Инна Беленькая: КАКОЙ ЯЗЫК САМЫЙ «СОВЕРШЕННЫЙ»?

 1,244 total views (from 2022/01/01),  7 views today

С давних пор существовало представление, что протоязыком был еврейский язык. Ееврейский мыслитель и каббалист Абрахам Абулафия (1240-1291) утверждал, что еврейский язык — материнский священный язык, потому что имена, данные Адамом, соответствовали природе вещей, а не были выбраны произвольно. В этом смысле еврейский язык был необходим для создания всех других языков, поскольку среди всех существующих языков нет ни одного такого, который не включал бы в себя слов еврейского происхождения. Все существующие языки могут быть сведены к еврейским корням.

КАКОЙ ЯЗЫК САМЫЙ «СОВЕРШЕННЫЙ»?

Инна Беленькая

В литературе, посвященной ивриту, часто можно встретить высказывания, что иврит — это язык «четкой логической структуры» и «образец информационной емкости» (М.Яновер), что это «фантастический по своей логической простоте язык»(И.Раковская), а также, что иврит — это «математически точный язык» (П.Полонский), и поэтому человеку с математическими способностями его легко выучить.

Эти рассуждения правомерны. Они являются отдаленным эхом того умонастроения ученых в прошлые времена, которое итальянский писатель и ученый Умберто Эко (1932-2016) сформулировал как «поиски совершенного языка в европейской культуре». Его книга с одноименным названием — это история о том, как европейские книжные люди искали совершенный, или «универсальный» язык. Эта тема существовала на протяжение всей европейской истории.

В своей работе Умберто Эко прослеживает историю поиска языков, представлявшихся европейским мыслителям идеальными: от мифического языка Адама до знаменитого эсперанто.

С давних пор существовало представление, что протоязыком был еврейский язык. Ееврейский мыслитель и каббалист Абрахам Абулафия (1240-1291) утверждал, что еврейский язык — материнский священный язык, потому что имена, данные Адамом, соответствовали природе вещей, а не были выбраны произвольно. В этом смысле еврейский язык был необходим для создания всех других языков, поскольку среди всех существующих языков нет ни одного такого, который не включал бы в себя слов еврейского происхождения. Все существующие языки могут быть сведены к еврейским корням.

По его представлению, различия между языками исчезнут, когда в конце времен все существующие языки будут поглощены языком священным.

По некоторым утверждениям, пишет Эко, еврейский язык происходит от потомков Ноя и от этого языка ведут начало арабский, халдейский, индийский и лишь опосредованно — греческий.

С открытием Китая и др. более древних цивилизаций, чем еврейская, выдвигается идея, что Ной на своем ковчеге причалил к Китаю и там обосновался после потопа, — отсюда вывод, что китайский язык первоначальный.

Но в 17 в. мнение ученых резко изменилось. По словам У.Эко, «17 в. преподносит замечательные примеры лингвистического национализма». Выдвигаются следующие теории.

По мнению голландских ученых, фламандский язык — первоначальный язык, мать все языков, что он единственный, на котором говорило человечество в своей колыбели. И что он один только может называться языком, а все остальные мертвые и живые, не более, чем диалекты или жаргоны.

Фламандская теория, по которой голландский язык превосходит все другие языки, дожила до наших дней. Рядом с голландско-фламандской теорией не преминула явиться и шведская.

Что же до немецкого языка, то его право на первородство тревожит германский мир с 14 в. Для некоторых ученых мужей и сам еврейский язык происходит от немецкого.

У британцев эта идея выразилась в следующих словах: «никакой другой язык, кроме английского, не может так же приблизиться к первому универсальному языку».

Эти т.н. националистические гипотезы превалировали на протяжении 17 и 18 вв. Таким образом, «Еврейский язык проиграл свою битву», пишет У.Эко.

Затем начинается время создания типологии существующих языков, выявления языковых семей и родственных связей между ними. В 1786 г. сэр Уильям Джонс (1746-1794), британский филолог, востоковед объявляет, что «…санскритский язык, каким бы он ни был древним, имеет поразительную структуру, более совершенную, чем греческий, более богатую, чем латинский, и более изысканно утонченную, чем они оба, и притом находятся с ними обоими в родстве, что явствует как из глагольных корней, так и из грамматических форм (…). Ни один филолог, изучавший все три языка, не может не убедиться, что они произошли из общего корня, которого, возможно, больше не существует. Джонс выдвинул гипотезу, что кельтский, готский и даже древнеперсидский тоже находятся в родстве с санскритом. Как из этого следовало, совершенный язык больше не нужен. Достаточно навязать индоевропейский язык» [1].

Но ученые не оставляли своих усилий, даже несмотря на то, что каждая попытка найти совершенный язык терпела неудачу, отмечает Эко.

Поиски совершенного языка настолько завладели умами ученых, что проекты следовали один за другим.

Каждый проект был фантастичней другого и неудивительно, что попытки ученых найти совершенный язык попали под острое сатирическое перо великого Джонатана Свифта.

Посещение Гулливером школы языкознания у лапутян обогатило его двумя проектами реформирования языка. «Первый проект предлагал сократить разговорную речь путём сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов и причастий, так как в действительности все мыслимые вещи суть только имена. Второй проект требовал полного упразднения всех слов <…>, так как слова суть только названия вещей, то автор проекта высказывает предположение, что для нас будет гораздо удобнее носить при себе вещи, необходимые для выражения наших мыслей и желаний<…>

Другим великим преимуществом этого изобретения является то, что им можно пользоваться как всемирным языком, понятным для всех цивилизованных наций, ибо мебель и домашняя утварь всюду одинакова или очень похожа, так что ее употребление легко может быть понято. Таким образом, посланники без труда могут говорить с иностранными королями или министрами, язык которых им совершенно неизвестен» http://az.lib.ru/s/swift_d/text_0020.shtml

В 1866 г. Парижское лингвистическое общество постановило не принимать к рассмотрению никаких сообщений по поводу как универсальных языков, так и происхождения языка.

 В своей книге Эко рассматривает разные языки, в том числе такие языки межнационального общения, как лингва франка, пиджин, а также искусственные языки, т.е. языки, созданные на основе уже существующих языков.

Среди них заслуживает внимания язык, созданный Джоном Уилкинсом (1614-1672), британским священником и философом. Об этом книга Хорхе Луиса Борхеса «Аналитический язык Джона Уилкинса». Он с удивлением и огорчением пишет, как обнаружил, «что в четырнадцатом издании «Encyclopaedia Britannica» пропущена статья о Джоне Уилкинсе». А язык действительно интересный.

Согласно Борхесу, французский философ и математик Рене Декарт (1596-1650) считал, что подобно тому, как с помощью десятичной цифровой системы можно в один день научиться называть все количества вплоть до бесконечности и записывать их на новом языке, языке цифр, точно так же можно создать аналогичный всеобщий язык, который бы организовал и охватил все человеческие мысли. В 1664 году за это дело и взялся Джон Уилкинс. В чем состояли его разработки?

«Он разделил все в мире на сорок категорий, или «родов», которые затем делились на «дифференции», а те в свою очередь на «виды». Для каждого рода назначался слог из двух букв, для каждой дифференции — согласная, для каждого вида — гласная. Например: de означает стихию; deb — первую из стихий, огонь; deba — часть стихии, огня, отдельное пламя<…>

Мысль обозначать буквами в словах разделы и подразделы, бесспорно, остроумна. Слово «лосось» ничего нам не говорит; соответственно слово «zana» содержит определение (для человека, усвоившего сорок категорий и видов в этих категориях): рыба, чешуйчатая, речная, с розовым мясом. (Теоретически можно себе представить язык, в котором название каждого существа указывало бы на все подробности его бытия, на его прошлое и будущее.)».

По мнению некоторых ученых, «дети могли бы изучать этот язык, не подозревая, что он искусственный, и лишь потом, после школы, узнавали бы, что это также универсальный ключ и тайная энциклопедия» [2]

Но самым известным среди искусственных языков, получившим широкое распространение, является эсперанто. Казалось бы, идея совершенного языка претворилась в жизнь. Но так ли это? А предыстория эсперанто такова.

В 1887 году в Варшаве на русском языке вышла небольшая книжка под названием «Д-ръ Эсперанто. Международный язык. Предисловие и полный учебник». «Доктор Эсперанто» — в переводе с эсперанто «Доктор Надеющийся». Такой псевдоним взял себе Ла́зарь Ма́ркович Заменгоф или Лю́двик Ла́зарь За́менгоф (польск. Ludwik Lejzer Zamenhof) — польский врач-окулист и лингвист еврейского происхождения. Псевдоним «надеющийся» — Эсперанто — стал названием универсального международного языка.

Для Заменгофа, который «посвятил своей идее всю свою жизнь, начиная с самого раннего детства, который с этой идеей сросся и был готов все пожертвовать ради нее» (так эмоционально он пишет о себе) — для него нет никакого сомнения, что «международным языком грядущих поколений будет непременно язык искусственный. Все нападки на искусственный язык исходят из уст людей, которые об искусственном языке не имеют ни малейших знаний…».

И, конечно, по его мнению, «в качестве международного языка никогда не будет выбран никакой другой язык кроме эсперанто; он или будет оставлен навсегда в его нынешней форме, или в нем будут позже сделаны какие-то изменения»[3].

В доказательство своей правоты он находит такие веские, на его взгляд, резоны: «Вы слышали фразу: «Язык не может быть создан в кабинете, как живое существо не может быть создано в реторте химика». Эта фраза не имеет ни малейшего логического основания. Точно такую же фразу можно ведь употребить и против искусственного алфавита, который человечество уже так давно использует с огромной пользой для себя, и против искусственной езды с помощью пара или велосипеда, и против всей нашей искусственной цивилизации!»

Он категоричен в своих суждениях. По его словам, сделанные им выводы «представляют продукт простой и суровой логики. Поэтому, если вам говорят: «Мир не хочет вашего языка», отвечайте смело: «Хочет мир или не хочет, он раньше или позже должен будет принять его, потому что иначе быть не может».
Все свободное от медицинской практики время Заменгоф посвящал переводам на эсперанто мировой художественной классики.

Быстрому распространению эсперанто способствовала исключительная ясность и логичность его структуры. По мнению его адептов, гениальность творения Заменгофа — в грамматике языка эсперанто: она умещается на 3−4-х страницах. Поэтому на изучение эсперанто требуется в 10−15 раз меньше времени, чем на постижение любого другого языка.

Но вот что кажется странным. Несмотря на популярность эсперанто, на его победное шествие по всей планете — от Варшавы до Японии и Колумбии — он не стал международным языком общения. Почему, в чем причина этого?

В литературе по эсперанто часто проводят параллели между эсперанто и ивритом. И для этого есть некоторые основания. Лазаря Заменгофа и Элиэзера Бен Иегуду (отцов — основателей этих языков) объединяла общая цель и общая идея — создание единого языка для евреев.
Заменгоф писал французскому эсперантисту А.Мишо: «Если бы я не был евреем из гетто, сама идея объединения людей с помощью всеобщего языка не пришла бы мне в голову… Только еврей из гетто, молящийся на одном, почти мертвом, языке и обучающий детей на другом — языке своих притеснителей; только еврей, знающий, что по всему миру рассеяны его несчастные соплеменники, с которыми он при встрече не мог бы даже объясниться — нет у них общего языка; только он до конца понимает, как разделено и потому несчастно все человечество, но больше всего мы, евреи» https://jewish.ru/ru/people/culture/179462/

В 1987 г., когда отмечалось столетие создания эсперанто, в мире насчитывалось около 13 миллионов человек, которые говорили на нем, читали и писали. Словом, по мнению эсперантистов, эсперанто функционирует так же, как любой естественный язык.

И все же, пишет А.Харьковский (род. 1934), известный журналист и эсперантист, «эсперанто распространяется не так быстро, как хотели бы энтузиасты. Это понятно — его не поддерживает никто, кроме эсперантистов, ибо разноязычие выгодно. Великие страны — США, Великобритания, Франция, Китай, Россия — стремятся сохранить господство своих языков. За счет разноязычия живут и кормятся миллионы переводчиков» http://miresperanto.com/zamenhof/otec_opasnogo_jazyka.htm

Но так ли бесспорно это заявление? Разве в этом причина, что эсперанто не имеет статуса языка мирового значения и не входит в число официальных языков Организации Объединенных Наций?

Ниже мы к этому вернемся. А сейчас хотелось бы изложить взгляд академика А. Зализняка на идею международного языка. На его лекции «Об исторической лингвистике»[4] ему был задан вопрос: «Насколько осмысленно было бы искусственно создать синтетический язык для всего человечества?» Академик Зализняк на это ответил отрицательно.

Его соображения следующие: «…при нормальном развитии языка как функции общения, а не просто чего-то выдуманного на бумаге, обязательно происходит такое расслоение: в одном языке бывают пласты более современные, средние и древние. У них разная грамматика, и поэтому древнее выглядит как исключение; так и формулируется, что это исключение.

К выдуманному доктором Заменгофом эсперанто это не подходит — там всё идеально. Но дальше происходит одно из двух. Либо это эсперанто остается на полке памятником изобретательности доктора Заменгофа, либо оно становится живым международным языком. А если оно становится живым международным языком, оно никуда не уйдет от законов развития языка: в нем появятся исключения. И тогда человечеству нет уже никакого смысла бросать свой английский, свой испанский, свой русский язык и переходить на эсперанто. Потому что пройдет лет сто (в масштабах развития языка это мелочь, надо только пренебречь тем, что тогда будем уже не мы) — и это эсперанто перестанет быть идеальным языком. Вот ответ на вопрос, почему эсперанто реально не достигло статуса конкурента, скажем, для английского языка и, по-видимому, не достигнет».

Это не вызывает возражений. Но дальше Зализняк проводит сравнение эсперанто с ивритом. Он говорит: «Примерно то же самое происходит с ивритом в Израиле. Там они, правда, и не исходят из того, что это должен быть язык без исключений. Библейский язык, на основе которого построен иврит, — это вполне нормальный язык, в котором имеется регулярная грамматика, но имеются и части совершенно неправильные и т. д.

Кстати, продолжает А.Зализняк, — пример Израиля показывает, что в принципе возможно создать такую социальную ситуацию, что новое поколение будет говорить на языке, который предложили, так сказать, из идеи и который не был языком родителей. Так что с этой точки зрения эсперанто в принципе могло бы и привиться –— дело здесь, очевидно, в другом».

Но возникает вопрос: корректно ли такое сравнение?

По сути, феномен возрождения иврита выходит за пределы собственно лингвистических проблем и требует своего осмысления в самом широком плане — как с точки зрения науки (языкознания, психологии, социологии), так и с точки зрения роли отдельного человека в языкотворческом процессе, его сознательного воздействия на язык.

Последнее представляется особенно важным в свете того, что «языки возникли не по произволу и не по договору, но вышли из тайников человеческой природы и являются саморегулируемыми и развивающимися звуковыми стихиями», и поэтому «всякое творчество в области языка может быть плодом только его собственного жизненного импульса» [5].

Если вдуматься в эти слова, то получается, что идея искусственного создания международного языка является ложной. Искусственный язык нежизнеспособен. И сравнивать эсперанто с ивритом, вряд ли, правомерно.

Ведь главное отличие языков состоит не столько «в отличии звуков и знаков», но «в различиях самих мировидений», писал Гумбольдт, понимая под этим неразрывную связь между языком и мышлением, или «взаимообусловленную зависимость мысли и слова» [6].

В каждую эпоху был свой способ мыслить и чувствовать. И если говорить об иврите, как одном из древнейших языков человечества, то его необходимо рассматривать только с позиций его органической связи с древним архаическим мышлением и присущими ему закономерностями.

В своем словотворчестве иврит следует древним закономерностям словообразования. Новые слова суть производное старых корней. Они создавались с помощью собственных словообразовательных моделей, но по архаическим «лекалам», в соответствии с закономерностями древнего языкотворчества. Т.е. с учетом особенностей архаической семантики и законов древнего мышления. Недаром в отличие от эсперанто иврит прочно вошел в повседневный обиход граждан Израиля и получил статус государственного языка.

А теперь вернемся к началу статьи, тем утверждениям, что иврит — это язык «четкой логической структуры», «образец информационной емкости» и пр. В свете изложенного их нужно воспринимать с поправкой. Так можно утверждать только в том случае, если не придавать значения связи иврита с древним архаическим мышлением, которое не подчиняется законам нашей логики, а многозначность слова или полисемантизм, присущий древним языкам, принимать за «информационную емкость».

И в заключение. Как следует из книги Умберто Эко, поиски совершенного языка не увенчались успехом. Однако, пишет Умберто Эко, несмотря на то, что каждая попытка создания универсального языка терпела фиаско, тем не менее, она оставляла свой след в истории. А главное, «изучая причины того, почему универсальные языки не работали, мы можем понять, что такое естественные языки на самом деле». И с этим нельзя не согласиться.

ЛИТЕРАТУРА

  1. Умберто Эко Поиски совершенного языка в европейской культуре https://www.labirint.ru/books/678054/
  2. Хорхе Луис Борхес «Аналитический язык ДжонаУилкинса»http://fantlib.ru/author/281/fantasybook/13483/borhes_horhe_luis/analiticheskiy_yazyik_djona_uilkinsa)
  3. . А. Заменгоф Суть и будущность идеи международного языка. http://thisalfreehostia.com/eo/ru.html
  4. Лекция Андрея Зализняка «Об исторической лингвистике» → Roem.ru
    roem.ru/11-07-2011/141038/
  5. Гумбольдт В. Избранные труды по языкознанию. Москва, Прогресс, 2000, с. 324, 159
  6. там же. с.319

Print Friendly, PDF & Email

90 комментариев к «Инна Беленькая: КАКОЙ ЯЗЫК САМЫЙ «СОВЕРШЕННЫЙ»?»

  1. Элла Грайфер:
    20.09.2022 в 10:58
    И не хотела вмешиваться, но… не вынесла душа поэта.
    кацав(мясник), а такцив(бюджет) — мясник РАЗДЕЛЯЕТ мясо, а бюджет — налоговые деньги.
    закиф(часовой), а зикпа(эрекция) — часовой стоит напряженно по стойке смирно, а при эрекции…
    дэвэк(клей), а дибук(наваждение) — дибук — не наваждение, а одержимость, когда в тело человека входит, овладевает им, «приклеивается» к нему душа умершего или злой дух. От того же корня у каббалистов «двекут» — единение со Всевышним.
    _____________________________
    Ваша логика, Элла, понятна, ничего сложного тут нет. А вы можете объяснить (только спокойно, без гнева и пристрастия), почему в других языках (не знаю, как в немецком, а в английском уж точно) — это разные слова, производные от разных корней. Причем, эти особенности словообразования иврита, обобщение одним корнем разнородных по значению слов озадачивали, как ученых прошлого, так озадачивают и современных (про упомянутых вами абстрактных «семитологов» ничего не могу сказать, а ученый гебраист, семитолог А.Десницкий в своей книге «Поэтика библейского параллелизма» отводит немалое место этому характерному свойству иврита). Что вы скажете?
    П.С. Кстати «дибук» в разных словарях переводится как «наваждение».

  2. Много из того что здесь обсуждалось сейчас происходит с искусственными языками в компютерной области. Всвязи с компютеризацией почти везде возникла необходимость точного описания различных предметов.
    Так возникло очень много специализированных языков. На пример, языки описания чертежей, языки описания графики, языки управления станками , робатами и т.д. Даже то что вы сейчас читаете написано на языке HTML, если вы выделете моё слово, кликнете правую клавишу на мышке и кликните inspect, то увидете соответствующее описание на HTML.
    Сначала языки были простыми и многие компании сами делали перевод из одного в другой (в моей компании это делал я). Потом языки начали усложняться и мне уже стало не по силам. Возникли специализированные компании. По мере усложнения языков начали накапливаться анохранизмы. Дело в том что если кастомар создал чертёж на предыдушей версии языка, то он должен прочесть этот чертёж и на новой версии. Компании , которые пытались создать улученный язык и выбрасывали устаревшие конструкции были жестоко наказаны. Везде возникли комиссии по стандартизации языков. Появились государственные и международные стандарты. Большого успеха это не имеет. Каждая компания пытается продвинуть своё и кроме того постоянно возникают новые понятия.

  3. Элле Г., Л.Рифенштулю и Цви Бен -Дов

    Насмешничать мы все любим и умеем. Это не составляет труда : не нужно ни во что вникать, разбираться, задаваться вопросами.
    Вот хотя бы такой вопрос: почему результаты психологического эксперимента на классификацию предметов находят свою аналогию в обобщении слов в иврите?
    Поясню: пациент обобщает слова «жук» и «лопата», так как, по его объяснению, «лопатой землю роют, а жук тоже роется в земле».
    В иврите же мы находим, что производными от одного корня являются слова экскаватор (махпэр) и крот (хафарпэрэт).
    В следующем примере пациент к одной группе относит одушевленный и неодушевленный предметы, такие, как ласточка и самолет, потому что оба «летают»
    В иврите же одним корнем объединяются слова птица (оф) и авиация (теуфа).
    А в ряде случаев объединение предметов в результате эксперимента не только можно сопоставить с аналогичными обобщениями в иврите — иногда эти предметы просто совпадают с соответствующими словами.
    Так, пациент в одну группу помещает «иголку» и «нитку», сближая их на основе «чрезмерно конкретной предметной связи» (Зейгарник). В иврите же одноименный корень объединяет слова нить (хут) и игла (махат) в одно корневое гнездо. И т.д. и т.п.
    Как думаете, с чем связана эта особенность обобщения слов в иврите?

  4. Леонид Рифенштуль: 20.09.2022 в 11:33
    В данном языке одинаковым словом (корнем) обозначается «эрекция» и «мост»? Пожалуйста — эрекция со временем «опадает», а мост со временем — разрушается и тоже «опадает». В данном языке одинаковым словом обозначаются «часовой» и «лошадь»? Пожалуйста — часовой стоит, даже, если ему хочется спасть, а лошадь — спит стоя! Смысловая связь неоспорима!
    _________________________________
    Фи, как бездарно. Учитесь: у больного спрашивают, что общего между «часами» и «ботинками»? Ответ: и те, и другие «ходят».

  5. Вау, спокойнейшая и даже несколько академическая статья-и 77 комментариев!Может быть потому, что заголовок статьи несколько провокационный? С таким же успехом можно было бы спросить «Какая религия самая «совершенная»?» или «Какое из течений в христианстве «исламе, иудаизме) самое «совершенное»?» Самым правильным ответом на подобные вопросы будет ответ «Нет в этом мире ничего совершенного…». Можно без проблем принять высказывания, которые Инна привела в начале статьи (иврит — это язык «четкой логической структуры» и «образец информационной емкости» (М.Яновер), это «фантастический по своей логической простоте язык»(И.Раковская), иврит — это «математически точный язык» (П.Полонский), однако авторы этих высказываний благоразумно не утверждают, что иврит-самый совершенный язык. Так что наверное стоит согласиться с У. Эко, по поводу того что поиски совершенного языка не увенчались успехом. К сожалению, он не добавил, что подобные поиски есть лишь потеря времени. Относительно эсперанто. Наверняка этот язык хорош. Но кто-нибудь может себе представить, что на улице, в кафе, на пляже случайно встречаются несколько знатоков этого языка и начинают на нем мило общаться?🙂

    1. Если каждый из них знает этот (эсперанто) язык и не знает языков на которых говорят остальные — почему бы и нет. Правда, вероятность ну о-о-чень мала 🙂
      А совершенство так редко встречается в жизни, что ожидать его от такой огромной и сложной «машины», как язык, увы, не приходится.

      1. По поводу поиска совершенства — к нему надо стремиться, хоть оно (совершенство), как линия горизонта 🙁

    2. VladimirU : … Можно без проблем принять высказывания … иврит — это «математически точный язык» (П.Полонский), однако авторы этих высказываний благоразумно не утверждают, что иврит-самый совершенный язык.
      ====
      Конечно. «Многозначность» русского языка важна и полезна НЕ менее и НЕ более «математической точности» иврита.

      Совершенный язык на данном этапе развития человечества невозможен по-той же причине, из-за которой сейчас невозможно решение спора между рациональной частью философии иудаизма и христианства: «что важнее — действия или вера/убеждения ?».

      На данном этапе развития человечества «совершенство» в разнообразие разных языков с разными подходами. Я постарался это объяснить ниже: «20.09.2022 в 18:57».

      P.S.: Пользуюсь случаем рекомендую статью об ошеломляющей многозначности одного только слова «так» в русском языке: https://avva.dreamwidth.org/3317459.html

    3. VladimirU: 20.09.2022 в 14:45
      _______________________________
      Уважаемый Владимир, чем я провинилась перед вами — такое чувство у меня вызвал ваш пост.

      1. Уважаемая Инна, вы ни в чем ни перед кем не провинились, тем более передо мной. Лингвистика и психология не входит в сферу моих интересов и мне нечего сказать о написанном вами с профессиональной точки зрения, но ваши статьи я всегда читаю. Просто на мой взгляд вопросы, которые затрагивают читатели при обсуждение ваших статей, весьма далеки от того, о чем вы пишете.

  6. «Если я усну и проснусь через сто лет и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу: пьют и воруют»
    Приписывается и Салтыкову-Щедрину, и Карамзину

    Если я усну и проснусь через сто лет и меня спросят, что сейчас происходит в психологии, я отвечу: изучают мышление… с теми же результатами 🙂

    Моя старшая дочка, когда была ещё в детском дала следующее определение:
    «Думать — это говорить головой.»

    Когнитивная лингвистика (познавательное языкознание, языковедение) — переведёшь на русский и уровень «научности» снижается.
    А в моей области «учёные» любят заменяь слово «творчество» более звучным «креативность»

  7. Zvi Ben-Dov: 20.09.2022 в 07:19

    Что же касается фамилий, на которые вы ссылаетесь их «открытия» это скорее «гравировка по туману», чем наука.
    ___________________________
    Чтобы так утверждать, нужны основания? У вас они есть?

    1. Они такие же, как у вас, когда вы считаете это наукой 🙂
      Психология — это не наука!

      1. Zvi Ben-Dov: 20.09.2022 в 10:23
        Они такие же, как у вас, когда вы считаете это наукой 🙂
        Психология — это не наука!
        _______________________________________
        Какая-то кривая логика. Ничего не поняла.

        1. Всё очень даже логично. У вас нет и не может быть доказательств, что то, что их книги и статьи имеют отношение к науке, как и у меня, что не имеют.
          Основная их ошибка (с методологической точки зрения) состоит в том, что они, пытаясь объяснить развитие языка, «лезут» в голову его носителей за разными видами «мышления». А как раз правильный подход состоит в том, чтобы изучать сам язык, выявляя его закономерности (перехода из состояния А в состояние Б). Дальше не иду — упрусь в «заумь» 🙂

          1. Zvi Ben-Dov: 20.09.2022 в 10:48
            Дальше не иду — упрусь в «заумь» 🙂
            _____________________________
            Мне не смешно, когда маляр негодный
            Мне пачкает Мадонну Рафаэля,
            Мне не смешно, когда фигляр презренный
            Пародией бесчестит Алигьери.

          2. Цепочка объектов именения (вообще-то дерево, но цепочка проще)
            носители языка->язык->среда, в которой живут носители языка (то, что носителей языка окружает, включая и самих носителей языка)
            Т.е. и язык тоже не является последним (определяющим) звеном цепочки объектов изменения — определяющим является изменение среды, затем изменение языка и только потом изменение в мозгах носителей языка.
            Это и близко не наука, а всего лишь «сам-себе-лингвист» методология. 🙂
            Да… «заумь» 🙁

          3. Ну ваши «учёные» Инна как раз не из тех, кому можно доверить хоть комнату покрасить, хоть клоунаду. 🙂

  8. Самый совершенный язык тот, на котором говорит народ каждой отдельно взятой страны.

  9. По поводу живого и синтетического языка вспомнились уроки латыни на первом курсе мединститута (год 1951). Преподавали ее у нас старички, наверняка окончившие гимназии. Они давали нам латинские поговорки. Помню такую — Plenus venter non student libentur. Машиный перевод гуугл-переводчика: «Они не любят заниматься на сытый желудок» — скучно, слишком правильный рус. яз. А мне на 70 лет запало как наш латинист перевел:»Сытое брюхо к учению глухо».

  10. Инна, огромное спасибо за текст. Я думаю, что проблема совершенного языка человеческого общения — неразрешима. Причины к тому — философские: невозможно создать однозначное соответствие между объектом и знаком (словом).
    Между тем специальные искусственные языки, разработанные утилитарно, для выполнения определенных задач уже существуют — это языки программирования. Я как-то занимался количественной лигвистикой и выяснилось вот что (мы специально со студентами исследовали эту проблему): некоторые количественные закономерности — общи для «нормальных» языков и языков программирования, думаю, что те же закономерности будут работать и в эсперанто (это хорошо бы проверить, но нет ни времени ни сил). Эта статья есть в открытом дрступе в сети:
    Evgeny Shulzinger, Irina Legchenkova, Edward Bormashenko, Co-occurrence of the Benford-like and Zipf Laws Arising from the Texts Representing Human and Artificial Languages. https://arxiv.org/abs/1803.03667

    1. Бормашенко:
      19.09.2022 в 14:22
      Инна, огромное спасибо за текст. Я думаю, что проблема совершенного языка человеческого общения — неразрешима. Причины к тому — философские: невозможно создать однозначное соответствие между объектом и знаком (словом).
      ________________________________
      Вы, конечно, правы, Эдуард. И не только вы. Хочу привести отрывок из воспоминаний Лидии Люблинской о ее знакомстве с Иосифом Бродским в годы ее студенчества: «Я дала ему почитать свой реферат, которым очень хотелось похвастаться как образчиком нового à la семиотического исследования
      Пробежав глазами текст, пролистав напечатанные на пишущей машинке страницы с таблицами закорючек, цифр и фонетических значков, с ультимативно звучавшими выводами, он шлепнул всю папку рядом со мной на гранитную ступень, поморщился и сказал :
      Твои структурализм и семиотика есть папа и мама языка машин, кибернетики. Машина скажет тебе, сколько раз и какую обсценную лексику я употребляю, но никогда не ответит на вопрос, зачем и с каким посылом я это делаю. Она посчитает тебе все дифтонги и гласные в строфе, но поставит лишь медицинский диагноз: например, ларингит. Брось заниматься ерундой. Просто пиши.
      Меня этот разговор поверг в шок. Я долго переваривала и обдумывала все сказанное. С течением времени я поняла, что он был прав. Но понимание этого — процесс долгий и болезненный».
      Спасибо, Эдуард, за ссылку. Но мне надо статью переводить со словарем. И то, вряд ли, я ее осилю.

  11. Zvi Ben-Dov: 19.09.2022 в 13:23
    Для начала прочтите «Практическую грамматику языка иврит» д-ра Баруха Подольского
    ___________________________
    Читала, а как же, первым делом. Помню, там какие-то цифры были, но на меня эти формулы не произвели никакого впечатления. Другое дело Выготский, Фрейденберг, Марр. Разве можно их исследования сравнивать с этими доморощенными выкладками?

    1. По-моему вам просто хочется, чтобы «формул языка» не существовало. Вы, наверное, думаете, что не существует и «образно-эмоциональных формул» — я слово «чувство» заменил словом «эмоция», как более инструментальным.
      Отнюдь — существуют и даже используются для решения задач в области искусства, например. Представляете — этакое приложение структурного подхода (создание, разрушение и развитие структур — для неподготовленного человека это, конечно, заумь 🙂 ) ко всему связанному с образно-эмоциональной сферой.

      1. Zvi Ben-Dov: 19.09.2022 в 15:05
        По-моему вам просто хочется, чтобы «формул языка» не существовало.
        _____________________________
        Дело не в этом. Вы что-нибудь слышали про «семантический разброс», характеризующий корневые гнезда в иврите? Это когда от одного корня берут свое происхождение слова совершенно разнородные по значению, как например, хисун(прививка), а махсан(склад), кацав(мясник), а такцив(бюджет), меркава(колесница), а таркив(вакцина) или закиф(часовой), а зикпа(эрекция), дэвэк(клей), а дибук(наваждение) и т.д. А теперь вопрос на засыпку: почему? Как вы думаете?

        1. Некоторые из приведенных вами якобы несвязанных слов имеют связь, например, девек и дибук, , такцив, кецев и кацав, хисун и махсан, меркава, таркив и тиркув. Думаю, что тут скорее проблема перевода в виде специальных терминов.
          Кроме того я не говорю, что в иврите такого нет — просто намного меньше, чем в русском и английском. Возможно, и в других языках, но я их не знаю 🙂
          Странно, что вы не привели в качестве примера зиюн — это и вооружение и сами знаете. Возможная связь, конечно, просматривается, но с натяжкой на древность 🙂

          1. Zvi Ben-Dov:
            19.09.2022 в 21:15
            Некоторые из приведенных вами якобы несвязанных слов имеют связь, например, девек и дибук, , такцив, кецев и кацав, хисун и махсан, меркава, таркив и тиркув. Думаю, что тут скорее проблема перевода в виде специальных терминов.
            __________________________________________
            Вам не-за-чет, Цви. Какой «перевод», «какие специальные термины»!? Еще Марр писал, что отстранение лингвистов от суждения о мышлении, как первоочередной проблемы, − это “проклятье”, которое тяготеет над всеми предприятиями по организации исследовательских работ». Вот это «проклятье» до сих пор остается актуальным. Язык неотделим от мышления. Это аксиома. И если говорить об иврите как одном из древнейших языков на земле, то его словотворчество несет отпечаток закономерностей древнего архаического мышления. Тот «семантический разброс», который так озадачивает ученых, является отголоском особенностей древнего языкотворчества и архаической семантики. И тут без Марра, Выготского и Фрейденберг не обойтись.

          2. Снова «старые песни о главном» 🙂
            Вы кроме того путаетесь с определением корней в некоторых словах — берёте не те три буквы.
            Больше в «Корни иврита»
            Что же касается фамилий, на которые вы ссылаетесь их «открытия» это скорее «гравировка по туману», чем наука.

        2. Это когда от одного корня берут свое происхождение слова совершенно разнородные по значению, как например, хисун(прививка), а махсан(склад), кацав(мясник), а такцив(бюджет), меркава(колесница), а таркив(вакцина) или закиф(часовой), а зикпа(эрекция), дэвэк(клей), а дибук(наваждение) и т.д. А теперь вопрос на засыпку: почему? Как вы думаете?

          И не хотела вмешиваться, но… не вынесла душа поэта.

          кацав(мясник), а такцив(бюджет) — мясник РАЗДЕЛЯЕТ мясо, а бюджет — налоговые деньги.
          закиф(часовой), а зикпа(эрекция) — часовой стоит напряженно по стойке смирно, а при эрекции…
          дэвэк(клей), а дибук(наваждение) — дибук — не наваждение, а одержимость, когда в тело человека входит, овладевает им, «приклеивается» к нему душа умершего или злой дух. От того же корня у каббалистов «двекут» — единение со Всевышним.

          Тут и моего отнюдь не продвинутого иврита хватит. Представляю себе, что было бы, если бы за эти рассуждения взялся настоящий семитолог!

          1. «…мясник РАЗДЕЛЯЕТ мясо, а бюджет — налоговые деньги…; часовой стоит напряженно по стойке смирно, а при эрекции…»

            Даже я, человек, знакомый с ивритом «понаслышке» (но не чуждый филологии), вижу, какая это чушь, насколько такое «притягивание» друг к другу совершенно разных слов — искусственно. При наличии хорошей фантазии «породнить» можно абсолютно любые слова. В данном языке одинаковым словом (корнем) обозначается «эрекция» и «мост»? Пожалуйста — эрекция со временем «опадает», а мост со временем — разрушается и тоже «опадает». В данном языке одинаковым словом обозначаются «часовой» и «лошадь»? Пожалуйста — часовой стоит, даже, если ему хочется спасть, а лошадь — спит стоя! Смысловая связь неоспорима! И т.д., и т.д., и т.д…. Как сказал один мой знакомый: еврейские мудрецы не были бы таковыми, если бы не умели находить себе работу! Я не отрицаю, что многие такие пары слов (корней), действительно, являются родственными, но, извините, науки здесь нет ни на копейку. Есть только богатая фантазия…

          2. В подавляющем (именно подавляющем) большинстве случаев связь между словами, произошедшими от одного корня очевидна.
            Кстати, если перевести зикфа, как «стояк», а закуф, как «поставленный» (что, кстати, правильно) — связь тоже очевидна. Лизкоф — это ставить прямо, поднимать, выпрямлять.
            Кацав тоже переводится на русский, как мясник, но точный перевод не такой. Глагол ликцов — это отрезать , а лекацев — это распределять, нормировать (тоже не совсем точный перевод) А леакцив (отсюда такцив) асигновать, назначать по смете.
            Мне просто это всё было лень объяснять — всё равно не убедить 🙁

          3. Элла Грайфер: 20.09.2022 в 10:58
            Представляю себе, что было бы, если бы за эти рассуждения взялся настоящий семитолог!
            ___________________________________
            А что семитолог? Ни семитолог, ни другие причастные к этой науке — никто не принимал в расчет мышление, его законы развития, связь речи и мышления.
            «Много лет лингвисты открыто отказывались от попыток описывать язык как психический феномен. Но за последние десятилетия в лингвистике произошла пpактически полная смена паpадигмы. Язык представляется как средство доступа к мыслительным процессам. Именно в языке фиксируется опыт человечества, его мышление». Это цитата из книги российского лингвиста и психолога, профессора Р. М. Фру́мкиной «Психолингвистика: что мы делаем, когда говорим и думаем»
            Видите, времена изменились. Нельзя подходить по старинке, с прежними мерками. Вы, конечно, Элла, в курсе создания такой науки, как «Когнитивная лингвистика». «Объектом когнитивной лингвистики является язык как механизм познания. Когнитивная лингвистика исходит из того, что познавательные механизмы и структуры сознания регулярно выражаются в языке. Поэтому язык признается ценным источником сведений о ментальной «инфраструктуре» человека, средством выявления и объяснения общих аспектов когниции», — пишет Т.Г. Скребцова
            «Утверждение (о том, что язык связан с когницией) может показаться отечественному читателю, воспитанному на идеях Л.С. Выготского и трудах советской школы психолингвистики, банальным и «пустым». В советском языкознании связь языка с мышлением (а следовательно, с познавательным процессом, а значит, и его результатом) сомнению не подвергалась. Иначе обстояло дело на Западе, в особенности в США, где в 1960–1970-е гг. уверенно доминировала генеративная лингвистика… В этом контексте тезис о том, что язык связан с познанием, а следовательно, с познающим человеком (его мышлением, понятийной системой, физиологией, психикой, социально-культурными особенностями, фоновыми знаниями, прошлым опытом и т.п.), прозвучал весьма революционно».
            Извиняюсь за длинную цитату, да и вряд ли она что-то будет что-то значить для вас.

          4. Сейчас расскажу реальную историю…
            Когда я начал преподавать ТРИЗ(теория решения изобретательских задач) в Иерусалимском Технологическом Институте (Jerusalem Collage of Technology) — то столкнулся с непониманием (вернее недопониманием) студентами так называемого отказа от терминов, используемого в ТРИЗ для перодоления так называемой «психологической инерции». Отказ от терминов осуществляется в следующей последовательности:
            специальные термины->общетехнические термины->функциональные термины (что делает тот или иной элемент)->детские «термины» (леталка, держалка, кусалка…)
            Я пытаюсь объяснить, а студенты «не догоняют»! Дело в том, что слова в иврите (за небольшим исключением) это уже либо функциональные, либо детские «термины». Они просто не могли понять, что я от них хочу — они и так не используют термины.
            «Мясник» — это термин. Лучше «мясоруб». «Эрекция» — это термин. Лучше «стояк». «Часовой» — это тоже термин…
            На иврите самолёт — это «леталка», кронштейн — «держалка», а компьютер — «считалка»
            Кстати одно из объяснений изобретательности израильтян — иврит меньше навязывает психологическую инерцию.

          5. Zvi Ben-Dov:
            Сейчас расскажу реальную историю…
            Когда я начал преподавать ТРИЗ (теория решения изобретательских задач) в Иерусалимском Технологическом Институте …

            ====
            Это очень важный, очень правильный и очень точный (почти математически точный) пост.

            Я почти не знаком с ТРИЗ, но я немного знаком с этологией (наука о поведении, часть биологии) и с компьютерным Искусственным Интеллектом, в том числе и для автоматических переводов текстов с одного языка на другие (по своему второму образованию я программист после израильского Техниона). В этих двух областях по-моему приходят к очень похожим выводам:

            1) Консервативный подход, направленный на медленное развитие и минимизацию рисков:
            Введение нового и более высокого уровня абстракции (в механизм поведения животного / в механизм мышления человека / в алгоритм самообучения компьютерного ИИ) нужно для изменения ПОВЕДЕНИЯ (принятия решений / связанного с действиями понимания и т.д.) в сторону более лучшей адаптации в реальном мире.

            В консервативном подходе именно в этом и есть смысл любого уровня абстракции в мышлении, начиная с детского или даже младенческого уровней. Нельзя забывать смысл всех своих уровней абстракции, начиная с самых простых — и нужно пересматривать его заново в свете изменений реального мира.
            Если забывать это делать, то открытые в прошлом более высокие уровни абстракции, которые супер-хорошо работали в прошлом — в настоящем они станут «психологической инерцией» (тюрьмой для разума, слепым фанатизмом и т.д.) и начнут разрушать и уничтожать адаптацию не менее сильно, чем в прошлом они её создавали и улучшали.

            2) Гораздо более опасный подход, при котором вероятны и гораздо более быстрое развитие и гораздо более серьёзные кризисы:
            Многие уровни абстракции стали самоцелью — особенно более новые и более высокие уровни, но не только.

            3) В реальном мире лучше всего работает разнообразие, когда все используют оба подхода, но в одной группе главное в первом подходе, а в другой — во втором.
            И первые учатся у вторых, а вторые — от первых. Или сознательно или тупых постепенно отсеет «естественный отбор».
            Также, вспомните не имеющий решения спор между иудаизмом и христианством: «что важнее — дело (иудаизм) или вера (христианство) ?».

  12. По поводу логичности иврита…
    Если бы этот язык не был столь логичен — выучил бы я его через года полтора настолько, чтобы переводить на него детские песенки? 🙂
    Не думаю, но если меня «записать» в лингвистические гении (каковым я не являюсь) можно это (логичность иврита) продолжать отрицать 🙂

    Песенка про маленького ёжика
    קיפוד קטן

    חי ביער קיפוד קטן
    לא גיבור אלא פחדן
    הקיפוד טייל ביער
    שיר כזה הוא שר

    פופטי פופטי פופטי לי
    שב עלה על הגב שלי
    לא פחדן אני, אבל
    מפחד מהשועל

    חי ביער קיפוד קטן
    לא גיבור אלא פחדן
    הקיפוד טייל ביער
    שיר כזה הוא שר

    פופטי פופטי פופטי לי
    פטריה על הגב שלי
    לא פחדן אני, אבל
    מפחד מהשועל

    חי ביער קיפוד קטן
    לא גיבור אלא פחדן
    הקיפוד טייל ביער
    שיר כזה הוא שר

    פופטי פופטי פופטי לי
    השועל על הגב שלי
    לא פחדן אני בכלל
    לא חושש מהשועל

    Песенка про нестриженного щенка
    כלבלב לא מסופר

    הכלבלב לא מסתפר
    איש אתו לא מדבר
    בשלולית כמו במראה
    הוא רואה פרצוף נורא

    פזמון:
    שם סיוט ארוך שיער
    הוא מפחיד ומכוער
    לא נראה כמו הכלבלב
    ונובח «הב הב הב»

    הוא כועס ומפוחד
    לידו אין אף אחד
    ממצמץ בבהלה
    לא יכול לומר מילה

    פזמון:
    שם סיוט ארוך שיער
    הוא מפחיד ומכוער
    לא נראה כמו הכלבלב
    «ונובח «הב הב הב

    1. Zvi Ben-Dov: 19.09.2022 в 11:09
      По поводу логичности иврита…
      Если бы этот язык не был столь логичен — выучил бы я его через года полтора настолько, чтобы переводить на него детские песенки?
      ___________________________
      Цви, у нас , по-моему разные представления о логичности мышления.
      Современное логическое мышление опирается на систему понятий. Это мышление понятийное. Образование понятий — всегда акт обобщения, отвлечения от конкретных признаков и свойств предметов и явлений. Древнее архаическое мышление — это конкретное образно — чувственное мышление. Оно мало абстрагировало и делало это иным способом, чем логическое мышление
      А вы что имеете в виду, объясните, пожалуйста на примере этих песенок.

      1. «Древнее архаическое мышление — это конкретное образно — чувственное мышление. Оно мало абстрагировало и делало это иным способом, чем логическое мышление»
        Ваша «научная» тяга к «зауми» просто поражает 🙂

        1. Zvi Ben-Dov: 19.09.2022 в 12:25

          Ваша «научная» тяга к «зауми» просто поражает 🙂
          ___________________________________
          Ну, если общепринятые в науке определения мышления для вас «заумь», то тогда о чем говорить.

      2. Словообразование и грамматика иврита подчиняются правилам, напоминающим (и мне лично тоже — не только «титанам», на плечах которых я стою, покусывая им уши 🙂 ) математические формулы. Когда я писал эти стишки, я уже знал эти «формулы», но ещё не знал слов. Перед этим я несколько раз перечитал грамматику иврита «имени» Баруха Подольского. Конечно, памайть у меня и сейчас хорошая, а в возрасте 32 года была ещё лучше.
        Так вот — многие слова в этих переводах я «сконструировал» по правилам. Потом, конечно дал ивритоговорящим проверит и они почти не сделали никаких исправлений.
        На русском (точно), а на английском (возможно — просто не пробовал) такое вряд ли было бы возможно.

        1. Я и сейчас, когда читаю на иврите — иногда не знаю того или иного слова, но если, например, мне знаком корень, то зная правила словообразования я понимаю, что это слово обозначает. Не всегда, но… очень часто. Разумеется, это не распространяется на сленг — там иногда (теперь очень редко) понимаю все слова, но не понимаю фразы.
          Иврит стал «живым языком», а тот же эсперанто им становиться не должен — этот искусственный язык должен оставаться искусственным со своими правилами-формулами, как «второй» язык, предназначенный для общения «разноязыких» индивидуумов, развиваясь (по правилам), но не «оживая».

        2. Ну и стишок — как же без него (один из вариантов)

          Старайся с миром не повздорить,
          А логику его понять:
          Ту что открыта — чтоб оспорить
          И ту, что скрыта — чтоб принять…

          Живой язык (в отличие от искусственного) — это… Мир, у которого тоже есть своя скрытая и открытая логика.

        3. Zvi Ben-Dov: 19.09.2022 в 12:37
          Словообразование и грамматика иврита подчиняются правилам, напоминающим (и мне лично тоже — не только «титанам», на плечах которых я стою, покусывая им уши 🙂 ) математические формулы. Когда я писал эти стишки, я уже знал эти «формулы», но ещё не знал слов…
          Так вот — многие слова в этих переводах я «сконструировал» по правилам.
          ____________________________
          Какие , какие слова? Не томите, раскройте формулы.

          1. Ну если вы этого до сих пор не знаете — тогда не о чем говорить 🙂

          2. Для начала прочтите «Практическую грамматику языка иврит» д-ра Баруха Подольского 🙂

        4. Сейчас поделюсь, как я учил иврит (не всем подойдёт, конечно):

          1. Выучил несколько сот слов;
          2. Выучил грамматику;
          3. Выучил словарь на ~ две тысячи слов (тут интересно то, что из-за сравнительно чётких правил словообразования на самом деле слов намного меньше);
          4. Начал практиковаться (на уровне рынка)
          5. Начал преподавать ТРИЗ в Иерусалимском Технологическом Институте (вот, где начались настоящие приключения — меня понимали, а я далеко не всегда, поскольку одно дело понять незнакомое слово при чтении и совершенно другое понять его в разговоре)

          И, наконец, реальная (забавная) ситуация:
          Ребёнок в англоговорящей семье обращается к маме «на английском»:
          «Мамми, тапути эт абук аль атейбл» Ребёнок подставил английские слова в «формулу иврита»

          1. Zvi Ben-Dov: 19.09.2022 в 13:17
            Сейчас поделюсь, как я учил иврит (не всем подойдёт, конечно):

            1. Выучил несколько сот слов;
            2. Выучил грамматику;
            3. Выучил словарь на ~ две тысячи слов (
            ___________________________
            Вы говорите банальные вещи. Все языки таким же образом осваивают. А в чем отличия иврита от современных языков?

          2. Отнюдь. Я просто читал… словарь 🙂

  13. Уважаемая доктор!
    Как лингвист-общественник, хочу Вас спросить:
    Южноамериканское растение ананас известно с Колумбовских времен
    Как так получилось, что на английском и санскрите ананас это– сосновое яблоко — pineapple, а на: есперанто, арабском, казахском, голландском, датском, немецком, финском, сербском, французском, немецком, грузинском, греческим, идише,иврите, хинди, греческом, венгерским, исландским, итальянским, латинском, македонском, норвежском, чешском, польском, партугальском, рымынском, эстонском,туркменском, курдском, украинском,турецком, шведском… слово «ананас», так и будет (плюс-минус местные вариации в написании и произношении) – «ananas»?

    1. Леонид Лазарь: 19.09.2022 в 06:51
      ______________________________
      Спасибо за внимание, Леонид, но боюсь, что ваш вопрос из того же ряда, что и этот: «почему «ананас» пишется вместе, а
      «мы ее» — отдельно?»

      1. Инна Беленькая:
        19.09.2022 в 08:10
        Леонид Лазарь: 19.09.2022 в 06:51
        ______________________________
        Спасибо за внимание, Леонид, но боюсь, что ваш вопрос из того же ряда, что и этот: «почему «ананас» пишется вместе, а
        «мы ее» — отдельно?»
        ————
        Нет, нет! Это чисто лингвистический, серьезный вопрос.

        Почему в этих, расположенных в разных концах Света странах «ананас» пишется и звучит одинаково «ананас», а «огурец», которому тоже более 6 тысяч лет, в этих языках пишется и звучит по-разному?

        Ну и заодно, лингвистика с Привоза:

        – Это у вас черная смородина?
        – Нет, красная.
        – А что такая белая?
        – Потому что зеленая.

        1. «Нет, нет! Это чисто лингвистический, серьезный вопрос.»

          Ничего серьезного здесь нет. На происхождение слов в том или ином языке, в первую очередь, влияет случайность. Ну, например, в русском языке термин «золотое яблоко» означает помидор, а в том же иврите этот термин обозначает апельсин. Ну, понятно, что во многих европ. языках помидор называют просто «томат». Короче, филологам-шмилологам здесь делать нечего.

          1. Ну, например, в русском языке термин «золотое яблоко» означает помидор, а в том же иврите этот термин обозначает апельсин.
            Леонид Рифенштуль: 20.09.2022 в 23:51
            \\\\\\\\\\\\\\\
            Апельсин?
            От удивления почесал своё ус — «золотое яблоко» — תפוח זהב (тапуах заав) — апельсин?!!? За более, чем три десятка лет жизни в иврите ни разу не слышал такого, ни в магазине, ни на рынке.
            Решил спросить одного молодого, очень молодого человека, для которого иврит — родной язык (но по-русски понимает и даже говорит немного):
            — Как на иврите будет апельсин?
            — Ты что не знаешь, апельсин это תפוז тапуз!
            — А тапуах заав?
            — Тапуах — яблоко, заав — золотой
            — А я слышал, что это и апельсин!
            Он немножко подумал и вспомнил:
            — Точно, нам в садике про это рассказывали.
            P.S.
            Вот,что значит узнавать иврит теоретически

    2. Леонид Лазарь: 19.09.2022 в 06:51
      Уважаемая доктор!
      Как лингвист-общественник, хочу Вас спросить…
      ________________________
      Как лингвист любитель лингвисту общественнику отвечаю: не знаю.

  14. Языки настолько уникальный и интересный феномен в природе, что вызывает удивление, как мало материалов, рассматривающих их именно с этой, обобщающей точки зрения. И я благодарен автору за участие в этой теме.
    Меня настолько изумляют различия языков, что представляется, будто они позволяют заглянуть внутрь черепа и увидеть, как работает мозг, в частности, когда пользуется разными языками.
    Иврит, вначале казавшийся непостижимым, только за пару лет обрел начальную базу в моей голове. Вспоминаю отчаяние: я долго не мог прочесть даже вывески с названием магазинов и учреждений. Дошло до того, что я перестал пытаться их прочесть. Но вот, спустя долгое время, я поднял голову и прочел-таки вывеску. Перевел взгляд на другую, и тоже прочел. И тут оказалось, что я понимаю их все! Радости не было предела. Я понял, что на работе пора просить прибавку к зарплате. Босс не возражал.
    Другое явление мне запомнилось. Сразу после приезда уличный иврит был неприятен для моего слуха, но речь дикторов телевидения звучала как музыка небес, хоть я не понимал ни слова. В других языках я не замечал такого эффекта.
    Наконец, посетив несколько языковых курсов, т.е., пообщавшись с несколькими сотнями слушателей, я пришел к заключению, что женщинам языки даются быстрей и легче, чем мужчинам. В среднем, конечно. Был в нашей группе учитель физкультуры, который на первом же уроке объявил, что пары месяцев ему достаточно, чтобы начать общаться. Мы посмеялись над его самоуверенностью, но через два месяца он нас оставил, найдя работу тренера.
    О бессмысленности создания искусственных языков говорил еще Лео Винер, отец автора «Кибернетики», Нобелевского лауреата Норберта Винера. Он сказал примерно то же, что и Зализняк: живой язык чреват изменениями, и вскоре после «запуска» он обретет не меньше сложностей, что и природные языки. Он тоже знал, что говорил: преподавал лингвистику в Массачусетском технологическом институте.

    1. Есперанто предназначен быть, не «живым» языком, а языком общения людей, говорящих на разных языках. Он (эсперанто) может для этого навсегда оставаться искусственным языком.

      1. А вообще будущее (даже весьма близкое) будет таким:
        https://www.youtube.com/watch?v=-cysLbwZP8k&t=2260s
        Не переводчик, а именно смысло уловитель — иначе, как мы будем с инопланетянами общаться. Да и «родных» земных животных мы не понимаем 🙂

        1. «Искусственные языки можно разделить на группы по цели их создания:

          1. Философские и логические (энджланги) — языки, имеющие чёткую логическую структуру словообразования и синтаксиса. К ним относятся токипона, илкаш и другие.
          2. Вспомогательные (ауксланги) — языки, предназначенные для упрощения межкультурной и межнациональной коммуникации. Самые известные примеры — эсперанто и интерлингва.
          3. Необходимые для постановки эксперимента — языки, существующие для проверки лингвистических гипотез. Например, логлан.
          4. Артистические или эстетические (артланги) — языки, созданные для решения художественных задач или просто для эстетического удовлетворения. К ним относятся: клингонский из «Звёздного пути», эльфийский язык, созданный Толкином, На’ви из фильма «Аватар» Кэмерона. Артлангами также являются валирийский и дотракийский языки из «Игры престолов», которые специально для сериала разработало Общество создания языков.»

          https://lifehacker.ru/zachem-uchit-valirijskij-yazyk/

          1. Может стоит выучить клингонский? 🙂

          2. На самом деле приведенная выше классификация слегка «хромает» — это я, как методолог «придираюсь», но «сам-себе-лингвистов» сойдёт 🙂

    2. Виталий 33:
      19.09.2022 в 02:36
      Языки настолько уникальный и интересный феномен в природе, что вызывает удивление, как мало материалов, рассматривающих их именно с этой, обобщающей точки зрения. И я благодарен автору за участие в этой теме.
      Меня настолько изумляют различия языков, что представляется, будто они позволяют заглянуть внутрь черепа и увидеть, как работает мозг, в частности, когда пользуется разными языками.
      ____________________________
      Спасибо вам за интересный комментарий. Да, эта тема неисчерпаема. И поскольку вы заговорили об иврите, то мне тоже очень захотелось поделиться с вами своими мыслями относительно его изучении, отличия от других языков, связи его с древним архаическим мышлением и пр. Но остановила себя во время. Это было бы повторением, и неоднократным, того, что я раньше писала.

    3. Виталий! Вы не одиноки в своем внезапном «открытии» иврита. Не помню кто мне рассказывал о своем ребенке, отданном в детсад сразу после приезда в Израиль. Первое время он капризничал из-за того, что не понимал что ему там говорят. Но вскоре пришел домой веселый и объявил, что теперь все в детсаду говорят по-русски.

  15. Мое уважение автору, написано интересно и увлекательно. Попробую ответить на первый вопрос, который образует название статьи. Мне кажется, что совершенство языка определяется также самим его пользователем. Насколько он может с помощью языка выражать ясно свои мысли. Без так называемых ‘грязных одежд» — высокомерия, оскорблений, грубости и т.п.)) Например, людям проще договориться если они заведомо с уважением относятся друг к другу, и благодаря этому соблюсти интересы друг друга и избегнуть конфликта. Кстати, мне приятно было прочитать в интернете, что портал «Заметки» считают самым комментируемым из еврейских сайтов. Также желаю всем ШАВУА ТОВ и ШАНА ТОВА у МЕТУКА, с уважением

    1. Моше:
      19.09.2022 в 01:23
      Мне кажется, что совершенство языка определяется также самим его пользователем. Насколько он может с помощью языка выражать ясно свои мысли. Без так называемых ‘грязных одежд» — высокомерия, оскорблений, грубости и т.п.)) Например, людям проще договориться если они заведомо с уважением относятся друг к другу, и благодаря этому соблюсти интересы друг друга и избегнуть конфликта.
      _____________________________
      Как вы хорошо сказали! Это, наверное, и есть главная ипостась языка. Ведь, «смерть и жизнь во власти языка». Это понимали задолго до нашего времени.

  16. Уважаемый Zvi Ben-Dov, вы написали: “Насколько мне известно, эсперанто был создан в качестве второго языка, а никак не первого”. Скорее всего, кто-то высказал такое свое мнение, а вы с ним соглашаетесь. Ваше право, но к действительности это не имеет никакого отношения. Судите сами.
    Говорю о себе. Мой родной (“первый”) язык — идиш. Я пронес его через всю жизнь. На нём говорили мои родители, их друзья и знакомые. Потом для меня главным стал русский. Одновременно, учитывая состав населения Гродно, где я жил, в мой быт вошли белорусский и польский. Я ими пользуюсь и сейчас. А когда мы попали в Америку, важнейшим, наравне с русским, стал английский. И таких людей, как я, много.
    Возьмем самого Заменгофа. Он родился в еврейской семье в Белостоке (идиш). Поступил на медфак Московского университета (русский). Перевелся в Варшавский университет (польский). Кроме того, он в совершенстве владел немецким (его преподавал отец) и хорошо знал французский. Таким образом, для него созданный им эсперанто был шестым языком. А написал он первое издание учебника эсперанто на русском. Ну и к чему здесь нумерация, скажите?
    А целью создания универсального международного языка он считал общение, улучшение взаимопонимания между людьми разных национальностей.

    1. В последнем абзаце вы подтвердили то, что я написал — цель «второго» (международного) языка и есть общение между людьми говорящими на разных языках. И эсперанто в качестве такого языка подходит гораздо лучше английского.

  17. Инна.
    Мое почтение Вам.
    Эта тема очень скользкая, спорная и деликатная.
    Но в одном могу согласиться, что русский мат впереди планеты всей😊

    Помню, как в начале 80-х служил в советской армии в Германии. Там у нас был «сплав» из людей разных национальностей, но все матерились с удовольствием по-русски, наряду с использованием ругательств на родном языке.

    И у нас в Казахстане казахи грешат тем же😊

    1. Ядгар Шакиржанов:
      18.09.2022 в 06:59

      Эта тема очень скользкая, спорная и деликатная.
      Но в одном могу согласиться, что русский мат впереди планеты всей
      _________________________________________
      Так и есть. Воплотилась мечта лапутян в жизнь — «сократить разговорную речь путём сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов и причастий». Ведь вы запросто обходились без них, насколько я поняла.

  18. Интересная статья на интересную тему. История вопроса раскрыта не только полно и разносторонне, но и с обоснованными оценками Инны Беленькой, которая проделала большую и явно увлекательную работу. Меня, Инна, вы убедили в том, о чём я подозревал раньше: создать единый для всех язык невозможно и нет смысла.
    Я жил в Гродно с 1945 года. А до меня, в конце 19 века, здесь жил и работал врачом-окулистом Людвик (Лазарь, Лейзер) Заменгоф. Здесь он перевел на эсперанто шекспировского Гамлета и выпускал журнал “Эсперантист”, пока его не закрыла полиция. И уже в наше время, в 1991-м и 1993-м в Гродно прошли две международных конференции эсперантистов. Понятно, что в таких условиях я просто не мог не попытаться овладеть этим универсальным языком. Грамматика меня увлекла сразу своей доступностью, но когда дело дошло до самого языка, я восторга не испытал. И отказался от своего замысла навсегда. По многим причинам.
    Язык — это история народа и его культуры. Это, если хотите — характер народа. И тот же русский мат не переведешь ни на какой другой язык. Он где родился, там и пригодился. И в то же время используемый всеми нами в речи и письме замечательный русский более гибок и выразителен, чем, скажем, английский. Если же всем людям на этой достаточно тесной планете пользоваться одним языком, то потускнеют чувства, эмоции, национальная специфика. Не знаю, понимал ли Заменгоф, что природный еврейский юмор не воспринимается на эсперанто, когда переводил на этот язык Шолом Алейхема.
    Да, как это ни удивительно, сегодня в информационном пространстве эсперанто уверенно занимает второе место после английского. Далеко обогнав все остальные языки. Для этого он хорош.
    Но давайте вдумаемся в кое-какие мелочи. Например, как мама-индуска баюкает своего ребенка? А японка? А еврейка? Не верю, что кому-то придет в голову баюкать своего малыша на эсперанто. Там пропали бы и тепло, и любовь — то.что можно передать только особыми словами и интонацией. Не сконструированными словами, а идущими от сердца.
    Родной язык — это свой дом, в котором всё уютно и понятно.

    1. Самуил Кур:
      18.09.2022 в 06:43
      …Если же всем людям на этой достаточно тесной планете пользоваться одним языком, то потускнеют чувства, эмоции, национальная специфика.
      ____________________________________
      Уважаемый Самуил, мне очень понравилось чтО и как вы написали. Оказывается, вы бывший эсперантист (ну, почти). И все-таки здравый смысл и литературный вкус в вас победили.

    2. Насколько мне известно, эсперанто был создан в качестве второго языка, а никак не первого. И в качестве второго языка эпреранто подходит гораздо лучше того же английского. Поэтому тут не или-или, а и-и — т.е. не «потускнеют чувства, эмоции, национальная специфика».
      И ещё — где-то я прочитал (не помню, где, а искать лень), что удобнее всего переводить текст не с одного языка на другой, а сначала переводить этот текст на эсперанто, а потом уже с эсперанто на другой язык — и быстрее, и точнее, как это ни пародоксально.

      1. Zvi Ben-Dov:
        18.09.2022 в 13:18
        Насколько мне известно, эсперанто был создан в качестве второго языка, а никак не первого. И в качестве второго языка эпреранто подходит гораздо лучше того же английского.
        И ещё — где-то я прочитал (не помню, где, а искать лень), что удобнее всего переводить текст не с одного языка на другой, а сначала переводить этот текст на эсперанто, а потом уже с эсперанто на другой язык — и быстрее, и точнее, как это ни пародоксально.
        _____________________________
        Ну, Цви, такие утверждения надо как-то обосновывать, чем-то подкреплять. Это то же самое, что заявлять, что «иврит – это язык четкой логической структуры» и «образец информационной емкости», или «иврит- это математически точный язык». Но я нигде не нашла, чтобы это подкреплялось примерами, давались пояснения, анализировались бы отличия иврита от других языков в этом плане. В противном случае это носит декларативный характер.

        1. Я и об этом тоже читал. Там ещё было противопоставление «удачи» создателя современного иврита и «неудачи» создателя эсперанто, но и про это искать тоже лень.
          Я всего лишь информирую почтеннейшую публику. Не верите — опровергайте. Кстати, на опровержение всегда уходит больше времени. «Докажи, что у тебя нет сестры» — это перевод с иврита 🙂
          Удачи! 🙂

  19. Спасибо, Инна! Вы умеете изложить языковые проблемы увлекательно. Это не каждому дано…

    1. Лев Мадорский: 17.09.2022 в 20:39
      Спасибо, Инна! Вы умеете изложить языковые проблемы увлекательно.
      _____________________________
      Есть у кого учиться…

  20. (Торопыжка был голодный)
    ——————————————
    Прилагательные в роли сказуемого должны быть в краткой форме.
    (Торопыжка был голодЕН)!
    Ночь тиха (а не тихая).
    Силён князь Яков Долгорукой,
    Хитёр покорный мещанин.

    1. Неторопливому Незнайке.
      «Торопыжка был голодный, проглотил утюг холодный» © Н.Носов, «Приключения Незнайки и его друзей»
      Там и продолжение про Вас: «- Братцы! — закричал доктор Пилюлькин. — Надо прекратить это издевательство! Неужели мы будем спокойно слушать, что Незнайка тут врет про всех?»

  21. Было очень интересно и познавательно.
    Это, если говорить серьезно, но юность в ленинграсдских подворотнях нет-нет, да и проявляет себя. Поэтому добавлю в качестве варианта международного объединяющего протоязыка «русский мат».
    Это единственный язык, где одно слово с помощью предлогов, приставок и суффиксов может одновременно быть и междометием, и подлежащим, и глаголом, и наречием, и прилагательным, и вопросом, и ответом.
    И нужно помнить, что нарождается популяция, члены которой в состоянии общаться, используя только это волшебное слово, практически убрав из речи все остальные слова за ненужностью.
    https://kontinentusa.com/o-polza-kulturnogo-mata-i-vrede-dematifikacii/

    1. Евгений Айзенберг: 17.09.2022 в 10:18
      …добавлю в качестве варианта международного объединяющего протоязыка «русский мат».
      _______________________________
      Очень ценное дополнение. Сейчас этот самый «протоязык» все более и более делается популярным

    1. Авраам: 17.09.2022 в 10:16
      Забавно, языки меняются и даже размножаются, ну просто как люди
      _________________________________
      «Забавное» замечание. А по существу так и есть

  22. Историческая часть вашей статьи, Инна, безупречна. Однако, мне кажется, что сейчас, во времена всеобщего либерализма, усилия людей будут сосредоточены на признании всех языков правомочными к употреблению и почти равными по статусу, а не на создании или принятии некоторого идеального языка.

    1. Ефим Левертов: 17.09.2022 в 09:40
      _________________________
      Спасибо за отклик, Ефим. Я с вами соглашусь.

  23. Спасибо, Инна, по крайней мере за это для меня, дилетанта, незаурядное замечание: «А если оно (эсперанто) становится живым международным языком, оно никуда не уйдет от законов развития языка: в нем появятся исключения. И тогда человечеству нет уже никакого смысла бросать свой английский, свой испанский, свой русский язык и переходить на эсперанто.» Остается пожалеть, что ушла латынь. Какое это было роскошное эсперанто для всей романо-германской группы, включая вольгаре.
    Возражать можно много чему, но не хочу, подозреваю, что ссылки на Абулафию, вряд ли читавшему клинопись, саркастичны, как и стёбная цитата «имена, данные Адамом, соответствовали природе» (типа Адам говорил на иврите, возникшем очень недавно, как один из западно-аккадских диалектов). Это было смешно и в 13 веке. В целом, чем меньше языков знает «лингвист», тем масштабнее его промахи.
    А Вам, еще раз спасибо, «было интересно».

    1. Aharon L.: 17.09.2022 в 08:57
      ________________________________
      Аарон, Ваш коммент совсем не дилетантский, наоборот (на мой взгляд — дилетанта(смайлик). А вообще , писать на эту тему — дело опасное. Снисхождения не бывает. Обычно тебя ждет побивание камнями.

      1. Inna B.
        Заменгоф писал французскому эсперантисту А.Мишо: «Если бы я не был евреем из гетто, сама идея объединения людей с помощью всеобщего языка не пришла бы мне в голову… Только еврей из гетто, молящийся на одном, почти мертвом, языке и обучающий детей на другом — языке своих притеснителей; только еврей, знающий, что по всему миру рассеяны его несчастные соплеменники, с которыми он при встрече не мог бы даже объясниться — нет у них общего языка; только он до конца понимает, как разделено и потому несчастно все человечество, но больше всего мы, евреи»
        https://jewish.ru/ru/people/culture/179462/
        ————————————————-
        Человечество несчастно, потому что разделено,
        или разделено и поэтому — несчастно?
        Евреи к тому же рассеяны и вышли из гетто,
        а не из гоголевской шинели?
        И всё же, большинство из нас предпочитает гетто,
        а не гоголевскую шинель.
        — Или?

        1. А.Б.: Человечество несчастно, потому что разделено,
          или разделено и поэтому — несчастно?
          ________________________________
          Вы как всегда мыслите парадоксально.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *