Инна Беленькая: От нашего стола — вашему столу или Перечитывая Л.С. Выготского

Loading

Таким образом, комплексное мышление, как видно из самого названия, отражает представления древнего человека о мире как едином целом, о связи всех явлений и предметов между собой. Поэтому естественно, что «мышление в комплексах» все проникнуто «переизбытком, перепроизводством связей» (Выготский), отражающим фактическое родство самых различных предметов, находящихся в каком-либо конкретном отношении друг с другом.

От нашего стола — вашему столу или Перечитывая Л.С. Выготского

Инна Беленькая

Поводом для написания настоящих заметок явилась публикация в Блогах журнала «Семь искусств» статьи М. Носоновского под названием «Про связь современных идей: неавтономность синтаксива, происхождение сложного от сложного и большие данные» .

Но несколько лет назад на Портале была опубликована статья этого же автора «Перечитывая И.М.Дьяконова»[1], в которой он, делая оговорку, пишет, что

«намерение написать эту статью возникло у меня в результате длительных дискуссий в блогax с И. Беленькой об архаическом языке и архаическом сознании».

Это две статьи, несмотря на разные названия, объединяет сходство некоторых идей.

 В чем оно заключается?

Носоновский пишет:

«Исследователи прежних времен рассчитывали свести сложное к простому», но «сложное не сводится к простому, а происходит от другого сложного. Точнее, многообразие происходит от другого многообразия, а не от единообразия…. Система появляется сразу и целиком как многообразие. Языки «примитивных» народов зачастую сложнее грамматически, чем у развитых».

В подтверждение своих взглядов он дает ссылку на статью российского ученого в области теоретической биологии, биосемиотики, теории классификации, герменевтики проф. С.В. Чебанова «Рефренность мира и приводит фрагмент из нее:

«Если говорить по очень большому счету, крупнейшими достижениями 20-го века в этом отношении явились, на мой взгляд, два. Первое — когда мы говорим об истории, об эволюции, о чем угодно, то это не происхождение многообразия из однообразия (как это, в общем, мыслилось в 18-м, 19-м и в большой мере в 20-м продолжало мыслиться), а смена многообразий. То есть происхождение из одного многообразия, свойственного одному историческому периоду, других многообразий».

Под углом этих взглядов М.Носоновский рассматривает примеры из естественных наук, квантовой физики и, в частности, лингвистики, подвергая критике взгляды на теорию комплексного мышления Л.С.Выготского.

По его словам, «речь идет о ее (И.Беленькой — И.Б.) предположении, что на древних этапах развития языка пополнение лексического фонда отчасти следовало моделям, описанным, например, советским психологом Л.C. Выготским (1896-1934). Выготский противопоставлял мышление «понятийное» (или логическое) и более примитивное «комплексное» мышление, которое обнаруживается, например, у ребенка».

Это не совсем так, мягко говоря. Начнем с научных определений. Что такое комплексное мышление? В его основе лежит присущая древнему архаическому мышлению такая черта, как комплексность представлений.

В сознании древнего человека его жизнь и жизнь природы — одно целое: живое и неживое одушевлялось, причина одного явления виделась в смежном, все, что происходило в природе, происходило и с человеком. По существу это был взгляд на мир как на бесконечное сплетение связей и взаимодействий, в котором ничто не остается неподвижным и неизменным.

Согласно исследованиям, в те времена человек не так сильно осознавал свою принадлежность к человеческой расе, как ощущал свое космо — биологическое участие в жизни, окружавшей его.

По словам выдающейся ученой О.М.Фрейденберг, первобытный человек имел очень условную систему понимания окружающего, но он ее имел, Это был человек «с системным мировосприятием»,

Этому соответствовали и особенности раннего речевого развития. Слитность субъекта (человека) и объекта (природы) порождали такое явление, как тождество разнородных предметов. В языке первобытного человека противоположные явления назывались одним и тем же словом, а разнородные по значению слова восходили к одному корню.

Древнее мышление не знало понятий и потому соединяло разнородные предметы, сближая и соединяя их на основе внешней аналогии, смежности или связи части и целого.

Таким образом, комплексное мышление, как видно из самого названия, отражает представления древнего человека о мире как едином целом, о связи всех явлений и предметов между собой. Поэтому естественно, что «мышление в комплексах» все проникнуто «переизбытком, перепроизводством связей» (Выготский), отражающим фактическое родство самых различных предметов, находящихся в каком-либо конкретном отношении друг с другом.

Спрашивается, о какой же «простоте» или «единообразии» можно здесь говорить?

Нельзя также понимать «комплексный» способ мышления как низший по отношению к понятийному. Еще Л. Леви-Брюль — один «из скромнейших и при этом наиболее революционно мыслящих ученых»(Марр) — предупреждал «об искушении думать, что между нашим и первобытным мышлением существует только количественное различие». Он неоднократно подчеркивал, что умственная деятельность дикарей не представляется «низшей», менее развитой формой мышления, как это следовало из эволюционной теории, а отличается качественно от мышления современного человека. Это два качественно разных способа, или механизма мышления.

Общая направленность примитивного языка состоит в том, чтобы описывать форму, очертания, положение предмета, в особом «внимании, уделяемом им для выражения тех деталей, которые в наших языках остаются невыраженными или подразумеваемыми» [2].

По степени богатства, обилия и роскоши различных обозначений язык примитивного человека неизмеримо превосходит языки культурных народов. Как показал Леви-Брюль, различие между современным мышлением и мышлением примитивного человека не сводимо к процессу однолинейной эволюции, или «однонаправленному подъему по лестнице», и тем самым он впервые выдвинул проблему исторического развития мышления.

Далее, Носоновский пишет, что «для комплексного мышления характерно, в частности, сопоставление предметов по случайному признаку: солнце похоже на птицу (потому что летает), слова похожи на пчел (жужжат и жалят), и т. п.».

И это не совсем так. В то время, как мышлению в понятиях свойственно обобщать предметы по одному главному признаку («люди», «животные», «растения» и др.), то в комплексном мышлении — по самым разнообразным признакам, но отнюдь не «случайным». Обобщение слов при комплексном мышлении происходит по ассоциациям сходства по форме, цвету, образному подобию, связи части и целого или функциональному родству и т.д. И это лежит в основе закономерностей древнего языкотворчества. На этом основана разработанная Выготским типология комплексного мышления. Он выделяет пять типов мышления в комплексах

Для наглядности этих положений приведем один пример. Выготский показал, что комплексное мышление присуще, как примитивному человеку, так и ребенку на ранней ступени его развития. Ребенок в известной мере повторяет развитие человеческого рода и в своем речевом развитии, можно сказать, воссоздает те приемы словообразования, которые характеризуют этап раннего языкового мышления. Не будет преувеличением сказать, что ребенок перенимает языковое наследие предков, обнаруживая, таким образом, общие тенденции развития языка.

В силу комплексного характера детского мышления одни и те же слова в различной ситуации могут указывать на различные предметы, причем в исключительных, особо интересных случаях, одно и то же слово у ребенка может объединять в себе противоположные значения, писал Выготский. Поэтому слово в истории своего образования имеет комплексный характер и может обозначать несколько предметов, относимых к одному и тому же комплексу, аналогично тому, как объединяет в комплекс разнородные предметы ребенок.

Так, перекрещивающиеся линии ребенок называет аэропланом и затем называет аэропланом самые разные предметы: раскрытые ножницы, переплет оконной рамы, телеграфные столбы, переплетающиеся ветки деревьев. Один ребенок на протяжении пяти месяцев «узнал» аэроплан в 38-и предметах только потому, что в их очертаниях были взаимно перпендикулярные линии. Перенесение значения с одного предмета на другой у ребенка происходит на основе ассоциаций. В этом случае слово «аэроплан» является для него средством обозначения группы или комплекса конкретных разнородных предметов.

Это отвечает тому типу комплексного мышления, который Выготский назвал в своих психологических экспериментах ассоциативным комплексом. И «такими естественными комплексами заполняется вся первая глава в истории развития слова», отмечает Выготский [3].

С интересующей нас точки зрения это находит свое соответствие в характере обобщения разнородных слов в иврите, которые также объединяются в корневые группы: или на основании их сходства по форме (слово «кадур» обозначает и мяч, и таблетку, и пулю, и патрон, и пилюлю, а слово «габ» — это одновременно, и бровь, и спина, и загорбок, и насыпь, и обод колеса, и хребет), или по образному подобию (агур — журавль и агуран — подъемный кран; накар — дятел и нэкэр — шило), или по цвету (каспит — ртуть и кэсэф — серебро) и т.д.

Это подтверждает давний тезис ученых, что «слова своим происхождением обязаны ассоциациям сходства». Т.е., слова не выдумываются, а происходят от других слов. Это объясняет, почему в древних языках разнородные по значению слова, восходили к одному корню.

Я не буду останавливаться на всех типах комплексного мышления, т.к. об этом писала раньше.

Интерес представляет сравнение типологии Выготского с типологией имен, о которой пишет М.Носоновский, принадлежащей И.М.Дьяконову.

«По мнению Дьяконова, к клаcсу вредных животных с окончанием на — б могли относиться כלב «собака», זאב «волк», דוב «медведь», ארנב «заяц», עקרב «скорпиoн»,

К классу полезных или домашних животных относятся имена с окончанием на — р или — л: שור «бык», חמור «осел», אייל «антилопа», רחל «овца». Здесь, однако, первая неувязочка (замечает Носоновский): откуда в мезолите, вроде натуфийской культуры, домашние животные? Дьяконов, впрочем, говорит осторожно: «полезные живoтные».

Далее следуют форманты с окончанием — н: צאן «мелкий скот», אבן «камень», בין «середина».

Носоновский продолжает: «Откуда взялась идея классов имен в семитских языках? Первым ее выдвинул гениальный семитолог Н.В. Юшманов (1896-1946). Дьяконов, будучи студентом, посещал лекции Юшманова в 1932/33 г. Вот как он это описывает:

Юшманов, в дополнение к перечисленным, предлагает следующие «классы» семитских имен: названия растений на — м или — л, включая שום «чеснок», אשל «тамариск», בצל «лук», דקל «финик», חרדל «горчица»; части тела на — н: עין «глаз», בטן «живот», קרן «рог», אוזן «ухо», זקן «борода», לשון «язык», גרון «горло», צפורן «ноготь»; части тела на — р: צוואר «шея»; твердые тела на — м и на — д; гибкие и скользкие тела на ‘айн: אצבע «палец», צלע «ребро», צפרדע «лягушка»; влажные и жидкие тела на — р или — к: מרק «похлебка», ריק «слюна», דבק «клей», מטר «дождь», נהר «река». Примеров больше, но они все из арабского языка, я привел лишь те, что имеют когнаты на иврите».

«К сожалению, — отмечает Носоновский, современная семитология не подтверждает многие из этих примеров. A. Милитарев, ученик Дьяконова, в статье 2005 года на близкую тему очень осторожно, со знаком вопроса, упоминает семитские классы, отмечая, что в прежней работе под руководством Дьяконова было немало неточного и недоказанного, а работа Юшманова вообще негодная, поскольку касается почти исключительно только арабского материала».

На наш взгляд, это не единственный минус. В отличие от типологии мышления в комплексах Выготского, эти классы имен рассматриваются в русле грамматических форм и наличия тех или других окончаний, а не в русле внутренней связи между языковыми элементами.

Но «надо всегда помнить, что царство форм — не единственная область, которую предстоит осмыслить языковеду, человек прежде всего пытается обнаружить связь явлений в сфере мысли», как писал классик теоретического языкознания В.фон Гумбольдт.

Однако этой связи мы не видим в классификации Юшманова и Дьяконова.

Эти классы имен в известной мере напоминают тот психологический эксперимент на классификацию предметов, в котором пациент объединяет «лопату» и «лошадь», так как они «начинаются на букву «л».

Или выделяет живые существа женского рода (овца, лошадь, рыба, кошка, бабочка) и мужского (гусь, слон, жук). Такой тип обобщения в психологии квалифицируется как пример формальных бессодержательных связей.

Кроме этого, надо заметить, что многие слова в классификациях Дьяконова и Юшманова — многозначны и поэтому нельзя безоговорочно относить их к той или иной рубрике. Например, Юшманов относит к рубрике «части тела на — н» עין «глаз» и קרן «рог», но аин (глаз) — это еще и «источник», а кэрэн (рог) означает также «луч».

Или взять из той же рубрики «части тела» такие слова с окончанием на — н, как коготь (ципорэн) и борода(закан). Но они интересны не только одинаковым окончанием на — н.

Сделаем небольшое отступление. Своеобразие древнего мышления заключалось в особом характере причинно-следственных отношений. Как ранее говорилось, человек был неотделим от природы, живое и неживое одушевлялось, причина одного явления виделась в явлении смежном. Этим объясняется характерное представление древних о тождестве единичного и общего, части и целого. В сознании древнего человека «часть» была олицетворением «целого».

 Это находит отражение в языке. Поэтому закономерно, что коготь (ципорэн) связывает единый корень со словом птица (ципор), а слова борода (закан) и старик (закэн) также связаны одноименным корнем и общим происхождением.
По тому же принципу — «целое по части» — образованы такие семантические ряды (включая новообразованные слова), как: усы (сафам) и сом (сфамнун), перо (ноца) и ястреб (нэц), нить (хут) и пшеница (хита), колесо (офан) и велосипед (офанаим) и т.д

Наверное, классы имен Дьяконова и Юшманова имеют право на существование, потому что, по словам Леви-Строса, «классификация, какой бы она ни была, лучше, чем отсутствие всякой классификации».

Но вот что удивляет. В то время, когда создавались классы имен Юшмановым и Дьяконовым, уже получили известность работы Выготского, его типология имен. У него были сподвижники и единомышленники. Выготский был другом Сергея Эйзенштейна и вместе с Р.А. Лурия и Н.Я.Марром они начинали работу над ролью архаических слоев психики для языка и искусства. Но никакого упоминания о Выготском в исследованиях Юшманова и Дьяконова нет, как — будто его вообще не существовало.

Видно, прав Марр, который сетовал на изолированность лингвистов, говоря, что «каждый специалист работает в своем приходе, замыкает углубленные изыскания в своем колодце, и чем глубже при такой постановке дела он мнит себя проникающим в глубины, тем больше он уходит от белого света, от материального мира реальности и тем безнадежнее удаляется от действительно в головокружительных глубинах обретающихся источников» [4]

Подводя итог своим размышлениям, Носоновский пишет: «Популяция это «многообразие», и это связано с другой глубокой идеей, что сложное не сводится к простому, а происходит от другого сложного. Точнее, многообразие происходит от другого многообразия, а не от единообразия. В начале ХХ века ученые наивно думали, что возникновение языка или письменности происходило примерно так: сначала было, скажем, четыре слова (вот Н. Я. Марр даже считал, что знает, какие конкретно) или знака, потом они стали сочетаться, их стало скажем двадцать, потом сто, потом тысяча, потом десять тысяч и появился язык. Но на деле такого нет, никаких промежуточных стадий никто никогда не наблюдал. Система появляется сразу и целиком как многообразие. Языки «примитивных» народов зачастую сложнее грамматически, чем у развитых».

Зачем приписывать Марру того, чего он не говорил. Он имел в виду не «четыре слова», а четыре звуковых элемента при возникновении языка, которые являются общими для всех языков.

И дальше, что касается тезиса «многообразие происходит от другого многообразия, а не от единообразия». Носоновский, может, и не желая этого, затрагивает такой важный вопрос, в споре о котором скрестили копья ученые не одного поколения. Речь идет о том, существовал ли вначале общий единый язык, т.н. праязык? Если исходить из того, что «система появляется сразу и целиком как многообразие», то ответ на этот вопрос будет отрицательный.

И тут надо отдать должное Марру, взгляды которого на этот вопрос не противоречат изложенным Носоновским тезисам.

Марр считал, что общего языка вначале не было, праязык — фикция.

«Язык возникал не в одном пункте, а по всей полосе расселения доисторического человечества вокруг Средиземноморья и далее, проходя в каждом территориальном отрезке, в каждом ландшафте особое скрещение одних и тех же примитивно — племенных слов, и звуковой язык был вначале не один, а бесконечно многочисленное количество языков…[5].

Старая индоевропейская теория, утверждая, что вначале был один общий язык, свою пирамиду ставила вершиной вниз, воображаемым праязыком».

Новое учение, по словам Марра, «перевертывает пирамиду, стоящую у индоевропейцев вверх основанием и вниз вершиной и ставит ее в естественное положение… Это переворачивание пирамиды — важное достижение для иллюстрации того, что общий единый язык — дело будущего. А единый язык в прошлом — это фикция» [6]

И в справедливости его слов убеждает наблюдающаяся тенденция к мировому распространению английского языка.

ЛИТЕРАТУРА

  1. Носоновский М. «Перечитывая И.М.Дьяконова». Портал «Заметки по еврейской истории», номер 203. https://z.berkovich-zametki.com/2017-nomer10-mn/

 2.Леви-Брюль Л. Сверхъестественное в первобытном мышлении. М.: Педагогика-Пресс, 1994, с.115

  1. Выготский Л.С. Психология. — М.: Эксмо-Пресс, 2000 Выготский Л.С. Психология.— М.: Эксмо-Пресс, 2000, с. 367
  2. Марр Н.Я Яфетидология. — Жуковский-Москва, Кучково поле, 2002, с.194
  3. там же, с.181
  4. там же, с.112

Print Friendly, PDF & Email

18 комментариев для “Инна Беленькая: От нашего стола — вашему столу или Перечитывая Л.С. Выготского

  1. Вы тут одновременно обсуждаете мою статью 2017 года про Дьяконова и недавний набросок в блоге на совсем другую тему, куда я сбразываю черновики разных идей.

    По поводу второго вы написали:

    «Носоновский, может, и не желая этого, затрагивает такой важный вопрос, в споре о котором скрестили копья ученые не одного поколения. Речь идет о том, существовал ли вначале общий единый язык, т.н. праязык? Если исходить из того, что «система появляется сразу и целиком как многообразие», то ответ на этот вопрос будет отрицательный.»

    Вы правы в том, что Марр говорил про дивергенцию, а не конвергенцию языков. Я думаю, что та же самая проблема есть и в эволюции, в абиогенезе. В биологии есть понятие LUCA (Последний универсальный общий предок https://en.wikipedia.org/wiki/Last_universal_common_ancestor ), Википедия сообщает «Гипотеза о существовании последнего универсального общего предка была впервые предложена Чарльзом Дарвином в его книге «Происхождение видов» 1859 года[13].» И дальше внезапно: «В 1998 году Карл Вёзе предположил, что LUCA не был одним-единственным организмом, и генетический материал всех ныне живущих организмов есть результат горизонтального переноса генов между сообществами древних микроорганизмов[36]. На заре жизни родство было не таким линейным, как сейчас, потому что для появления современного генетического кода потребовалось время[37].»

    На этом примере очень хорошо видно, как изменилась методология науки с 1859 по 1998 год!!! Оказалось, что нет у нас общего предка, это уже была вся совокупность живущих организмов.

    Кстати, именно на эту тему — о простом и сложном — надеюсь, скоро выйдет наша совместная с Э. Бормашенко статья на этом портале (только там мы еще много говорим о современных подходах Big Data и машинного убучения в науке).

    И последнее, все же ваши примеры из иврита очень неаккуратны, что вызывает гримасу диссонанса у ценителей этого языка и его грамматике. Я призываю к большей точности! Вы написали:

    «По тому же принципу — «целое по части» — образованы такие семантические ряды (включая новообразованные слова), как: … нить (хут) и пшеница (хита) … и т.д»

    Я достал с полки словарь Би-Ди-Би (Brown-Driver-Briggs — главный и самый авторитетный для гебраиста словарь библейкского иврита) и тут же увидел, что вы заблуждаетесь по поводу нити и пшеницы. Это совсем разные корни. По-арабски нить (хайт) خيط, (a портной — хаййат). А «пшеница» происходит от корня חנט «созревать» (также «бальзамировать») — حنط. Мало того, что там «нун» в корне, но еще и разный хет.

    Видите точечку над арабским хет в «нити» خ? Наверно, вы ее не видите, а точка там есть! Это разные буквы, разные звуки и совсем разные корни! Кстати, в Быт 50:3 этот корень встречается в значении חנוטים «бальзамирование».

    1. «Я достал с полки словарь Би-Ди-Би (Brown-Driver-Briggs — главный и самый авторитетный для гебраиста словарь библейкского иврита) и тут же увидел, что вы заблуждаетесь по поводу нити и пшеницы. Это совсем разные корни. По-арабски нить (хайт) خيط, (a портной — хаййат). А «пшеница» происходит от корня חנט «созревать» (также «бальзамировать») — حنط. Мало того, что там «нун» в корне, но еще и разный хет..»
      _________________________________
      Да, согласна с вами.Это меня черт попутал, а вернее иврит-русский корневой словарь. Да я и сама вижу, что нить с пшеницей никак не связаны.
      «И последнее, все же ваши примеры из иврита очень неаккуратны, что вызывает гримасу диссонанса у ценителей этого языка и его грамматике. Я призываю к большей точности! »
      Михаил, но это и к вам относится, вместо того, чтобы строить гримасу диссонанса, почему бы вам не взять «Еврейский и халдейский этимологический словарь к Книгам Ветхого Завета» и посмотреть слово «агур» хотя бы?

    2. На этом примере очень хорошо видно, как изменилась методология науки с 1859 по 1998 год!!!
      ________________________________
      Не знаю, откуда у вас такой оптимизм. Что касается лингвистики, то более консервативной науки, пожалуй, и не найдешь. И пошло это с того момента, когда был провозглашен лозунг об автономии лингвистики, это было больше ста лет назад. А что изменилось ? Как были в загоне Марр, Выготский, Фрейденберг, так они и остались. Может, только сейчас «лед тронулся», когда язык стали рассматривать в тесной связи с когнитивными процессами. Вот тут и вспомнили про Выготского.

  2. Говоря о Газове-Гинзбурге, я имел в виду вот эту его работу, которую сегодня, никто не помнит
    https://search.rsl.ru/ru/record/01006066808
    Газов-Гинзберг, Анатолий Михайлович.
    Был ли язык изобразителен в своих истоках? [Текст] : (Свидетельство прасемитского запаса корней) / Акад. наук СССР. Ин-т народов Азии. — Москва : Наука, 1965. — 183 с.; 20 см.

    Звукоподражательные слова в семитских языках Семитские языки — Происхождение

    Вот его биография, поинтересуйтесь, кто был руководителем, почему, какие причины таких интеллектуальных интересов и как он сам их себе объяснял. Это важно для понимания развития идей в ХХ веке, на мой взгляд (и скелет Марра и Сталина там присутствует):
    Газов-Гинзберг Анатолий Михайлович [17.12.1929, Новосибирск —1995, Тель-Авив], востоковед-гебраист, филолог, писатель, переводчик. В 1947–1957 студент вост. факультета ЛГУ. Сотрудник ЛО ИВ АН СССР (1957–1974): ст. науч.техн. сотр. (15.11.1957–1.04.1969), м.н.с. (01.04.1969–5.03.1974). Канд. филол. наук (1964), тема диссертации «Роль звукоизобразительных истоков в образовании семитского запаса корней». http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_personalities&Itemid=74&person=265

  3. Спасибо уважаемой Инне Беленькой за интерес к моим материалам и за уточнения, касающиеся терминологии Выготского. Тут я с вами спорить не стану — вы его труды и терминологию знаете гораздо лучше меня.

    Что касается ваших примеров из древнееврейского языка (иврита), то, мне кажется, мы их уже обсуждали несколько лет назад. Часть из них смешивает древние слова и современные, целеноправленно введенные в язык слова. Например, агур — журавль и агуран — подъемный кран. Ясно, что последнее слово как-то связанно с английским crane — журавль и кран, и с русским «кран», а вовсе не со словотворчеством семитов времен неолита. Также слово кадур ball имеет множество значений и в английском языке. Или забейте в гугл-переводчик немецкое «die Kugel», там будет и «мяч», и «пуля», и «выстрел» и другие значения.

    Что касается классов животных в пра-афразийском языке (далеком предке иврита), то это достаточно сложная тема. У меня нет знаний тех десятков языков, которые нужны, чтобы компетентно ее обсуждать. Поэтому в этом случае я как популяризатор только привел мнение специалистов. Пусть вас не введут в заблуждения приведенные мною слова записанные еврейскими буквами ( שור «бык», חמור «осел», אייל «антилопа», רחל «овца»), я сразу оговорился, что делаю это в иллюстративных целях. На самом деле речь не об иврите, а о совсем другом языке — праафразийском — который реконструируется исследователями путем анализа сотен языков афразийской семьи. Эти реконструкции делаются узкими специалистами по строгим, весьма сложным правилам, тут нет места для полета свободной фантазии.

    Я думаю, нам не стоит примазываться к крупным лингвистам, таким как Милитарев, который с высот своих познаний говорит, что «в прежней работе под руководством Дьяконова было немало неточного и недоказанного, а работа Юшманова вообще негодная» и пытаться их глубокомысленно уточнять.

    Наследие и Выготского, и Фрейденберг и Марра безусловно невероятно интересны! Это наука столетней давности, в период ее бурного становления, а история науки, история идей, всегда увлекательна!

    Что касается Марра, то это вообще важная тема, поскольку его влияние громадно, но плохо осознано самими современными русскими востоковедами и гуманитяриями, для которых моду задают в Гарвардах и Оксфордах и зачастую они не видят (или бессознательно отрицают) такие влияния. Я думаю, Газов-Гинзбург (да и сам Дьяконов) бы крайне обиделся, если бы кто-то назвал его «марристом», ему хотелось, наверно, быть западным структуралистом и не иметь ничего общего с советскими идеями времен сталинщины, но марристские влияния там есть. Это требует серьезного разговора!

    1. Уважаемый Михаил, вы куда-то ушли далеко в сторону от темы своей статьи и моих к ней комментариев. Звукоподражание, конечно, играет роль в процессе словообразования, и я читала об этом кое-что, только не помню автора. Но это же далеко от ваших тезисов, на самом деле очень интересных. И я старалась подкрепить их, приводя концепцию Выготского, а не опровергнуть.
      И что касается этого вашего замечания: «Например, агур — журавль и агуран — подъемный кран. Ясно, что последнее слово как-то связанно с английским crane — журавль и кран, и с русским «кран», а вовсе не со словотворчеством семитов времен неолита».
      Но, смею заметить, агур – это слово из библейского словаря, обозначающее «название перелетной птицы». И пусть вас не смущает производное от этого же корня слово агуран – подъемный кран. Ведь образование новых слов в иврите происходило по закономерностям древнего языкотворчества.
      Ничего не меняет и другое ваше замечание: «Также слово кадур ball имеет множество значений и в английском языке. Или забейте в гугл-переводчик немецкое «die Kugel», там будет и «мяч», и «пуля», и «выстрел» и другие значения».
      Это, по Марру, пережиточная форма словотворчества, оставшаяся от прежних времен. Ведь языки не явились в современном виде. Вот у Зализняка об этом хорошо написано.
      И последнее, а то слишком много же букофф. Вот это ваше замечание:
      «Пусть вас не введут в заблуждения приведенные мною слова записанные еврейскими буквами ( שור «бык», חמור «осел», אייל «антилопа», רחל «овца»), я сразу оговорился, что делаю это в иллюстративных целях. На самом деле речь не об иврите, а о совсем другом языке — праафразийском — который реконструируется исследователями путем анализа сотен языков афразийской семьи». Это не важно, пусть анализируют сколько угодно языков, главное принцип, положенный в основу классов имен. А то, что вы адаптировали, написали еврейскми буквами — это все вторичное.

      1. И пусть вас не смущает производное от этого же корня слово агуран – подъемный кран. Ведь образование новых слов в иврите происходило по закономерностям древнего языкотворчества.

        Поправьте меня если я ошибаюсь, но я думаю, подъемные краны были изобретены отнюдь не в Палестине, а в других местностях. И по каким-то причинам подъемный кран Crane решили назвать в честь птицы crane (то есть «журавль»). Затем подъемные краны разных компаний, таких как Caterpillar (гусеница) распространились по всему миру. В русском языке прижилась калька по созвучию crane — «кран». А в иврите перевели по значению — журавль, добавив окончание -н.

        Сам же факт переноса журавля на кран не имеет отношения к древним кочевым семитским племенам. Подъемные краны сконструировали не бедуины времен неолита с комплексным мышлением, а инженеры. Где-нибудь в Англии или в Германии. С точным математическим мышлением. И назвали его Crane в честь журавля. А уж в Палестине стали думать, чем заменить на иврите английское слово Crane, и использовали семантическую кальку.

        Конечно, вы можете сказать, что аналогия подъемного крана и журавля восходит к «журавлю» у колодца (подъемному устройству для ведер). Но к семитам это не имеет отношения, совсем другие широты.

        Хотя сегодня у нас Пурим, и всяческие шуточные этимологии уместны.

        1. Сам же факт переноса журавля на кран не имеет отношения к древним кочевым семитским племенам. Подъемные краны сконструировали не бедуины времен неолита с комплексным мышлением, а инженеры. Где-нибудь в Англии или в Германии. С точным математическим мышлением. И назвали его Crane в честь журавля. А уж в Палестине стали думать, чем заменить на иврите английское слово Crane, и использовали семантическую кальку.
          __________________________
          Я не знала. что это калька. «Подъемные краны сконструировали не бедуины времен неолита с комплексным мышлением, а инженеры. Где-нибудь в Англии или в Германии».
          А при чем тут бедуины? Это шутка такая?

        2. M. Nosonovsky: 07.03.2023 в 18:09
          Затем подъемные краны разных компаний, таких как Caterpillar (гусеница) распространились по всему миру.
          _________________________________________
          Кстати, Caterpillar (гусеница) — это еще и гусеничный трактор, гусеничный ход. Хороший пример в дополнение к ассоциации «журавль — подъемный кран». В иврите захал(библ.) -«ползать , пресмыкаться о гадах». От этого же корня в современном иврите — слова ползание (зхила), рептилии (зохалим), гусеница (захал) и слово «бронетранспортер» (захлам).
          И это никакая не калька с английского. И в исландском языке близкое слову «бронетранспортер» слово skrðdreki «танк» образовано от двух слов: skrið «ползание» и dreki «дракон».
          И тут уж никто не замешан, ни бедуины, ни филистимляне, ни египтяне. Видимо, срабатывают общие законы ассоциативного мышления. Как ни крути, а «все народы мира едины», и «все люди функционируют филогенетически в едином биологическом, материальном, духовном процессе»(О.М.Ф.).

      2. Голос из провинции:
        Древние греки назвали одно из своих приспособлений “журавль”, что по-немецки означает “краних”, откуда и произошло и русское название “кран” (в т.ч. грузоподъёмный)., так что в основе основ — древние греки.
        А грузоподъёмник в колодце издревле на Руси называется журавль, без греков, но, видимо, по тому же принципу.

        Современный же иврит пошёл своим путём словотворчества, отказавшись от холодильника, телевизора, кондиционера, компьютера и другой терминологии в её иноязычном звучании, так и агуран появился.
        Извините за вмешательство. Я внимательно слежу за лингвистической полемикой, не участвуя в ней по малой своей осведомлённости. Просто «Летят журавли» зацепили за живое.

        1. Л. Беренсон: 07.03.2023 в 21:17
          Голос из провинции:
          Древние греки назвали одно из своих приспособлений “журавль”, что по-немецки означает “краних”, откуда и произошло и русское название “кран” (в т.ч. грузоподъёмный)., так что в основе основ — древние греки.
          _____________________________
          Спасибо, Лазарь Израйлевич, за дополнение. Я, сознаюсь, не знала, что журавль — такой распространенный образ. Отсюда и калька в иврите, как без нее. Но это не отменяет открытых Выготским закономерностей древнего языкотворчества.

    2. M. Nosonovsky: 07.03.2023 в 15:15
      Например, агур — журавль и агуран — подъемный кран. Ясно, что последнее слово как-то связанно с английским crane — журавль и кран, и с русским «кран», а вовсе не со словотворчеством семитов времен неолита.
      ______________________________
      И все-таки — это не калька с английского. Уж очень расхожей является эта ассоциация — «журавль-подъемный кран». Даже на уровне детского мышления. Но если ребенку не составляет труда увидеть образное сходство между двумя этими предметами, то можно ли отказывать в этом взрослым людям из Академии иврита?

      1. Инна Беленькая: 09.03.2023 в 07:54
        _________________________________________
        И в продолжение моего предыдушего постинга.
        К чему этот насмешливый тон, Михаил? Думаю, что взрослым дядям и тетям из Академии иврита он бы тоже не понравился. Они продолжатели и последователи Элиэзера бен Иегуды и следуют его принципам в работах по модернизации иврита.
        Но весь вопрос в том, что это за принцип? Не будь его, Бен Иегуда не добился бы успеха, и его неологизмы так и остались бы нежизнеспособными, химерическими образованиями.

  4. Лев Мадорский: 07.03.2023 в 08:34
    Это переворачивание пирамиды — важное достижение для иллюстрации того, что общий единый язык — дело будущего
    _________________________________
    Я, Инна, тоже в будущее языковое и даже общенациональное единение верю, хотя Выготского не только не перечитывал, но и не читал
    ****************************************
    Правда, это писал Марр(про переворачивание пирамиды), но все равно я за него порадовалась — его полку прибыло…

  5. Если считать, уважаемая Инна, верной линию: Homo erectus — гейдельбергские люди, неандертальцы, денисовцы — Homo sapiens, то едва ли можно предположить у всех трех промежуточных стадий единый праязык. Слишком уж изолированы были они друг от друга.

    1. Ефим Левертов: 07.03.2023 в 11:05
      Если считать, уважаемая Инна, верной линию: Homo erectus — гейдельбергские люди, неандертальцы, денисовцы — Homo sapiens, то едва ли можно предположить у всех трех промежуточных стадий единый праязык. Слишком уж изолированы были они друг от друга.
      ___________________________
      Да, конечно, Ефим, если верить М.Носоновскому и… Марру.

  6. Это переворачивание пирамиды — важное достижение для иллюстрации того, что общий единый язык — дело будущего
    ——————-
    Я, Инна, тоже в будущее языковое и даже общенациональное единение верю, хотя Выготского не только не перечитывал, но и не читал

Добавить комментарий для Лев Мадорский Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Арифметическая Капча - решите задачу *Достигнут лимит времени. Пожалуйста, введите CAPTCHA снова.