Элла Грайфер: Горе луковое

 2,245 total views (from 2022/01/01),  1 views today

Разговоры про «военные преступления», конечно, козырь в информационной войне и даже в какой-то мере что-то останавливают и предотвращают, но в большинстве случаев никакие это не преступления, а печальная необходимость. Не может пехотинец не стрелять в проезжающую машину, в которой ему померещилось нацеленное автоматное дуло, не может танкист не разворотить дом, с чердака которого бьет пулемет. Да, конечно, неизбежны ошибки, но разбираться некогда: солдатик тоже хочет жить. К тому же, есть еще такое понятие как «дружественный огонь» — когда сдуру не то что по гражданским, а и по своим попадают.

Горе луковое

Элла Грайфер

Во тьме заплачут вдовы,
Повыгорят поля,
И встанет гриб лиловый,
И кончится земля,
А небо год от года
Все давит тяжелей,
Дрожит оно от гуда
Ракетных кораблей.
А. Городницкий

То, что российское начальство в Украине затеяло, как его ни зови — горе, настоящее, серьезное, огромное горе для тысяч людей, и вроде бы, не подходит к нему полушутливое обозначение «горе луковое». И все же горе это луковым назвать можно совсем в другом смысле: оно — многослойное как луковица, и в каждом слое — проблемы свои. Попробуем-ка рассмотреть их слой за слоем, поочередно.

1.

Самый верхний, самый всем понятный слой — смерть и страдания. Множество людей этим страданиям сочувствует — одной стороне или даже обеим разом. Огромное спасибо волонтерам, что не просто хотят, но и умеют помочь, спасибо всем, кто им жертвует, это реально лучше, чем ничего, но больше сделать, к сожалению, невозможно.

Разговоры про «военные преступления», конечно, козырь в информационной войне и даже в какой-то мере что-то останавливают и предотвращают, но в большинстве случаев никакие это не преступления, а печальная необходимость. Не может пехотинец не стрелять в проезжающую машину, в которой ему померещилось нацеленное автоматное дуло, не может танкист не разворотить дом, с чердака которого бьет пулемет. Да, конечно, неизбежны ошибки, но разбираться некогда: солдатик тоже хочет жить. К тому же, есть еще такое понятие как «дружественный огонь» — когда сдуру не то что по гражданским, а и по своим попадают.

Но славное и многочисленное диванное воинство, прочно занимающее позицию перед экраном телевизора, решительно не желает выпадать из привычной истерики: «Ах, это ужасно! Ах, прекратите немедленно!». — Не важно, каков будет результат этого «немедленного прекращения» для тех, кто реально страдает там, где стреляют и убивают, важно, что это по телевизору не покажут и дальше они могут страдать уже без меня.

2.

Следующий слой — вековечный вопрос «кто виноват». Бывают войны, где его решить мудрено, но эта — не из тех, тут все ясно как шоколад. Если Россия сложит оружие, то не будет войны, а если Украина сложит — не будет Украины. Честное слово, не надо мне рассказывать, что и где украинцы сделали не так — можно подумать, русские все всегда только так и делали (или, может быть, делают сейчас?).

Не надо путать вопрос о виновности в этой конкретной войне с вопросом о виновности той или другой стороны перед нами — евреями — не надо, просто потому что в отношениях между этими самыми сторонами он ровно никакой роли не играет, а если кого-то интересует вот именно этот вопрос, то этот кто-то явно затесался не в ту дискуссию.

Не надо объяснять, что русскоязычное население не только Украины, а и всех бывших «союзных республик» реально страдает, потому что в один прекрасный день спать ложились гордыми имперскими культуртрегерами, а наутро проснулись бесправным нацменьшинством. Да, очень трудно внезапно понять, что «ты здесь не дома», но как Смоленский мальчишка Иван из известной песни, имеет право русский человек заявить, «что Родина есть у него», и если начальники этой Родины не готовы его принять, а хотят только использовать в качестве «Русского мира», сиречь пушечного мяса, то в этом не украинцы виноваты. Причина совсем другая.

3.

Главная причина, конечно, в том, что была Россия империей, и такой статус устраивал ее вполне… Была-была, да и вышла вся, потому что под луною ничто не вечно, империи в том числе. Казалось бы, истину эту Россия вполне могла бы усвоить из собственной своей истории: как государство она сложилась в рамках империи потомков Чингиз-Хана, первой правящей династией стали наследники туземных губернаторов провинции — ставленников центральной власти. Когда же та империя приказала долго жить, стали самостоятельными («самодержавными», как они говорили), а вскоре и сами в империи вышли. Что ж такого… дело житейское, и, право, не стоит реагировать так нервно.

Беда, однако же, в том, что ничем, кроме как империей, Россия никогда не была и быть не умеет. У каждого человека, народа, государства есть некий «образ себя», которому хочется соответствовать. Это ведь только Винни-Пух может на досуге без ущерба для самолюбия размышлять, что было бы, если бы он, Винни-Пух, был не Винни-Пух, а кто-нибудь совсем-совсем другой, на международной арене состязания идут не игрушечные, и тот, кому нечем поддержать желаемый статус, довольно скоро услышит на дипломатическом языке то, что выражали когда-то в Одессе словами: «Рвань, а гонору как у графа!».

Понятно, слушать такое обидно. Попытался было Путин изобрести «сырьевую сверхдержаву», но такого животного в природе, как известно, не существует. Хочешь — не хочешь, пришлось восстанавливать империю…, а как конкретно это сделать, определяется ситуацией на той самой международной арене.

Все на свете империи создавались под лозунгом: «Хватай, что плохо лежит!». Россия как образование евразийское плохолежащее традиционно подбирала с обеих сторон, но сегодня однозначно нацелена на Европу, потому что в Азии все лежит хорошо. Попыталась было намедни к Казахстану лапу протянуть, так китайцы негромко сказали: «Цыц!», — и пошла она, солнцем палимая… В отличие от Украины (а до того еще Грузии), за которых, как видим, вступиться некому, Европа и прочий Запад производят разве что сильный и разнообразный шум. Почему?

Закладывалось это, собственно, в ходе Второй мировой, когда европейские демократии оказались бессильны против двух хищных тоталитарных империй и единственно возможной реалполитикой был союз с одной из них против другой. В результате пришлось по умолчанию признать право собственности империи-союзницы на все ее старые провинции и новые протектораты и не вмешиваться в то, как она на своем дворе порядок наводит (ГДР 1953, Венгрия 1956, Чехословакия 1968, Польша 1981). И более того — только американской атомной бомбой да нахальством Черчилля удалось отстоять владения Запада от постоянных попыток расширения советской империи за его счет. Именно для отражения подобных попыток создан был столь ненавистный советам «агрессивный блок НАТО». Почему же он оказался «бумажным тигром» как раз тогда, когда в нем обозначилась реальная необходимость?

5.

А потому, что смертны не только империи, но и цивилизации как таковые. При всех различиях между Россией и «старой Европой» та и другая живут своим славным прошлым и страшатся будущего, достойно встретить которое у них не хватит сил. Та и другая постепенно, но неуклонно сдаются на милость другой, чуждой цивилизации, быть может менее развитой технически, зато куда более устойчивой социально. Замена населения идет в Германии, Франции, Англии, в российской Сибири и на Дальнем Востоке, и не остановить этот процесс ни «спасением климата» на Западе, ни военными победами в России. Все это — популистские фокусы, которые, конечно, в утешение схавает пипл, но дела они не меняют.

Слишком хорошо понимают Путина шибко левые коррумпированные бюрократы «старой Европы», всеми средствами усиливающие зависимость человека от государства и ослабляющие связь принимаемых решений с реальностью. Слишком ясно осознают, что нет будущего у общественного уклада, где о кошечках и собачках заботиться престижнее, чем растить детей. И потому живут от выборов до выборов, по принципу: «Хоть день — да мой!».

Ситуацию России лучше всех описали Иваси:

Какой же ты моряк, когда ты с печки бряк,
Какой же ты герой, когда штаны с дырою?
Но не сдается никому дырявый наш «Варяг»,
Хотя ему на дно пора порою.
Хотя ему пора, быть сдатым на дрова,
В утиль, металлолом и прочие отходы,
Но мы бодры и веселы, и мы кричим «Ура!»,
Чтоб знали все, как тонут пароходы.

А нарядные европейцы плывут на шикарном лайнере с первоклассным рестораном, шелковыми портьерами и оркестром, но… имя ему «Титаник», и это тоже понятно всем.

Имперские потуги России в Европе не безнадежны, потому что скорость ее распада, как минимум, не превышает скорости распада противоположной стороны, но… с недавних (сравнительно) пор на этом поле появился новый игрок. Не очень мощный, зато, в отличие от всяческих пришельцев из Азии и Африки — местный, свой, а это дорогого стоит.

Об этой группе народов и государств говорят иногда как о «Новой Европе», фактически это постсоветское пространство, структурирующееся на обломках империи Российской. Сами они охотно декларируют стремление присоединиться к Европе старой и предпринимают для этого вполне реальные шаги. Понятно, что у России на волне возвращения империи это восторга не вызывает, но и старая Европа не спешит принимать их с распростертыми объятиями. В чем причина?

Страх перед местью России — не только военной, но и экономической в системе поставок углеводородов и прочего необходимого сырья? Затраты на интеграцию новичков-конкурентов в уже сложившуюся систему разделения труда? Но только ли это?

6.

Парадоксальным образом «новая» Европа по своим социальным структурам, экономическим интересам и политическим идеалам оказалась… старше «старой». Выходя из соцлагеря, она естественно представляла себе волю такой, как помнила ее до опускания железного занавеса, но с той поры многое изменилось, причем, не к лучшему (см. выше).

Можно ли навязать им отказ от национальной культуры, гендерное безумие, климатическую истерию и прочие симптомы приближающегося конца? Если да, то они просто пойдут ко дну вместе с Европой «старой», если нет — появится шанс на возрождение цивилизации, подобно тому как после распада Золотой Орды одна из провинций (Московия) стала центром новой империи, объединившей многие владения и продолжившей многие традиции прежней. Но такая эстафета редко передается мирно, не зря Ивану Грозному пришлось-таки Казань и Астрахань штурмом брать…

Украина по многим параметрам — достаточно серьезный игрок в команде «новых европейцев», и ее современные лидеры вполне осознают, насколько значима будет их победа (если будет) для дальнейшего хода истории Европы и Запада в целом, и потому, очевидно, полагают, что Запад должен помочь им просто ради собственного выживания. Но осознают ли они, насколько могущественны на Западе силы, которые выжить не надеются и не хотят даже пытаться?

Ведь Украина вполне может стать центром кристаллизации нового европейского единства, к которому, кстати, с удовольствием присоединятся и некоторые «старые», та же Англия, например. Не случайно бюрократы, объединенные лозунгом «После нас хоть потоп!», — Джонсона атакуют не менее ожесточенно, чем Трампа, и очень переживают за «сохранение лица» Путина, а не, скажем, Зеленского. Вероятно, они бы куда охотнее согласились помочь в обмен на признание их отцами, благодетелями и носителями высшей мудрости.

Украина зависимая, расчлененная, проигравшая, конечно же, устроит их больше, чем победившая, сильная и независимая, а то, что тем самым будет ликвидирован шанс на возрождение Европы, то… в белых тапочках они ее видели.

* * *

…Вот и раздели мы луковку, ничего не осталось от нее,

одно горе осталось.

Print Friendly, PDF & Email

102 комментария к «Элла Грайфер: Горе луковое»

  1. Господа философствующие на тему военных преступлений, надеюсь вы не забыли, что на сегодня достаточно большая часть территории Украины (включая Донбасс) занята российскими войсками. Президент Зеленский заявляет, что вооруженные силы Украины с помощью западного оружия намерены всю эту территорию освободить. Ежу понятно, что при этом на территории Украины наступающими украинскими войсками будет разрушено множество гражданских объектов и погибнет значительное число мирных жителей. По-другому просто быть не может. Я даже не напоминаю, что ежедневно от ракетных и артиллерийских обстрелов украинской армии гибнет гражданское население и разрушаются жилые дома в Донецке. Так вот у меня простой вопрос-будете ли вы обвинять наступающие украинские войска в военных преступлениях точно так же, как сегодня обвиняете российские войска и войска самопровозглашенных ДНР и ЛНР или…?

    1. Как весьма точно заметил А.Невзоров — те же самые действия могут быть военным преступлением или не быть им в зависимости от того захватываешь ли ты чужую землю или освобождаешь свою. Поэтому даже самые зверские обстрелы Донецка (если таковые даже имеют место быть) военным преступлением не являются. Короче, «это другое» 🙂
      А вот когда (и если) Украина будет делать в Рассее то, что Рассея творит в Украине — тогда да, но до этого ещё минимум полгода.

      1. Zvi Ben-Dov:
        Как весьма точно заметил А.Невзоров — те же самые действия могут быть военным преступлением или не быть им в зависимости от того захватываешь ли ты чужую землю или освобождаешь свою. …
        ======
        Категорическое НЕТ.
        Нельзя смешивать понятия «военное преступление» и «преступная война». Это не просто неверно юридически, это сделает войну гораздо более чудовищной и длинной — и вполне может изменить её результат в пользу агрессора.

          1. В общественном пространстве идёт много споров о разных мнениях.

          2. В общественном пространстве много чего «идёт». Давайте не будем искусственно расширять понятие «военное преступление», как это сделали с понятиями, например, «изнасилование» и «насилие». К последнему теперь относятся «экономическое насилие», «словесное насилие» (калька с иврта) и т.д. А под понятие «подстрекательство» вообще можно подогнать почти всё, что касается политической борьбы. Кстати, оказывается и террор может быть словестным и… экономическим.
            Послушаешь такое по нашему (израильскому) ТВ — и «уши вянут». Почти уверен, что «за океаном» ещё и не такое можно услышать. 🙂 Свобода слова — страшное оружие в неопыных руках, а в опытных — ещё страшнее 🙂

          3. Zvi Ben-Dov: … Давайте не будем искусственно расширять понятие «военное преступление» …
            =====
            Вы это написали мне. Почему?

          4. Вы на эту тему много чего написали (ниже), но написал скорее «вообще», а не персонально вам.

    2. VladimirU: … Так вот у меня простой вопрос-будете ли вы обвинять наступающие украинские войска в военных преступлениях точно так же, как сегодня обвиняете российские войска и войска самопровозглашенных ДНР и ЛНР или…? …
      =====
      Критерии должны быть единны для всех.
      Один из нескольких примеров: военный преступник это тот, кто без прямой военной необходимости затрудняет эвакуацию гражданского населения из зоны активных боёв.

      Но это критерии «военного преступления», а есть отдельные критерии «преступной войны».

  2. Можно ли представить дело так, что некто совершает некий поступок, который квалифицируется как военное преступление, но тот, кто его повторит, — уже не преступник, поскольку с первым совершением норма изменилась?
    ======
    Это обсуждалось на Нюрнбергском процессе — и в отношении ковровых бомбёжек городов с военной инфраструктурой (заводы, дороги и т.д.) это именно так.
    Притом не навсегда, а только до конца Второй Мировой.

    Но это концепция «прецедентного права», то есть это верно ТОЛЬКО для ковровых бомбёжек городов, вызванных косвенной военной необходимостью (косвенная это «победа в войне», прямая — «победа в бою»).
    В других же случаях в Нюрнбергском процессе была принята концепция со смыслом «это чудовищно, такое никогда нельзя делать».
    Тут нет общих правил. Вернее есть, но на довольно глубоких слоях вашей «философской луковицы».

    Пардон, но… яснее не стало. Не получится ли так, что кто-то должен первый совершить нечто и даже быть обвиненным за это в военном преступлении ради того, чтобы все прочие могли в дальнейшем совершать то же самое уже безнаказанно? И почему только до конца Второй мировой? Откуда они знают, что потом будет?

    Что это за «другие случаи»? Например?

    Почему мне это важно? А потому что за столь расплывчатыми формулировками явно маячит известное правило: Своим — все, врагам — закон. И все дальнейшее уже зависит от того, кто мне друг, а кто наоборот.

    1. Элла Грейфер: Не получится ли так, что кто-то должен первый совершить нечто и даже быть обвиненным за это в военном преступлении ради того, чтобы все прочие могли в дальнейшем совершать то же самое уже безнаказанно?
      ====
      В вопросах жизни и смерти дискуссия по-моему НЕ должна быть настолько абстрактной и поэтому ДВУСМЫСЛЕННОЙ.
      (На этом портале есть статья рабби Ури Шерки о еврейских законах войны. Очень рекомендую, особенно сейчас.)

      Факт в том, что в одних случаях ответ на ваш вопрос это «100% ДА», в других случаях это «100% НЕТ» — а между ними есть целые семейства промежуточных случаев, где никак нельзя обобщать.

      Примеры:

      100% ДА: После 1945-го года в мире не принято воевать тактическим ядерным оружием, поэтому преступлением будет именно первое применение ядерной бомбы, например, Нидерландами против Бельгии. После этого Бельгия получает законное право применить ядерную бомбу против Нидерландов. Но если в следующей войне Андора вдруг нападёт на Люксембург, то снова преступлением будет именно первое применение ядерной бомбы.

      100% НЕТ: ИГИЛь живьём сожгли иорданского лётчика, массово перерезали горла пленным, убивали всех язидов (кроме молодых женщин и девочек, из который делали секс-рабынь) и т.д.
      ИГИЛь видели в этом военную необходимость, а Господь Бог использовал именно это их мнение для их военного уничтожения 🙂

  3. НЕУДАЧНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ ИЛИ ПОРОЧНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ?
    Отбились. Вопрос (заблуждение?) снимается констатацией: порочная позиция, оправдывающая прикрытие гражданскими лицами (не исключая детей) военных сил и объектов для достижения локальной победы.

  4. Что мы всё «вокруг да около». Приведём 11 наиболее часто упоминаемых деяний, включённых в список военных преступлений, из словаря @http://gufo.me/dict/economics_dict/Военные_Преступления@ :
    Военные Преступления
    В международном праве — исключительно серьезные нарушения законов и обычаев войны,
    — убийства, истязания и увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории;
    — убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море;
    — убийства заложников;
    — ограбление общественной или частной собственности;
    — бессмысленное разрушение населенных пунктов;
    — разорение, не оправданное военной необходимостью;
    — принуждение военнопленного служить в вооруженных силах неприятельской державы;
    — взятие заложников;
    — нападение неизбирательного характера, затрагивающего гражданское население и гражданские объекты;
    — нападение на установки или сооружения, содержащие опасные силы (атомные электростанции, плотины, гидроузлы);
    — нападение на лиц, прекративших участие в военных действиях, и др.

    Мы не спутаем этот термин с другим — Воинское преступление — @http://melimde.com/metodicheskaya-razrabotka-po-uchebnoj-discipline-metodika-vosp.html?page=21@

  5. Эта логика падает, и более того оправдывает военных преступников, когда речь идеь о преступной войне империи против страны, не собиравшейся на империю нападать и н ущемлявшей ее жизнеспособность. Поэтому Леонид Рифенштуль прав. Все можно до-анализировать до абсурда, до «логического» вывода, противоречащего здравому смыслу нравственного современного человека.

    1. Не скопировал то замечание Эллы Г., на которое я ответил. Вот оно:

      Элла Грайфер
      — 2022-06-21 11:05:20(717)

      Военное преступление есть, на мой взгляд, уничтожение живой силы противника (все равно, военных или штатских), не увеличивающее шанс на победу. То же самое действие, его увеличивающее (хотя бы по разумному предположению воюющих), преступлением не является.
      ========================
      Эта логика падает, и более того оправдывает военных преступников, когда речь идеь о преступной войне империи против страны, не собиравшейся на империю нападать и н ущемлявшей ее жизнеспособность. Поэтому Леонид Рифенштуль прав. Все можно до-анализировать до абсурда, до «логического» вывода, противоречащего здравому смыслу нравственного современного человека.

      1. Одна из современных трактовок ООН-овский законов войны:
        Без прямой военной необходимости «победить в конкретном бою» — нападающая сторона НЕ должна нарушать «нормы» ведения войны, принятые в то время в том месте.
        Поэтому ковровые бомбардировки немцами Ковентри в 1940-ом это военное преступление (хотя там бомбили дома рабочих, которые строили военные самолёты — но до этого было принято обстреливать только сами заводы), а ковровые бомбардировки англо-американцами Дрездена в 1945-ом это уже НЕ военное преступление.

        1. Без прямой военной необходимости «победить в конкретном бою» — нападающая сторона НЕ должна нарушать «нормы» ведения войны, принятые в то время в том месте.
          Поэтому ковровые бомбардировки немцами Ковентри в 1940-ом это военное преступление (хотя там бомбили дома рабочих, которые строили военные самолёты — но до этого было принято обстреливать только сами заводы), а ковровые бомбардировки англо-американцами Дрездена в 1945-ом это уже НЕ военное преступление.

          Не поняла. Если в 1940 году нормы были одни, а в 1945 уже другие, то как происходили их изменения, кто определял, произошли они уже или нет? Можно ли представить дело так, что некто совершает некий поступок, который квалифицируется как военное преступление, но тот, кто его повторит, — уже не преступник, поскольку с первым совершением норма изменилась?

          1. Можно ли представить дело так, что некто совершает некий поступок, который квалифицируется как военное преступление, но тот, кто его повторит, — уже не преступник, поскольку с первым совершением норма изменилась?
            ======
            Это обсуждалось на Нюрнбергском процессе — и в отношении ковровых бомбёжек городов с военной инфраструктурой (заводы, дороги и т.д.) это именно так.
            Притом не навсегда, а только до конца Второй Мировой.

            Но это концепция «прецедентного права», то есть это верно ТОЛЬКО для ковровых бомбёжек городов, вызванных косвенной военной необходимостью (косвенная это «победа в войне», прямая — «победа в бою»).
            В других же случаях в Нюрнбергском процессе была принята концепция со смыслом «это чудовищно, такое никогда нельзя делать».
            Тут нет общих правил. Вернее есть, но на довольно глубоких слоях вашей «философской луковицы».

    2. Эта логика падает, и более того оправдывает военных преступников, когда речь идеь о преступной войне империи против страны, не собиравшейся на империю нападать и н ущемлявшей ее жизнеспособность. Поэтому Леонид Рифенштуль прав. Все можно до-анализировать до абсурда, до «логического» вывода, противоречащего здравому смыслу нравственного современного человека.

      Не согласна. Преступлением можно (и должно!) назвать войну империи против страны, не собиравшейся на империю нападать и не ущемлявшей ее жизнеспособность, независимо от того, являются ли военные действия данной империи сами по себе военными преступлениями или нет.

  6. Мнение о военных преступлениях я высказывала по разным поводам уже много раз, и потому в этой статье не удосужилась еще раз повторить его, но поразмыслив, осознала свою ошибку. Попробую ее исправить.

    Военное преступление есть, на мой взгляд, уничтожение живой силы противника (все равно, военных или штатских), не увеличивающее шанс на победу. То же самое действие, его увеличивающее (хотя бы по разумному предположению воюющих), преступлением не является.

    Пример: Солдат, вламывающийся в захваченном городе в мастерскую портного и убивающий оного с целью бесплатно завладеть парой штанов – военный преступник. Летчик бомбардировщика, убивающий с воздуха сплоченный трудовой коллектив фабрики, шьющей амуницию для вражеской армии, преступником не является, поскольку без штанов много не навоюешь.

    Разумеется, при любом раскладе лучше убивать меньше, чем больше, и прекрасно, если что-то в
    этом духе удается согласовать между воюющими сторонами, но меня решительно не устраивает ситуация, когда каких-то правил придерживается только одна из воюющих сторон, а вторая плевать на них хотела. Я немного почитала из постановлений ООН на эту тему и воспринимаю их как издевательство, превращающее войну для всякого, кто попробует соблюдать эти фантазии, в бег в мешках без всякой надежды на победу. Гражданское население воюющей страны – тыл ее армии, даже если оно не пушки клепает, а хлеб печет, и, надеюсь, никому объяснять не надо, что такое армия без тыла.

    Правда, вся эта ООН-овская литература широко используется как оружие в войне информационной, что по нынешним временам тоже немаловажно, но военная пропаганда – отдельная тема, ее не надо путать с тем, что происходит реально на поле боя.

    Значит ли это, что настоящих военных преступлений не бывает, не бывает мародерства, насилия и грабежа, которые, если уж на то пошло, победу отнюдь не приближают, бо подрывают дисциплину? Разумеется, бывает, да еще как. Достаточно вспомнить советскую армию-освободительницу в Восточной Пруссии. Честно говоря, мне трудно представить, чтобы без этого могла обходиться современная российская армия в Украине, поскольку с ее личным составом дома всю жизнь обращаются именно так (т.е. как со скотиной), а не иначе.

    Но о таких преступлениях речь может идти только на оккупированной территории. Ни Ковентри, ни Дрезден, ни Хиросима, ни Мариуполь преступлениями не являются, ибо несомненно направлены на достижение победы, и даже если не всегда эффективны, то не отличаются этим от всех прочих военных действий. Можно (и должно!) упрекать Россию за развязывание войны во имя своих имперских фантазий, но глупо упрекать ее за ведение войны так, чтобы победить.

    1. НЕУДАЧНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ ИЛИ ПОРОЧНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ?
      «Военное преступление есть, на мой взгляд, уничтожение живой силы противника (все равно, военных или штатских), не увеличивающее шанс на победу. То же самое действие, его увеличивающее (хотя бы по разумному предположению воюющих), преступлением не является», — Э.Г.
      *********************************
      «уничтожение живой силы противника (все равно, военных или штатских)»
      Убивая штатских («Дельфинариум», взрывы в автобусах, кафе, прохожих на улицах, беременных женщин) палестинский террорист ликвидирует живую силу своего противника, зная, что каждая его жертва могла бы стать воином, родителем воина, врачом раненого воина, его наставником, т.е. каждая его гражданская жертва потенциально ослабляет противника и приближает его победу.
      На взгляд Э.Г., такие действия «преступлением не является».

      1. «уничтожение живой силы противника (все равно, военных или штатских)»
        Убивая штатских («Дельфинариум», взрывы в автобусах, кафе, прохожих на улицах, беременных женщин) палестинский террорист ликвидирует живую силу своего противника, зная, что каждая его жертва могла бы стать воином, родителем воина, врачом раненого воина, его наставником, т.е. каждая его гражданская жертва потенциально ослабляет противника и приближает его победу.
        На взгляд Э.Г., такие действия «преступлением не является».

        Представьте — нет. Это — нормальный арабский метод ведения войны. Они и друг с другом воюют не иначе. Бороться с этим прекрасно умели англичане времен Киплинга, см. его стихотворение «Баллада о Востоке и Западе»:

        Легко ответил полковничий сын: «Добро кормить зверей,
        Но ты рассчитай, что стоит обед, прежде чем звать гостей.
        И если тысяча сабель придут, чтоб взять мои кости назад,
        Пожалуй, цены за шакалий обед не сможет платить конокрад;
        Их кони вытопчут хлеб на корню, зерно солдатам пойдет,
        Сначала вспыхнет соломенный кров, а после вырежут скот.
        Что ж, если тебе нипочем цена, а братьям на жратву спрос —
        Шакал и собака отродье одно, — зови же шакалов, пес.
        Но если цена для тебя высока — людьми, и зерном, и скотом,
        Верни мне сперва кобылу отца, дорогу мы сыщем потом».

      2. Л. Беренсон: … Убивая штатских («Дельфинариум», взрывы в автобусах, кафе, прохожих на улицах, беременных женщин) палестинский террорист … На взгляд Э.Г., такие действия «преступлением не является». …
        =====
        Этот вопрос многослойный как луковица, и в каждом слое — проблемы свои.

        На одном из слоёв Эхуд Барак сказал, что если бы он родился палестинцем, то он был бы террористом. А БАГАЦ принял супер-либеральные критерии, по которым в Кнессет вошли несколько депутатов-арабов, морально одобряющих, пропагандирующий и даже финансово поддерживающих террор (террор в смысле «убийство штатских евреев»).

        На другом слое израильтяне категорически против введения смертной казни даже для самых худших террористов-убийц. Потом их периодически освобождают из тюрьмы (обмен пленных идёт по принципу «1 солдат ЦАХАЛя на 100500 террористов») и освобождённые террористы продолжают убивать штатских.

        А есть ещё слой, на котором «борьба с террором» не считается войной. Слой абстрактный, но у него есть очень конкретные и очень важные следствия.

      3. Ещё раз

        Эта «спецоперация» есть военное преступление (само лживое название уже говорит о том, что Пу понимает это), и все, кто участвуют в ней , виновны в совершении военных преступлений
        В разной степени? Разборка будет после, как в 1945

        Как здесь уже говорилось, Пу забрызгал кровью весь русский мир и его культуру.

        1. Борис Дынин: «… Как здесь уже говорилось, Пу забрызгал кровью весь русский мир и его культуру. …»
          ====
          Не «забрызгал», а «повязал».
          Притом только на 1% перед Украиной и Западом, а на 99% — страхом россиян, что в случае поражение в этой «спецоперации» они получат развал Российской Федерации и целую эпоху кровавого хаоса на её территории.

          Такого развала вполне можно избежать и при полном поражении России в этой войне — но этот страх россиян всем политикам придётся учитывать, хотят они или нет. Особенно те, кто хотят развала России: на достижение этой цели им придётся выделить гораздо больше ресурсов.

    2. «Военное преступление есть, на мой взгляд, уничтожение живой силы противника (все равно, военных или штатских), не увеличивающее шанс на победу.»

      Этот критерий, хотя и верен теоретически, является довольно бессмыссленным, потому что определить с более-менее разумной точностью, увеличивает ли данное твое действие «шанс на победу» — малореально. Наверно, можно придумать ситуацию, когда и изнасилование младенца увеличивает шанс на победу.

      «…глупо упрекать ее [Россию] за ведение войны так, чтобы победить…»

      Да, этот тезис, в принципе, верен. Из него следует вывод, что Вам не стоило писать эту статью. Трезвомыслящие люди сегодня Россию и так не упрекают, они призывают к тому, чтобы мир согласился с необходимостью ликвидировать это «уродливое детище» Ивана Грозного и Петра Первого.

      1. Трезвомыслящие люди сегодня Россию и так не упрекают, они призывают к тому, чтобы мир согласился с необходимостью ликвидировать это «уродливое детище» Ивана Грозного и Петра Первого.

        Я угрожал одному голландскому политику, который заявил, что надо уничтожить всех немцев, это был очень популярный политик; когда немцы оккупировали Голландию, они выпустили меня из тюрьмы — я показался им чем-то вроде мученика за Германию, но потом они обнаружили мою фамилию в списке преследуемых лиц, тогда я удрал от их любви в Англию и там угрожал английскому политику, который также заявил, что всех немцев надо уничтожить, сохранив лишь созданные ими произведения
        искусства; это был очень популярный политик.
        (Г. Белль «Бильярд в половине десятого»)

      2. «… Трезвомыслящие люди сегодня Россию и так не упрекают, они призывают к тому, чтобы мир согласился с необходимостью ликвидировать это «уродливое детище» Ивана Грозного и Петра Первого. …»
        =====
        Если они «трезвомыслящие», то почему они хотят дать пропагандисту Владимиру Соловьёву такой инструмент, чтобы российские военкоматы ломились от добровольцев — включая из прежних противников Путина и из самых образованных слоёв населения ?

        И готовы ли они (их дети, внуки и весь их социальный круг) сами воевать тотальную войну против России?
        Нет конечно: на эту тотальную войну против России они хотят послать воевать американских консерваторов, которые «уродливое детище» белого супремасизма и путинского шпиЁна Трампа.

        Мне иногда кажется, что такие «трезвомыслящие» слишком много чего-то выпили и что-то забористое покурили 🙂

        1. Вы, дорогой Benny B, путаете тему сложности/трудновыполнимости задачи с темой необходимости выполнить эту задачу. Во-первых, под словом «ликвидировать» понимается, всего лишь, «расформирование» России как «геополитического образования», а не «превращение ее в ядерный пепел» (Д. Киселев). Расформирование «Русского рейха», все равно, произойдет, и чем раньше, тем меньше будет жертв.

          А гитлеровскую Германию, разве, легко было победить? Это, ведь, тоже была «ликвидация» — ликвидация Третьего Рейха! И да, воевать никто не хочет, а придется…

  7. «Разговоры про „военные преступления“, конечно, козырь в информационной войне и даже в какой-то мере что-то останавливают и предотвращают, но в большинстве случаев никакие это не преступления, а печальная необходимость. Не может пехотинец не стрелять в проезжающую машину, в которой ему померещилось нацеленное автоматное дуло, не может танкист не разворотить дом, с чердака которого бьет пулемет. Да, конечно, неизбежны ошибки, но разбираться некогда: солдатик тоже хочет жить.

    Но славное и многочисленное диванное воинство, прочно занимающее позицию перед экраном телевизора, решительно не желает выпадать из привычной истерики: „Ах, это ужасно! Ах, прекратите немедленно!“»

    Значит, Буча, Ирпень, Бородянка, Гостомель – это не военные преступления, не геноцид – а всего лишь вынужденная мера самообороны «солдатика», который тоже хочет жить? Во всех этих тысячах автомобилей, в которых были в полном составе семьи, включая детей, пытавшихся спастись от войны и расстрелянных оккупантами, «солдатикам» мерещились «нацеленные автоматные дула»? Со всех развороченных домов строчил пулемет?

    А пилоты, сбрасывавшие кассетные бомбы на жилые кварталы Мариуполя или артиллеристы, обстреливавшие снарядами украинские города – тоже действовали в рамках вынужденной самообороны? То есть, если бы Мариуполь не был сровнен с землей, все те, кто выпускал по нему бомбы и снаряды, были бы сейчас мертвы и потому у них не было другого выхода, как уничтожить Мариуполь?

    А изнасилования, включая изнасилования не просто малолетних, но грудных младенцев – это тоже была вынужденная самооборона? То есть, если бы русских мерзавец не изнасиловал младенца, тот изнасиловал бы его?

    Следуя этой замечательной логике госпожи Грайфер, следует снять всякие обвинения с совершавших военные преступления и проводивших на оккупированных территориях политику геноцида гитлеровцев! Немецкие «зольдатен» тоже действовали исключительно в целях вынужденной самообороны, поскольку тоже хотели жить! Вплоть до того, что если бы каратели не сжигали евреев в газовых печах, евреи, очевидно, сожгли бы в них самих карателей?!

    Что вы скажете на это, госпожа Грайфер?

    А я скажу – уж не знаю, бескорыстно-полезная или за какие-то сребреники – но автор этой мерзкой писанины, да еще в момент, когда преступления против человечности и геноцид украинского народа продолжаются в промышленном масштабе, которые она отрицает, является Адвокатом Дьявола.

    1. Потому-то в последнее время украинцы пленных почти не берут, а зря — для обмена бы пригодились, если не на азовцев — так на морпехов. Кроме того свидетели и подсудимые-исполнители по статье «военные преступления» всё таки будут нужны. Важно и нужно не только справедливым быть, но и таковым слыть.

      1. Точно «почти не берут»?! КАнешнА, сначала шваброй насилуют, а потом за ноги и к двум березам, как князь завещал?!
        Или это кремлесказки?! Игорь Деснер

        1. Ну если Марк Фейгин на Кремль работает — то таки да, кремлесказки 🙂

    2. Вадим Зайдман: … Значит, Буча, Ирпень, Бородянка, Гостомель – это не военные преступления … ? …
      =====
      По-сути, именно это и утверждают всякие немецко-французские псевдо-гуманисты, орущие «Ах, это ужасно! Войну надо немедленно прекратить!».

      Но гораздо хуже то, что многие украинцы тоже потенциально готовы с этим согласиться: вместо жизненной философии свободного человека «Мы никогда не сдадимся. Точка.» они выбирают «Мы никогда не сдадимся. Запятая. Но если сильно прижмёт, то мы сдадимся. Запятая. А уж если совсем сильно прижмёт, то мы перейдём на сторону противника и вместе с ним будем мочить наших вчерашних союзников.»

      Больше на эту тему:
      Марк Солонин, Политинформация от 17 июня (13:08 «мы никогда не сдадимся» — точка? или запятая?)
      https://www.youtube.com/watch?v=jSSgA56-OF4&t=1003s

      1. вместо жизненной философии свободного человека «Мы никогда не сдадимся. Точка.» они выбирают «Мы никогда не сдадимся. Запятая. Но если сильно прижмёт, то мы сдадимся. Запятая. А уж если совсем сильно прижмёт, то мы перейдём на сторону противника и вместе с ним будем мочить наших вчерашних союзников.»

        По-моему, не так все просто. Вспомним нашу историю. Да, Бар-Кохба был необходим, но не менее необходим был и Бен Закай, не продержались бы мы два тысячелетия и без того, и без другого.

        1. По-моему, не так все просто. Вспомним нашу историю. Да, Бар-Кохба был необходим, но не менее необходим был и Бен Закай, не продержались бы мы два тысячелетия и без того, и без другого.
          =======
          Можно сразу решить сдаться, как Бен Закай. Можно сначала решить сражаться, но в конце-концов сдаться. Но тогда ты пленный врага и его раб, а НЕ его новый верный воин, с энтузиазмом убивающий своих бывших союзников.

          Если твой враг это империя и тебя победят, то твои дети возможно и станут в ней верными воинами. Но сейчас ты воюешь с империей (притом успешно) и не говоришь о таком другим бойцам и их семьям. «Всему своё время» сказал об этом царь Соломон.

        1. Євген: Где ты такое слышал от украинцев?
          ====
          1) Никакого «тыканья».
          Отвечаю только из за моей симпатии к мужественно сражающейся Украине, где я родился и жил до моего отъезда ещё подростком в Израиль в конце 1980-ых.

          2) На войне человеку обязательно надо знать то, что полезно знать на его месте — а знать больше может быть довольно вредно.
          Эта статья это некая философия, которая может быть полезна (а может и нет) на уровне советников президента по стратегии.
          Прежде чем читать пункт «3» вам обязательно надо изменить свой подход.

          3) Ответ на ваш вопрос:
          Фейгин и Арестович. День сто восьмой (начиная примерно с 33:50):
          https://www.youtube.com/watch?v=fFFHH9cp_Tk
          «… А ну как Путин победит. Он Конечно не победит, но допустим. … Добавляем к полутора миллионам российской армии пятьсот тысяч украинской … и всё это поедет в Европу …».

          Западные правительства это прекрасно знают и без Арестовича, так что вреда для Украины в этом нет.
          Это Арестович, в процессе попытки приободрить своих украинских слушателей, просто выразил мнение, самоочевидное значительной части украинского общества, которое слушает его передачи: «Мы никогда не сдадимся. Запятая. Но если сильно прижмёт, то мы сдадимся. Запятая. А уж если совсем сильно прижмёт, то мы перейдём на сторону противника и вместе с ним будем мочить наших вчерашних союзников.»
          А вот в Англии в 1940-ом, в Израиле в 1948-ом и в 1973-ом, и во многих других странах был гораздо более фанатичный подход: «Мы никогда не сдадимся. Точка.»

    3. Что вы скажете на это, госпожа Грайфер?

      А зачем мне на это говорить? Зачем писать отзывы на ваши фантазии, которые к моему тексту отношения не имеют? Вы — человек свободный, имеете полне право сочинять, что вам заблагорассудится.

  8. Benny B: 17.06.2022 в 20:23
    ————————
    (1) Бенни, ну вы хоть любопытства ради читайте то, что сами написали. В вашем тексте, на который я ответил, нет никакого упоминания о «БЛОКАХ поселений и дорогах между ними и собственно Израилем». Вы же просто ляпнули о «объявление суверенитета Израиля в Долине Иордана и во всех еврейских поселения Иудеи и Самарии».
    (2) Вы можете сколько угодно называть мое мнение о программе М.Кейдара «примитивным повторением невежественных догм», а я могу с таким же успехом называть верхом идиотизма всё то, что вы пишите об этой программе (как, впрочем, и о трамповской «Сделке века»). Могу, но не буду.
    (3) Этот наш «обмен мнениями» не имеет никакого отношения к статье Э.Грайфер. Поэтому предлагаю не уподобляться Б. Розенблат и не превращать обсуждение статьи в тривиальнейший перепихон…

    1. Этот наш «обмен мнениями» не имеет никакого отношения к статье Э.Грайфер. Поэтому предлагаю не уподобляться Б. Розенблат и не превращать обсуждение статьи в тривиальнейший перепихон…

      Таки да. Вот бы всем это в уши…

  9. Zvi Ben-Dov: 17.06.2022 в 19:49
    ——————————-
    Ну что вы, какие деньги. Просто было любопытно насколько наши нынешние предсказатели готовы отвечать за свои прогнозы…
    P.S. Выяснил и больше вопросов по этому поводу не имею🙁

    1. А я бы на деньги как раз поспорил, скажем, на тысячу шек. но, разумеется с полным оговариванием условий, чтобы они были равными для обеих сторон. Наприер, я говорю, что с июля по сентябрь произойдёт коренной перелом, а вы утверждаете, что нет. Затем спорим по поводу окончательной победы Украины, скажем после декабря 22-го года и, скажем, по апрель 23-го. Суммы небольшие — можно и рискнуть. Готовы? 🙂

      1. Zvi Ben-Dov: 17.06.2022 в 22:01
        ————
        Цви, во-первых, признаю, что моя реплика (17.06.2022 в 18:56) была несколько провокационной, во-вторых, без обид, но не хочу я спорить! Тем более о вещах, на которые ни вы, ни я повлиять не можем. Мы же все тут с терминологией определиться не можем-что называть «коренным переломом», что называть «окончательной победой» и т.д.🙂

  10. Что считать военым преступлением, а что военной необходимостью решают не военные и не юристы, а политики и СМИ: Герника, Ковентри, Лондон, Варшава были преступлениями, а Гамбург, Дрезден, Берлин, Кенигсберг, Хиросима и Нагасаки — печальной необходимостью.
    Насчет «Новой Восточной Европы» — кишка тонка: без американских и западно-европейских технологий у этой новой Антанты ничего не получится. Теперь Иосиф Виссарионович спросил бы не сколько у папы римского дивизий, а сколько гаубиц 155 мм.

    1. Что считать военым преступлением, а что военной необходимостью решают не военные и не юристы, а политики и СМИ …
      =====
      «Победителей не судят» — и в современном мире тоже.
      Только победа должна быть настоящая, чтобы самим после неё не развалиться и надолго установить новый порядок в мире.

  11. Victor Blokh: 17.06.2022 в 16:29
    Похоже, США всерьез решили добиться военной победы Украины и если они не откажутся от этого, то у Путина останется один выход — застрелиться.
    ============
    Да, похоже на это!

  12. Похоже, США всерьез решили добиться военной победы Украины и если они не откажутся от этого, то у Путина останется один выход — застрелиться. Шольц с Макроном и Дарги вздохнут с облегчением избавленные от необходимости сохранить лицо Путину, США третий раз в истории закончат мировую войну в Европе, а Россия опять на некоторое время вернется в семью народов.

    1. Victor Blokh: Похоже, США всерьез решили добиться военной победы Украины …
      =====
      Интересно, почему Вы так решили?
      По-моему Байден (в союзе с Большой Прессой) всерьез решил добиться, чтобы американцы обвиняли не его, а Путина в высокий инфляции и в высоких ценах на бензин.

    2. Путин стреляться не будет. Травиться — тоже. Лично мне больше нравится следующий вариант развития событий:

      Его убили — так ему и надо!
      Хоть он и о другом мечтал, урод —
      Лопаты черенок — его награда,
      Который вставил в зад ему Народ…

      Жить надеялся подольше
      Но Судьба его скрутила —
      Украина вместо Польши
      И заплёвана могила…

        1. Не в этом дело. Крошка Цахес по сказке должен утонуть в горшке с го… э… дерьмом, после того, как ему срежут золотые волоски, а не застрелиться, как благородный человек 🙂

  13. «Никакие это не преступления», — утверждает Э.Г., оценивая бесчинства российской армии в Украине.
    ***********************************
    Разумная аналитическая статья, холодная до бесчувствия и, если не принимающая сторону агрессора, то понимающая оправданность его бесчинств (разрушение городов, убийства тысяч мирных жителей, искалеченные судьбы, массы беженцев и и и). Приведенные автором примеры (солдат стреляет по машине с возможным врагом, танк бьёт по дому, где засел враг) — это два мелких эпизода, позволяющие автору игнорировать масштабы трагедии и бесчинств как основание взять в издевательские кавычки «военные преступления». «Разговоры про «военные преступления», конечно, козырь в информационной войне и даже в какой-то мере что-то останавливают и предотвращают, но в большинстве случаев никакие это не преступления, а печальная необходимость».
    Понимая всю оскорбительную неуместность заглавия, автор всё же использовала эту однозначно
    сатирическую идиому в погоне за ловким стилистическим приёмом (многослойность луковицы).
    В недавнем прошлом автор часто реагировала на наше противостояние арабскому террору. Не попытаться ли ей таким же луковичным манером закавычить и его («террор»), объяснив, что это вовсе не террор, а печальная необходимость войны против «оккупантов».

    1. Террор — это оружие, такое же как автомат или танк. Не в том вопрос, каким оружием ведется война (ну, то есть, для шанса победы, конечно, и в этом), а в том, кто воюет, за что и с кем. Арабы воюют против нас, что мне, конечно, не нравится и симпатии к ним не прибавляет, а какое оружие они используют — им виднее, и думать нам надо не о том. «террористами» их назвать или «артиллеристами», а о том. как бы победить их, какое бы оружие они ни использовали.

      1. … Террор — это оружие, такое же как автомат или танк. … думать нам надо не о том. «террористами» их назвать или «артиллеристами», а о том. как бы победить их, какое бы оружие они ни использовали. …
        =====
        Уважаемая Элла, по-моему Вас смутила принципиальная разница в мощи противника в войнах Украина-Россия и Израиль-палестинцы.

        Чтобы иметь шанс победить в своей войне:
        1) в Израиле надо прекратить называть ВОЙНУ «борьбой с терроризмом» и одновременно поставить достижимую политическую цель вроде «плана 7 палестинских эмиратов» Мордехая Кэйдара. Это будет фундаментальное и супер-важное изменение в восприятии израильской реальности.
        2) в Украине как раз надо ясно называть ПРЕСТУПЛЕНИЕМ методы войны, которые выбрала Россия и её армия в отношении гражданского населения Украины. Это мелкая часть в восприятии украинской реальности — но по-моему без неё никак нельзя обойтись.

        1. Чтобы иметь шанс победить в своей войне:
          1) в Израиле надо прекратить называть ВОЙНУ «борьбой с терроризмом» и одновременно поставить достижимую политическую цель вроде «плана 7 палестинских эмиратов» Мордехая Кэйдара. Это будет фундаментальное и супер-важное изменение в восприятии израильской реальности.
          2) в Украине как раз надо ясно называть ПРЕСТУПЛЕНИЕМ методы войны, которые выбрала Россия и её армия в отношении гражданского населения Украины. Это мелкая часть в восприятии украинской реальности — но по-моему без неё никак нельзя обойтись.

          Вы правильно назвали то, что надо бы сделать для победы Израилю, т.е. прежде всего признать войну войной со всеми вытекающими, но… в таком случае бойкота и санкций ему не избежать, так что приходится крутиться. Что же до Украины, то преступлением является война России как таковая, а уж называть ли так ее методы, по-моему, вопрос тактики: если это поможет, почему бы и нет…

          1. Элла Грайфер: 17.06.2022 в 17:20
            ====
            Полностью согласен.

          2. Через лет пять победим всех. Останется примитивный, но кровопролитный террор середины девяностых — начала двухтысячных, когда «коль Мухаммад hу истратеги» (каждый Мухаммад — стратегическое (оружие). Этот террор тоже можно победить, не называя войну войной, но сначала евреям надо разобраться между собой. И эти разборки, как выяснилось в последний год с левыми и правыми убеждениями не очень-то связаны, а больше с кисологией (кисэ — кресло).

          3. 1) Всё же хочу уточнить:

            Элла Грайфер: «Вы правильно назвали то, что надо бы сделать для победы Израилю, т.е. прежде всего признать войну войной со всеми вытекающими, но… в таком случае бойкота и санкций ему не избежать, так что приходится крутиться …»
            =====
            В первую очередь надо ясно говорить правду себе и своим: это не «борьба с террором», это ВОЙНА Израиля с арабами Эрец-Исраэль / Палестины, которая идёт уже более 100 лет.
            А с лево-либеральным Западом надо вести себя по принципу «хитростью веди войну свою» и не пытаться пробивать лбом бетонные стенки.

            2) Zvi Ben-Dov: «… сначала евреям надо разобраться между собой. И эти разборки, как выяснилось в последний год с левыми и правыми убеждениями не очень-то связаны, а больше с кисологией (кисэ — кресло).»
            ======
            Согласен почти полностью: только к «сначала» надо добавить немного «одновременно».

        2. Дорогой Бени, вы даже не представляете насколько вы НЕ понимаете ситуацию в Израиле. Иудея и Самария фактически находятся под нашим полным военным контролем и, по большому счету, нет проблемы полностью вернуть под военный контроль сектор Газа (да без жертв не обойтись, но ХАМАС против ЦАХАЛ-это НЕ серьезно). Но что делать дальше??? Бойкот и санкции, о которых упомянула Э.Грайфер-это абсолютнейшая хрень, которую страна как-нибудь переживет. Что делать с 3-4 миллионами арабов-вот вопрос, на который у наших властей нет ответа и который раскалывает израильское общество. И если бы вы жили в Израиле, то понимали бы, что «план 7 палестинских эмиратов» Мордехая Кэйдара ни одна израильская партия никогда всерьез не рассматривала и никого, кроме самого М.Кейдара не интересует.

          1. VladimirU : … «план 7 палестинских эмиратов» Мордехая Кэйдара ни одна израильская партия никогда всерьез не рассматривала и никого, кроме самого М.Кейдара не интересует.
            =====
            Это Ваше мнение, которое слишком похоже на веру — а с верой я не спорю.

            У меня совсем другое мнение — на основе моего внимательного наблюдения за дискуссиями среди израильских правых о принятии «сделки века» Трампа, первый этап которой это объявление суверенитета Израиля в Долине Иордана и во всех еврейских поселения Иудеии и Самарии.

          2. VladimirU — 2022-06-17 19:13:02(391)

            …Что делать с 3-4 миллионами арабов-вот вопрос, на который у наших властей нет ответа и который раскалывает израильское общество.
            ========
            С арабами можно сделать что угодно, если использовать приличные(!)
            деньги.

    2. «…объяснив, что это вовсе не террор, а печальная необходимость войны против «оккупантов».»

      Вы коснулись интересной филосфской проблемы. Собственно, это не проблема, даже, а «казус»: в каких терминах следует описывать поведение своего врага и нужно ли его, вообще, описывать, анализировать (с точки зрения здравого смысла)? Я решаю этот казус просто: отказываюсь анализировать действия врага с точки зрения здравого смысла. Точнее, оцениваю эти действия всегда негативно (какими бы разумными и даже талантливыми они ни были с точки зрения «военной пользы»). То, что написала Э. Грайфер о действиях российских вояк в Украине, является, просто-напросто глупой бестактностью. Это все равно, что написать что-то вроде: «Гитлер ловко и эффективно уничтожил половину евреев всего мира. Потому что он был очень талантливым человеком.»

      1. Вы коснулись интересной филосфской проблемы. Собственно, это не проблема, даже, а «казус»: в каких терминах следует описывать поведение своего врага и нужно ли его, вообще, описывать, анализировать (с точки зрения здравого смысла)? Я решаю этот казус просто: отказываюсь анализировать действия врага с точки зрения здравого смысла. Точнее, оцениваю эти действия всегда негативно (какими бы разумными и даже талантливыми они ни были с точки зрения «военной пользы»).

        Ну что ж, принципиальный отказ, оценивать действия врага с точки зрения здравого смысла — это тоже позиция, а поскольку оценивать чьи бы то ни было действия с другой точки зрения, кроме этой, есть не более чем выплескивание эмоций, то дискутировать уже как бы и не о чем. Легче вам будет Гитлера бездарью считать — так Гитлеру уже все равно, а тем, кому захочется доделать, что он не успел, как раз удобнее будет действовать, если вы их заранее объявите идиотами. Но вот с какой точки зрения вы будете оценивать действия друзей (типа Америки в Хиросиме) или свои собственные (Израиля в Газе) — это уже вопрос другой.

        1. Уважаемая Элла, вы частично правы: бомбёжка гражданских объектов во время боевых действий совсем не всегда является военным преступлением — даже если это театр, возле которого написано «дети» и в котором скрываются от бомбёжек 1000 детей. В таких случаях очень важен вопрос, что атакующая сторона делала для уменьшения жертв среди мирного населения? Были ли серьёзные попытки организовать массовую эвакуацию?
          В 2006-ом году ЦАХАЛ в шиитских кварталах Бейрута просто вообще стирал с лица земли сами эти кварталы — но до этого была организованна эвакуация и поэтому даже ООН признал это легитимным методом ведения войны.

          Но с другой стороны:
          Буча и прочие пригороды Киева — это была именно оккупированная территория, на которой в то время НЕ было военных действий, а был режим оккупации.
          Если после ухода армии с оккупированной территории там находят трупы гражданских со связанными руками и простреленными коленями — то иногда тут можно что-то доказать. В Мариуполе было несколько сорванных и кровавых попыток эвакуации мирных жителей, когда обе стороны соглашались объявить прекращение огня. Там тоже имеет смысл расследовать, почему и кто сорвал эти попытки. Если ради победы в бою «не может пехотинец не стрелять в проезжающую машину, в которой ему померещилось нацеленное автоматное дуло«, то делать такое во время объявленного прекращение огня — это явное военное преступление.

          1. Буча и прочие пригороды Киева — это была именно оккупированная территория, на которой в то время НЕ было военных действий, а был режим оккупации.

            Правильно. В моем последнем тексте и проводится различение между военным преступлением и военной необходимостью. В статье же говорится о неизбежной жестокости войны даже тогда, когда о преступлении речи не идет.

          2. Элла Грайфер:: … В статье же говорится о неизбежной жестокости войны даже тогда, когда о преступлении речи не идет. …
            ====
            По-моему это или супер-тривиально (то есть бесполезно) или это ВРЕДНЫЙ уровень абстрактности, который МЕШАЕТ принимать правильное решения с целью «как, наиболее моральным способом, можно победить в войне / в бою».

  14. По поводу «украинской луковицы»
    1. Коренной перелом начнётся где-то в конце июля (вряд ли в середине) и это может продолжиться до середины сентября.
    2. Победа Украины, причём, безоговорочная, а не «типа победа» — в начале 23-го года.
    Европа (старая) может и не хочет такой победы Украины, но «нравится, не нравится — терпи, моя красавица».

    1. По поводу «украинской луковицы»
      1. Коренной перелом начнётся где-то в конце июля (вряд ли в середине) и это может продолжиться до середины сентября.
      2. Победа Украины, причём, безоговорочная, а не «типа победа» — в начале 23-го года.
      Европа (старая) может и не хочет такой победы Украины, но «нравится, не нравится — терпи, моя красавица».

      Мне очень хотелось бы, чтобы было так, но трудно мне так вот взять и поверить.

      1. Могу ошибаться, но на мои выводы повлияли два процесса:
        1. Декларируемые графики поставок.
        2. Технологическое ослабление Рассеи из-за санкций — именно технологическое а не экономическое.
        У первого процесса два пика — конец июля +/- и конец декабря +/-
        У второго процесса пиков нет, но подъём будет в декабра весьма ощутимым.
        Это если подходить к вопросу рационально, а если иррационально — военно-политические эксперты (гуру и «гурята»), которым я доверяю из-за «сбычи» их прошлых прогнозов называют примерно те же временные интервалы.

        1. Могу ошибаться, но на мои выводы повлияли два процесса:
          1. Декларируемые графики поставок.
          2. Технологическое ослабление Рассеи из-за санкций — именно технологическое а не экономическое.

          Насколько декларируемое совпадет с реальным, как в смысле поставок Украине, так и в смысле непоставок России? И в том , и в другом у меня маячит большой вопросительный знак.

          1. Если вопросительный знак «растянуть» он (знак) станет восклицательным. 🙂
            А если серьёзно — логика развития событий не позволит прекратить поставки вооружений и снять технологическую часть санкций.
            Впрочем, чего гадать (в смысле «анализировать и прогнозировать») — до конца июля/начала августа полтора месяца, а до конца декабря — чуть больше полугода.

    2. Zvi Ben-Dov:17.06.2022 в 13:48
      ——
      Цви, я понимаю, что шляпу вы не носите ( и даже если носите, то заставить съесть её будет невозможно), но всё равно спрошу словами С.Слепакова:» А что, бля, если нет???»

        1. Benny B: 17.06.2022 в 19:02
          —————————-
          Да, это мое личное мнение, но оно основана НЕ на вере, а на том, что я наблюдаю в Израиле более 20 лет. Относительно вашего понимания обсуждения «Сделки века» Трампа… Было бы очень хорошо, если бы вы взглянули на карту, на которой нанесены все еврейские поселения в Иудее и Самарии (хотя бы в Википедии https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%AA, и после этого попытались представить насколько миллиметров объявление суверенитета Израиля в Долине Иордана и во всех еврейских поселения Иудеи и Самарии приблизит нас к решение проблемы, суть которой-что делать с миллионами арабов на в ИиШ.

          1. VladimirU: 17.06.2022 в 19:41

            » … насколько миллиметров объявление суверенитета Израиля в Долине Иордана и во всех еврейских поселения Иудеи и Самарии …»
            ====
            Во-первых, Вы слабы с фактами: на первом этапе «сделки века» речь шла о БЛОКАХ поселений и дорогах между ними и собственно Израилем.
            Это 30,3 % (с Восточным Иерусалимом — 31,5 %) всей территории Иудеи и Самарии в границах иорданской оккупации 1949-67 гг.
            Уже только это делает полностью невозможным «независимое палестинское государство» в лево-либеральном понимании.

            «… приблизит нас к решение проблемы, суть которой-что делать с миллионами арабов на в ИиШ. …»
            =====
            Во-вторых, Вы вообще НЕ спорите, а примитивно повторяете свои догмы — притом невежественные догмы.
            Программа Моти Кейдара («7 палестинских эмиратов в Иудеи-Самарии») она как раз очень конкретно говорит, что Израилю надо делать с миллионами арабов в Иудеи-Самарии:
            1) сначала изменить свой подход: прекратить рассматривать их как единый народ и начать рассматривать их как несколько (~7) больших клановых союзов, в каждом из которых есть один главный клан.
            2) для дружественных Израилю клановых союзов: создать отдельный «эмират» + поощрять его процветание и защищать его безопасность.
            («эмират» как в ОАЭ: это микро-государство со своим отдельным гражданством, со своей идентичностью — но без своей внешней политики и без своей армии: этими вопросами занимается «большое государство», которое включает «эмират»).
            3) для враждебных Израилю клановых союзов: взять курс на их развал, на поощрение эмиграции из Эрец Исраэль враждебных кланов и на «микро-эмираты» для дружественных Израилю микро-кланов, отколовшихся от своего кланового союза.

          2. P.S.: Слишком детальная, но очень точная с фактами статья о «сделке века»:
            https://jewishmagazine.ru/articles/topic/anneksiya-po-izrailski-chto-ozhidaet-sdelku-veka-/

            Сначала идёт исторический обзор, а о самой «сделке века» — начиная с предложения «Описанная ситуация кардинально изменилась с презентацией мирного плана президента Трампа».

          1. А зачем тогда спрашивалаи? Чтобы вывести «лжепророка» на чистую воду? Или вы хотели на деньги поспорить? 🙂

  15. «…Но славное и многочисленное диванное воинство, прочно занимающее позицию перед экраном телевизора, решительно не желает выпадать из привычной истерики: «Ах, это ужасно! Ах, прекратите немедленно!». …»
    =======
    Уважаемая Элла!
    Тут у Вас явный перебор в духе (уж, извините) Г.Быстрицкого. У него это словосочетание почти в каждом сообщении, когда он нападает на оппонентов,
    включая Вас.
    Как мне представляется, таких виртуальных обломовых есть немного, единицы.

    1. Нет битв кровопролитней, чем битвы между диванными экспертами, но кровь… виртуальная. Единственное, что беспокоит — это их (диванных экспертов) возраст, который часто сопровождается «букетом» соответствующих болезней, НО главное не это, а то, что:

      По ментальности имперцы,
      Хоть в другой стране живут —
      Наши грозные старперцы
      В виртуале всех порвут…

      Да здравствует их дух — в хорошем смысле этого слова 🙂

  16. «в большинстве случаев никакие это не преступления, а печальная необходимость. Не может пехотинец не стрелять в проезжающую машину, в которой ему померещилось нацеленное автоматное дуло, не может танкист не разворотить дом, с чердака которого бьет пулемет.»
    Не может командир не отдать приказ стрелять по жилым домам; не может система «прицельного огня» не использовать неуправляемые ракеты, которые летят куда попало; не может армия взять Мариуполь, не разрушив его до основания вместе с 20,000 гражданских погибшими под обломками; не может солдатик не убить женщину после того как ее изнасиловал; не может сержант не расстрелять с десяток пленных у сарая. Никакие это не преступления, а печальная необходимость.

    1. Попробую уточнить: Насчет стрельбы по жилым домам и «управляемых» ракет — при отсутствии у Украины надлежащего ПВО это действительно дает России надежду на победу, примерно как Америка Сербию победила, инфраструктуру разбомбив. Насчет мародерства и расстрелов пленных — с чисто военной точки зрения этого можно бы избежать, но тогда солдаты не должны быть россиянами, с которыми с колыбели до могилы в родной отчизне только так и обращаются.

      1. … надо тебе 200 деталей — проси 300, получишь 100. …
        ====
        1) Просить 300 надо того, кто даёт. У получателей как раз надо уменьшить ожидания до 50, чтобы получив 100 они обрадовались и воодушевились.

        2) Сейчас идёт война на истощение и по-моему мнению она продолжится ещё довольно долго — если стороны не придумают какие-нибудь военные сюрпризы (это возможно, но непредсказуемо) и Запад будет избегать крайностей: не будет почти полностью прекращать поставки оружия и не будет их увеличивать раз так в 10.

        Слабое звено в данной ситуации это не украинская армия, а украинское общество: ему очень надо быть морально-готовым к долгой и кровавой войне на истощение.

        1. Слабое звено в данной ситуации это не украинская армия, а украинское общество: ему очень надо быть морально-готовым к долгой и кровавой войне на истощение.

          Похоже, что Запад первым сломается , украинцы все же нервами покрепче будут.

          1. … Похоже, что Запад первым сломается …
            ====
            От этого мало что зависит 🙂
            Запад не воюет напрямую и Запад разобщён, так что как-минимум часть Запада продолжит поставки.

  17. Элла Грайфер

    Yakov Kaunator
    Картина маслом. Если говорить о жанре, то несомненно это пленэр.
    «То, что российское начальство в Украине затеяло, как его ни зови — горе…»
    Давайте называть вещи своими именами. Это преступление. Уголовно наказуемое преступление против международного права, против прав человека, против суверенного государства.
    После такого чёткого определения, давайте обратимся к причине данного антигуманного преступления.
    Сам инициатор этого злодеяния причиной называет «стремление к собиранию земель». По причине своей умственной отсталости господин Путин не понимает, что тем самым он дал отмашку всему миру заняться «собиранием своих земель, своих империй».
    Попробуйте после этого предъявить претензии Японии, которая непременно начнёт собирать Курилы…»
    ————————————
    А мне, извините, это кажется размазыванием манной каши по столу.
    Какие причины, какое собирание, дамы и господа ?!
    Когда Япония будет собирать свои Курилы?
    «Мы живём под собою, не чуя страны…», не чуя — где Курилы, а где —
    «Пхеньян-на-Яузе» (копирайт Б.Т.?)
    Развезли по интернету про болезни Путина, и в сети это — одна из главных тем.
    А надо бы о предательстве, о продажности чиновников — с обеих сторон, на всех параллелях и меридианах, во всех парламентах и думах — только о деньгах и ценах.
    А финал в работе Эллы Грайфер хорош, хорошо луковку раздели:
    «Ведь Украина вполне может стать центром кристаллизации нового европейского единства, к которому, кстати, с удовольствием присоединятся и некоторые «старые», та же Англия, например. Не случайно бюрократы, объединенные лозунгом «После нас хоть потоп!», — Джонсона атакуют не менее ожесточенно, чем Трампа, и очень переживают за «сохранение лица» Путина, а не, скажем, Зеленского. Вероятно, они бы куда охотнее согласились помочь в обмен на признание их отцами, благодетелями и носителями высшей мудрости.

    Украина зависимая, расчлененная, проигравшая, конечно же, устроит их больше, чем победившая, сильная и независимая, а то, что тем самым будет ликвидирован шанс на возрождение Европы, то… в белых тапочках они ее видели.
    * * *
    …Вот и раздели мы луковку, ничего не осталось от нее,
    одно горе осталось…» — НЕТ, не одно горе. Осталось немного правды. Но кто сегодня знает больше? Кто знает всю правду?

    1. Пациент после операции:
      — Доктор, а жить я буду?
      — А смысл?

      Я к тому, что — да, вы правы… Всё так, всё так… А зачем жить тогда? Если всё бессмысленно…

  18. Элла Грайфер: «… Украина по многим параметрам — достаточно серьезный игрок в команде «новых европейцев», и ее современные лидеры вполне осознают, насколько значима будет их победа (если будет) для дальнейшего хода истории Европы и Запада в целом, и потому, очевидно, полагают, что Запад должен помочь им просто ради собственного выживания. Но осознают ли они, насколько могущественны на Западе силы, которые выжить не надеются и не хотят даже пытаться? …»
    ====
    Как раз для такой ситуации в прикладной психологии есть 100% верный вывод: НЕ думай слишком много о МОТИВАХ других людей (в этом есть очень опасная психологическая ловушка), побольше наблюдай за их ПОВЕДЕНИЕМ и именно на этой основе всегда делай свои выводы и принимай решения о СВОЁМ поведении.

    Конкретно это означает, что очень-очень многое зависит от того, смогут ли украинцы массово перестроится на ДОЛГОЕ продолжение войны на истощение с помощью того западного оружия, которого они РЕАЛЬНО получат. Сейчас в их обществе наблюдается очень опасная массовая иллюзия в этом вопросе 🙁

    1. Конкретно это означает, что очень-очень многое зависит от того, смогут ли украинцы массово перестроится на ДОЛГОЕ продолжение войны на истощение с помощью того западного оружия, которого они РЕАЛЬНО получат. Сейчас в их обществе наблюдается очень опасная массовая иллюзия в этом вопросе

      И это верно, но есть еще другой аспект — помните историю про двоих, нашедших талит? Я когда-то работала на заводе, на конвейере чего-то паяла, и с тех пор запомнила: надо тебе 200 деталей — проси 300, получишь 100.

  19. Картина маслом. Если говорить о жанре, то несомненно это пленэр.

    «То, что российское начальство в Украине затеяло, как его ни зови — горе…»
    Давайте называть вещи своими именами. Это преступление. Уголовно наказуемое преступление против международного права, против прав человека, против суверенного государства.
    После такого чёткого определения, давайте обратимся к причине данного антигуманного преступления.
    Сам инициатор этого злодеяния причиной называет «стремление к собиранию земель». По причине своей умственной отсталости господин Путин не понимает, что тем самым он дал отмашку всему миру заняться «собиранием своих земель, своих империй».
    Попробуйте после этого предъявить претензии Японии, которая непременно начнёт собирать Курилы. Кто посмеет кинуть камень в Англию, Германию, Францию, Испанию, Португалию, если эти страны вознамерятся восстановить некогда могущественные свои империи путём собирания земель?

    «Разговоры про «военные преступления», конечно, козырь в информационной войне и даже в какой-то мере что-то останавливают и предотвращают, но в большинстве случаев никакие это не преступления, а печальная необходимость. Не может пехотинец не стрелять в проезжающую машину, в которой ему померещилось нацеленное автоматное дуло, не может танкист не разворотить дом, с чердака которого бьет пулемет. Да, конечно, неизбежны ошибки, но разбираться некогда: солдатик тоже хочет жить.»
    Извините, кто из жителей Украины мешал этому солдатику жить в своей Бурятии, в Самарской, Рязанской, Волгоградской и т.д. областях?
    В своё время Михаил Светлов написал стихотворение «Чёрный крест на груди итальянца»:
    «Молодой уроженец Неаполя!
    Что оставил в России ты на поле?
    Почему ты не мог быть счастливым
    Над родным знаменитым заливом?
    Но ведь я не пришел с пистолетом
    Отнимать итальянское лето,
    Но ведь пули мои не свистели
    Над священной землей Рафаэля!
    Нет! Тебя привезли в эшелоне
    Для захвата далеких колоний,
    Чтобы крест из ларца из фамильного
    Вырастал до размеров могильного…
    Никогда ты здесь не жил и не был!..
    Но разбросано в снежных полях
    Итальянское синее небо,
    Застекленное в мертвых глазах…» 1943 год.

    Прошло 80 лет и стихотворение оказалось созвучным нашему времени…

    «Не надо объяснять, что русскоязычное население не только Украины, а и всех бывших «союзных республик» реально страдает, потому что в один прекрасный день спать ложились гордыми имперскими культуртрегерами, а наутро проснулись бесправным нацменьшинством.»
    Понимаете ли, уважаемая Элла, сегодняшнее русскоязычное население Украины ни в коей мере не ощущает себя бесправным меньшинством. В сегодняшней Украине нет такого массового колаборционизма со стороны русскоязычного населения, какой был в 2014 году.

    «Понятно, слушать такое обидно. Попытался было Путин изобрести «сырьевую сверхдержаву», но такого животного в природе, как известно, не существует. Хочешь — не хочешь, пришлось восстанавливать империю…, а как конкретно это сделать, определяется ситуацией на той самой международной арене.»
    Странные это были попытки. Была в России компания Газпром, основанная Черномырдиным и Вяхиревым, серьёзными специалистами в области газодобычи. Очень успешная компания. Её основатели и руководителе были насильственно путём выкручиванияс рук отодвинуты от управления. Компания была перердана в управление гостиничному администратору Миллеру.
    Была очень успешная компания Юкос, основанная Ходорковским. Компания, имевшая серьёзным международный авторитет. Мне надо напоминать историю Юкоса? Передана под управление военного переводчика Игоря Сечина.
    Нет, я понимаю, всё во имя государства, во имя России. Ничего личного. Вопрос один: где, на каком месте в международном реестре находится Россия и где и сколько находится личного?
    Закругляюсь, буду краток. Будьте любезны, за 105 лет современной истории России ею управляли 10 человек. Пожалуйста, против каждой фамилии напишите медицинский диагноз человека, возглавлявшего Россию.
    — Ленин
    — Сталин
    — Хрущёв — образование — 4 класса церковно-приходской школы, рабфак(не закончил), далее — высшее партийное образование
    — Брежнев — подсказываю: первый микроинсульт за несколько дней до вторжения в Чехословакию, случился на заседании Политбюро; второй, тяжёлый — в 1972 году; клиническая смерть в 1976.
    — Андропов
    — Черненко
    — Горбачёв
    — Ельцин
    — Путин

    «Паранойя – это тяжелое психиатрическое заболевание, для которого характерно развитие логически выстроенных бредовых идей.
    Параноик — это человек, убежденный в ценности своих идей и предрассудках других. Попытки продемонстрировать иррациональность и нереальность выдвигаемых параноиком мыслей вызывают только гнев, недоверие, неприязнь и даже агрессию не только к незнакомым людям, но и к самим близким людям, а также к специалистам, пытающимся помочь. Установление контакта с таким пациентом чрезвычайно сложно и требует на начальном этапе частичного осознания переоценки и уникальности даже самых бредовых представлений.
    Пациенту с паранойей свойственна крайняя подозрительность, он обвиняет воображаемых врагов в своих неудачах и склонность строить против себя теорию заговора в своем воображении.»https://psy-klinika.ru/articles/paranoyya.html

    1. Ленин — сифилис мозга.
      Сталин — паранойя.
      Андропов — хронический нефрит (почечная недостаточность), гипертония.
      Черненко — сердечно-сосудистая недостаточность.
      Ельцин — алкоголизм.
      Путин — паранойя.

  20. Остался вопрос: «Что делать?»
    И ответ: «Мочить рассейских орков»
    А до тех пор:

    Гони все мысли о прощении
    По отношению к говну —
    Пока война на истощение,
    Забудь на время про вину…

    При этом такой подход +/- практикуют обе стороны

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *