о пепле, который почему-то именно в моё сердце предположительно не стучит, если я посмел…; тут и о немцах, на которых «свалили» вину (это не они виноваты, это всё партвласти); и о России, у которой вообще истории нет и не было (ну вот не было, и всё тут…) И протчая…»

    Стыдно, господин Манфиш. Стыдно и позорно. Из официальной справки КГБ, согласно которой с 1935 года по 1953 год по ст.58 были осуждены 3 миллиона 778 тысяч 324 человека, из них расстреляны 786 тысяч 098 человек. В справке архивного отдела МВД за 1956 год говорится, только за 1937-1938 года были арестованы и осуждены 1 миллион 548 тысяч 366 человек, из них расстреляны — 681 тысяча 642 человека. Вам напомнить сколько десятков тысяч человек погибли в ходе бесконечных депортаций? Вам напомнить, сколько миллионов человек погибли в ходе «коллективизации»?

    «Постсоветское же огульное охаивание всего, что происходило и делалось в СССР, — на мой взгляд, ложь качественно, на много порядков большая и потому «космическая». Что я имею в виду? Делать нечего, поясню ещё раз. Косметика бывает аляповатой, безвкусной, кричащей. Постоянные, навязчиво-приторные советские фразы о руководящей роли партии и правительства раздражали, вызывали иронию. Но бесконечно страшнее этого — превращать Великий Подвиг народа в фарс, а страну, пусть не безгрешную, но безмерной жертвенностью и беспримерной доблестью сокрушившую нацизм, — в «империю зла», виновную чуть ли не более гитлеровской Германии в самой войне и едва ли не в Холокосте! Была косметика — да, чрезмерная, лубочно-сусальная; и надо было её снимать, но — осторожно и деликатно. »

    Вы счастливый человек, Манфиш. Судя по вашим словам, вам не приходилось 20 лет подряд становиться в 2 часа ночи в очередь за куриными хрящами, которые в народе прозывались «костяная нога». Вам ,очевидно, не приходилось бегать в райисполком за талонами на мыло, на постельное бельё, на сигареты и много-много другого.
    Как и полагается упёртому леваку, вы не привели НИ ОДНОГО ФАКТА в противовес «ахинеи». А знаете почему? По одной простой причине: у вас их нет.
    Поэтому весь ваш текст посвящён пустопорожней полемике с теми, кто попытался фактами вас вразумить.

    1. к записи Yakov Kaunator.
      Добавление к реплике Якова Каунатора.
      Зима В.Ф. Голод в СССР 1946-1947 годов: происхождение и последствия. https://www.pseudology.org/state/Golod_1946_1947.pdf
      Уважаемые господа! РКП(б) — ВКП(б)-КПСС всегда была такой. При военном коммунизме, в войне 41 — 45, после войны, после Сталина, после Хрущева, после Брежнева, при Горбачеве. Пока не сдохла. Вот почему произошла Ленинградская блокада, почему вслед за голодоморами до- пришел голодомор послевоенный. Марксизм-ленинизм.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *